Pojedynki pancerne vol. 20 - Immobile Panzer.

el f [ RONIN-SARMATA ]

van der Rob - wątki są w archiwum, po prostu zakładając kolejny wątek warto zaktualizować linki:)

Np link do pierwszego winien wyglądać tak -> http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4191289

p-203 [ Pretorianin ]

Problem stary jak czołgi :-)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Przyłączam się do prośby Agapowa - chętnie zobaczę jak żołnierze wyciagają z błota maraka Belkę ;)

A zdjęcia mam takie ---->

el f [ RONIN-SARMATA ]

drugie

el f [ RONIN-SARMATA ]

i trzecie, jak coś jeszcze znajdę na dysku to wrzucę :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Niemcy ->

el f [ RONIN-SARMATA ]

tygrysek

p-203 [ Pretorianin ]

no to ja dam Afryka...

p-203 [ Pretorianin ]

o cos zupelnie odmiennego klimatycznie ;-)

06.08.2006

09:22

[12]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Agapov -->

a od kiedy interesuje Ciebie ewakuacja z pola walki?;))) Ty sie lepiej zastanow jak takiego np. Elefanta mozna bylo sciagnac a nie tam takie piorko T-34;))) Jak bys chcial to prosze mam tu dla Ciebie woz inzynieryjny Bergetiger - tradycyjnie 1:144 ;)))

strelnikov [ Generaďż˝ ]

i fota 2 z 2 (prawa strona)

Agapow [ Pretorianin ]

strelnikov--> czekam aż założysz wątek o modelach dragona i innych. Może wreszcie świat zobaczy największą w Polsce kolekcję modeli czołgów.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jest tylko jeden problem... To powyżej, to nie jest Bergetiger. Zasadniczo, to nie zbudowano żadnego takiego pojazdu na podwoziu Tigera (H). To co Dragon wypuścił, to jest Tygrys przerobiony w 502 lub 503 batalionie czołgów ciężkich na samobieżny dźwig dla Goliatów (i pewnie do Borgwardow B IV także). Takich pojazdów powstały 3 sztuki po uprzednim zdemontowaniu działa i nałożeniu dźwigu na dach, wraz z wyciągarką z tyłu wieży.

13.08.2006

04:06

[16]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Agapov -->

spoko;))) najpierw zbuduje swiat (tj. jego fragment dot. IIWS),wypelnie go wojskiem i modelami ktore zbieram - a dopiero pozniej sie pochwale;))) Mowie Tobie - w Japonii mozna kupic nawet kaczuszki, swinki, krowki, konie, ploty, tunele, itd... wszystko w skali 1:144! Nawet sa pociagi w tej skali! Sam wiesz ze z serii na serie coraz lepsza jakosc modeli wiec pewnie zabierze mi to jeszcze kilka lat;))) Zobacz - tu mam model TAKARY (WTM series 1:144) wyprodukowany 4 lata temu - podobny tyle ze z ostatniej serii czeka na Ciebie - oczywiscie jak wolisz moze byc Tiger Cariusa albo nie - mam cos fajniejszego;)

Wozu -->

luz! Nie neguje tego co mowisz - Dragona modele sa roznie (nieprecyzyjnie) czasem opisane - nazwalem go Bergetiger cytujac opis z pudelka: caly opis na pudelku Dragona do tego modelu w tym malowaniu brzmi: "Bergetiger armoured recovery vehicle. sPzAbt 508, Italy, Spring 1944"

Agapow [ Pretorianin ]

BTW - znawcy tematu --> dlaczego modele robione są w skali 1:35, 1:72, 1:144 a nie w skali 1:50, 1:100, 1:150? Czy jest jakieś praktyczne uzasadnienie?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Agapow -> Tak, niemal wszystkie te skale mają swoje uzasadnienie w brytyjskim modelarstwie odnoszącym się do figurek. Otóż figurka, która jest w "skali" 120mm odpowiada ok. 1/16 średniej wysokości Europejczyka, 54mm to ok. 1/35. Mniejsze skale, czyli 1/72 i 1/76 wyrosły raczej na sposobie przedstawienia pojazdów (samolotów w 1/76 raczej nie ma), choć pewnie figurki do 22mm wysokości (wargamerowe) też pewnie miały coś do powiedzenia. W każdym bądź razie skala 1/76 rozwijana jest raczej w Wielkiej Brytanii i jej dawnych koloniach, zaś skala 1/72, na kontynentalnej Europie i niemal reszcie świata (choć trzeba przyznać, że poza Dragonem i Trumpeterem, pojazdy w 1/72 to nadal rynek europejski). Skala 1/144 to sztuczne, dwukrotne zmniejszenie skali 1/72. Początkowo używano jej by przedstawiać jakieś większe samoloty za mniejszą kasę - dziś w tej skali mamy samoloty, pojazdy i chyba nawet okręty.

Skale takie jak 1/100, 1/200 i 1/700 są głównie używane przy modelowaniu dużych okrętów wojennych.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

Odnosnie skali 1:144 - sorry ale co to znaczy "sztuczne, dwukrotne zmniejszenie skali 1/72"? A jakie to jest w takim wypadku "niesztuczne" zmniejszenie skali? Przeciez jest od dawna dostepna skala 1:150 (nie mowie tu tylko o modelarstwie z II WS) a jednak ktos zrobil skale 1:144? Rozumiem ze chodzi o to, iz producentom latwiej (takze mniejsze koszta) bylo pomniejszyc juz opracowane modele w skali 1:72 (dwa razy akurat) niz bawic sie w "nowa skale" czyli "wykonanie wszystkich elementow od poczatku we wlasciwych wymiarach w danej - nowej - skali". Tak?

Agapov -->

Odnosnie skali 1:144 - jesli chodzi o pojazdy to pierwsza firma ktora wypuscila model w skali 1:144 to firma ACI (MTC) produkujaca je z ... metalu + dodatki ... limitowane wersje czasem 250 sztuk ... wszystko recznie malowane - jakosc modeli powala - sa w drodze do mnie z Japonii - jak tylko beda KV i Tigery z tej firmy mial to zamieszcze foty - w necie sa kiepskie nie oddaja realnego wygladu modelu.

Pozniej Trumpeter, Dragon, Popy, Konami i Takara (niektore z nich produkujace wczesniej juz samoloty w skali 1:144 - np. Takara i Konami) zaczely wypuszczac wlasnie w tej skali cale serie pojazdow - nie tylko z II WS - ale pierwszy pojazd w 1:144 wypuscila na rynek ACI. Oczywiscie takze sa i inni produkujacy w tej - 1/144 - skali ale skupiaja sie glownie na samolotach - np. Bandai, F-Toys (ten piekny MC.72 hydroplan z zaloga i lodzia co Ci pokazywalem to wlasnie z F-Toys), Doyusha (ktora produkuje takze samoloty w skali 1:100), inni. Jak sam wiesz obecnie liderem w skali 1:144 jest Takara wydajaca najwieksze serie a zaraz za nia Dragon. W PL produkty Takary sa niedostepne (czy raczej dostepne w 1 czy 2 sklepach wybrane modele) ale w JP jak najbardziej nawet elementy zywiczne i fototrawione do tych modeli - zobaczysz jak Ci pokaze jak wyglada Jagdpanzer IV L/70(A) z oslonami metalowymi w "siateczke" to wymiekniesz;) Jesli chodzi o okrety to w skali 1:144 sa nadal bardzo duze - ale juz sprawdzalem i na pewno dostepnymi sa wszystkie u-booty wlacznie z VIID (stawiacz min) ktory sie niedawno w kolekcji Revella pokazal. Typ II, VII, IX, XXI i XXIII sa dostepne u roznych producentow. Zwroc tez uwage ze typ np. VII ma dl. okolo 43 / 46 cm w skali 1:144 - wiec malym nie mozna go nazwac;) Jesli chodzi o modele okretow w mniejszej skali to przoduje w tym Furuta (skala 1:700) - ale umowmy sie ze to takie sobie sa miniaturki pogladowe nie tam zeby dbalosc o szczegoly - mam typ IX z niemieckich U-bootow oraz I-58 z op. Japonii. (ta co zatopila Indianapolis, zreszta jedna z 2 ktora przezyla IIWS!)

Ciekawy bardzo jest japonski magazyn/miesiacznik (niestety po japonsku) pt. Model Graphics, ten o ktorym Tobie mowilem - czestym tematem jest tam wlasnie skala 1:144 - masz tez przeglad rynku modelarskiego (wszystkie skale), nie jest do wyobrazenia co jest dostepne na rynku w JP. Myslalem ze UK jest odpowiednikiem tego rynku (tyle ze strasznie drogim) ale widze ze sie grubo mylilem - to co robia goscie z Japonii jest ... mistrzostwem swiata (doslownie i w przenosni) - a w UK nawet nie potrafia tego zrobic;))) Oczywiscie pisze o skali 1:144. Jak sie zobaczymy to wezme magazyny - natomiast za tydzien max bede mial tlumaczenie z japonskiego na angielski wszystkiego co jest tam (w numerach ktore mam) opisane a dotyczy skali 1:144 (wiesz Koki od ktorego kupuje modele mi przetlumaczy).

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Przepraszam, że się wepchnę do wątku, ale mam pytanie :).

Jak pozbywano się łusek w czołgach niemieckich jak Pantera i Tiger? Zawsze mnie to zastanawiało.

Przepraszam, za pytanie początkującego ;).

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dowodca_Pawel -->

przez odpowiednio w tym celu skonstruowane otwory. Tu na rysunku masz lokalizacje takiego w np. wiezy Henschla dla Tigera krolewskiego. Pewnie Wozu zaraz dokladnie powie gdzie byly w Panherze i Tigerze pierwszym (w zaleznosci od wersji produkcyjnej) ;)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

strelnikov -> Nie spodziewał się szczerze powiedziawszy, że łusek pozbywano się przez otwór w wierzchnej (?) części wieży. Spodziewałem się bardziej otworu z boku wieży (jednak niosło, by to pogorszenie pancerza w tym punkcie). Niezłe akrobacje musieli wyczyniać pancerniacy niemieccy.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> O 1/144 pisałem w kontekście samolotów. I tak wprowadzono tę skalę, właśnie by mniejszym nakładem (technicznym i finansowym) wypuszczać modele dużych samolotów.
Poza tym oczywiście istniały też i "sowieckie" skale, jak 1/50 dla czołgów i 1/100 dla samolotów (enerdowskie Plasticardy). Pojazdami w 1/144 się nie zajmuję, toteż nie drążyłem tego tematu.

Poza tym, ja poza rynek europejski nie wyglądam - bo ani potrzeby nie mam, ani kasy by ściągać modele z Azji. Wystarczą mi lokalne 1/72 i 1/48 dla samolotów i 1/72 i 1/35 dla pojazdów wojskowych.

Paweł -> Na GG wiadomość odebrałem, jednak nie mam na nic czasu obecnie :/. Z tego co pamiętam temat był ostatnio gdzieś poruszany (tu, PWM albo dws.org).

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

ok, tak tez myslalem ze to byla najprostrza (i nie tak kosztowna) droga. Skala 1:144 dopiero sie rozwija - jesli chodzi o pojazdy, samolotow - jak zreszta sam mowisz - jest bardzo duzo juz nie tylko tych najwiekszych. Ich nie zbieram - mam kilkanascie aby miec wybor przy obsadzie lotnisk gdy bede robil diorame z IIWS.

1:144 nie jest (na razie nie moze byc) tak precyzyjne jak 1:72 nie mowiac o 1:35 ale dopiero sie rozwija i jest najpopularniejsza jak i najbardziej dostepna w JP - Europa daleko w tyle - jesli chodiz o te skale oczywiscie. Jednak 1:144 pozwala zrobic diorame z calej wojny na przestrzeni kilkunastu metrow dl. na metr szerokosci - uwzgledniejac przy tym wieksze bitwy i ciekawe wydarzenia - nie mowica juz ze na takiej przestrzeni mozna zmiescic naprawde setki czolgow, dzial, samolotow na lotniskach, bunkrow, zapor, umocnien, drog, torow wraz z taborem, pociagi pancerne, drezyny, transportowe, okret podowdny, etc. - wszystko niezbedne dla odtworzenia wazniejszych wydazen na ladzie.

Sam mam rozne modele ale zdecydowalem sie na 1:144 - wlasnie ze wzgledu na rozmiary z pkt. widzenia makiety wojny. W 1:72 nie jest to mozliwe - no przynajmniej ja nie dysponuje sciana o dl. ponad 36 metrow ;))) (obliczylem ze na cala wojne potrzeba mi ok 18m dlugosci na 1m szerokosci - a to jest obliczenie dla 1:144 wiec boje sie liczyc 1:72 nie mowia o 1:35) ;)))

Zreszta 1:144 mozna zbierac calymi seriami uwzgledniajac odp. ilosc tankow w plutonie! -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Tu Tiger z wlasnie w skali 1:144, z serii TAKARA WTM 07 (jeden z trzech w zestawie) -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Tu Nashorn takze w 1:144 z WTM 07 (takze 1 z trzech - tu akurat w cammo zimowym) -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Tu natomiast wczesne modele Dragona w skali 1:144 - Pz38(t) podczas postoju w czasie drogi na front -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a tu ten sam model Dragona w 1:144 ale z drezyna dowodzenia;)))

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Wozu -> Nie ma sprawy :).

strelnikov -> Hmm, nie wiem czemu, ale ciągle mam dziwne wrażenie plastikowości tych modeli. Choć tutaj zapewne skala robi swoje :). Zresztą nie przejmuj się mną ;).

