--> Archiwum Forum
major major major [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Pojedynki pancerne
Panowie oficerowie. Na "rozkaz " Warda, i wbrew obiekcjom innych kolegów (patrz watek o panterze... co na dachu), zakladam watek jw.
Dla przypomnienia, wzglednie dla tych, co nie czytali zaczynam o pojedynku - jedynym w historii - Superpershinga z Królewskim Tygrysem:
21 kwietnia 1945 r. 53 tonowy T 26 Super Pershing z 33 pulku czolgów, 3 dyw. panc. pod dowództwem sierzanta sztabowego Josepha Maduri, prowadzac natarcie na Dessau, natknal sie na zaczajonego Królewskiego Tygrysa.
Tylko 2 czolgi tego typu zbudowano, a ten wóz byl jedynym na europejskim teatrze wojennym.
Czolgi amerykanskie, wsparte piechota z 36 pulku przeszly przez kilka betonowych barykad. Pierwszy wystrzelil Tygrys królewski z okolo 600 yardów. (ile to metrów?). 88 mm pocisk przeciwpancerny Tygrysa poszybowal za wysoko i w znacznej odleglosci od wozu amerykanskiego. Teraz strzelali Amerykanie. Pierwszy strzal z 90 mm, dlugolufowej armaty Super Pershinga siedzial w celu. Dzialonowy John "Jack" Irvin obserwowal, klnac, jak pocisk odlamkowy rykoszetuje od przedniej, bocznej czesci pancerza Tygrysa i eksploduje w powietrzu. Idac do natarcia na cele zurbanizowane, Irvin zaladowal odlamkowy, spodziewajac sie miekkich i lekko opancerzonych celów. Wystrzelil automatycznie. Królewski Tygrys strzelil po raz wtóry. Zaloga Pershinga odczula wyrazny wstrzas, kiedy pocisk trafil w wieze. Do dzisiaj nie jest jasne, czy byl to pocisk z Le Tigre Royal, czy z jakiejs innej broni przeciwpancernej.
Nastepny pocisk, tym razem przeciwpancerny AP, byl smiertelny. Przebil pancerz czolowy Tygrysa królewskiego i najwyrazniej uderzyl w magazyn amunicyjny. Niemiecki wóz eksplodowal, jego wieza wyleciala w powietrze. Tego dnia zaloga Superpershinga zniszczyla dwoma strzalami jeszcze Pantere i wziela do niewoli, bez jednego wystrzalu, inny czolg.
Pozdrawiam
haoz [ Konsul ]
3 x mjr >>> Fajnie, ale nie napisałeś ile wtedy wyprodukowano Super-Pershingów.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Opowiedz o bitwie Oględów-Staszów i wejściu Tygrysów Królewskich do boju. Co prawda ja znam historię, ale może masz jakieś szczegóły, których ja nie mam :)
haoz ~~>
Mówił wcześniej. Jesteś niedoinformowany.
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser---> witam po dluzszej przerwie. No tak - debiut królewskich pod Ogledowem. Bedzie jutro.
haoz---> dwa. Wyprodukowano DWA Superpershingi.
haoz [ Konsul ]
jiser, 3xmjr >>> Zrozumiałem, że informacja o liczbie DWA dotyczy Królewskich Tygrysów, więc się cicho zaśmiałem przed monitorem i postanowiłem być sarkastyczny - przyznaję się nie bez kozery.
Dla zainteresowanych oryginalnym tekstem wolnym od błędów niewprawionych tłumaczy, załączam link do podstronki "U.S. Army 3rd Armored Division".
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
Jakoś nie wierze.Tyle dziesiątków kilometrów frontu i go znalezli i odstrzelii perszingiem.Jednym z dwóch .Co to kurde SAFARI???
Pewnikiem jakas propaganda albo strzelali do pustego na poligonie :P
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
I tak z ciekawosci- jak zauwazyli siedzac w czołgu że pocisk npla poszedl za wysoko i w znacznej odleglosci od czolgu?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Hanoverek ~~>
A co Ty taki nadmiernie dociekliwy, co ? ;> Jeśli to był pierwszy strzał, na dodatek z zaskoczenia, to dowódca czołgu miał świetną okazję poobserwować sobie ten pocisk. A było z zaskoczenia, gdyby było, jak mówisz, safari, to nie byliby tacy głupi jeździć z HE w lufie ;p
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
3major --> no i co z tymi KT? też to troche znam tak jak i jestem ciekaw nowych szczegółów
a co do pojedynku SP vs KT, dzwne że te dwa czołgi trafiły na siebie jak pisali moi przedmówcy:)
major major major [ Generaďż˝ ]
maniak---> moze dziwne; link jednak jest. Ale w dzisiejszych czasach kazda manipulacja jest mozliwa. Tylko po co?
