--> Archiwum Forum
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Militaria
Pod przymusem Olivcha.pl, zakładam ten oto wątek o Militariach :).
W wątku możecie dyskutować o broni, czołgach, lotnictwie, a także taktyce z każdego okres.
Mam nadzieje, że dużo fanów militariów będzie tutaj się wpisywało :).
Wątek nie robi konkurencji Pojedynkom Pancernym, bowiem tamten wątek dotyczy jedynie czołgów podczas II WŚ, a ten każdego okresu.
Co do kategorii, jeśli pojawią się głosy, żebyśmy się przenieśli do CMHQ, to to zrobimy :).
Zapraszam do dyskusji!
Ps. Przepraszam za okropne logo :P
misztel [ +0,10gr! ]
Lubię czołgi.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Dziś dwa AWACS'y usiadły w Polsce. Po szczegóły zapraszam na onet.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Link dla gap :)
MON coraz śmielej sobie poczyna :), najpierw defilada w dniu Wojska Polskiego, teraz AWACS, słyszałem, że Sikorski chce zbudować nowy budynek MONu, ala Pentagon.
Ellanel [ Astral Traveler ]
Samoloty AWACS są świetne :) Pamiętam jak uwielbiałem misje AWACS w F-22 Total Air War gdzie trzeba było wykazać się myśleniem strategicznym. A poza tym polecam tą gierkę, była kiedyś w CDA.
MAROLL [ Legend ]
No ja jestem fanem militariów, a szczególnie IIWW :)
A co do tych AWACS to fajne, fajne :]
Olivcha.pl [ Konsul ]
Witam!
Widzę, że pierwszych chętnych do odwiedzania Naszego wątku już mamy. Bardzo sią cieszę :)
Również zapraszam do dyskusji! Olivia
T_bone [ Generalleutnant ]
Kiedyś dawno dawno temu był taki wątek... "Kantyna" wprawdzie tam nie pisywałem ale była to pouczająca lektura.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Jakis czas temu, jeszcze w czasach gdy zyly dinozaury istniała kantyna oficerska.
http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=2876815 <- ostatni watek
To byla dopiero gradka dla milosnikow militariow ;)
Polecam lekture starych watkow.
Pozdrawiam,
Diplo
Kostek_K [ Pretorianin ]
Rozpoczynamy dyskusje na jakiś poważny temat z zakresu militariów czy tylko piszemy sobie ot tak?
BTW
Taki AWACS by się nam przydał gdyby stacjonował w Polsce.
Tomuslaw [ Generaďż˝ ]
Skoro mamy pisać o militariach:
czy większośc osób, tak jak i ja, jest za wyłączną armią zawodową?
Drackula [ Bloody Rider ]
Jak zalozyliscie watek to juz sobie go miejscie. tyle tylko ze jest on bez sensu i umrze smiercia naturalna.
Jest juz kategoria zajmujaca sie tematyka militariow i nie tylko - CMHQ
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Ja jestem, w dzisiejszych czsach nie widzę sensu poboru, w innych celach niż walka z konsekwencjami wojny (czytaj: usprzątywanie miast po walkach, pomoc chorym itp.).
Drackula -> Wiem o tym doskonale i za pewne następna część tam już będzie. Jednakże kwestie militarne w CMHQ są porozrzucane po różnych wątkach (vide dyskusja nad uzbrojeniem Izraela w wątku o służbie w obcej armii), a ten ma być zbiórczy. Czy umrze? To już zależy od użytkowników.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Upuje wątek w środku nocy, bo naszło mnie jedno pytanie. Kiedy tak naprawdę możemy odnotować zmierzch zwartych szyków bojowych (vide czworobok)? Jak rozumiem podczas wojny francusko-pruskiej w 1870 roku jeszcze szyki były stosowane? Jeśli tak to kiedy one ustąpiły pola rozluźnionym szykom bojowym? Nie mogę znaleźć żadnej wzmianki o stosowaniu zwartych szyków bojowych podczas początku I WŚ. To, że ich stosowanie przeciw CKMom byłoby idiotyzmem wiem, ale na początku wojny CKMów chyba nie było, więc szyki bojowe jeszcze jakąś racje bytu by miały, tymczasem pojawiają się głosy o zastosowaniu niemalże Blitzkriegu przez Niemców, przeciw Francji w pierwszej fazie wojny.
W takim razie gdzie jest ten diabelny zmierzch zwartych szyków bojowych? Wraz z pojawieniem się magazynków w karabinach (vide Mauser)? Jeśli tak, to mam rozumieć, że jedyną rolą zwartych szyków bojowych min. w czasach Napoleońskich było trzymanie piechoty w ryzach podczas przeładowywania broni? Ale jeśli nawet odpowiedź brzmi tak, to przecież takie szyki wystawiają piechotę na masakryczne straty!
No i ostatnia sprawa, co sprawiło, że przez 40 lat nastąpiła tak radykalna wręcz zmiana taktyki?
techi [ Dębowy Przyjaciel Żubra ]
Szyki bojowe w moim mniemaniu podupadły po erze Napoleona;)
Bo o ile maszerowanie jest ok. to szyk rozproszony od 19 wieku był praktycznie jedynym słusznym zwżywaszy na karabiny, muszkiety i inna broń palną;)
foxx [ lisek ]
Gratuluje pomyslu na watek, chcetnie poslucham co macie ciekawego do powiedzenia :)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
No tak, ale w erze Napoleona nadal ją stosowano, jak mniemam w Wojnie francusko-pruskiej także, widać więc, że swój sens miały. Z drugiej bowiem strony, jak utrzymać w ryzach wojsko podczas mozolnego przeładowywania bronii? Ale w takim razie zastosowanie magazynka w karabinach można uznać za zmierzch szyków bojowych? Czy były inne czynniki?
foxx -> Dzięki, na razie głowa pęka mi od tych szyków. Miałem pracować, a tutaj nie mogę znaleźć żadnej daty granicznej dla tego typu formacji.