14.08.2006

20:07

[30]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> No tak, ale to są jakieś gotowce, bleh :P.

Druga sprawa to Pz. 38(t) - ta platforma to jest część składowa drezyny pancernej i czołgi te służyły do ochrony czołgu. To tak, by ktoś nie wymyślił, że to jakaś specjalna platforma dla czeskich 38-mek :P. Bo to wciąż, jeśli była możliwość, używano Platformwagon, np. typ SSy.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dowodca_Pawel & Wozu -->

Jasne pisalem ze w 1:144 nie ma jak oddac takiego detalu z ktorym mamy do czynienia w 1:72 nie mowiac o 1:35. Natomiast mozna zrobic cala II WS w tej skali na przestrzeni kilkunastu metrow - i to jest ich zaleta.

Model trzeba wziac do reki - fota nie oddaje realnie jego wygladu - Agapov tez chcial sfotografowac Panthere w tej skali i zobaczyl ze to wcale nie jest prosta sprawa.

Coz kwestia tego co sie lubi - dla mnie wszystko poza skala 1/6 wyglada jak model z plastiku - fakt 1/72 czy 1/35 mozna zrobic o wiele lepiej jak 1:144 ale to chyba nie ulegalo nigdy watpliwosci...

Wozu -->

Gotowce sa dwa pierwsze, dwa kolejne to sa Panzer Korpsy Dragona w 1:144 sklejone i pomalowane - ale owszem sa takze takie dostepne (z diorama taka jak na focie) gotowe - tank jest gotowy wstawiony - tak jest Pz. 38(t). Mam takie gotowe i nie - cala serie. W gotowych masz juz napisy takie jakie naniesiono - w Panzer Korpsach mozesz sobie wybrac z wielu roznych.

Poza tym te modele dwa u gory sa TAKARY i mozna je kupic takze rozlozone i niepomalowane.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

tu pogladowo diorama bez backgroundu naturalnego - lepiej sie wtedy prezentuje sam model, tu jagdpanthera w 1:144

strelnikov [ Generaďż˝ ]

tu w 1:144 panther

strelnikov [ Generaďż˝ ]

IS

strelnikov [ Generaďż˝ ]

i KV I

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a tu detale tych modeli - wszystkie akcesoria na shermanach i KV sa dodatkowe i trzeba je samemu pomalowac oraz nalozyc/dokleic na tanki. Znajduja sie w tych pudelkach wraz z "gotowcami" jak to je okreslil Wozu;) Kazdy tank zimowy mozna sobie smialo samemu przemalowac

15.08.2006

13:22

[37]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> a mógłbyś zrobić fotke którgoś z tych modeli obok baterii, albo zapałki?w każdym razie obok czegoś do czego mielibyśmy porówananie, bo trudno jest mi wyobrazić sobie takie maleństwa:)

15.08.2006

19:15

[38]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

maniak1988 -->

he he masz racje - od razu powinienem na to wpasc;))) Bede w domu to zrobie taka pokazujaca dobrze wielkosc skali - ustatwie na 1 focie rozne sprzety i dodam zapalke oraz linijke.

And [ Centurion ]

zrobie maly off-topic, czy ktos moze z was slyszal o ksiazce Roberta Kershaw-a "it never snows in september" opowiadajacej o operacji market garden i kontrofensywy w Ardenach, a wszystko z punktu widzenia niemieckich sil/niemieckiego zolnierza. Warto sie brac za ta ksiazke, czy nie ma w niej jakis przeinaczoncyh historii/faktow?

16.08.2006

00:47

[40]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

tu skala 1:144 --> jagdpanzer IV A-0 dlugosci prawie(!) ZAPALKI! (Gasienice nie sa zwaloryzowane, ale beda;) Fota z flashem aby lepiej przedstawic nr boczny i oznakowanie przynaleznosci panstwowej.

And -->

nie czytalem wiec trudno mi odpowiedziec.

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

O kur... cze. Myślałem, że to będzie większe... Ciekaw jestem jak wygląda z lotu ptaka twoja mini II WŚ :).

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dowodca_Pawel -->

he he he ;) no jak juz zrobie cala makiete (diorame) to na pewno sie pochwale;) na razie jestem na etapie zbierania elementow ale juz mniej wiecej wiem jakie sceny chcialbym przedstawic;) - wiesz calosc bedzie miala kilkanascie metrow (2 x 7 czyli 14 bez afryki i w ogole poludniowego frontu) wiec jak rozumiesz jeszcze troche czasu mi to zajmie;)))

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Rozumiem ;), wolę nie wiedzieć ile kasy w to pójdzie :))).

16.08.2006

02:04

[44]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

;)))

ja tez nie - przestalem liczyc;))) trudno - dzieciece marzenie wymaga realizacji ;)))

16.08.2006

19:15

[45]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> żeby takie małe coś tak dokłednie zrobić... pomyśleć ze ja kląłem kiedyś przy klejeniu niektórych elementów w 1:72... nie ma co, masz talent i cierpliwosc:D

16.08.2006

20:53

[46]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

Wlasnie chodzilo mi o to ze to strasznie male modele i trudno na nich pokazac detal;) Dzieki - jednak zeby byc szczerym to powiem - juz wczesniej o tym pisalem - ze prezentowane tu modele nie wszystkie sa sklejone - niektore z nich to gotowe - ale zwaloryzowane - modele Takary. Natomiast Pz.38(t) do oslony drezyny na platformie i drezyna to modele z serii PanzerKorps - sklejone i pomalowane ale jeszcze bez naniesionych kalkomanii. Ten z zapalka jest dostepny jako gotowy model - na focie zwaloryzowany bez poprawionych jeszcze gasienic - ale robie taki wlasnie z oslonami w nieco innym (ale podobnym) malowaniu - oslony sa z el. fototrawionych - bedzie wygladac super!!! (robie caly pluton - jak skoncze fotami sie pochwale;)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

strelnikov -> Pisałeś jednak, że detale sam nakładasz, a to musi wymagać sporych umiejętności.

Przepraszam za kryptoreklamę :)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5365206&N=1

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dowodca_Pawel -->

dokladnie - waloryzuje sobie sam ale tak naprawde to dopiero sie ucze;) Skleic dobrze model w tej skali to nie sztuka;) zrobic go tak aby wygladal na "naturalny" to juz wiekszy problem. Dodatkowe zabawki dokladnie trzeba samemu oczyscic, pomalowac i "nalozyc" na tank. Co wiecej zobacz - takze elementy samych tankow moga byc waloryzowane - tu z zywicy, wieze do KV1 i Panther F, oraz metalowe lufy! Mowie Tobie 1:144 to bardzo mila skala;) jesli chce sie miec wszystko;))) Poza tym zobac w jakiej postaci wyjsciowej sa te elementy;) troche sie nad nimi trzeba napracowac;) Te panthere bede robic nie wiem jeszcze kiedy ale koncze KV1 ze zwaloryzowana wieza i dodatkami ale za to w cammo zimowym, robie tez ostatnie jagdpanzery z PanzerKorpsa Dragona (wszystko 1:144) a kolega robi mi tez kilka tygrysow wiec niebawem armia sie powiekszy;))))

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No to wróćmy do zasadniczej części wątku.
Unieruchomiony Pz. II ----->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I czas serii zagadek. Na początek coś bardzo łatwego :). Przy okazji, pierwszy raz widzę to zdjęcie (ciekawe czy to Norwegia... w zasadzie musi być ;)).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Teraz coś podchwytliwego ;) - co to za pojazd? Mimo bardzo nieciekawej perspektywy, można się domyślić po rekwizytach ;).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I jeszcze coś stosunkowo łatwego. Co stoi za drzewem?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A na koniec chyba coś ciekawego i jak mi się zdaje trudniejszego niż powyższe pojazdy :o). Cóż to, ach cóż to? ;)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No to jadę spać ;)

btw. coś te włoskie(? - kurcze, jeśli dobrze pamiętam co el F pisał w poprzednich wątkach) ciężarówki (jedną widać zaraz w tle) były dość popularne, jak spoglądam sobie tak te na zdjęcia.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wozu ~~>
Ta ciekawostka na zdjęciu przy poście [53] to Sturmgeschütz M43 mit 105/25 853(i) czyli zagarnięta przez Niemiaszków produkcja włoskiego działa samobieżnego. Zdjęcie, jak mniemam, z Włoch, nie z Bałkanów.

jiser [ generał-major Zajcef ]

... przy poście [50] jest zdjęcie Neubaufahrzeuga. Swoją drogą, na tym zdjęciu (->>) widać trzy egzemplarze, a podobno wszystkich zbudowano ich całe trzy. To prawda z tymi trzema egzemplarzami?
Czy opłacało się budować czołg ciężki tylko na potrzeby propagandy?

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

51 -> Wg. mnie jest to StuH 42, ale wielkich problemów z indentyfikacją nie ma ;).

jiser -> By masy uwierzyły w słuszność działań rządu robi się wiele rzeczy. 3 czołgi w zamian za propagandowy sukces? Tóż to błahostka. Tak samo można zapytać, czy opłacało się jeszcze raz fotografować zdobycie Iwo Jima. Niby to błahostka, a dzisiaj nie ma chyba człowieka, który by nie znał tego zdjęcia.

52 -> Gabaryty przypominają mi Brummbär'a, ale nie jestem tego na 100% pewien.

21.08.2006

03:20

[58]

jiser [ generał-major Zajcef ]

To na zdjęciu [51] to Sturmhaubitze 42 ? Ale amunicja wygląda mi na mniejszą niż 105mm ...

A tego czegoś za drzewem to nie rozpoznam ... Może Marder II, ale czemu taki niski? Poza tym, nie widać ani podwozia, ani działa.

Dzięki za zagadki, przynajmniej raz mogłem sobie pozgadywać :]

[edit] ooo, za długo post pisałem :)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Wielkość działa (i jego długość) nie pasuje mi do innych Stugów. Co do posta 52 to mi bardziej Bummbar pasuje :P.

Edit: Chociaż ta nadbodówka na działo... Na większości zdjęć StuH42 ma nadbodówkę (nie wiem czy dobrego słowa używam) na dziale, a na niektórych nie...

21.08.2006

07:06

[60]

drozdziol [ Legionista ]

A moim zdaniem w poscie nr 52 widzimy sowieckiego pogromcę Panzerwaffe pieszczotliwie nazywanego przez swoje załogi "Ferdynand z gołą d...", czyli su76:)

21.08.2006

07:30

[61]

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Dokładnie to na 100 procent SU76. Ruski "Ferdynand" hłe, hłe pożal się Boże...;)

21.08.2006

07:33

[62]

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

A to? Co to jest ? Hy, hy, hy ;)))))))

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Wozu-------------> Nr 53 jest banalny;)) Sądze ze to jest italiańskie badziewie samobieżne, co to Rommlowi krwi starszliwie napsuło bo do niczego sie na pustyni nie nadawało;))) FIAT. Ale calej nazwy nie pamietam działo 75 mm i kompletna pomylka podobno konstrukcyjna...

natomiast Nr 51 to na moje oko 105mm Sturmhaubitze... czyli Stug III wsparcia;)

21.08.2006

07:50

[64]

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Semovente M40 tak to sie nazywało

21.08.2006

08:37

[65]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Dobra, co do pierwszego z zdjęcia [50], faktycznie jest to Neubaufahrzeug. Jiser, z tego co pamiętam, to do Norwegii wysłano wszystkie pojazdy tego typu jakie posiadano, w tym prototyp z płyt żeliwnych. Co więcej NbFz były dwa typy - z wieża Kruppa i Rheinmetal. Niestety teraz już nie pamiętam, którą wersję wysłano w ilości dwóch, a którą w ilości jednej sztuki :).

Drugie zdjęcie [51] to faktycznie StuH 42. Na nadbudówce widać niedużą, pękatą amunicję - nijak nie pasuje to do smukłej budowy naboi dla 7,5cm StuK40 L/48. Paweł i Jiser - bardzo dobrze :).

Trzecie zdjęcie [52], to zaiście "Ferdynand z goła d...", ale formalnie SU-76 to nie jest. Konkretnie to SU-76M (SU-76 posiadały całkowicie zamkniętą nadbudówkę). Nie mniej Drozdziol brawa za uwagę :) - nie wiem czemu, ale wszędzie gdzie tylko pojawia się zdjęcie tyłka SU-76M, to są problemy z identyfikacją. I właśnie wtedy najczęściej padają skojarzenia z niemieckimi działami samobieżnymi, jak Marder II czy Wespe :).

Czwarte zdjęcie [53] to niestety ani nie Semovente M43 (nie ten typ podwozia - zwróćcie uwagę np. na przedni pancerz kadłuba), ani Semovente M40, który miał montowaną armatę o krótszej lufie. Aczkolwiek, jest to Włoch ;).