o Ogledowie tez bedzie z linka. Moze po prostu go zalacze, zamiast "barwnie tlumaczyc" :). Tym bardziej, ze haoz mial zastrzezenia.
haoz [ Konsul ]
Zaraz na m3xmjr powie, że jesteśmy anty-syjonistani bo dowóca czołgu wyglądał jak Mojrzesz w Egipcie.
Ward [ Senator ]
major,major,major - rozkaz wykonany ale z jakim opróżnieniem ;->
bardzo chcę (chcemy:->) by ten wątek był ''porządny'' , ciekawy i długi , byle tylko nie przypominał karczmianych wątków statsiarskich
wiele czytaliśmy , dzisiaj mamy dodatkowo potężne narzędzie jakim jest internet -a pomimo tego wiedza (a czasem niewiedza) jest czasem bardzo widoczna nawet wśród tych co powinni być strażnikami grala świętego jakim historia jest :->
popatrzmy na ten WYCINEK historii -pojedynki pancerne (i nie tylko)
ile czołgów stracono i gdzie każdy może sprawdzić, ale kto nimi kierwoał i jakich bohaterskich czynów dokonał to jakby coraz mniej interesowało -statystyka i ''przypadkowość'' przez kod CM generowana coraz bardziej zastępują to co jest równie ważne , czyli sprzęt i ludzi którzy byli natchnieniem dla twórców różnych gier
no wiec - masz (macie) relacje z pola walki pisz tu zaznaczając czy to z gazetki pochodzi , czy z internetu czy z opowiadać dziadka-pradziadka :->
historie te można pozbierać (jeśli ktoś znajdzie) albo przypomnieć sobie(jeśli ktoś zna, tylko nie pamięta) i poddać ocenie , analizie , itp , itd
nu_clown [ Pretorianin ]
O Oględowie napisane jest we wrześniowym numerze "Odkrywcy" - nawet fajna mapka z zaznaczonymi miejscami zniszczenia KT i czołgów rosyjskich. Polecam :)
Ward [ Senator ]
SPRAWA PIERWSZA
spotkanie Superpershinga z Królewskim Tygrysem
w poprzednim wątku pisałem że to chyba pomyłka bo to nie z królewskim tygrysem spotkał się pershing tylko z nashornem , ale opowiadanie majora dotyczy wcześniejszego wydażenia , więc teoretycznie tak mogło być
Najpierw o walce i ''śmierci'' tygrysa , czy tak mogło być ??
czy pocisk z działa pershinga (90) mógł przebić 18 cm. pancerz tygrysa ?
pewnie TAK - ale czy mógł z nim skutecznie walczyć jak równy z równym , bez wszelkich przewag jakie dawał koniec wojny i sytuacja armii niemieckiej (ilość sprzętu, paliwo, zaopatrzenie itd.) ?
to inna sprawa , sława pershinga trochę z tego wynika że niespodziewanie dla samych siebie nawet (niesamowite, hee-hee) amerykanie zrobili pod koniec wojny czołg dobrze uzbrojony i opancerzony
Jego skuteczność wynika też z tego że nie maił zbyt wielu okazji być skutecznie niszczony przez pantery i tygrysy albo działa przeciwpancerne , okres wojny w jakim się pojawił nie sprzyjał spektakularnym pojedynką pancernym na froncie zachodnim ;->
a więc myślę że mógł ale jego przewagi to głównie pobożne życzenia i relacje korespondentów wojennych dla gazet w USA - to produkt amerykańskiej propagandy która wieściła że oto nadchodzi cudowna broń :->
aż do naszych czasów jej legenda przetrwała, hee-hee
teraz sprawa ULTRAWAŻNA
major,major,major -CO TO JEST SUPERPERSHING i czym się różnił od pierwszej wersji pershinga , przytocz dane , liczby , historię :->
to da jakieś światło potrzebne by się po omacku nie poruszać w tej sprawie
podobno pershingów przbyło do europy 300 (!) a stracono znowu ''podobno'' tylko jeden
sprawcą jego zniszczenia był właśnie NASHORN
Ward [ Senator ]
bo właśnie poruszamy się po omacku
najpierw piszemy był JEDEN pershing w europie , potem znowu JEDEN ale pojedynek z tygrysem
co do słowa JEDEN teraz przezemnie użytego
jeden pershing poległ w europie i to tak jak wspomniałem został zniszczony przez Nashorna z 2.kompanii 93.sPzJägAbt - sprawdziłem teraz dokładnie :->
Ward [ Senator ]
co do oględowa gdzieś były ciekawe materiały o tej kompromitacji
ale może ktoś ma odkrywcę i skaner :->
major major major [ Generaďż˝ ]
Ward---> Yes Sir!:) Z opóznieniem, bo bylem w rozjazdach.Z tego, co napisano wyglada, ze SP róznil sie od Pershinga glównie uzbrojeniem. Jego armata (T15E1) miala dluzsza lufe i mogla przebijac nachylony 30° pancerz 8,5 calowy (to jakies 216 mm) z odleglosci 1000 yardów. Poszukam wiecej szczególów.