Edit: A tak wogóle foxx to się udzielaj, a nie słuchać będziesz ;).
Edit2: Żeby praw autorskich stała się zazdrość, za ideę wątku jest odpowiedzialna Olivia ;).
Ech, widzę, że w nocy nie dostanę odpowiedzi na swoje pytanie :(, mam nadzieje, jednak, że rano ktoś odpisze :).
Kłosiu [ Senator ]
Szyki zwarte w sensie napoleonskim zaczely zanikac wraz z masowym wprowadzeniem karabinu odtylcowego i gwintowanej lufy, czyli w drugiej polowie XIX w.
To zwiekszylo szybkostrzelnosc i zasieg ognia karabinowego w takim stopniu, ze jakikolwiek zwarty szyk bylby rozstrzelany z duzej odleglosci.
W I wojnie swiatowej stosowano jeszcze szyki zwarte - przynajmniej z perspektywy II wojny i wspolczesnej. Geste tyraliery to w dzisiejszym rozumieniu nic innego jak szyk zwarty. Dlatego I wojna powodowala takie masakry, bo wbrew pozorom, karabiny maszynowe miala kazda armia od rozpoczecia dzialan. Bardziej rozproszone szyki i nieco bardziej wspolczesna taktyke (grupy szturmowe i trzy fale atakujace, precyzyjne wsparcie artylerii) zaczeli stosowac Niemcy dopiero w czasie swoich ofensyw w 18 roku, zreszta ta nowa taktyka (pierwowzor blitzkriegu, tyle ze bez czolgow ;)) tlumaczy ich sukcesy.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Kłosiu -> Dzięki za wyjaśnienie, uwidacznia się moja nieznajomość broni palnej z tamtego okresu ;). Ale idąc z drugiej strony. Jaki był główny sens istnienia szyków zwartych? Utrzymanie w ryzach wojska, podczas przeładowania broni, lub podczas szarży kawalerii, bądź też poczucie siły w grupie? A jeśli tak to jak to nadrobiono w szykach rozproszonych?
No i ostatnia rzecz, która mnie ciekawi, czy były odstępstwa w szykach zwartych w poprzednich wiekach? Zaznaczam, że nie chodzi mi o partyzantkę, a o regularne armie w siłach europejskich.
Kłosiu [ Senator ]
Moim zdaniem, glownym celem szykow zwartych byla koniecznosc utrzymania odpowiedniej sily ognia. 6-10 szeregow piechoty i kontmarsz zapewnialy stale natezenie ognia przy broni ladowanej odprzodowo. Dodatkowo w artylerii stosowano wtedy glownie pelne kule (z wyjatkiem szrapneli, ale to na bezposrednie odleglosci), wiec nawet w przypadku trafienia straty w zwartym szyku byly nieznaczne. Nie znam sie za bardzo na czasach napoleonskich, moze w dzien odezwie sie jakis znawca.
A wspolczesnie nadrobiono to w prosty sposob - zwiekszona sila ognia. Daje sie zauwazyc prosta prawidlowosc - im wieksza sila ognia, tym wieksze rozproszenie piechoty na polu walki. Przeciez wspolczesnie jedna druzyna piechoty ma sile ognia i zasieg przewyzszajace caly pulk z XVIII w!
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Racja... Tak czy siak, przewolne mieli żołnierze w szyku, jeśli nie strzelali pierwsi :P.
Kurcze... zachciało mi się grać w Kozaków II :/.
Matt [ I Am The Night ]
No coz, nie powiem zebym nie byl fanem militariow, ale dyskusja w stylu Kiedy tak naprawdę możemy odnotować zmierzch zwartych szyków bojowych chwilowo troche mnie przerasta, zdaje sie wiec ze poki co ogranicze sie do czytania... ;)
pozdro!
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Tchórz :/, na polu bitwy każdy się liczy! Ten co strzela w cel z 2000 m i ten co pudłuje przy 500 m ;)))).
Guderianka [ Konsul ]
dowódca paweł-fajne masz rozmyślania w nocy:)
No i ostatnia sprawa, co sprawiło, że przez 40 lat nastąpiła tak radykalna wręcz zmiana taktyki?-mysle ze to pytanie retoryczne- po pierwsze -rozwój techniki i nowe rodzaje broni po drugie-wiedza
co do szyków zwartych-wydaje mi sie że cieszyły sie one powodzeniem bo "w jedności siła"- bycie w szyku rozproszonym mimo iz daje wieksze szanse przezycia bo ciezej trafic w cel sprawia iż żołnierz jest samotny-wtedy psychika lubi zawieść szczególnie tych słabszych. daje o sobie znac siła wyobraźni.
mysle tez ze szyk zwarty ma znaczenie szczególnie nocą by utrzymac oddział-przynajmniej przez jakis czas- w całości, by dojsc do celu. z kolei tyraliera-wtedy gdy trzeba na miejscu cos lub kogos znalezc
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Guderianka -> Ano fajne :), ale co zrobić, spaczony umysł mam ;).