21.08.2006

12:24

[66]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

Frozen Vodka --> czyżbyś się śmiał z poczciwych suczek?:D to ty ich chyba nie widziałeś w akcji w BB w rękach gracza który wie jak je wykożystać

21.08.2006

15:41

[67]

drozdziol [ Legionista ]

Witam, to wloskie ustrojstwo jakie zaaplikował nam kolega Wozu to na moje oko jest M 41 75/32
Identyczne jak M40 ale z armata o dłuższej lufie. Poza tym mam informację że do chwili kapitulacji nieustraszeni włosi otrzymali zaledwie kilka egzemplarzy resztę tj. 25 sztuk przejął wehrmaht. A tak swoją drogą ciekawe jak się spisywała ta wloska armata zamontowana w tym pojeździe, może ktoś z kolegów ma jakieś info?
Pozdr

jiser [ generał-major Zajcef ]

Faktycznie, to chyba M41 75/32. Próbowałem właśnie po lufie rozpoznać.

drozdziol [ Legionista ]

He he z tego samego zdjęcia korzystałem aby zdemaskować "makaroniarza":) Swego czasu (koło czterech lat temu) miałem do czynienia z kawałkiem bocznej płyty pancernej co do której zachodziło podejrzenia że pochodzi z włoskiego działa samobieżnego. Sytuacja okazała się jednak nieporozumieniem które wynikło z mojej indolencji umysłowej:) Jako że na płycie wyraźnie widać było nity a z opowiadania właściciela ziemi na której znajdowały się rzeczone szczątki wynikało że pochodzą one z działa sam. ("Panie taki wielki czołg stał tylko tą przybudówke z armatą miał nieruchomą...") doszedłem do wniosku że musi być to jakiś włoski wynalazek który się zawieruszył w 1945 do Polski. Dopiero kilka dni później wpadłem na to że to nie jakiś włoch a poczciwy Marder III co potwierdził rolnik ("Aaa..zgadza sie dachu ni mioł") Do znaleziska dołączyło wkrótce koło z układu jezdnego które rozwiało wszelkie wątpliwości. Niestety kuzyn mój który był sponsorem całej tej "eksploracji" sprzedał znalezione fragmenty jakiemuś kolekcjonerowi co boli mnie do dzisiaj:(
Pozdr

21.08.2006

23:05

[70]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

No to co to jest z postu 53 ????

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> A skąd mam wiedzieć? Ja tylko znalazłem zdjęcie ;o)))))

A na serio, to jest na pewno armata 75mm, według mnie raczej Semovente M42 dla armaty 75/34. I nasza bardzo znana stronka:

22.08.2006

00:43

[72]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

he he he - dobre! najfajniej wyglada Semovente M 42L da 105/25 i ma mily cammo!!!

EDIT: a no tak - jiser - juz tez ta fota pokazal tylko w innym ujeciu ale tym samym cammo - ladne!

el f [ RONIN-SARMATA ]

Włosi generalnie mieli fajne kamuflaze, samoloty włoskie bardzo ładnie się prezentują, podobnie czołgi, działa... :)

A jak już zeszło na kamuflaż -> też ładne mają te działa samobiezne na fotce obok.

Pojazd chyba znany ale jakiej armii ? ;)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Francuskiej? Choć przypomina mi to trochę tankietki, które są dostępne w FH po stronie polskiej ;).

el f [ RONIN-SARMATA ]

Nie, nie francuska :)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Jeśli nie brytyjska, polska, lub kanadyjska to się poddaje ;).

el f [ RONIN-SARMATA ]

kapitulacja przyjęta :)

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

stawiam na rumunów:D

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Ja też stawiam na Romanie;)

22.08.2006

19:25

[80]

el f [ RONIN-SARMATA ]

No to przegrywacie, to nie są rumuńskie wozy :)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Włoskie? :P

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

Włoska?

22.08.2006

19:46

[83]

Roko [ Generaďż˝ ]

elf -- > to Skoda T-3D (aka T-32 ) słuząca w armii jugosłowiańskiej
Ma sporo elementów z czołgu LT 35 ( działko skoda A3 , zawieszenie , okrągła pokrywa włazu

-Stirlitz- [ Konsul ]

Czas skończyć te zgadywanki. Czeskie Skody T-32 w służbie jugosłowiańskiej. Proszę o fanfary ;)

Kurcze flaczek. O minutę za późno :(

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

E tam, Jugosławia to prawie Włochy :P.

22.08.2006

21:07

[86]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tak jest, czeskie Skody w jugosłowiańskiej służbie :)

Mam nadzieję, że Roko i Stirlitz sa tak dumni teraz jak ten pan na fotce ;)

22.08.2006

22:58

[87]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Rany czlowieku ... a mialem wczoraj powiedziec ze to czeskie wozy w polskiej armii ;))) dobrze ze sie nie wyglupilem;)

EDIT - nie moglem jednak rozpozanc munduru tego goscia wiec siedzialem cicho;)))

23.08.2006

00:56

[88]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Chyba jedyne Skody w naszej armii to były moździerze 220mm wz 32 :)

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

strelnikov -> Ja się ośmieszyłem totalnie :P. Typowałem wszystkich aliantów zachodnich :D.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dowdca_Pawel -->

ja milczalem ale juz znam Elfa - czasem da cos takiego niepozornego ale nikt nie wie i dopiero Wozu Styrlitz 3xMajor czy p-203 musza interweniowac;)

Kiedys dalem zagadke o tanku plywajacym (jak cos plywa to bardzoej to lubie a jak sie zanurza i jeszcze potrafi wyplynac to jestesm w 7 niebie;) no i oczywiscie kto ja rozwiazal? Elf, on chyba lubi takie dziwaki ;)))

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

A jak coś się zanurza i opada na dno? ;)))

23.08.2006

01:21

[92]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

he he he Dzieki za info - ale ten kolo w skodzie wygladal mi na Polaka jednak nie bylem pewien to nic nie mowilem, zreszta im wiecej sie przygladalem tym mialem wieksze watpliwosci - a przyznam Tobie ze fajne cammo maja!

Wow - super nie wiedzialem ze takie cos mielismy??? A wykorzystalismy te mozdzierze? Ja nie wiedzialem ze to Skoda - czytam wlasnie ksiazke by Francev- Klimant-Kopecky o hetzerze i o skodach - na jednej z fot zauwazylem cos podobnego dlatego tylko myslalem ze to czeskie. Nie to zebym wiedzial co to za pojazd.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dowdca_Pawel -->

hmmm, zalezy jakie opadanie na dno masz na mysli;)

- jesli zamierzone (celowe) to luz
- jesli niezamierzone (np. wskuteg zaciecia sie sterow glebokosci lub uszkodzen) to juz mniej;)

23.08.2006

01:58

[94]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Wiekszość niestety nie wzięła udziału w walkach. Wiesz, gdyby Niemcy uderzyli na Francję a my bysmy wykonywali nasze zobowiązania sojusznicze, to pewnie przydały by się do rozbijania szwabskich umocnień...
W przededniu wojny, pułk artylerii najcięższej ( motorowej) w Górze Kalwarii zmobilizował trzy dywizjony : 11, 12 i 13 moździerzy 220 mm. Dywizjony były dwubateryjne po trzy działa. Ogółem wystawiono sześć baterii, tj. 18 moździerzy 220 mm. W Górze Kalwarii zorganizowano również ośrodek zapasowy artylerii motorowej w którym pozostały jeszcze 4 moździerze 220mm i 2 armaty 120mm.

"Wszystkie zostały przeznaczone dla odwodowej armii Prusy, gdzie zresztą nie dotarły wobec szybkości posuwania się oddziałów niemieckich.
Z braku granatów kruszących, możliwości wykorzystania tego specyficznego sprzętu w warunkach jakie zaistniały we wrześniu 1939 r., były niewielkie. Dlatego też trudno stwierdzić, czy obawy części specjalistów o niewielkiej przydatności moździerzy były trafne. Z 18 zmobilizowanych dział bezpośredni udział w walkach uczestniczyło jedynie 6 moździerzy 11 dan. One to, w dniach 22 i 23 września 1939 r. wspierały polską piechotę w rejonie Tomaszowa lubelskiego. Te 2 - dniowe walki wykazały całkowitą nieprzydatność posiadanych granatów półpancernych, którymi strzelały działa. Ich ciężkie, 128 kg pociski robiły głębokie leje, jednak wybuchy dawały małą ilość odłamków, przez co skuteczność była niewielka. Dużo większe znaczenie okazała się mieć kwestia psychiczna. Zaszokowani potężnymi wybuchami Niemcy, 2 - krotnie oddali bronione pozycje. Po wystrzeleniu całości amunicji i wobec niemożliwości wyjścia z okrążenia, wszystkie 6 moździerzy zostały zniszczone na stanowiskach ogniowych koło gajówki Maziarnia.
Jeszcze gorszy los spotkał moździerze 12 i 13 dan. Oddziały te były przerzucane rozkazami z miejsce na miejsce i w rezultacie nie wystrzeliły ani jednego pocisku. 12 dan zakończył swoje istnienie 25 września na południe od Dołhobyczowa okrążony przez oddziały sowieckie. Także i w tym przypadku udało się zniszczyć lub uszkodzić wszystkie moździerze. Gorzej powiodło się 13 dan. Oddział został niespodziewanie okrążony przez sowietów w rejonie Kałusza. Wszystkie moździerze wpadły nie uszkodzone w ręce nieprzyjaciela w dniu 19 września."

Jeśli kogos temat zainteresował, to wiecej na stronie z której pochodzi cytat, zresztą bardzo fajnej :)




A skoro lubisz pływadła to proszę :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Czytałeś może Carella 'Operacja "Barbarossa"' ? Jest tam opisane szkolenie załóg Tauchpanzerów, czyli czołgów które były specjalnie przystosowane do pokonywania przeszkód wodnych po dnie. Otóż pakowali taki czołg na specjalny statek, wypływali w morze (gdzieś w okolicach Rugii o ile mnie pamięć nie zawodzi) i opuszczali czołg na dno. Załoga na podstawie kompasu docierała na brzeg :) Powietrze dostarczał 18-metrowy giętki przewód :)
Czołgi miały być uzyte w "Lwie morskim" a zostały... do forsowania Bugu w Barbarossie :)

23.08.2006

02:41

[96]

el f [ RONIN-SARMATA ]

A żeby nie wyjść zupełnie z tematu "immobile" a jednocześnie pokazać iż Polacy nie gęsi i swój sposób mają - fotka :)

23.08.2006

21:10

[97]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ELF WOZU -->

ZOBACZCIE WATEK "MAKIETA" OPADNIE WAM KOPARKA (Tobie Wozu tez;)

23.08.2006

21:28

[98]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ELF -->

DZIEKI ZA INFO!!!

O rany? Taki mozdzierz a maly blast? Rozumiem - ze wzgledu na typ granatow. Tak tez myslalem ze przy przewadze wroga w powietrzu nie mozna bylo latwo nimi "manewrowac". Ale widze ze "...Oddziały te były przerzucane rozkazami z miejsce na miejsce i w rezultacie nie wystrzeliły ani jednego pocisku..." chmmm , smutne ...

Wow - wlasnie sie mialem zapytac co to za ksiazka co ja cytujesz ale juz widze to strona - ELF - bomba nie wiedzialem 0 tym!!!! Wlasnie mialem sie zapytac jaki byl ich los po przechwyceniu przez Rusow.

'Operacja "Barbarossa"' Carella mam ale nie czytalem - natomiast w ksiazce Trojcy o Pz III czytalem na ten temat ale to tylko suche krotkie info. O widze ze musze przeczytac Carella - nie wiedzialem o tych probach - brzmi to bardzo ciekawie! Podaje wiecej szczegolow czy tylko wzmianka o tym? A co z tym przewodem - mial jakis "plywak" na koncu?

Odnosnie unieruchomionych - to byla taka konstrukcja tanka lekkiego w PL ktory nawet po stracie gasienic mogl jezdzic dalej, gdzies o tym czytalem ale nie pamietam w ktorej ksiazce a nazwy tanku nie jestem w stanie teraz sobie przypomniec, jesli cos myle to przepraszam, jednak nie sadze;). A czy niektore tanki BT mogly sie poruszac po stracie gasienic?

23.08.2006

22:39

[99]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> chyba mogły, zdaje się ze nawet Suworow o tym pisał

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

O czołgach w drugim poście a teraz - jesli interesuje Cię szlak bojowy PANu to służę mapką :)
Polecam również Romana Łosia "Z dziejów i kart chwały artylerii polskiej" - sporo ciekawych wiadomości o naszej artylerii od dawnych czasów aż do wrzesnia 39.

Carell - w Barbarossie dość fajnie jest to opisane i trochę szerzej niż kilka zdań :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Owszem, był projekt a nawet zrobiono prototyp czołgu kołowo-gąsienicowego 10tp o czym więcej możesz przeczytać np tu ->

Seria BT to również były czołgi kołowo-gąsienicowe.

Sama idea polegała nie na możliwości jazdy na kołach po stracie gąsienicy a na tym, że czołgi po drogach poruszały się na kołach a w terenie na gąsienicach.


makieta - imponująca, szkoda tylko że nie ma zdjęcia całościowego...

24.08.2006

01:50

[102]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

Suworow ... Wladimir Bogdanowicz Rezun? Jesli o niego Tobie chodzi to przeczytalem Akwarium tylko ... i juz mialem dosyc ... to taki radziecki (wiem rosyjski) Tom Clancy ;))

Spoko - mogles mi podac monografie na ten temat dla przykladu z wydawnictwa Militaria, fajnie wszedzie napisali tank kolowo-gasienicowy tyle ze nie wyjasnili dokladnie co to znaczy. Ja do czasu odp. Elfa myslalem ze taki czolg jest dlatego kolowo-gasienicowy aby po stracie gasienicy mogl sie poruszac na kolach. Spoko pytac to ludzka sprawa nie? Oczywiscie mozna zgrywac madrale ktory wszystko wie - tylko po co;)

24.08.2006

01:56

[103]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

a czlowieku !!! Dzieki za info - wyprowadzieles mnie z bledu w ktorym tkwilem od dziecinstwa;))) W sumie nigdy mnie to nie interesowalo a jak widac powinno;))

O rany ale to mi sie przestaje podobac ... jak to? To zeby wjechac na teren otwarty z np. drogi trzeba bylo sie zatrzymac i zalozyc gasienice???