haoz---> na tego typu komentarze nie odpowiadam z zasady!
Ward [ Senator ]
bardzo mnie to zainteresowało -pershin w swojej najcięższej wersji T26E4 ważył całe 45 ton i miał opancerzenie 15 cm (''zwykły'' 10-11 przy wadze ok. 41 ton)
skąd te skromne 53 tony z artykułu ???
musze zapytać sąsiada , on wie o wiele więcej ;->
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ward ~~>
T26 "Pershing"
* działo 90mm M3 (L/50) z amunicją rozdzielnego ładowania (wersja adaptacyjna przeciwlotniczego 90mm M1), z prędkością wylotową do 823 m/s (M1A1); pocisk typu HVAP miał mieć na 500 metrów pod kątem 30 stopni przebijalność 221 mm pancerza.
* od listopada '44 do czerwca '45 wyprodukowano 1436 sztuk, na ETO przybyło ok. 300 sztuk, walczyło mniej niż 200.
T26E1 "Super Pershing"
* działo 90mm T15E1 bądź T15E2 (z amunicją scalona), działo T15 to rozwojowa wersja M3, z prędkością wylotową pocisku zwiększoną do 975 m/s; niestety nie mam danych o przebijalności, natomiast wiem, że wersję E1 skonstruowano właśnie po to, aby wzmocnić działo na T15
* podobno były dwa egzemplarze, oba wysłane na front, jeden na ETO; podobno, bo nie mogę nigdzie znaleźć ani szczegółów ani potwierdzenia (jeszcze szukam)
informacje głównie na podstawie "The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002" oraz "British and American Tanks of World War Two, The Complete Illustrated History of British, American, and Commonwealth Tanks 1933-1945, Peter Chamberlain and Chris Ellis, 1969"
PS. chyba się ciut spóźniłem :)
Ward [ Senator ]
popatrzcie na osiągi armaty M3 pershinga
odległość (metry) 100 200 400 800 1200 1600 2000 2400
Penetracja(mm) 127 126 123 117 111 106 100 94
o tej armacie T15E2 ale wersja z tą armatą ważyła ''tylko'' 42 tony i miała pancerz do 11 cm
tylko ze we wspomnianym artykule jest podana kolosalna waga 53 ton i zdjęcie z podpisem superpershing to NIE MOŻE być chyba ten czołg
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ward ~~>
Podane przez Ciebie dane to dane dla pocisku typu APC bądź APCBC (tak dla porządku dodam)
Ward [ Senator ]
bo jeśli ''tamto'' to superpershing , to jak nazwać TO :->
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ward -> TO jest modelem wlasnie jednego z dwoch wyslanych do Europy Super Pershingow. Ten chyba jest wczesniejszy, obudowany dodatkowymi plytami z rozbitej Pantery (przod, oslona przekladni w Panterze), podobnie z plytami na wiezy i opancerzeniem oslony jarzma armaty.
Ward [ Senator ]
bo z takimi jak na fotce płytami dodatkowego pancerza czołg mógł ważyć te 53 tony
ale moze to wesja 46 ton i pancerzu o jakiej wcześniej wspominałem ??
ogólnie tamten artykuł jest ciekawy ale historia jak i materiał fotograficzny zostawiają trochę znaków zapytanie ;->
major major major [ Generaďż˝ ]
Dorzuce jeszcze pare fotek modelu Superpershinga
major major major [ Generaďż˝ ]
i jeszcze jedno
major major major [ Generaďż˝ ]
Zwraca uwage niezwykle dluga lufa.