Co do pytania, wydawało mi się dziwne, by taktyka, która była używana przez kilka tysięcy lat zmieniła się nawet bez jednej wojny, która by spowodowała "wymianę" taktyk. Czy wojnę francusko-pruską można taką nazwać? Niestety nie wiem, bowiem nie mam książek dotyczących tego okresu, a chętnie bym się dowiedział.
Co do szyku, zaczynam się przychylać do teorii Kłosia (dobrze odmieniam?), że siła ognia pomogła zrekompensować brak zwartych szyków. Co i tak nie zmienia faktu, że w walkach ulicznych, często stosuje się dość skomplikowane szyki, ale one nie przypominają ani za grosz tych zwartych :).
Ps. Miło, że pojawiła się już druga osobniczka płci pięknej w tym wątku ;).
diuk [ Generaďż˝ ]
Każda zmiana generacji uzbrojenia powoduje zmianę taktyki.
Szyk zwarty był konsekwencją trzech faktów:
1. małej celności seryjnie produkowanej i ładowanej w pośpiechu broni odprzodowej - tylko salwa gwarantowała jakąś skuteczność
2. dużego czasu przeładowania - atakowi zwartego szyku bagnetów mozna przeciwstawić tylko szyk zwarty
3. dużej skuteczności kawalerii - tylko zwarta formacja dawała szanse przeżycia.
Wprowadzenie broni ładowanej odtylcowo o dużej celności, szybkostrzelności i zasięgu spowodowało rozluźnienie szyku i było groźne dla kawalerii.
diuk [ Generaďż˝ ]
W wojnie secesyjnej powszechnie używana była jeszcze broń odprzodowa, ale pojawiły się pierwsze - nieliczne - oddziały uzbrojone w broń odtylcową. W bitwie pod Gettysburgiem w trakcie tzw. "szarży Picektta" przez 2-milowy płaski teren odzdziały Picketta zostały zdziesiątkowane. Powodem było uzbrojenie oddziałów broniących: w broń odtylcową (jednostrzałowe karabiny Spencera), która mogła wystrzelić 10-12 pocisków na dużo większą odległość w czasie potrzebnym na oddanie jednego strzału przez karabin "tradycyjny". Stąd masakra atakujących.
Oczywiście taktyka nie zmieniła się z dnia na dzień po tej bitwie - wszelkie armie są bardzo zachowawcze, długo jeszcze zamawiano na wyposażenie broń "tradycyjną".
Irey [ Chor��y ]
Ktoś wie kiedy Polska dostanie te F-16? I ile ich będzie? A skąd wzięli kasę na te samoloty? :o
merkav [ Aguś ]
Irey - w tym roku zdaje sie maja przyleciec pierwsze, ma ich w sumie byc zdaje sie 48 sztuk, a zaplacili jak zwykle z naszych podatkow:D
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
diuk -> Dzięki za wzmiankę o Gettysburgu, to zmienia moje spojrzenie na tą sprawę. Jednakże waga szyku we współczesnych formacjach nadal jest ważna. Ciekawe czy kiedyś nie będzie wogóle formacji... Tylko porozrzucane jednostki komunikujące się między sobą.
Właśnie mi wpadło coś do głowy. Na Discovery swego czasu (może nadal jest?) był emitowany program pod tytułem "Pola Bitew" i pewnego razu opisano starcie pod Kurskiem. Tym samym opisano nadzieje Niemców związane z Panterą. I był ukazany "wzorowy" klin, Tigery na czele, Pantery po bokach i Panzer IV w środku klinu. Było to gdzieś rzeczywiście zastosowane?
diuk [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel --> "jakiś" szyk zawsze będzie istniał. Jednostki współpracujace są bardziej skuteczne od działających niezależnie.
Najmniejszym "szykiem" jest para żolnierzy. Już w armii rzymskiej w trakcie zaciągu dobierano żołnierzy parami "na zawsze" - zawsze razem jedlli, spali i walczyli.
Obecne nowoczesne armie dążą do "informatyzacji" pola walki - różne jednostki połączone są w sieć, wymieniane sa informacje o celach i położeniu sił własnych, następuje podział zadań i celów tak, aby nie trafić w jednostki własne i nie skupiać zbyt wielu środków ogniowych na jednym celu. Umożliwia to współdziałanie jednostek, które nie stanowią żadnego "wizualnego" szyku, jednak są one połączone w szyk "wirtualny".
pablo397 [ sport addicted ]
dobra, znawcy. co to ten samolot w logo ten pierwszy? a bo tak jakos jestem ciekawe. jesli chodzi o pozostale to stuke od razu poznalem, ostatni to bodajze na moje malo nowoczesne oko to f-16. ale co to ten pierwszy jest? jakis fokker?
edit: Dowodca_Pawel - Pola bitew nadal leca na Discovery Civilisation.
KOLOSrv [ Czy mam coś na zębach? ]
hehe my zbroimy się w f-16 a amerykanie sie ich zaczynają powoluśu pozbywac:D no może jeszcze troche posłużą ale nie będą to napewno 2 dekady:P
Dla tych co interesują sie wojnami za czasów kiedy to Polski ni było na mapie, a w armiach królowały zwarte szyki i karabiny jednostrzałowe. A największym dowódzcą był Napoleon, ciekawostka że wieczorami w niedziele leci serial Napoleon, mnie sie bardzo podoba:)
Ale ja preferuje I i II wojne światową:)
Może chcecie się pochwalic jak to nasi krewni walczyli w tych trudnych czasach?