A no wlasnie - wiedzialem ze tak bylo!!!! tylko zapomnialem ze to 10TP sie nazywalo;) Dzieki za link - ide poczytac.

A ksiazka Losia jest teraz wydana czy to jakas wczesniejsza pubikacja? zreszta lookne do netu gdzie ja mozna kupic zaraz...

O dzieki za mape!!! Rany - to az takie odleglosci pokonali??? Ktos ich bombardowal lub atakowal w ogole z powietrza???

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ech dobra juz wiem z Twojego linku : " ... zjechanie z drogi w teren powodowało grzęźnięcie czołgu... "

24.08.2006

02:40

[105]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Łoś jest z 2001 roku, kupiłem z przeceny w Bellonie :)

Suworow napisał kilka fajnych książek i... zupełnie nie w stylu Toma :) tzn nie jest to beletrystyka a książki mające udowodnić jego twierdzenie, że Stalin miał uderzyć na Niemcy latem 1941 roku. W jednej z nich opisał założenia które ponoć przyświecały twórcom serii BT.
Mianowicie, czołgi miały przejechać na gąsienicach przez Polskę a po dotarciu do Rzeszy która miała gęstą siec drogową, miały zrzucić gąsienice i błyskawicznie poruszac się drogami na kołach :)

1 PAN - pewnie jakies naloty mieli ale chyba nie wiele o tej jednostce jest materiału, w każdym razie ja nie mam niestety.

I z ciekawostek -> przeczytajcie co jest napisane na tym zdjęciu :)

24.08.2006

02:42

[106]

el f [ RONIN-SARMATA ]

I jeszcze jedna fotka naszego "potwora" :)

24.08.2006

02:56

[107]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov
I polski czołg pływający --->

24.08.2006

02:58

[108]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

O nie spisz? ;))))

czytam o tej kretynce co mi linka podeslales via e-mail ale nie bede zasmiecac tego watku - zdanie moje znasz

Super - jutro tam podjade, nie w piatek i kupie! Fajna sprawa - a w ogole nic o tym nie wiedzialem.

Ej Elf nie zaczynaj - juz rozmawialismy kiedys na temat jego ksiazek - mnie nie pasuja. Nie lubie takiej literatury - byc moze tak bylo a moze nie - po akwarium zmeczylem sie tak ze juz nie chcialem siegac po nastepna - tak tak jasne wlasnie lubie takie teorie - zaraz przeczytam monografie z Militariow - pewnie ja czytales moze tam cos znajde ciekawego A mam ruska ksiazke jzu wiem TAM zoabacz co napisali - ale czytanie zajmie mi czas do rana ...

24.08.2006

03:00

[109]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

A CO TO JEST?????? ten PL plywajacy? Z ktorego to roku zdjecie??? nie no to jezioro? Nie powiesz mi ze byly nad morzem???

24.08.2006

03:02

[110]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

he he he - piatke dostal!!!! ;)))

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - to PZInż 130 - prototyp czołgu rozpoznawczego, pływającego. Chyba takiej dzielności to nie miał by hasać po Bałtyku :)

Akwarium to takie wspomnieniowo-sensacyjno-szpiegowskie było ale jak będziesz sie nudził to spróbuj "Lodołamacz" - bardzo przyjemnie sie czyta (to pierwsza czesć udawadniania teorii) i trzeba przyznać, sporo ciekawostek zawiera :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ale na tym zdjęciu to chyba sa marynarze, może Flotylla Pińska albo Wiślana ?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

LADNY !!!!!!!

No juz sie przestraszylem ze o czyms nie wiem ... ;)))

Trzeba by sprawdzic kto mial na stanie taki tank lub "gdzie przeprowadzano proby" przynajmniej.

Chmmmm ... moze kiedys sprobuje ... ale ciezko mi akwarium weszlo i zawsze mam cos ciekawszego (wiesz wojna podwodna - teraz japonskie op. zreszta pytam takiego jednego Japonczyka co sie historia interesuje jaki najbardziej jest w Japonii lubiany op z IIWS - oczywiscie I-58, wiesz ten od Indianapolis;)

24.08.2006

03:52

[114]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

A w ogole poza tym prototypem wyprodukowano jakies inne egzemplarze?

24.08.2006

14:51

[115]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> zapytałeś czy mogły a ja napisałem że chyba mogły :D a Suworowa podałem ot tak sobie, dość dużo o BT napisał w którejś z książek należących do "trylogii".
"Akwarium" to raczej coś w rodzaju wybielonej autobiografii, pozostałe są ciekawsze ale radze podchodzic do nich nieco krytycznie i samemu analizować podawane przez niego fakty a nie opierać się na wnioskach autora

jest jeszcze jedna ksiązka Suworowa którą bym polecił, zupełnie nie w jego stylu, nawet troche humoru się tam zakradło "Złoty Eszelon"

24.08.2006

17:31

[116]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

Wszystko spoko = luz!!! Dzieki za info - spoko Maniak1988! Po prostu nie czytalem jego innych ksiazek gdyz pierwsza moja przeczytana tego autora byla ksiazka pt. akwarium i mnie zmeczyla strasznie dlatego sobie pozwolilem na uwage ;))). Nie to zebym kwestionowal to co mowisz - wprost powiedzialem ze nie czytalem jego innych ksiazek wiec nie wiedzialem tego - ale nadal bym tkwil w bledzie odnosnie samej koncepcji takiego tanka. Wiesz - blednie rozumowalem.

Widze widze - Elf takze chwali jego kolejne ksiazki wiec nie mam wyjscia bede musial przeczytac.

Tak ale ja w ogole myslalem ze inna jest idea tanka kolowo-gasienicowego. Przeciez takie rozwiazanie jakie mialo miejsce realnie to tragiczna bzdura - no bo niby czym jest koniecznosc zakladania gasienic przy zmianie drogi na teren otwarty?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

A tak przeglądając swoje zasoby, natknałem sie na jeszcze jedną operację w ktorej wzięły udział nasze Skody.
I kto wie, czy hipotetyczny konflikt z Czechami którzy mieli silne umocnienia graniczne, nie był prawdziwą przyczyną zakupu tych możdzierzy i polsko-szwedzkiego projektu moździerzy 310mm którego foty dałem wyżej.

A tu na zdjęciu, nasze Skody defilują na Zaolziu ----------->

25.08.2006

00:20

[118]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Nikt się nie kwapi, to zadam zagadkę. Co to za czołg i z jakiej armii ?

25.08.2006

00:51

[119]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Strelnikov -> Ale to wszystko było parę wątków temu o polskich siłach zbrojnych... więc nie wiem czym tak się tu podniecasz ;o)) , btw. o polskich czołgach pływających było w (chyba) tego rocznym nTW

el F -> Jeśli nie jest to podpucha, to może to być fiński Vickers typ B (Bofors).

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - nie, nie podpucha, to faktycznie Fin :)

A przy okazji - znasz to zdjęcie ?

W/g opisu, są to polskie R-35 ale nie spotkałem w literaturze byśmy zdobyli w 1939 jakiegoś BT... może to rumuńskie przejęte po WP ?

28.08.2006

00:21

[121]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

rany wyglada prawie jak z propagandowych fot gdy III rzesza bronila niemcow sudeckich;))) Ale fot fajna DZIEKI! Kniga moze jest na wysprzeazy ale nie ma jej w Bellonie - zobacze w ksiagarni Zeromskiego tam jest wszystko z Bellony nawet jak nie ma w Bellonie;))) Albo ja via net zamowie i juz.


Wozu -->

jak to czym sie podniecam???? Stary - sadzilem cale zycie ze tank kolowo-gasienicowy ma taka a taka idee dzialania a okazalo sie ze bylem w bledzie! Elf mi to wyjasnil i az sie zdziwilem ze ktos wpadl na taki beznadziejny pomysl jak tank kolowo-gasienicowy.

A co do mozdierzy - no sorry Wozu - nie mozna wiedziec wszystkiego;) Nie wiedzialem ze je mamy tj. mielismy a Elf mi dal info o tym - co wiecej polecil lekture odpowiedniego tytulu gdzie sie moge dowiedziec wiecej.

Gdzie byl taki watek??? w pojedynkach panzernych - mowilismy o PL silach zbrojnych??? Niemozliwe - ???

28.08.2006

00:52

[122]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> No nie mów, że nie słyszałeś o teorii użycia (min. Suworow na tym opierał swoje teorie o czerwonym blitzkriegu) czołgów klasy BT.

Poza tym... hmm... 10TP to tylko część polskich projektów. O testach modyfikowanych 7TP w sierpniu 1939r. słyszał? A o projektach zmodernizowania pancerza 7TP? A o 9TP. O marzeniach z 20TP i 25TP? O próbach adaptacji polowych armat Schneider kal 75mm jako armaty czołgowe (zwłaszcza dla tych ostatnich projektów). O przeciwlotniczych wersjach 7TP?

Wydawało mi się, że już na forum CM o tym pisałem... i nawet nie tylko ja a kilka osób poza mną.
Ale pogadać jeszcze raz możemy, czemu nie :o)).

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - sama idea nie była głupia, pojazd kołowy mniej niszczy nawierzchnie dróg, mniej spala paliwa i szybciej się porusza. Minusem jest czas przygotowania pojazdu do walki i bardziej skomplikowana budowa. W każdym razie nasi po próbach z prototypem, pomysł zarzucili.

A na obrazku możesz zobaczyć jak miał sie prezentować nasz 25TP


Wozu - jest możliwe, że na zdjęciu z postu 120 są nasze Renówki ?

Swoja drogą, nie wiedziałem , ze prace nad moździerzem 310mm były aż tak zaawansowane...

28.08.2006

01:13

[124]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

el F -> To mogłoby być możliwe... Hmm... W jakimś starym polskim Model Fanie był kiedyś taki fotoreportaż z Polakami na Renówkach. Artykuł zasadniczo dotyczył polskich R-35 ewakuowanych do Rumunii, ale zdjęcia.... Zdjęcia nie pamiętam czy były robione po dostaniu się do Rumunii, czy może pochodziły już z Francji, a dodane zostały tylko po to by jakoś artykuł ubarwić graficznie.

A to wyobrażenie 25TP... trochę śmieszne ;) - widać wpływy francuskie. Ale wielkie drzwi... wręcz wrota w bocznym pancerzu wieży to koszmar X-D.

28.08.2006

01:15

[125]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

Tak slyszalem o tym ale nie od suworowa tylko z monografii o tanku BT iz mial byc wykorzystany w szybkim ataku, o tym samym ataku pisza tez w ksiazkach o T-34 ci co lubia fantastyke;).

Po raz 4 mowie ze nie czytalem Suworowa nic poza akwarium po ktorym sie zrazilem. Gdybanie na temat ataku na Niemcy przez ZSRR jest tak samo uzasadnione jak w temacie wojnie amerykansko-niemieckiej na Antarktydzie w 46 roku;)) No moze nie az tak - jednak sorry ale to sa domysly - masz jakies dowody konkretne ze Rosja Czerwona miala uderzyc na Niemcy i podbite przez nich tereny? Nie mow mi tylko o koncentracji wojsk i grach wojennych - pytam o rozkazy czy zatwierdzone plany ataku?

Maniak1988 juz mi wlasnie polecil tydzien temu tu na tym watku Suworowa i napisal ze wlasnie tam jest opisana idea uzycia tego tanka takze.

A teraz konkretniej o BT.
Tak wiedzialem ze te tanki poruszaja sie po drogach bez gasienic szybciej niz w terenie na gasienicah ale NIE WIEDZIALEM ZE BEZ GASIENIC NIE MOGA SIE PORUSZAC PO TERENIE!!! MYSLALEM MOWIE PO RAZ CZWARTY ZE IDEA TAKIEGO POJAZDU SPROWADZA SIE DO TEGO ZE GDY STRACI W TERENIE GASIENICE TO NADAL MOZE SIE BEZ NIEJ PORUSZAC - A OKAZALO SIE ZE TAK NIE JEST! Teraz rozumiesz moje podniecenie?;)

Nie - odnosnie 7TP nie slyszalem ale tez sie tym nigdy nie interesowalem - po prostu czytalem o nich ogolnie i znalem tylko 1 projekt tanka kolowo-gasienicowego, ktorego nazwe mi zreszta Elf podpowiedzial.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - wyobrażenie opiera sie na rysunkach ->

el f [ RONIN-SARMATA ]

wariant 2

el f [ RONIN-SARMATA ]

i 3

na ile są to oryginalne rysunki to nie wiem... ale koncepcje wielowieżowe były w latach trzydziestych dość trendy ;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Bezposredniego rozkazu z datą uderzenia na dodatek to póki co nie ma (co nie znaczy, że w archiwach rosyjskich nie lezy...). Zauważ, że jeszcze nie dawno w/g oficjalnej historii w katyniu polskich oficerów wymordowali Niemcy....

A w kwestii hipotetycznego uderzenia ZSRR - Suworow nie przedstawia dowodów bezpośrednich takich jak rozkaz ale całkiem sporo dowodów poszlakowych a jego ciąg przyczynowo-skutkowy jest bardzo logiczny. Zresztą, sam przeczytasz to ocenisz...