Ward [ Senator ]
OK. może jest tak jak mówisz Wozu :->
ale uporządkujmy
ogólnie źródła podają wersję Pershinga M26 i M26A ten drugi też ma armatę 90mm tylko nieco nowszą (M3A1)
ale szukajac superpershinga mamy jeszcze większy wybór :
- M26 Pershing T26E3 , waga 41.82 , opancerzenie do 100 mm , armata M3
- T26E4 dla odmiany z działem T15E2 (90mm)o jakim mówiliśmy wcześniej
- oraz wersja T26E5 o wadze niecałych 45 ton i też armacie M3
- jest jeszcze wersja E5 o pancerzu do 280mm ale tej wybudowano 24 sztuki a nie dwie- może to ten z modelu jaki zamieściłem ?
a moze jednak to wojenna przeróbka jak pisze Wozu ?
który z nich to superpershing - oto jest pytanie ;->
Ward [ Senator ]
jest faktycznie długa ;->
ale armata M3A1 też ma być dłuższa od M3 ale o ile to już nie powiem ;->
ogólnie spore z tym zamieszanie moze z tego powodu że punktem wyjścia jest historia jaką z ciekawoscią wielką wałkujemy
aha
waga i pancerz dla T26E4 z działem T15E2 (superpershinga?) jest taka sama jak dla wersji T26E3 z działem M3
czyli na to wychodzi że superpershing to ''zwykły'' pershing tylko że z INNĄ armatą ??
hee-hee
ojj rosjanie i niemcy zmieniając armaty w swoich czołgach nie mieli takiej fantazji by coś nazywać SUPER :->
Ward [ Senator ]
znalazłem ładne foto na którym widać ze załoga tygrysa królewskiego mogła mieć kompleksy -bo pershing miał dłuższą armatę :->
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ward ~~>
Przyjmujesz błędne założenie, że czołgi produkowano tylko od podstaw. Tymczasem, w czasie wojny, bardzo dużo wozów nowych wersji powstawało jako przebudowy wcześniejszych modeli - i przypuszczam, że tak było z "Super Pershingami". Bo inaczej dlaczego miałyby powstać tylko dwa, nie prototypy poligonowe ?
"czyli na to wychodzi że superpershing to ''zwykły'' pershing tylko że z INNĄ armatą ??"
A co ja innego wcześniej Ci pisałem, jako wynik mojego dochodzenia ? ]:> Aha, zdecyduj się czy używasz oznaczeń projektowych (T26) czy produkcyjnych (M26).
"ogólnie spore z tym zamieszanie"
Nie rozumiem. Co dla Ciebie jest tutaj pogmatwane ? Mam wrażenie, że dużo bardziej zagmatwaną historię mają plany rozwojowe i historia konstrukcji PzKpfW III :)
haoz [ Konsul ]
3xmjr >>> Nc Ci nie zarzucałem, staram się tylko ośmieszyć Twoje próby "dyskredytacji przez protekcjonalność". To, że podsuwam Ci argument dotyczący antysyjonizmu to ironia. Oczywistym jest, że nie oczekiwałem byś go użył.
ironia - zamaskowana kpina; drwina zawarta w pozornej aprobacie; lekki sarkazm, ujęty w wypowiedź, której zamierzony sens jest odwrotnością dosłownego znaczenia słów.
Ward [ Senator ]
jiser - ja nic nie zakładam , zacytowałem to : dwa. Wyprodukowano DWA Superpershingi.