Ja mało wiem o ich historii, najwięcej wiem o pradziadku ze strony mojej mamy, a potem dziadka, podobno był doskonałym lotnikiem niestety w kampanii wrześniowej został zestrzelony i dostał się do niewoli, z obozu uciekl do francji tam dostał sie do lotnictwa francuskiego zaliczając pare zestrzeleń ale i tak francja przegrala i uciekł do Angli i tu się pochwale;) że wstąpił do słynnego polskiego dywizjonu 303, latał chyba na słynnych "Harikejnach"(nie wiem jak się to pisze po angielsku) i kiedy to pierwszy dowódca polskiego dywizjonu został ranny mowa tu o majorze Zdzisławie Krasnodębskiego, mój pradziadek Witold Urbanowicz został dowódca tego dywizjonu:)
Dla zaciekawionych jes książka pt. Dywizjon 303:) tam o nim mowa:)
Jeszcze powiem że:
Mój pradziadek ze stony mojej mamy, a potem babci, wstąpil do ruskiej armii, brał udział w wyzwalaniu polski, podczas powstania warszawskiego, wraz z Ruskimi kolegami stał na brzegu Wisły i z żalem patrzył co sie tam działo:( Potem walczył nad Odrą i wreszcie o Berlin ale już w polskich szeregach, w sumie zdbył około 30 medali, w tym virtutti militari, niestety do dziś w moim domu zachowało sie ich zaledwie 3-4 :( reszta za sprawa mojej mamy trafiły do szkół itp.
Wiem że trochę namieszałem w tej wypowiedzi ale śpiesze się;)
Napiszcie co wy wiecie o swoich przodkach walczących podczas tej wojny
foxx [ lisek ]
Co do tych samolotow to Polska dostanie 36 sztuk F-16C i 12 sztuk F-16D ktore maja byc dostarczone miedzy 2006 a 2009 rokiem.
Po dokladniejsze info odsylam tu:
A tutaj polski F-16C nad Texasem :) ->
Ten pierwszy samolot w logo to nie czasem Avro 504K ?
KOLOSrv -> Twoj pradziadek to Witold Urbanowicz ? Wow, gratulacje, czytalem o nim w 'Sprawie Honoru' ;)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
foxx -> Ach, pięknie to wygląda :).
pablo397 -> Cholera, czemu nie mam Discovery Civ :(. Co do zdjęcia, wziąłem je z Wikipedii, z artykułu o IWŚ, wtedy bardziej mnie interesowało to czy koncepcja wypali (właśnie, jak się wam podoba logo, biorąc pod uwagę koncpecje? ;) ).
KOLOSrv -> Co i tak nie zmienia faktu, że F16 to był chyba najlepszy możliwy polski zakup. Gripeny Czechów mają sporo dolegliwości...
diuk -> Też racja... coraz ciężej mi idzie myślenie ;). Dlatego idę już spać :).
Edit: No i dołączam się do gratulacji z powodu dziadków i pradziadków :).
Kłosiu [ Senator ]
diuk --> juz w II wojnie swiatowej rozproszenie zolnierzy na polu walki bylo na tyle duze, ze czesto ciezko bylo zauwazyc jakis szyk piechoty, a nie zaprzeczysz chyba, ze ich uzywano. Pas natarcia kompanii to bylo jakies 100-200m, czesta zasada bylo, ze na kazdym szczeblu 1/3 sil traktowano jako lokalna rezerwe. I teraz kompania, majaca powiedzmy 108 zolnierzy liniowych w trzech plutonach miala jeden pluton w rezerwie. Zostaja dwa plutony liczace 72 ludzi, z ktorych 1/3 (po druzynie w kazdym) idzie z tylu. Zostaje tylko 48 ludzi w pierwszym rzucie, rozproszonych na przestrzeni 200m. Niezbyt wiele. A jednak szyk byl, nikt nie zaprzeczy, bo kompania dzialala jako calosc. Tyle ze teraz nie mozna juz mowic o szykach zwartych. Na polu bitwy kroluja szyki rozproszone (coraz bardziej, w miare jak rosnie sila ognia piechoty).
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Kolejna pracowita noc, a chętnie w przerwach bym poczytał coś o militariach, więc jak ktoś nie śpi to pisać ;).
A jaki temat? Ostatnio zastanwiam się nad tym, czy wszystkim znane Mechy mają szansę zainstnięć w konfliktach wojskowych. Jako największe wady mechów wymienia się ich ciężar, małą mobilność (ciężko im by było podróżować po nierównych terenach) i łatwość zniszczenia ich (rozwalisz nogi, rozwalisz całość), ale z drugiej strony, jako wsparcie piechoty w miastach mogłyby się nadać. Co tym sądzicie? :)
Frozen Vodka [ Pretorianin ]
KOLOSrv--------------> Wielki szacunek dla Twojego pradziadka! Jak dorastałem wiele o nim czytałem i był dla mnie wzorem. Tak samo jak Skalski, Zumbach, Horbaczewski, Król i wielu innych. To musiał być niezwykły człowiek. Pamiętaj, że taka tradycja zobowiązuje i nie pozostaje Ci nic innego jak zoastać równie wspaniałym człowiekiem i dokonywać wielkich czynów choć mam nadzieję, że nie na wojnie! :)) Jeszcze raz great respect.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Odkopuje wątek ;). Znowu mnie coś naszło i liczę, że ktoś ze mną pogdyba (w przeciwieństwie do mechów :P).