I specjalnie dla Ciebie fotka ;)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

El f, Wozu -->

no i co? nie mozna spokojnie tak jak Elf poinformowac kolegi o tym co sie wie?;))) Mowie ze to dla mnie nowosc i sie podniecam! Nie znalem tych projektow - teraz sie o nich dowiaduje.

I co z tego Elf ze mniej niszczyl drogi - przeciez mial atakowac wroga i na jego terenie poruszac sie;) Poza tym kto na takie pomysly wpada??? To juz z zalozenia walka by musiala toczyc sie przy drogach czy przynajmniej utwardzonych nawieszchniach. Nie no zalamalem sie gdy wiem jaka jest prawda o tych tankach ...

Fajny rysunek - niezle przedstawia skale TKS! No wlasnie o tych probach czytalem na stronie co mi podales - zakopywal sie bezposrednio po zjechaniu na teren otwarty nawet pomimo tego ze kola mialy specjalne bandaze i byly ulepszone ... nie dziwie sie ze dali sobie na wstrzymanie;)

28.08.2006

01:47

[131]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

"I co z tego Elf ze mniej niszczyl drogi - przeciez mial atakowac wroga i na jego terenie poruszac sie;)"

Ech, no nie do końca... po pierwsze manewry w czasie pokoju, żeby dojechać na poligon czy chociażby z jednostki na stacje kolejową to trzeba jakoś sie dostać (swoją drogą, w Szczecinie to sie jechało specjalną drogą czołgową na osobna bocznicę wojskową), poza tym w przypadku wojny obronnej szybciej i nie niszcząc dróg przemiescisz jednostkę w pobliże frontu.
Takie w każdym razie były założenia. Jak czas pokazał, była to ślepa uliczka...

Nasi wpadli na jeszcze jeden pomysł, był to rodzaj platformy kołowej na która wjeżdzał czołg i napedzanej silnikiem czołgu. A wyglądało to tak -------->

el f [ RONIN-SARMATA ]

i jeszcze jedna fotka

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tu dobrze widać jak przenoszono naped

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

kurde Elf - masz cos z aparatem digi - albo scanerem - zobacz jaki jest raster na focie. Z trudnoscia przeczytalem ze chodzi o zywe torpedy - ale nie wiem co mi chciales pokazac?

Czy chodzilo Tobie o informacje prasowe i nabor ochotnikow?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

czy o to jak miala wygladac polska zywa torpeda wg. prasy?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov - To odpowiem w sprawie czołgów kołowo-gąsienicowych. Otóż, bez gąsienic mogły poruszać się w terenie, ale poruszały sie po nim na takich samych zasadach, jak poruszały się ciężarówki. Po stracie gąsienicy (na jednej burcie) kontynuowanie jazdy faktycznie było uciążliwe, z tego powodu, że czołg nie mógł pracować jednocześnie na dwóch mechanizmach. Gdy "pracował" jako czołg, skręt odbywał się poprzez blokowanie (czy dokładniej, na niedostarczaniu napędu) na zestaw kół, z lewej lub prawej strony. Gdy "pracował" na kołach, wtedy pierwsza para kół robiła za koła skrętne. Dlatego w terenie po stracie gąsienicy jada była trudna... ale nie niemożliwa. Pomijając inne tarcie kół o powierzchnię gruntu, jakieś nieskomplikowane manewry skrętu można było wykonać, jednak prościej było zakręcić piruet w kierunku na burtę z utraconą gąsienicą, niż utrzymać się choćby przy jeździe na wprost w takich warunkach.

A Suworowa podałem tylko jako przykład gościa, który wykorzystywał w swojej książce dość często fakt koncepcji użycia czołgów BT - nic więcej, nic mniej.

el F -> Te rysunki chyba pochodzą z książek Komudy o Polskich Siłach Zbrojnych.
A o żywych torpedach słyszałem, jednak z tego co pamiętam była to cholerna propaganda. Nikt o zdrowych zmysłach nie myślał, by bez konkretnego powodu posyłać te miniaturowe okręty z biletem w jedną stronę.

Co do drezyn kolejowych... Chyba C7P też testowano w ten sposób... chyba, nie jestem teraz pewien.

28.08.2006

02:09

[137]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

spoko! Dzieki za info! Tak ale qurcze zrozum przez caly czas myslalem ze to niezla konstrukcja a Ty w jednym dniu popsules moje cale dobre zdanie o tankach kolowo-gasienicowych... nie teraz to juz ich nie lubie;))))

Ja wiem czy szybciej? Ma to sens tylko wtedy jesli wrog nie dysponuje przewaga w powietrzu - co z tego ze wyslesz kolumny tankow szybko przemieszczajace sie doragami skoro samoloty je zgladza bombami? Chodzi mi o wojne juz.

Co do okresu pokoju i czwiczen to rozumiem - ale nadal bym wolal miec "normalny" czolg - czyli na gasienicach.

Katyn - jasne ale od 43 roku znane jest stanowisko strony niemieckiej, sa swiadkowie i za duza to byla zbrodnia aby ja ukryc. A masz jakis wiarygodnych swiadkow ktorzy to potwierdza - nie pytam o Suworowa ktory dla kasy i nazwiska napisze to na co liczy tzw. opinia publiczna... Masz jakas grupa swiadkow lub kogos z bezporedniego otoczenia Stalina - swiadkow ktorzy by to potiwerdzali. Archiwa - coz to Rosja wiec trudno mi powiedziec ale jak sam wiesz sa one "zrodlem wszelkiej wiedzy" - w PL patrz lustracja;))))))

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - to nie mój skan, zdjęcie znalazłem w necie :)

Te zywe torpedy do albo kaczka dziennikarska albo akcja propagandowa. W kazdym razie ojciec mi opowiadał, że jak sie zapisał na żywą torpedę, to ostatni raz dostał od swojego ojca w d... :)


Wozu - czołgowe drezyny kolejowe to też chyba był nasz patent :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - no Hitler tez tweirdził, że to wojna prewencyjna... ;) Ale mówię, przeczytaj Suworowa to bedziesz wiedział o jakich dowodzach posrednich pisze :)


A tu jeszcze fajnie widać jak poza drogą "tandem" zmieniał sie rolami -------->

28.08.2006

02:15

[140]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - ciągnik na prowadnicy szynowej też mam :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

I lepsze trochę zdjecie --->

28.08.2006

02:26

[142]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

no i o taka informacje mi chodzilo! Dzieki - !

A czyli jednak jezdzil tylko z utrudnieniem! Ale w testach o 10TP czytalem wlasnie ze nie jezdzil tylko zakopywal sie w terenie natychmiast. W takim wypadku mam takie pytanie - czy projektanci nie przewidzieli ze beda klopoty "juz na polu walki"? Przeciez musieli wiedziec ze ich dziecko nie da rady bez gasienic? Poza tym co mial zrobic tank jadacy po drodze bez gasienic gdy nagle zostal zaatakowany z powietrza i jedyna szansa ucieczki to blyskawiczne opuszczenie drogi?

Wiec napisalem juz Maniakowi ze czytalem o tym w monografii o BT ale nie u Suworowa;) Spoko! Tak czy inaczej jestes 3 osoba ktora o tym mowi - bede musial przeczytac bez 2 zdan.

Wozu, Elf -->

Zywe torpedy nie byly w PL "z zalozenia" biletem w jedna strone;) Po prostu byly to miniaturowe jednostki szturmowe ze zwiekszonym wspolczynnikiem poniesienia smierci podczas ich wykorzystania a prace nad tego typu jednostkami rozpoczela PMW w polowie lat 30. Takze ciekawa jest informacja ze Polska byla jedynym krajem na swiecie ktora oglosila publicznie zaciag do oddzialow "zywych torped" - jakoby na poparcie Twojej tezy iz to byla glownie propaganda;) Co wiecej publikacje te byly poprzedzane seria artykulow (z rysunkami i fotami) bedacymi tlumaczeniami/przedrukami z ... prasy japonskiej;))

28.08.2006

02:35

[143]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

jasne ze przeczytam ale chodzilo mi o "dokumenty, archwia, zapisy, swiadkow, etc" dane oryginalne a nie to co pisze suworow. Wlasnie wiekszosc historykow zarzuca mu sensacje a nie wnikliwe studiowanie dokumentow nie mowiac o nadinterpretacjach. Nie ma co - trudno mi mowic o ksiazkach ktorych nie czytalem - przeczytam to sie ustosunkuje.

28.08.2006

02:38

[144]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ELF -->

RANY CO TY??? TWOJ STARSZY WYSLAL ZGLOSZENIE?????????? WIESZ JAK BYLO NAPISANE??? NA KARTCE? NA PAPIERZE? ILE ZDAN NAPISAL??????? RANY - zaraz musze poszperac w starociach zaraz cos Tobie powiem co zainteresuje Twojego Starszego! Niemcy mieli ta liste nazwisk - cala!!! - i wybrali z niej blisko 1000, zaraz musze sprawdzic ...

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

"chodzilo mi o "dokumenty, archwia, zapisy, swiadkow, etc" dane oryginalne a nie to co pisze suworow. Wlasnie wiekszosc historykow zarzuca mu sensacje a nie wnikliwe studiowanie dokumentow nie mowiac o nadinterpretacjach."

Cóż, Suworow jak najbardziej opiera się o dokumenty, świadków, dane statystyczne, wspomnienia. Analizuje, porównuje i wyciąga wnioski a że sa one nie wygodne dla "większości historyków" cóż... nie ma co się dziwić skoro sporo z tego co pisze ową większość, delikatnie mówiąc ośmiesza.
Natomiast jeszcze się nie spotkałem z pracą, w której "większość historyków" pastwiła by się nad faktami na które zwraca uwagę Suworow, raczej wolą się pastwić nad życiorysem, stylem literackim i walić ogólnikami.
Jeżeli znasz jakąś pozycję polemiczną do prac Suworowa to daj namiary, chętnie przeczytam.

"TWOJ STARSZY WYSLAL ZGLOSZENIE?????????? WIESZ JAK BYLO NAPISANE??? NA KARTCE? NA PAPIERZE? ILE ZDAN NAPISAL??????? " - dokładnie nie wiem, o ile pamiętam to zapisał się z kilkoma kolegami przed siedzibą redakcji jakiejś gazety a potem pochwalił w domu... Dostał od dziadka i dziadek poszedł sprawę odkręcać co było zresztą proste bo... ojciec miał dopiero 16 lat i kłamał w sprawie wieku. A żeby go wpisali na listę ochotników, to świadczyli że mówi prawdę owi starsi koledzy. Tak, że to nie była jakaś komisja wojskowa czy WKU tylko takie publiczne zapisy.

klod______ [ Pretorianin ]

strelnikov >> jak sam pisałeś nie czytałeś Lodołamacza - więc zanim bedziesz oceniał przeczytaj, teoria jest ładna, zgrabna i logiczna, poparta tylko poszlakami ale mimo to warta uwagi i zaznajomienia sie z nią

klod______ [ Pretorianin ]

co do mnie poza elegancja hipotezy suworowa, przemawia za nią także doświadczenie wywiadowcze i wojskowe autora, większośc historyków nie ma przygotowania wojskowego, nawet na najniższym szczeblu

klod______ [ Pretorianin ]

a zwalanie wszystkiego na Stalina i czystki jest dla mnie swego rodzaju wytrychem, który zwalnia z myslenia - przecież nawet jesli doswiadczeni oficerowie byli likwidowani to nie zastępowano ich uposledzonymi umysłowo, ja rozmiar klęski jaka niemcy zadali sowietom w bitwie granicznej jest trudny do wytłumaczenia

28.08.2006

10:08

[149]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> "I co z tego Elf ze mniej niszczyl drogi - przeciez mial atakowac wroga i na jego terenie poruszac sie;)" jako być może spedytor, a potem być może logistyk i może nawet logistyk w naszym wojsku (pzypuszczenia co do mojej przyszłej edukacji), postaram się jak najprościej wytłumaczyć ci dlaczego to ze czołg niszczy w mniejszym stopniu drogi jest ważne, pozwole sobie przed tym na małą dygresję, czy może pytanie do naszych speców, czy takiego samego przeznaczenia nie miały może gumowe nakładki w amerykanów?
no dobra, przechodząc do sprawy, ofensywa na dużą skalę wiąże ze sobą duże użycie cieżkiego sprzętu, czołgi poruszają się szybciej na utwardzonej nawierzchni co jest oczywiste, więc dywizja pancerna pojedzie autostradą jeśli będzie taka możliwość, mówię tu o zwykłych czołgach, a nie o maszynach z napedem kłowo-gąsienicowym, więc nasza dywizja przejedzie drogą, za nią następna, i może jeszcze następna. wiesz jak po tym będzie wyglądac autostrada? bo ja chyba nie chciałbym nią jechac... wyrwane gąsienicami kawały asfaltu, wyryte koleiny, ogólnie rzecz biorąc niezbyt miły widok.
a teraz zastanów się nad pewną ważną rzeczą, czego potrzebuje żołnierz zeby walczyć? co jest potrzebne czołgistom żeby niszczyć czołgi wroga?
amunicja, jedzenie, mundury, paliwo czyli jednym słowem zaopatrzenie
a zaopatrzenie trzeba jakoś dostarczyć, po tej zrytej autostradzie, a dostarczaj je trzeba za pomocą transportu kołowego, zwykłych ciężarówek, owszem, można dowozić zaopatrzenie pociągami, ale nie zawsze jest to możliwe, nie zawsze w pobliżu są linie kolejowe, nie zawsze istenieje możliwość rozładowania pociągu i nie zawsze trzeba dostarczyć tylee zaopatrzenia do jednostki żeby opłacało się tam pociąg wysyłać.
podsumowując, mamy zrytą droge którą musimy dostarczyć zaopatrzenie do walczących jednostek, pojazdy będą się po niej posuwały powoli, bo stan drogi nie będzie pozwalał na szybsza jazde, bedą często odnosiły uszkodzenia przy samym przejeździe.
a jak do tego mają się czołgi kołowo-gąsienicowe?:)
koła mniej niszczą drogi niż gąsienice oczywiście

el f [ RONIN-SARMATA ]