i podałem info ze jeśli to wskazany typ był superpershingiem to wyprodukowano 24 a nie 2
nie ma się na co decydować jeśli chodzi o oznaczenia
oznaczenia podałem w wyliczeniu(18.18) wersje czołgu zaczyna się od litery T- produkcyjne serie oznacano M (M26 i M26A)
np. coś co znamy jako pershing to T26E3
a zamieszana z tym jest trochę bo trudno nam było wskazać który z tych czołgów nazywany był superpershingiem T26E2, T26E3 ,T26E4, czy T26E5
- tylko nie mów że wiesz i wiedziałeś od samego początku , który to czołg :->
akurat PzKpfW III jest proste jak drut bo po pierwsze jest masa opracowań a po drugie niemcy znieniając armatę na dłuższą nie nazywali czołgu super, hiper czy co im tam do głowy przyszło
-i nie musieliśmy dochodzić po artylule korespondenta wojennego co,kto i kiedy
a co do wyniku dochodzenia ... ja się tym ''dochodzeniem'' zajmowałem sporadycznie od kilku dni -od czasu kiedy major,major,major zastanawiał się czy zakładać nowy wątek - i nie mohgłem się z początku w tym połapać mimo ze mam na dyski już ze 100 fotek pershinga , jeśli tak szybko doszedłeś do tego sam , to gratuluję :->
popatrz co pisałem w jednym z pierwszych postów : spuerpershing to w pewnym sensie WYMYSŁ amerykańskiej propagandy , albo tylko dowód na pomysłowość w marketingu :->
tylko co to za frajda przekopiować kilka stron pisząc -JA WIEM, kiedy można do tego dojść po burzy mózgów :->
ten czołg był godnym przeciwnikiem moze dla pantery ale i tak był 7 lat za murzynami w stosunku do równoległych konstrukcji (pantera F albo pantera II) które nie były dopracowane i produkowane tylko z powodu tego ze niemiecka gospodarka była na czworakach i z wypiętym tyłkiem czekała na następne ciosy
(hee-hee)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ward ~~>
Cóż. Szczerze mówiąc, ni w ząb nie rozumiem toku myślenia przyświecającego Twoim postom. Nie mam siły kłócić się o słowa, cytować wcześniejsze wypowiedzi, zapewniać, że gdybym miał kopiować fragment cudzego artykułu to prędzej poprostu wrzuciłbym linka czy przekonywać Ciebie, że ilość opracowań nie ma nic wspólnego z tym czy losy rozwoju konstrukcji Pz III były trudniejsze czy łatwiejsze. Odsyłać do Załogi czy innych prac zawodowych historyków też nie będę. Najlepiej jakby wypowiedział się Wozu. Tymczasem rób swoją burzę mózgu ...
Ward [ Senator ]
jiser - ''robaszkuu'' drogi -w czym widzisz problem i o co chcesz się kłócić tylko że siły braknie :->
i do czego próbujesz mnie przekonać albo od czego odwieść ?
ja tylko twierdze że lepiej dojść do czegoś wspólnie niż stawiać się w pozycji tego który wie wszystko - bo gdyby tak było to forum dyskusyjne było by niepotrzebne a jednak się przydaje
i powiedz gdzie tu jakikolwiek problem ?
bo ani mnie ani tym bardziej Ciebie to się nie tyczy chyba , no chyba że stroszysz się w myśl przysłowia uderz w stół nożyce się odezwą ;->
tylko że nikt w stolik nawet palcami nie bębnił więc zostaw jakieś wyimaginowane kłótnie na boku i czekajmy na skaner i numer odkrywcy albo jakieś materiały s sieci od majora na temat blamażu królewskich tygrysów :->
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ja nie mam problemu. Jak słyszysz - nawet nie _próbuję_ się kłócić. Męczy mnie jedynie ironizujący ton i szukanie problemów na siłe. Nie stawiam się w "pozycji", przywołuję jedynie stwierdzenia mądrzejszych ode mnie. Nie rozumiem czemu upierasz się przy wątpliwościach, gdzie IMO nie ma po co. Skoro nie podobają Ci się te źródła, które podałem (bo nie wiadomo czy piszą prawdę, w końcu nie było publicznej burzy mózgów), to czemu odwołujesz się do artykułu z "Odkrywcy" ? To też nie jest historyczny materiał źródłowy.
Nie znam bardziej zagmatwanego procesu rozwoju konstrukcji od Pz III. Prześledzenie która konstrukcja przeszła przez modernizację w inną i w jakiej ilości. Mnóstwo modyfikacji polowych. Brak zmiany oznaczeń przy modyfikacjach fabrycznych. Mnóstwo projektów pobocznych, wywodzących się z pierwotnej "trójki". Historia "Super Pershinga" przy tym to pestka. Choć faktycznie, duuużo łatwiej znaleźć opracowanie o historii Pz III niż o linii Pershingów. Ale to akurat, to zwykła germanofilia w środowisku historyków militariów.