Jak sądzicie, jak przebiegła by II WŚ gdyby Polska przyłączyła się do III Rzeszy? Pomijam wszelkie aspekty tego, czy były na to szanse. Chodzi mi o to, że spotkałem się z opinią, że skończylibyśmy jak Czechosłowacja. Tymczasem w wiele razy czytałem, że odmowa Polski co do przymierza zmusiła Hitlera do przełożenia ataku na Francję. Wysnuwam z tego wniosek, że byśmy byli takim samym sojusznikiem Niemców jak Rumunia czy Włochy. A jeśli tak... to jakby wyglądała wojna? Wielka Brytania, by padła? Co prawda kilka dywizjonów polskich może i nie było znaczącą siłą, ale byli jednymi z najlepszych... O ile przedłużyłaby się wojna? I w końcu ciekaw jestem, nastąpiłaby podobno sytuacja co z Włochami, tzn. masowo dezertujący i poddający się zachodnim siłom, zaś w walce z Rosjanami wykazujący się męstwem...
diuk [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel --> generalnie pewnie było by (dla Polski) lepiej.
Wszyscy sojusznicy Niemiec lepiej wyszli z II wojny, niż Polska.
1. Biorąc pod uwagę nienwiść Polaków do sowietów możliwy byłby wspólny atak na ZSRR (realizacja zamierzeń Hitlera opsianych w Main Kampf + próba odzyskania kresów)
2. Anglia i Francja nie były w sojuszu z ZSRR, więc nie było by powodu do ataku na zachód/z zachodu, tym samym nie było by dwóch frontów.
3. Biorąc pod uwagę wieloletnie przygotowania ZSRR do ataku na zachód (i wynikającą stąd potęgę militarną) + ogrom obszaru i zasobów ludzkich ZSRR wynik wojny byłby i tak podobny - sowieci w końcu by sie obronili i przeszli do ofensywy.
Chyba żeby Japonia zaatakowała ZSRR od drugiej strony, zamiast USA...
Wtedy może, może....
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Diuk -> Czy ja wiem? Dodatkowe kilkaset tysięcy żołnierzy nie złamały, by ZSRR? Ciekaw jestem natomiast tego, czy Wielka Brytania byłaby w stanie wygrać Bitwę o Anglie. I czy brak enigmy od polskich naukowców zaważył, by o jej istnieniu ekonomicznym (bitwę o Atlantyk aliańci wygrali głównie dzięki niej). I ciekawe czy USA by nas "wyzwoliło", czy znowu Ruskie...
diuk [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel --> w skali wielkości frontu dodatkowe 30 dywizji piecghoty nie wniosło by aż tak wiele.
A Bitwy o Anglię i o Atlantyk w ogóle by nie było - Hitler nie miał by powodu do ataku na zachód. W historii rzeczywistej Hitler nie miał wyboru - MUSIAŁ najpierw zneutralizować zagrożenie na zachodzie, zanim uderzył na wschód. Z kolei późniejszy atak na południe (Grecja, Jugosławia) był konsekwencją głupoty Mussoliniego - Hitler też musiał to zakończyć przed atakiem na ZSRR (pierowtny termin ataku był bodajże na kwiecień). USA z natury rzeczy było izolacjonistyczne, więc do konfliktu czarnych z czerwonymi by sie nie wtrąciło.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Hmm, może z zachodem masz rację :). Ciekaw jestem w takim razie, jak by wyglądał atak na Rosję. Pamiętajmy, że głównym czynnikiem spowalniającym była zima.. Gdyby atak zaczął by się dajmy na to w Kwietniu 41, z granic Polski (a były one daleko na wschód posunięte), to ciekaw jestem czy w sierpniu nie doszło, by do Bitwy o Moskwę...
Inna sprawa, coś mi się nie wydaje, by Francja, która była wrogo nastawiona do III Rzeszy (to, że nie zaatakowli na szerszą skalę Niemiec podczas ataku na Polskę to inna sprawa), by siedziała biernie podczas wojny na wschodzie. Dlatego sądzę, że i tak czy siak Hitler, by ją zneutralizował. Szczególnie, że Mussolini garnął się do Egiptu...
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Nie powiecie mi, że nikogo to nie interesuje i nikt nad tym nie rozmyślał :P. Więc up ;), może się ktoś dopisze :).
Olivcha.pl [ Konsul ]
Przeczytajcie sobie, bardzo ciekawy artykuł.
Sandro [ GOL ]
Pod przymusem Olivcha.pl, zakładam ten oto wątek o Militariach :).
My rządzimy światem, a nami kobiety.
Fanatycznym militarystą nie jestem, ale nie zaprzeczę, że będę sobie tu od czasu do czasu zaglądał :)
KOLOSrv [ Czy mam coś na zębach? ]
hohoh wiem że zdeka taki rodowód zobowiązuje:) i staram sie byc prawym człowiekiem (szczególnie w tych czasach) a takze pasjonuje sie całym przebiegiem 2wś ale nie każcie mi zostac pilotem:) chociaż zawsze tego chciałem i chcem jak widze jakis mały samolt lecący nisko zawsze myślę jakby to tak byc teraz na miejscu tego pilota byc wolny itp.