Klod

" zwalanie wszystkiego na Stalina i czystki jest dla mnie swego rodzaju wytrychem, który zwalnia z myslenia ..." - w jednej z książek, Suworow odnosi się do tego tematu. M.in. przedstawia i analizuje sylwetki "wyczyszczonych" od Tuchaczewskiego począwszy...
Też warto przeczytać, napisane jest logicznie, ciekawie a i o wielu postaciach człowiek wcześniej za wiele nie wiedział :)

28.08.2006

14:12

[151]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Klod -->

Sorry - KILKA POSTOW PRZED TWOJA WYPOWIEDZIA POUCZAJACA MNIE ZE NIM OCENIE JEGO (suworowa) KSIAZKI TO ZEBYM NAJPIERW JE PRZECZYTAL NAPISALEM WYRAZNIE:

"...Nie ma co - trudno mi mowic o ksiazkach ktorych nie czytalem - przeczytam to sie ustosunkuje..." Patrz post no.143

O CO CI CHODZI? CHCESZ SIE POCHWALIC ZE JE CZYTALES CZY POWIEDZIEC ZE SUWOROW TO JEDYNA SLUSZNA INTERPRETACJA HISTORII??? JUZ 50 POSTOW WCZESNIEJ ALBO COS TAKIEGO MANIAK I ELF MI MOWILI O TYCH KSIAZKACH WIEC NIE MUSISZ SIE POWTARZAC - PO DRODZE JESZCZE WOZU JE WRZUCIL i JEMU JUZ MOWILEM PO RAZ CZWARTY ZE ICH NIE CZYTALEM - WIDZE ZE ZAMIAST CZYTAC WATEK KONIECZNIE CHCESZ WRZUCIC COS OD SIEBIE;)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

El f -->

przeczytam Suworowa to sie wypowiem jak juz zdazylem kilka postow wczesniej napisac ok?. Patrz post 143.

a jakie to dokumenty przytacza? Jakie konkretnie - i jakich swiadkow?

W ogole to wkr. mnie jedna sprawa - jak ja sie powoluje na radzieckie archiwa czy ich opracowania to mi tu wiekszosc mowi ze to bzdury - ale jak juz Suworow napisze skrajnie rozna wersje od kazdej innej interpretacji to wszyscy mu daja wiare, bardzo fajne - Ruscy sa "be" poniewaz ich dane sa bledne i przeklamuja prawde historyczna ale Suworow - ach nie jemu mozna ufac bezgranicznie.... super ... tylko ze do wnikliwej analizy sytuacji historycznej nie wystarczy li tylko wiedza Suworowa czy raczej jego interpretacja.

Jak juz mowilem przeczytam ksiazki to sie ustosunkuje

28.08.2006

14:19

[153]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

All -->

Rozumiem ze zdecydowana wiekszosc tutaj powoluje sie na Suworowa - no coz ... powolujac sie na jedna osobe i jej interpretacje/analize zrodel historycznych czy w ogole materialow o charakterze dokumentu jestem w stanie udowodnic iz w latach 46 - 47 doszlo do wojny pomiedzy IV Rzesza a US na ... Antarktydzie ... co wiecej udowodnie tez - na podstawie jedego autor oczywiscie - ze Niemcy w koncu wojny latali spotkami kosmicznymi a energie do ich zasilania brali z ... kosmosu;)

Czy znacie jeszcze jakichs innych autorow jak Suworowa?

28.08.2006

14:56

[154]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

Dzieki za info, jednak ja nie mowilem nigdzie ze tank gasienicowy nie niszczy drogi - mowilem ze co z tego iz je niszczy skoro ma sie poruszac po drogach przeciwnika ... (rozwazalismy hipotetyczny atak RU na Niemcy - to wlasnie Ty powolales sie na Suworowa). Dalej zauwazylem ze tank gasienicowy porusza sie lepiej w terenie a poniewaz jest to teren "Wroga" to co z tego ze zostanie znisczony.

Jak pokazal historia jednak zaprzestano rozwoju tej kosnstrukcji a skupiono sie na tanku gasienicowym - nie tylko w RU ale takze w najwiekszych armiach wtedy podstawa byly tanki na gasienicach. W RU BT i tak bylby w latach 40 wyparty prze T-34 tyle ze wybuch wojny "wymusil wykorzytanie przez Rosjan wszystkiego co mieli" a T-34 mial na poczatku nieco problemow nie mowiac ze dopiero wchodzil do produkcji seryjnej (mam na msuli skale produkcji w ogole tego tanka).

Zniszczona autostrada ... a ile w PL bylo autostrad? Pewnie powiesz mi ze w PL to nie ale w Niemczech i dalej na zachodzie Europy;)) A w RU Czerwonej ile ich bylo? Nawieszchnia zniszczona przez gasienice - rozumiem Twoj pkt. widzenia ale chyba sam wiesz ze tanki gasienicowe transportuje sie koleja prawda ... zobacz straty wsrod ruskich KV - wiele z nich wlasnie w transportach kolejowych ulego znisczeniu... w ogole poza przypadkami w RU gdzie tank prosto z fabryki jechal na front "sam" ich zdecydowana wiekoszosc jest transportowana koleja wiec nie widze problemu.

Chyba jednak rezygnacja z konstrukcji kolowo-gasienicowej jest dowodem na to ze to nie byl najlepszy pomysl ... prawda?

Nie no Maniak - Chyba raczej powinnismy mowic o powieszchniach utwardzanych - ktore w porze zimowej nie byly drogami tylko bagnami (mowie o RU). Nie neguje tez tego co mowisz jednak zwracam uwage ze tanki sa transportowane na front koleja... jako przyszly logistyk wiesz o tym chyba;)

Szkoda tez ze wszyscy polecaja mi tylko jednego i tego samego autora - przepisali po Tobie tego nieszczesnego Suworowa (dla mnie nieszczesnego w tym sensie ze go nie czytalem - jak wiesz zrazilem sie "akwarium") czy po prostu nie ma innych autorow na ktorych mozna sie powolac?

klod______ [ Pretorianin ]

strelnikow >> gratuluje poziomu

strelnikov [ Generaďż˝ ]

klod -->

Napisales mi uwage abym czegos nie ocenial do czasu kiedy nie przeczytam ... kilka postow wczesniej sam napisalem, ze trudno mi dyskutowac o ksiazkach ktorych nie czytalem wiec raczej sobie sam pogratuluj poziomu.

GDYBYS CZYTAL TEN WATEK NAPRAWDE TO BYS NIE POWTARZAL PIATY RAZ TEGO SAMEGO CO BYLO WCZESNIEJ POWIEDZIANE ANI TEZ BYS MNIE NIE POUCZAL W CHWILI GDY SAM MOWIE O TYM ZE TRUDNO MI SIE USTOSUNKOWAC DO CZEGOC CZEGO NIE CZYTALEM.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> oczywiście czołgi transportuje się koleją, w czasie IIWW w ten sposób przewożono czołgi, chociaż i od tej zasady zdarzały się odstępstwa (żeby daleko nie szukac, "studzianki" przymanowskiego, gdzieś na początku ksiąki była mowa o przemarszu I BPanc)
a co do autostrady, moze zmienić to na jakąkolwiek wyasfaltowaną drogę? wyjdzie na to samo czy nazywa się to drogą czy autostradą, to żadna różnica, gąsienice sa w stanie zryć i jedno i drugie tak samo.
chodziło mi o to że kiedy oddziały pancerne ruszą do natarcia będą jechały po drogach żeby osiągnąć jak najszybciej punkty docelowe, oskrzydlić przeciwnika, zając ważne węzły kolejowe czy drogowe itp itd.
właśnie twoje stwierdzenie ze będą nszczyły drogi na terenie wroga zwróciło moją uwage... racja to jest teren wroga, ale ten teren wroga ma zostać zdobyty, i przez ten teren będą się musiały przedostać jeszcze jednostki tyłowe i zaopatrzenie
powierzchnie utwardzane to już inna sprawa, BT miały walczyć nie na terenach ZSRR tylko bardziej na zachód, mogę sę nawet posłużyć tezą suworowa, ze polskę miały przejechac na gąsienicach, a po wjechaniu na niemieckie autostrady miały zrzucić gąsienice i jechac na kołach
i tak wogóle, żeby było jasne, wcale nie mówie ze to był dobry pomysł, konstrukcja maszyn była bardziej skomplikowana, podobno gąsienice często same spadały itd.

wiesz, to nie jest tak ze suworow ma zawsze racje, bo mówi ze ruscy są źli. w wielu sprawach się myli, wyciąga niekiedy błędne wnioski, nie próbuje rzetelnie rozważyć wszystkich za i przeciw, podaje tylko argumenty odpowiadające postawionej przez niego tezie. no i nie jest oczywiście obiektywny. a co do samego "akwarium" jak sądzisz, ile faktów naciągnął, ile faktów wybielił zeby pokazać się w dobrym świetle? bo ja znalazłem kilka takich miejsc...

28.08.2006

17:26

[158]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - nie denerwuj się bo nie ma powodu. Jak przeczytasz to sam ocenisz zarówno logikę wywodu jak i źródła na które powołuje się Suworow. Bo teraz, to faktycznie dyskutujemy jak ze ślepym o kolorach ;)
Nikt chyba też "nie ufa bezgranicznie" w to co Suworow pisze... niektóre rzeczy które mogłem, sprawdzałem z ciekawości w innych źródłach i... nie złapałem go na błędzie.
Dlatego napisałem, że chętnie przeczytał bym merytoryczną polemikę z autorem jakiegoś zawodowca a nie jedynie zarzuty że niezbyt poważnie pisze...

Natomiast w tej dyskusji widzę jeden duży plus - przeczytasz Suworowa :)

klod______ [ Pretorianin ]

strelnikov >> no a mnie pozostaje tylko raz jeszcze pogratulować ci niezrównanego stylu

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

el f --> suworow rzeczywiście podaje ciekawe fakty, ale co do ich interpretacji można miec niekiedy zastrzerzenia...

28.08.2006

21:12

[161]

el f [ RONIN-SARMATA ]

maniak1988

el f --> suworow rzeczywiście podaje ciekawe fakty, ale co do ich interpretacji można miec niekiedy zastrzerzenia... - oczywiście, tyle że to zdanie będzie prawdziwe po podstawieniu w miejsce "suworow" każdego innego autora :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

OK ale zeby tez daleko nie szukac to ich przeciwnicy - HG - przyjechali sobie prawie na pole bitwy kolejka ze slonecznej Italii wraz ze swoimi zabawkiami panzernymi ...

Jasne moze byc asfaltowa nawieszchnia - jednak dalej sie upieram ze transport odbylby sie koleja wiec do zniszczenia drogi by nie doszlo az w takim stopniu. Natomiast w czasie prowadzenia dzialan bojowych nie mozna zakladac ze odbeda sie li tylko w kierunkach takich jak prowadza drogi - wszak nastepca BT dawal rade bez wiekszego problemu w terenie, nie mowiac o drodze a nie zawsze na "pole walki" mozna bylo dojechac droga asfaltowa.

Fakt ale raz jeszcze powiem - najszybszy transport (i najtanszy z pkt. widzenia fin.) odbylby sie koleja wiec po co wysylac tanki droga? Raz jeszcze podkresle ze ta konstrukcja musiala byc wadliwa skoro nastepne tanki produkowane masowo byly juz tylko gasienicowe. Wez RU, N, GB, US - ich "glowne konie robocze" poruszaly sie na gasienicach ...

No wiec tylko o to mi chodzi - tym bardziej ze ja zakladalem - jak wiesz - iz taki tank po stracie gasienicy da sobie rade w terenie takze znakomicie - a tu sie okazuje ze nie... wiec jakoby logiczna w tej chwili dla mnie jest przyczyna zaniechania rozwoju tej konstrukcj.

Ale sam zobacz ze jedyny autor ktory jest tutaj wymieniany to wlasnie Suworow. Jesli chodzi o Akwarium to nie lubie tego typu opowiadan bedacych tlumaczeniem sie tak naprawde z wlasnego zycia oraz proba wyjasnienia dlaczego ucieklo sie z wlasnego kraju. Moze dlatego ze nie dotyczy IIWS to stala sie dla mnie mniej jeszcze interesuajaca. Jego opisy dzialalnosci GRU, sposoby werbowania agentow, dzialalnosc placowek dyplomatycznych mnie meczyly - nie pamietam juz dzis ale czytalem ta ksiazke chyba z pol roku ... i ja skonczylem tylko dlatego ze do konca nie zostala wiecej jak polowa;) a nie z powodu intrygujacej tresci ... mowie to jest moje zdanie. Poza tym raczej nie byla to tresc ktorej szukalem - niedlugo przed tym - chyba 2 czy 3 lata - jak konczylem studia powstal film na podstawie tej ksiazki i temat wtedy byl "bardzo modny" - jakoby z obowiazku siegnalem po ksiazke a nie ze szczegolnego zainteresowania tematem.