Ward [ Senator ]
jiser - no właśnie jakbyś szukał problemu na siłę i proponuję byś już tego nie robił :->
bo można zacząć się bać stertyczało całkiem pokolenie miośników historii
i nie czuje już nawet radości z odkrycia drobnego jakim jest dopasowanie oklepanej nazwy do konkretnego czołgu :->
odkrycie ameryki to nie jest ale zawsze to cieszy -mnie cieszy bo wcześniej o superpershingu mogłem powiedzieć ze powstał na bazie parshinga i że był...super:->
i nie czepiaj się źródła jakie przywołałeś na początku bo uważam je za bardzo cenne bo mam je w swoich ulubionych !
a tym bardziej nie wmawiaj mi że ja uważam je za mniej cenne albo mniej wiarygodne
po prostu prześpij się z tym , wstań prawą nogą i ciesz się z droboiazgów jeśli jeszcze potrafisz:->
i jeszcze
Nie znam bardziej zagmatwanego procesu rozwoju konstrukcji od Pz III. itd
ale przez liczne źródła mażdy ma to w małym palcu -odwrotnie właśnie superpershing przy tym to czarna dziura -może doczekamy się kiedyś monografi M26
Ward [ Senator ]
i jeszcze jedno , bo skoro wszystko jest jasne to trzeba by wyjaśnić nieścisłość co do wagi czołgu z artykułu - bo jeśli suprepershing to czołg jaki ''dopasowaliśmy'' do serii M26 to chyba nigdzie nie podają jego wagi na 53 tony, więc albo to błąd albo dotyczy jeszcze innej konstrukcji ;->
ale raczej nieee - poczekajmy na solidną monografię -kiedyś się doczekamy :->
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
jiser -->"Nie znam bardziej zagmatwanego procesu rozwoju konstrukcji od Pz III", a co powiesz na shermany?najpierw z krótką 75, potem z długą, dalej przyszedł czas na 76, która nie wiadomo czemu nie była montowana we wszystkich czołgach, jeszcze brytyjczycy robili podrodze swoje firefly, wcześniej amerykanie wpadli na pomysł odlewania pudła, powstały jumbo, potem jumbo z 76, a jeszcze później montowali jeszcze potężniejsze działa, nie pamietam już kalibru, ale to chyba był supersherman czy jakoś tak, do tego dochodzi kilka zmian wiezy, przynajmniej kształtu, i shermany z szerszymi gąsienicam. iwedług mnie pzIII to przy shermanach pestka
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
maniak --> Ale Ty mówisz tylko o oficjalnych modyfikacjach, a Niemcy specjalizowali się w improwizowaniu z powodu braku odpowiednich części, tudzież własnej pomysłowości mechaników. Potem ktoś zrobił takiej przeróbce zdjęcie i tłumy ludzi zastanawiają się co to za wersja :)
major major major [ Generaďż˝ ]
Panowie, Panowie... dla uspokojenia glów podaje, co znalazlem na polskiej stronie: "
Pod koniec wojny pojawiła się bardzo krótka, niemal eksperymentalna wersja tego czołgi T26E4-1 Super Pershing cięższa o 7 ton od zwykłego Pershing uzbrojona w nową, długolufową wersję armaty 90 mm T15E1. W założeniu nowa konstrukcja miała być zdolna zniszczyć każdy napotkany niemiecki czołg. W czasie testów pociski z tej armaty przebijały pancerz o grubości 215 mm nachylony pod kątem 30° z odległości ponad 900 m (1000 jardów, a z 90 m (100 jardów) penetrowały nawet 300 mm pancerza. Specjalnie dla tej armaty zaprojektowano nowy typ amunicji z prędkością wylotową pocisku prawie 1200 m/s (pociski armaty 88 mm używanej w "Tygrysie Królewskim" miały prędkość wylotową około 975 m/s).
W jedynym znanym starciu Super Pershinga z PzKpfw VI Tiger II amerykański czołg zniszczył niemieckiego przeciwnika strzelając do niego z około 500 metrów".
Pz. III i jego odmiany. Dla zilustrowania foto z pytaniem co to za model?
Jak zrobic, zeby pisac italikiem, albo boldem, do cholery?