żal mi tylko że nie mogłem go poznac zmarł w 97-98 roku w USA nie chciał wrócic do komunistycznej polski:( i chyba dobrze bo takich bohaterów po wojnie (chyba nkwd itp.) chywatali jako zbrodniarzy wojennych:(
Matt [ I Am The Night ]
żal mi tylko że nie mogłem go poznac zmarł w 97-98 roku w USA nie chciał wrócic do komunistycznej polski:(
heh, akurat wtedy to byla AWS'owska polska, tez obciach, ale od komuny akurat stosunkowo daleko ^^
...ale to tylko maly o/t ;)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Olivcha.pl -> Ciekawy artykuł, jednakże Wołoszański ma skłoności do "koloryzowania" historii ;).
Sandro -> Ano niestety taki świat ;).
KOLOSrv -> Dla NKWD to była niebezpieczna inteligencja, bądź działacze, którzy mogli stworzyć nowe AK.
Tak wogóle 1 września w programie "Fakty, Ludzie, Pieniądze" był reportaż o stanie gospodarki w latach międzywojennych. Nie powiem, dawało to optymistyczne podstawy, by patrzeć w przyszłość, wielka szkoda, że NKWD i SS (a pośrednio aliańci zachodni, którzy byli bierni temu wszystkiemu) wybiło cały kwiat polskiej inteligencji. Bylibyśmy teraz te kilkadziesiąt lat do przodu jak znam życie....
Swoją drogą, wie ktoś, czy były (zapewne były, a jeśli tak to jak często?) zbrodnie na tle "rasowym" popełnionym na Ukraincach i Białorusinach przez Polaków? Jest wiele opinii, że gdyby nie wojna, to skończylibyśmy jak druga Jugosławia...
Widzący [ Senator ]
Co do zbiorowych przestępstw na tle rasowym to nie mam wiadomości, ale bardzo ciekawe wnioski wynikają z analizy międzywojennych danych statystycznych. Wynika z nich że w województwach wschodnich odtwarzaliśmy społeczno-gospodarczą strukturę dokładnie jak kolonialnych mocarstw w koloniach zamorskich lub murzynów w USA. Szczególnie widać to w strukturze orzeczonych przez sądy kar śmierci i ciężkich kar więzienia, jest ona dokładnie odwrotna od składu narodowościowego. Sądy polskie orzekały znacznie surowiej w stosunku do innych narodowości, taki urok kolonializmu. Struktura ekonomiczna i stosunki własnościowe też były kolonialne, miasta jako polskie metropolie i interior z przytłaczającą przewagą elementu tubylczego. Polskie latyfundia i skrajnie rozdrobniona i zmarginalizowana własność ludności miejscowej. Obecny na kresach dość silny ukraiński ruch narodowy stosował już metody walki zbrojnej i zgadzam się z opinią że gdyby nie IIWW mielibyśmy do czynienia z wojną domową o nieprzewidywalnych skutkach.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Widzący -> Ciekawe i zarazem trochę przerażające jest to, co piszesz. Ale takie uroki pierwszej połowy XX wieku. Ukraincom o ile dobrze pamiętam Piłsudski zaproponował utworzenie własnego państwa wzamian za walkę z Bolszewikami, jednakże z tego co pamiętam, większość Ukrainców widziało w Polakach zaborcę i woleli Rosjan tak?
Dodatkowo dochodzi sprawa Litwy i Czechosłowacji. Ciekawe czy doszłoby do pogranicznych starć w końcu. Co jak co, ale niestety Piłsudski chyba jednak orłem dyplomacji zagranicznej nie był (w stosunku do naszych niektórych sąsiadów), co kontynuował potem nadal polski MSZ.
Zadam też pytanie dotyczące kawalerii :). Otóż gryzą mnie dwie sprawy.
1. Jak Bitwa Warszawska przebiegała każdy chyba mniej więcej wie. Bolszewicy atakują Warszawę, Piłsudski ich obchodzi Kawalerią i bah na tyły (ogólnie mówiąc). Jednakże ciekawi mnie jak ten atak wyglądał. O ile w bitwach w XIX w, czy wcześniej, nie trudno sobie wyobrazić taki obraz, o tyle atak na zgrupowane (nawet słabe pod względem morale) wojska liczące kilkaset tysięcy? Jak to niby miało wyglądac? Szarża? Ostrzeliwanie z konia? Jakoś nie mogę sobie wyobrazić skutecznego ataku kawalerii przy tym stadium rozwoju karabinów itp.
2. No i teraz z kolei (skolei? :) ) rodzi się drugie pytanie. Wiem, że Ułani podczas Kampanii wrześniowej nie robiły ataku na czołgi szabelką ;) (choć przyznam szczerze, że Norman Devies trochę mi namieszał, bo w "Powstaniu 44" pisze o "heroicznym czynie ataku na czołgi niemieckie w okrążeniu". Ale mniejsza z tym, ogólnie wiem mniej więcej, że spieszoni ułani przy pomocy działa ppanc robili zasadzki, bądź atakowali z boku niemiecki czołgi. Jednakże jak to wyglądało? Jeden koń ciągnął działo? Jak już przyciągnął je to co się działo z tym koniem? :) Jak wyglądała ogólna organizacja tego?
Liczę, że ktoś mi odpowie ;).