28.08.2006

22:14

[163]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

spoko - ! Ale postaw sie na moim miejscu - rozmawiamy ponad tydzien temu, slysze od Maniaka: Suworow, ok. Mija dzien przychodzi Elf i mowi: Suworow, dobra ok. Mija kilka dni przychodzi Wozu i mowi: Suworow - dobra mysle sobie ... 3 osoby mi go polecaja wiec jednak moja ocena (jego osoby na postawie jednej przeczytanej ksiazki nie dotyczacej II WS) jest widocznie zla. Dyskutujemy - Maniak Elf Wozu mi tlumacza zebym jednak siegna wiec mowie: no tak to przeczytam skoro mi tyle osob ja pleca ale trudno mi sie teraz ustosunkowac skoro nie czytalem i proponuje przeniesienie tej dyskusji po tym jak juz sie zapoznam z materialem opisanym i interpretowanym przez Suworowa.

Mija zaledwie jedna doba, przychodzi Klod i na wstepniaka poucza mnie zebym nie mowil o ksiazkach ktorych nie czytalem ... To jakbys qurcze Elf zareagowal ??? ;)

Zaraz Tobie powiem o tych zgloszeniach - sprawdzilem to nad ranem ale z pracy nie mialem danych pod reka i nie chcialem sie pomylic.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

klod -->

Moja intencja nie bylo klocic sie z Toba czy dyskuotwac o poziomie Twoim czy moim. Po prostu mowisz do mnie zebym sie nie wypowiadal nt. danej ksiazki skoro jej nie czytalem a ja sam mowie wczesniej ze trudno mi sie wypowiadac nt. ksiazki ktorej nie czytalem - wiec nie rozumiem dlaczego tak dziwi Ciebie moja reakcja. Pouczasz mnie w chwili gdy ja sam wczesniej czuje sie niezobligowanym do dyskusji w temacie ksiazek ktorych nie czytalem i zaznaczylem to uczciwie.

Patrz moj post no. 143 gdzie napisalem: " ...trudno mi mowic o ksiazkach ktorych nie czytalem - przeczytam to sie ustosunkuje..."

Patrz Twoj post no. 146 gdzie mowisz do mnie: " ...jak sam pisałeś nie czytałeś Lodołamacza - więc zanim bedziesz oceniał przeczytaj..."

Poza tym - abstrahujac od poziomu - jestes pewien ze na tym forum w ogole mowie o ksiazce czy wrecz oceniam ksiazke pt. "Lodolamacz"? A gdzie w takim razie?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

No wiec tylko o to mi chodzi - tym bardziej ze ja zakladalem - jak wiesz - iz taki tank po stracie gasienicy da sobie rade w terenie takze znakomicie - a tu sie okazuje ze nie... wiec jakoby logiczna w tej chwili dla mnie jest przyczyna zaniechania rozwoju tej konstrukcj. - owszem, dla każdej europejskiej armii ale nie dla ACz która ma uderzyć na przecinika. Trakcją kolejową dojedzie w pobliże pozycji wyjsciowych, ale już na terenie przeciwnika nie. Zauważ, że Rosja ma inny rozstaw szyn niż reszta Europy. Więc konstruktorzy radzieccy poszli w kierunku czołgu, który będzie uniezależniony od trakcji kolejowej.
Zresztą nie tylko Suworow o tym pisze - o ile pamiętam, również u Magnuskiego i Kołomijeca a także u Drogowoza, Ilina i Gołokowa znajdziesz te same argumenty co i u Suworowa.

A że była to ślepa uliczka, to nie musisz nas przekonywać bo wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Nawet radzisccy decydenci zdali sobie z tego sprawę jeszcze przed wojną, rezygnując z tego rozwiązania w nowych konstrukcjach - T-34 i KW.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Wlasnie pisalem ze taka informacja jest w monografiach o BT INNYCH AUTOROW JAK SUWOROW. Suworowa sie czepialem w chwili gdy sie na niego powolales w sprawie dok. dot. ataku przez Rosje na zachod a nie w sprawie BT.

Nie negowalem tego ze te tanki maja byc tak wykorzystane poza tym gdy sie zdobylo trakcje wroga to takze mysle i tabor kolejowy a przynajmniej jego czesc jesli atak jest zaskoczeniem.

Zmiana rozstawu szyn w RU wynikala z tego aby to przez ICH kraj wlasnie utrudnic mozliwosc transportu wrogich wojsk.

Ale zaraz Elf - atak sie odbywa na "terenie" a nie z tankow poustawianych na platformach kolejowych. Na obszar przeciwnika wiedzie wlasnie tank dobrze poruszajacy sie w terenie wiec sorry ale tu potrzeba konstrukcji sprawnie poruszajaca sie, w miare lekkiej, szybkiej oraz w miare prostej konstukcji - T34 !

Zreszta ta dyskusja ma charakter czysto akademicki;) Sam pod koniec stwierdzasz ze to byla slepa uuliczka i zaprzestano jej rozwoju wiec coz z planow;)

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> transport na front owszem odbywał się pociągami, do stacji kolejowych itp, a ostatni odcinek pokonywały na gąsienicach, z pozycji wyjściowych ruszały też o własnych siłach, używając dróg żeby szybciej dotrzeć do wyznaczonych punktów, celów czy jak je tam jeszcze nazwać, i o to właśnie mi chodzi, w taki sposób niszczą się drogi.
i prosze cię, nie staraj się udowodnić że oddziały pancerne nie wykożystałyby dróg w czasie natarcia...
a jeśli chcesz innego autora to proponuję ci wołoszańskiego, zdaje się że też pisał o przygotowaniach ZSRR do ofensywy na III Rzeszę, i zdaje się że napisał na ten temat nawet dwie książki

el f --> jeszcze co do kolei, ze wstydem musze przyznać że zapomniałem o tym ze na terenie ZSRR był i jest do tej pory inny rozstaw torów niż w reszcie europy, dzięki el f że mi o tym przypomniałeś
a co do cytowania mojej wypowiedzi, no cóż, musze się zgodzić, ale w przypadku Suworowa, zdarza się to wyjątkowo często. do jego książek lepiej podchodzic podejrzliwie i samemu analizować fakty tak jak napisałem wcześniej

28.08.2006

23:52

[168]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - cóż, wojna w latach 1939-45 roku wyglądała inaczej niż ja sobie wyobrażano w roku 1932 czy 1935

Koncepcja wojny która legła u podstaw serii BT wyglądała w skrócie tak - koncentracja na punktach wyjścia, zmasowane uderzenie lotnictwa, nawała artyleryjska i natarcie - wielkich jednostek piechoty wspartych T-26 i T-28. W dokonane wyłomy nacierają jednostki zmechanizowane i kawaleryjskie z czołgami szybkimi BT jako wsparciem. Na tyłach wroga ladują wielkie desanty dezorganizujące zaplecze, przecinające zaopatrzenie, zajmujące mosty.
Jednostki szybkie mają pchac się do przodu wspierane z powietrza a za nimi dopiero posuwa sie piechota z wolnymi T-26 i T-28.
I w takiej koncepcji wojny agresywnej toczącej się na terenie zachodniej europy, z gęstą siecią twardych dróg, radzieccy planiści widzieli zalety szybkiego czołgu kołowo-gąsienicowego.



Zmiana rozstawu szyn w RU wynikala z tego aby to przez ICH kraj wlasnie utrudnic mozliwosc transportu wrogich wojsk.
Oczywiście, i zobacz, że Wehrmacht miał duże kłopoty z zaopatrzeniem w Barbarossie choć trochę pociągów zdobyli. Ale to działa w dwie strony. Utrudnia napastnikowi ale i utrudnia kiedy samemu się jest agresorem...

Suworowa sie czepialem w chwili gdy sie na niego powolales w sprawie dok. dot. ataku przez Rosje na zachod a nie w sprawie BT. - ale u wymienionych przeze mnie autorów, też jest nawiązanie do agresywnej doktryny wojennej ZSRR zobacz "Czerwony Blitzkrieg" czy "Czerwoną nawałnicę".
A zresztą , przeczytasz to pogadamy. jak będziesz czytać, to pozaznaczaj budzace wątpliwość fragmenty - będzie łatwiej dyskutować :)

Plantator [ Prokonsul ]

strelnikov ---> Inny rozstaw szyn w Rosji niż w reszcie europy wynika z tego, ze gdy car budował pierwszą linie kolejową to lokomotywy zakupili w USA i dlatego rozstaw szyn mają taki sam jak w ameryce.

el f [ RONIN-SARMATA ]

maniak1988

w przypadku Suworowa, zdarza się to wyjątkowo często. do jego książek lepiej podchodzic podejrzliwie i samemu analizować fakty tak jak napisałem wcześniej - staram się to robić przy każdym autorze, jak chyba większość czytelników :)

Suworow - proponuję poczekać aż Strelnikov przeczyta chociaż Lodołamacza, pozaznacza co mu się wyda fantazją autora i wtedy powrocimy do dyskusji. Chyba, że pamiętasz lub masz poznaczone takie fragmenty.

A póki co, spadam spać :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

napisales "...transport na front owszem odbywał się pociągami, do stacji kolejowych itp, a ostatni odcinek pokonywały na gąsienicach, z pozycji wyjściowych ruszały też o własnych siłach, używając dróg żeby szybciej dotrzeć do wyznaczonych punktów, celów czy jak je tam jeszcze nazwać, i o to właśnie mi chodzi, w taki sposób niszczą się drogi..."

a mnie chodzi o 99% drogi jaka pokonywaly tanki w transporcie - czyli koleja. Sorry ale nie wmowisz mi ze ochrona drog jest glowna wytyczna na jakiej sie skupiaja konstruktorzy pojazdow bojowych...

Jasne - po tym jak wydana zostala ksiazka akwarium w PL. Co wiecej Woloszanski mial w TV dwa dlugie programy na ten temat - sorry ale nie znajde tam dokumentow ktore by jednoznacznie okreslaly dzien i sposob ataku lub jakiekolwiek rozkazy potwierdzone pismem - dzis dokumentem archiwalnym. Mowie o dokumentach a nie domyslach.

Przestan wierzyc w jakies sensacyjne teorie - widze ze gdy mowimy o Ruskach to juz na wszystko sobie pozwalamy - coz ... sensacja i tyle - czyms czytelnika trzeba przyciagnac. Do Suworowa i Woloszanskiego moglbys jeszcze dodac innego publicyste - ruska - Gawril'a Popow'a tez ma taka teorie, tez nie poparta dowodami... tez pisze ksiazki na ten temat.

Acha czy to nie Woloszanski pisze o SS ze : "...uwazali sie za nowa forme religijnej sekty z własnymi rytualami i zwyczajami..."?;))) zaraz niech sprawdze ale na okladce ktorejs z jego ksiazek mam to napisane ...

Moim zdaniem Stalin dzialal wg. prawa "chcesz pokoju szykuj sie do wojny" a teoria iz niemcy uprzedzili sowiecki atak o kilka/kilkanascie dni jest bzdura nie trzymajaca sie logiki dla kazdego myslacego czlowieka. Wiesz jakie byly fakty? takie:

Rosjanie zakładali wyposazenie swej armii panzernej w 3528!!! tankow KW-1 (w 41 mieli ich mniej jak 500) dalej w 11700!!! - T-34 (mieli w czasie nie,ieckiego ataku niecale 1000 sztuk), ponad 7000 samochodow pancernych (w chwili ataku niemieckiego mieli ok .5000). Takie same dysproporcje plan vs. realnosc mialy miejsce w lotnictwie (samoloty szturmowe czy bombowce czy nowoczesne mysliwce) - wszystko niezbedne do ataku a nie obrony praktycznie nie bylo na wyposarzeniu armii ZSRR. Samo zestawienie danych wg. sprzetu ktory byl na wyposazeniu Armii Czerwonej a w planach daje nam jednoznaczny obraz tego ze w roku 1941 Wielka Armia Czerwona nie mogla byc na tyle silna aby planowac jakiekolwiek uderzenie. Czym - tymi BT? Wolne zarty w stylu Suworowa;))) Co Ty? Myslisz ze Stalin byl kretynem? Uwazal ze tymi "pokrakami" wygra wojne? Wolne zarty.

Rosje to imperialny kraj ktory zawsze wygrywa - w jego doktrynie miesic sie podboj wiec nie moge zaprzeczyc ze taki mogl byc - w dalekiej przyszlosci planowany - jednak raz jeszcze powiem: ANI NIE MA BEZPOSREDNICH DOWODOW NA TAKI ATAK A DANE STATYSTYCZNE DOTYCZACE WYPOSAZENIA ARMI CZERWONEJ WSKAZUJA NA JEJ BRAK JAKIEGOKOLWIEK PRZYGOTOWANIA DO ATAKU. Raz jeszcze powiem - kazdy madry polityk tamtego czasu wykorzystywal maxyme : "chcesz pokoju szykuj sie do wojny". Po prostu my Polacy nie lubimy ich i wszystko co zle w temacie naszego wielkiego sasiada jest nam mile. Ale coz pokrzyczec zawsze lubimy - natomiast wpr. tak czy owak zawsze od nich dostajemy...

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Plantator -->

No i co z tego? Znaczy to juz ze szersze tory nie robia klopotu w transporcie wrogich wojsk oraz nikt tego nie uwzglednil w koncepcji obronnej?