Bombardier [ Konsul ]
To zapewne wersja z miotaczem ognia zamiast armaty.
major major major [ Generaďż˝ ]
I jeszcze cos, co potwierdza tekst Wozu´a o dospawanych plytach z rozbitej Pantery
This was also known as the Super Pershing. This was a T26E1 refitted with the new 90mm gun T15E2 and redesignated the T26E4. A single vehicle arrived in Europe at the 3rd Armoured Division on 15 March 1945, but was not ready for combat until about a week later. The front hull armour of a Panther was added to the front hull of this Pershing.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak, to jest Pz.Kpfw. III (Flam.) lub jak kto woli Flammpanzer III
major x 3 -> na dole okna w ktorym pisze sie odpowiedz, sa trzy grupy specjalnego wyrozniania tekstu tagami bold, italic i underline. Jesli ich nie masz, musisz kliknac na box "znaczniki bold, iltalic, underlina". Choc wedlug mnie konstrukcja tego na forum GOL jest lepiej rozwiazana (tak jak na forum phpBB, wystarczy zaznaczyc tekst i wybrac rodzaj taga - sam dopisze poczatek i koniec dzialania wokol zaznaczonego tekstu)
Natomiast co sie tyczy Pz. III, to sam uwazam, ze bardziej skomplikowanym, z punktu widzenia typow wersji, byla seria czworek :) - ok. 15 rodzajow produkcyjnych tylko samego Pz. IV J, to daje do myslenia ;).
Ale jesli ktos chce sie bawic z "trojkami", to niech przeanalizuje produkcje czolgu wsparcia Pz. III N :), czy niezrealizowane projekty jak, Pz. III K, Pz. III L z Waffe 0725, projekt trojek na nowym podwoziu Einhestsgestell III/IV.
Ward [ Senator ]
Nagadaliśmy się wczoraj-widać że browarek i forum potrafi przykuć do siedzenia nawet w nocy :->
Wozu ''musiał'' wiedzieć o dodatkowym opancerzeniu z pantery , to w końcu zapalony i doświadczony modelarz :->
co mnie zdziwiło to taki fakt że ten model jest bardzo lubiany przez modelarzy i aż dziwne że to dotyczy jednego-jedynego egzemplarza , to chyba najbardziej popularna wojenna przeróbka
w lineczku który przeglądałem wczoraj (podobnie jak jiser :->) działo T15E2 to była tabula raza ale dzisiaj na koniec rozmowy o pershingu podam porównanie osiągów obu armat pershinga (dla amunicji APCR)
90mm M3 - prędkość początkowa 975 m/s
przebijalność z odległości : 457metrów/221mm , 914/199 , 1371/176, 1828/156
90mm T15E2 - prędkość początkowa 1143 m/s
przebijalność 457metrów/244mm , 914/221 , 1371/196 , 1828/173
te ''dziwne'' liczby (takie jak 447m) to oczywiscie stopy stopy przeliczone na metry:->
widać że armata T15E2 miała potężnego ''kopa'' , szkoda że pancerz nie był w tym czołgu równie , jeśli nie imponujący -to choćby wystarczajacy do pojedynków np. z tygrysami królewskimi, co chyba sami amerykanie rozumieli testując dodatkowe ekrany (i to jakie!) pancerne :->
widać że amerykanie nie przywiązywali takiej wagi do czołowego opancerzenia jak niemcy , skoro jednak rezerwy ludzkie i sprzętu mieli ogromne (hee-hee) a wojna zbliżała się ku końcowi
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu=> dzieki, ale u mnie italic nie funkcjonuje.
The first Tiger tank destroyed by the Western Allies was knocked out by a mere 57mm antitank gun
A UK 6 Pounder at work.
I co Wy na to Panowie?
major major major [ Generaďż˝ ]
znalazlem jeszcze cos!
Dennis Riva, a fellow tank buff, remembers the wartime story of an M5A1 light tank veteran, whose vehicle came across a Tiger II tank traveling in a ravine between two small hills. The light tank was quickly moved onto the rise paralledl and above the Tiger. The crew of the light tank then fired four to five rounds of 37mm ammo into the Tiger’s thin upper rear engine deck. As the smoke started to pour out of the Tiger’s engine the German crew took flight.
Czyli Dennis Riva spalil KT Stuartem!!!
nu_clown [ Pretorianin ]
3xmajor----->no z takiej pozycji to nic dziwnego że mu się udało :))) ale ciekawsze jest to że sie nie wystraszyli
major major major [ Generaďż˝ ]
A tutaj Grayhound niszczy " zwyklego Tygrysa" z 37 mm dzialka!!!
What about a US M-8 Greyhound (37mm) armored car destroying a Tiger tank?