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Przepraszam za drugi post pod rząd, ale jak tak słucham Chóru Armii Radzieckiej naszła mnie pewna złość. Nie wiem czy tylko jestem na to (prze)wrażliwy, ale czy nie dziwi was obecność Stalina w serii Civilization? Był w I, II części, a teraz powraca w dodatku do IV. Nie to, żebym miał coś przeciwko temu, im więcej historycznych liderów tym lepiej, ale w takim razie w tym dodatku, bądź też następnym powinien być Adolf Hitler. Czemu?
Stalin wymordował wg niektórych szacunków kilka narodów, ofiary Stanilizmu są nieporównywalnie większe od Nazizmu. Do czego zmierzam? Jestem niemal pewien, że jakby w następnym dodatku miał się pojawić Hitler, to odrazu wrzawa na cały świat by była, że można grać zbrodniarzem. A Stalin? Jakoś nie słyszałem żadnych prostestów. Chyba każdy pamięta wrzawę przy premierze Upadku, ciekaw jestem, czy wojowniczy Polacy zrobili by tyle samo zamieszania przy filmie o Stalinie. Wiem, że zwycięzcy piszą historię, ale czemu wybielamy większego morderce, a "ciemnimy" mimo wszystko mniejszego?
Widzący [ Senator ]
Zasadniczym błędem jest przekonanie (oparte chyba na filmach batalistycznych) o szarżach w otwartym polu na zwarte oddziały wroga wspartego ogniem dział, karabinów maszynowych i czołgami. Koń na bardzo słabych drogach i w niezwykle urozmaiconym terenie miał zasadniczą przewagę w manewrze nad jakimkolwiek innym środkiem transportu. Na filmie to by gówniano wyglądało a szarża kawalerii w rozwinietym szyku na gniazda karabinów maszynowych, jakiż to piekny i heroiczny widok. Jak w "Ostanim samuraju", jedni w galopie z szablami a ci drudzy z gatlingów ich sieką i płaczą nad takim bohaterstwem.
To wszystko bzdura, jak to odbyło się pod Krojantami każdy może poczytać, moim nauczycielem był ułan walczacy w Borach Tucholskich i z jego ust słyszałem relacje z kilku potyczek. Opowiadał że Niemcy byli przerażeni atakami kawalerii w warunkach leśnych i podkreślał że ich straty były nieproporcjonalne do naszych.
Co do Bitwy Warszawskiej to odbywała się w warunkach totalnej przewagi informacyjnej i na niej polegał "cud nad Wisłą", jeżeli chodzi o taktykę kawalerii to nigdy mnie nie interesowała i raczej wskazałbym międzywojenne podręczniki taktyki i szkolenia kawalerii na różnych stopniach dowodzenia jako w miarę pewne źródło.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Widzący -> Co racja, to racja. Będę musiał poszukać książek. Swoją drogą ciekawe jest to, że gdy w innych państwach kawalerii już prawie nie było, w Polsce ona trwała w najlepsze...
Trael [ 24th MEU ]
Jakimś specem nie jestem, ale nie wydaje mi się żeby jedeń koń ciągnoł ppanca. Prawdopodobnie był to zaprzęg. Oprócz działka wożono ammunicję. Co się działo z koniami? Czekały sobie ukryte, jeśli trzeba by zwijać działko to podprowadzano konie i już :)
Co do Stalina i Komunizmu. Musimy pamiętać, że na zachodzie miał i ma do tej pory lepszą prasę niż np. nazizm. Wielu ludzi tak naprawdę nie zna strasznego oblicza tego systemu. Trzeba zauważyć też, że Józef S. działał trochę inaczej od Adolfa. Przywódca 1000-letniej (haha) Rzeszy podczas przemówień groził innym narodom i nigdy nie krył się ze swoimi zamiarami. Tymczasem przy nim Stalin wygląda na osobę wielce opanowaną i spokojną.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Heh, szczerze mówiąc jestem w stanie okazać jeden promil więcej zrozumienia osobom, które mordują z pobudek ideologicznych, niż tym, które bez mrugnięcia okiem posyłają kolejne fale... I wliczają to w rachunek zysków strat, mimo że wiele osób nazwało by mnie nieczułą.
Tak jak powiedział Pole w innym wątku, Komunizm nie miał swej Norymbergii, a powinien. To jak dla mnie na razie największa hańba na honorze takich organizacji jak ONZ, że przeszły obok Gułagów czy choćby Katynia, jakby nic się nie stało.
Dark Templar [ Pretorianin ]
Dowodca_Pawel -> Poszukaj książki pt: "Kawaleria" S. Gowina. Była ona wydawana w serii "II WŚ Wydarzenia Ludzie Tajemnice" wyd. Edipresse. Radzę też czytać serię dodatków do sobotniej Rzeczpospolitej o zwycięstwach oręża polskiego.
Co do samych szarż polskiej kawalerii - toczą się spory co do ich liczby, a największa padająca liczba to siedem. Pierwsza z nich, bez wątpienia zainspirowała późniejszą legendę poslkich ułanów, miała miejsce pod Krojantami w tzw. polskim korytarzu. Dokonali jej ułani z 18 Pułku Ułanów Pomorskiej Brygady Kawalerii przeciwko niemieckiej 2 Dywyzji Piechoty Zmotoryzowanej. Oczywiście nie była to szarża na opancerzonego wroga, lecz na odpoczywający 800-osobowy oddział niemiecki. Do szarży ruszyło ok. 250 polskich jeźdźów. Niemcy zginęli lub uciekli, ale z odsieczą przybyła im kolumna czołgów i wozów pancernych. Ułani dostali się pod ciężki ostrzał. Zginęli m.in. dowódca 1 szwadronu rotmistrz Eugeniusz Świeściak, dowódca pułku K. Mastalerz i wielu ułanów. I Dywizjon 18 Pułku stracił łącznie 50 proc. stanu.