W czasie gdy bylismy pod zaborami a Prusy traktowaly kolej jako pewien srodek transportu wojskowego (np. wojna francusko-pruska 1870-71) Rosja stosowala taktyke przygranicznych bezdrozy tak wobec Prus jak i Austro-Wegier. Mialo to sens wtedy gdy dominowala piechota z ogromnymi taborami wspomagana przez zaprzegi konnej artylerii. Taki brak drog uniemozliwial bowiem zaskoczenie i utrudnial ew. napastnikowi zaopatrywanie wojsk, natomiast zablokowanie istniejacych nielicznych szlakow nie przedstawialo wiekszych trudnosci. Swiat sie jednak zmienial, rozwoj techniczny parl na przodu i trzeba bylo zdecydowac sie takze na rozwoj w kierunku taboru kolejowego. Przyjeto jednak te samo koncepcje co wczesniej - a mianowicie utrudnienia dla ew. transportow przeciwnika via - tym razem - kolej. Wybacz ale to jest strategiczna decyzja i na jej podjecie ma wplyw nie tylko rozstaw kol lokomotywy ktora sie kupilo...

klod______ [ Pretorianin ]

strelnikow >> problem w tym ze ja cie nie pouczalem,

jak ktos chetny na L. Suworowa to prosze o liste maili

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Rosjanie zakładali wyposazenie swej armii panzernej w 3528!!! tankow KW-1 (w 41 mieli ich mniej jak 500) dalej w 11700!!! - T-34 (mieli w czasie nie,ieckiego ataku niecale 1000 sztuk), ponad 7000 samochodow pancernych (w chwili ataku niemieckiego mieli ok .5000). Takie same dysproporcje plan vs. realnosc mialy miejsce w lotnictwie (samoloty szturmowe czy bombowce czy nowoczesne mysliwce) - wszystko niezbedne do ataku a nie obrony praktycznie nie bylo na wyposarzeniu armii ZSRR. Samo zestawienie danych wg. sprzetu ktory byl na wyposazeniu Armii Czerwonej a w planach daje nam jednoznaczny obraz tego ze w roku 1941 Wielka Armia Czerwona nie mogla byc na tyle silna aby planowac jakiekolwiek uderzenie.

Cóż, a wierzysz , że we wrześniu 1939 roku Niemcy uderzyły na Polskę ?... bo jak sie porówna wyposażenie armii niemieckiej z 39 z planami na rok 1944 to też daje "obraz że w 1939 Wielki Wehrmacht nie mógł być na tyle silny aby planować jakiekolwiek uderzenie".

"tankow KW-1 (w 41 mieli ich mniej jak 500) dalej w 11700!!! - T-34 (mieli w czasie nie,ieckiego ataku niecale 1000 sztuk), " - cóż, Niemcy w tym czasie nie mieli ani jednego czołgu klasy KW i ani jednego czołgu klasy T-34. I co, nie zaatakowali ZSRR ?

"Czym - tymi BT? Wolne zarty w stylu Suworowa;))) Co Ty? Myslisz ze Stalin byl kretynem? Uwazal ze tymi "pokrakami" wygra wojne? Wolne zarty. " - cóż, widząc jak Hitler rozgramia Francję czołgami takimi jak Pz-I, Pz-II przy których BT to potęga to czemu nie... tym bardziej, ze miał przewagę, jak sam piszesz, 1500 czołgów o walorach nieporównywalnych z jakimkolwiek czołgiem Panzerwaffe...
A latem 1941 1500 czołgów to było... prawie połowa wszystkich czołgów jakie użyła Oś w Barbarossie (3612)...

klod______ [ Pretorianin ]

dane techniczne tych pokrak

opis i dane techniczne:


BT-5.

[Encyklopedia II wojny światowej. Warszawa 1975:]

Produkcja w latach 1931-1936, wyprodukowano ok. 7 000 pojazdów,
ciężar 11,5 t, załoga 3 osoby, pancerz 6-13 mm, silnik 350-400 kM,
prędkość: na gąsienicach 52 km/h, na kołach 72 km/h,
zasięg: na gąsienicach 150 km, na kołach 200 km,
uzbrojenie: 1 armata 45 mm, 1-2 km 7,62 mm.
Czołgi kołowo-gąsienicowe dla związków zmech. i kawalerii;
odmiany BT-5A i BT-7A z armatami 76,6 mm używane jako wozy wsparcia;
również wersje z miotaczami ognia.


BT-7.

[Encyklopedia uzbrojenia. II wojna światowa. Warszawa 2000. s.38:]
ZSRR.
Czołg szybki BT-7.
Dane taktyczno techniczne
BT-7.
Załoga: 3.
Masa: 14 t.
Wymiary: długoś 5,66 m, szerokoś 2,29 m, wysokoś 2,42 m.
Napęd: silnik benzynowy M-17 t V-12 o mocy 373 kW.
Osiągi: maks. prędkość po drogach 86 km/h,
zasięg po drogach 250 km,
pokonywane brody 1,22 m, wzniesienia do 32°, pionowe ściany 0,7 m, rowy 1,83 m.


[Encyklopedia II wojny światowej. Warszawa 1975:]

Produkcja w latach 1937-1941,
ciężar 13,9-14,6 t, załoga 3 osoby,
pancerz 10-22 mm, silnik 50 kM,
prędkość: na gąsienicach 53-62 km/h, na kołach 73-86 km/h,
zasięg: na gąsienicach 300-600 km, na kołach 400-700 km,
uzbrojenie: 1 armata 45 mm, 1-3 km 7,62 mm.


BT-7/2.

[Gazety Wojenne. Nr 8. s.151:]
BT-7/s.
Aby zmodernizować Armię Czerwoną, w końcu lat dwudziestych rozesłano na
cały świat zamówienia na czołg szybki. Projekt Amerykanina W. Christie
i zaproponowane przez niego nowoczesne rozwiązanie podwozia zaowocowały
czołgiem BT-1. Kolejne modele z tej serii, aż do BT-7 w 1935, stanowiły
wciąż ulepszane wersje pierwowzoru. Czołgi BT-7 służyły do chwili
wprowadzenia rewelacyjnego T-34 w 1941.
Załoga 3 osoby, masa 14 ton,
wymiary - długość 5,56 m, szerokość 2,29 m, wysokość 2,42 m,
napęd - silnik M-17T V (12 cylindrów), 500 KM,
specyfika - szybkość na drodze 86 km/godz., zasięg 250 km,
pancerz od 10 do 22 mm,
uzbrojenie - na wieży działo 45 mm, 2 karabiny maszynowe 7,62 mm.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

jak by kogoś interesowało

niemcy dysponują na czerwiec 41 - 7 234 000 ludźmi , z czego 3800 000 to żołnierze frontowi posiadających 1200 000 ludzi służących im jako rezerwa, waffen - SS dysponuje 150 000 ludzi, lotnictwo 1680 000, a marynarka wojenna 404 000, do tego dochodzą dywizje sojuszników w sile finlandia z 16dywizjami i trzema brygadami, rumunia z 13dywizjami i dziewiecioma brygadami oraz węgry z czterema brygadami. Ogółem siły po stronie niemieckiej obejmują 181 dywizji i 18 brygad oraz 1000 samolotów poza 3800 maszynami luftwaffe oraz 3600 czołgów. Ogółem siły niemieckie rzucone do walki z ZSRR stanowią 75% całych sił wermachtu.

rosjanie jeszcze nie zarządzili mobilizacji, siły przeznaczone do obrony granic dzielą się na fronty odpowiadajacy niemieckim grupom armii. Każdemu podlega po kilka armii, z których każda składa się z dwóch korpusów piechoty w sile trzech dywizji oraz korpusu zmotoryzowanego (dwie i pół dywizji armii czerwonej odpowiada mniej więcej jednej dywizji niemieckiej). Ogólna liczebność radzieckich sił zbrojnych wynosi w tym momencie 4,7 miliona żołnierza, 20 000 czołgów i 10 000 samolotów.

klod______ [ Pretorianin ]

i dla porownania

PzKpfw III. Czołg ten okazał całą swą skuteczność podczas kampanii francuskiej w 1940. Na początku wyposażony w działo kal. 37 mm , był on wciąż ulepszany. W Afryce wylądowały już wersje wyposażone w działa 50 mm. W tej fazie konfliktu był to jeden z najlepszych istniejących czołgów.
Załoga 5 osób, długość 5,41 m, szerokość 2,91 m, wysokość 2,44 m, napęd - silnik Maybach HL 120 TR (320 KM), prędkość maksymalna 40 km/godz., zasięg maksymalny 165 km, masa bojowa 19 500 kg, pancerz do 30 mm, uzbrojenie - działo kal. 37 mm lub 50 mm i 3 k.m. kal. 7,92 mm.

[Trewhitt Philip: Opancerzone wozy bojowe. Warszawa 2000. s. 23:]
Czołg średni Panzer III. Czołg średni PzKpfw III zamówiony został przez armię niemiecką w 1935 r., produkcję seryjną rozpoczął koncern Daimler-Benz w 1939 r. Wczasne modele Ausf A, B i C wzięły udział w kampanii w Polsce, w 1940 r. wszedł do produkcji typ Ausf F, z grubszym pancerzem i mocniejszym silnikiem. Ostatnie wersja, Ausf N, produkowana była do sierpnia 1943 r. - wersja ta miała znacznie potężniejsze działo i ważyła dwukrotnie więcej niż prototyp Panzer III. Wśród wariantów czołgu znajdowała się wersja pływająca, wóz dowodzenia i ewakuacyjny oraz typ przystosowany do działań pustynnych. Powozie służyło do produkcji licznych modeli dział samobieżnych, wytwarzanych do końca II wojny światowej.
Kraj produkcji - Niemcy, załoga 5, masa 22 300 kg, wymiary - długość 6,41 m, szerokość 2,95 m, wysokość 2,50 m, zasięg 175 km, opancerzenie 30 mm, napęd - 12-cylindrowy silnik benzynowy Maybach HL 120 TRM o mocy 224 kW (300 KM), osiągi - prędkość maksymalna 40 km/godz., pokonywanie przeszkód wodnych o głębokości do 0,8 m, zapór o wysokości do 0,6 m, rowów o szerokości 2,95 m, uzbrojenie w wersji Ausf F - działo L/24 kalibru 75 mm, km 7,92 mm.

smuggler [ Patrycjusz ]

Strelnikov


Po raz 4 mowie ze nie czytalem Suworowa nic poza akwarium po ktorym sie zrazilem.

>>>Czemu wiec go dezawuujesz, skoro tak naprawde nie przeczytales jego ksiazek, poza taka autobiograficzna (swoja droga ja sie nie moglem od nie oderwac, no ale de gustibus).


Gdybanie na temat ataku na Niemcy przez ZSRR jest tak samo uzasadnione jak w temacie wojnie amerykansko-niemieckiej na Antarktydzie w 46 roku;))

>>>Tak. Wszyscy wiemy, ze ZSRR to milujace pokoj panstwo, ktore zawsze tylko bronilo sie przed agresja a to Polski, a to Lotwy, a to dla przykladu Czeczeni itd.

No moze nie az tak - jednak sorry ale to sa domysly - masz jakies dowody konkretne ze Rosja Czerwona miala uderzyc na Niemcy i podbite przez nich tereny?

>>>Niestety, tasma z wywiadem ze Stalinem, gdzie mi sie do tego przyznawal, gdzies mi zaginela.

Nie mow mi tylko o koncentracji wojsk i grach wojennych - pytam o rozkazy czy zatwierdzone plany ataku?

>>>>Pomijajac fakt, ze do archiwow rosyjskich nawe wiekszosc historykow rosyjskich (ze o innych nie wspomne) ma praktycznie dostep ZEROWY (o tym tez pisze Suworow :)), a wladze udostepniaja tylko to, co chca pokazac, to istnieje cos takiego jak proces poszlakowy. Jesli zlapie w swym domu kolesia w kominiarce, z lomem i wytrychem za pasem, oraz workiem na plecach, to MOGE zakladac, ze to zlodziej i przyszedl w niecnych celach, nawet jesli NIE znajde u niego w kieszeniach dokladnego planu rabunku mieszkania + wyrazonej jasno checi owego rabunku? A prawda jest taka, ze to, co prezentuje Suworow (poszlaki, tudziez wynikajace z nich wnioski) sa dla mnie BARDZO prawdopodobne, majace wiekszy sens niz oficjalne stanowisko "nie wiedzielismy, nie oczekiwalismy, bylismy zaskoczeni, a produkowalismy tylko traktory, a nie czolgi" itd. rzadu ZSRR a potem Rosji. I trudno sie dziwic, bo inaczej z "niewinnej ofiary wojny" nagle staloby sie wspolagresorem i w ogole be. :)

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> a czy ja mówie że to był główna wytyczna? tak wogóle 99% drogi na front, a dalej?

pod koniec swojego postu nawiązałeś chcąc czy nie chcąć do książek Suworowa
i takie pytanie, próbowałeś w BB w czerwcu 41 ustrzelić niemieckim maszynami T34? ciężka sprawa, prawda? a KW? to prawie niemożliwe

tak wogóle, ja zawsze wolałem ruskich, niemców nie wiem dlaczego nie lubie

proponuje odłożyć tą dyskusje do momentu aż strelnikov przeczyta lodołamacza, lub dalsze części "trylogii" suworowa

29.08.2006

16:51

[180]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

pomyślałem ze dobrze byłoby założyć następną część wątku, bo ta jest już troche przydługa

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5411486&N=1

el f [ RONIN-SARMATA ]

JUŻ NIC :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

chyba zartujesz ... porownaj co za gowno mieli Polacy - nawet by nas Czesi podbili gdyby chcieli;)