Trael [ 24th MEU ]
Raczej nie zrozumieliśmy się. Nie pisałem o tym kto jest lepszy kto gorszy itd. Pisałem to z pozycji przeciętnego człowieka o przeciętnym poziomie wiedzy historycznej. Bo to, że miłośnicy historii, historycy i trochę innych osób wie o pewnych faktach nie zmienia obrazu dla ogółu. Dla tego nie dziwi mnie to, że ktoś wstawił Stalina. Bo takie przecież było pytanie.
Co do Norymbergii komuznizmu to szans na to nie było. Zapominasz, że ZSRR było po stronie zwycięzców II WŚ. Jak wiadomo zwycięzców się nie sądzi. Co do hańby i honoru to w polityce międzynarodowej nie istnieją takie pojęcia. Nikt nie miał interesu w tym aby interweniować. Co można było tym zyskać oprócz pogorszenia stosunków z niedawnym "sojusznikiem". Oczywiście mało który z zachodnich przywódców zdawał sobie sprawę, że stosunki te i tak się pogorszą a "sojusznik" stanie się wrogiem.
diuk [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel -->
Koń służył polskiemu kawalerzyście do przemieszczanie się a tylko w szczególnych przypadkach do walki w szarży lub boju spotkaniowym. Dlatego już od lat dwudziestych szkolono kawalerzystów w walce pieszej. W Regulaminie Kawalerii wydanym w 1922 roku przez Ministerstwo Spraw Wojskowych rozdział o walce konnej wynosił 14 stron a o walce pieszej 53. W 1930 roku ogólna instrukcja walki stwierdzała, że kawaleria porusza się konno i walczy pieszo, a szarża należy do wyjątków, których nie da się na wojnie uniknąć.
Szarże we wrześniu 1939:
Krojanty - 01. 09.,
Mokra - 01. 09.,
Lasy Królewskie w rejonie Janowa i Krzynowołgi Małej - 01. 09.
Borowa - 02. 09.
Osuchowo - 11. 09.
Kałuszyn - 12. 09.
Mińsk Mazowiecki - 13. 09.
Maliszewo - 13. 09.
Brochów - 15. 09.
Gajówka Dembowskie - 16. 09.
Wólka Węglowa - 19. 09.
Łomianki - 19. 09.
Kamionka Strumiłowa - 21. 09.
Krasnobród - 23. 09.
Husynne - 24. 09.
Morańce - 26. 09.
diuk [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel -->
Jeżeli chodzi o dziłako ppanc 37mm:
- zaprzęg konny, w piechocie 2 konie, w kawalerii 3
- obsługa 5 ludzi + woźnica + 2 koniowodowych
Działo 75 mm:
- zaprzęg 6-konny
- obsługa 6 ludzi (+ j.w.)
W czasie walki pieszej oddziałów kawalerii co 3-ci ułan stawał się koniowodowym.
Koniowodowy odprowadzał konie do ukrycia, nie brał bezpośredniego udziału w walce.
diuk [ Generaďż˝ ]
Jeszcze ciekawostka dot. pocątku wojny:
"Pierwotnie atak niemiecki na Polskę miał się rozpocząć 26 sierpnia. Jednak wobec podpisania polsko-brytyjskiej umowy sojuszniczej (25 sierpnia) Hitler odwołał ten rozkaz. Nie zdołał on dotrzeć do wszystkich oddziałów Wehrmachtu.
W tej sytuacji w nocy z 25 na 26 sierpnia doszło do napadu grupy dywersyjnej pod dowództwem oficera Abwehry z Wrocławia por A. Herznera na tunel jabłonkowski i stację kolejową Mosty na Śląsku Cieszyńskim. Już rankiem 26 sierpnia polskie oddziały zlikwidowały tę grupę. Dowódca skoncentrowanej w tym rejonie 7 DP gen. mjr Eugen Ott przekazał polskiemu dowódcy 21 DP gen. Józefowi Kustroniowi przeprosiny z ubolewaniem za incydent spowodowany przez niepoczytalnego osobnika."
Long [ Generaďż˝ ]
To ja z trochę innej beczki - czy ktoś posiada jakąś wiedzę na temat użycia przez 1 Dywizję Pancerną gen. Maczka czołgów M4A1(76mm)W? Monografia Shermana wydana przez Ospreya sugeruje taką możliwość, ale nigdzie poza nią nie trafiłem na takie dane - są tylko M4A4, Firefly i bodajże M4 (lub M4A3) z haubicą 105 mm...
Trael [ 24th MEU ]
Hmm jeżeli się nie mylę to 1DP była wyposażona w sprzęt brytyjski. Wersja M4A1 W (76mm) nazywana była przaz Anglików Sherman IIA. Czytałem też gdzieś, że Polacy używali wer. IIA niestety źródła sobie nie przypomnę :/
Na szybko w googlach znalazłem to:
Z tego wynika, że IIA przyjęto do 1DP w 1945 r.