Impossible! Maybe not…
The ability to destroy a Tiger I from other than the front is described in a wartime report from the 7th Armored Division while in Belgium in December of 1944:
While northern and eastern flanks had been heavily engaged, the northeastern section had been rather quiet. The only excitement there had been was when an M8 armored car from "E" Troop destroyed a Tiger tank. The armored car had been in a concealed position at right angles to run along a trail in front of the MLR. As the tank passed the armored car, the M8 slipped out of position and started up the trail behind the Tiger, accelerating in an attempt to close. At the same moment the German tank commander saw the M8, and started traversing his gun to bear on the armored car. It was a race between the Americans who were attempting to close so that their puny 37-mm would be effective in the Tiger’s "Achilles heel" (its thin rear armor), and the Germans who were desperately striving to bring their "88" to bear … Suddenly, the M8 had closed to 25 yards, and quickly pumped in 3 rounds… the lumbering Tiger stopped, shuddered; there was a muffled explosion, followed by flames which bellowed out of the turret and engine ports, after which the armored car returned to its position.
If an M8 can knock out a Tiger, what chance could a Tiger
Kłosiu [ Senator ]
A czy to nie sa jakies propagandowe ulotki z okresu? Bo watpie (nawet jezeli teoretycznie mial szanse) zeby dowodca greyhounda nawiazywal walke z tygrysem). Przeciez jego szanse wyjscia calo z takiego pojedynku sa bliskie zeru. Ludzie nie sa szalencami, i jezeli maja niewielkie szanse w pojedynku, to go nie podejmuja.
I co to za "pieta achillesowa" z tylu Tygrysa? Tygrys mial tak samo opancerzony bok, jak i tyl, bylo tam 80mm pionowego pancerza.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
The first Tiger tank destroyed by the Western Allies was knocked out by a mere 57mm antitank gun
A UK 6 Pounder at work.
I co Wy na to Panowie?
uk 6 pounder, o ile się nie myle, posiadał oprócz "high velocity AP shells", naboje podkalibrowe.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"Czyli Dennis Riva spalil KT Stuartem!!!"
pozatym to nie D.R spalił (podobno) tego KT, tylko D.R usłyszał tą opowieść (story) od zalogi M5A1
DOOMinik [ Pretorianin ]
mam pytanie do expertów co to jest te dwie rury na wieży perschinga?? bo chyba nie rakiety TOW
major major major [ Generaďż˝ ]
von Izabelin czepia sie slówek!!! Co jest nie do zniesienia na tym forum!!! Bo M5A1 to Stuart!!! I czy byl to Dennis Riva czy nie, nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.
major major major [ Generaďż˝ ]
Klosiu=> Byc moze facet nie mial wyjscia. Nadzial sie tym grayhoundem na tygrysa i wtedy ...to be or not to be... walczyl o zycie i mial farta.
Kłosiu [ Senator ]
Tutaj nie jest napisane ze sie nadzial. Tu jest napisane, ze M8 siedzial zamaskowany, a jak go minal wrogi czolg, to wyjechal na droge za nim, przyspieszajac zeby go dogonic (?) Pokazcie mi czolg (np Tygrysa ;)) ktory na linii frontu jedzie samotnie, bez wsparcia innych pojazdow, ba, bez piechoty na pancerzu :) Pokazcie mi M8, ktory widzac tygrysa nie melduje o nim i ucieka, ba, ktory na widok tygrysa jedzie za nim z nadzieja ze go ustrzeli, nie myslac o tym, ze czolg jest najprawdopodobniej czescia kolumny :)
BTW, tutaj wcale nie jest napisane ze M8 zniszczyl tygrysa. Tylko ze po 3 strzalach pokazal sie dym i "plomienie" (pewnie strach je powiekszyl 10x ;)), po czym greyhound uciekl. Czyli jest to pewnie niepotwierdzony meldunek frontowej zalogi ze zwiadu. Czyli pewnie nie Tygrys a Puma albo PSW 221, nie pojechali za nim a uciekli gdzie pieprz rosnie, nie zniszczyli a tylko zameldowali o zniszczeniu ;)
major major major [ Generaďż˝ ]
Klosiu=> Yeah!!!
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"I czy byl to Dennis Riva czy nie, nie ma tutaj najmniejszego znaczenia."
Ma bardzo duże znaczenie.
Bo nie jest to relacja osoby uczestniczącej w akcji.
Tylko relacja osoby ktora uslyszala np. w barze opowiadanko załogi m5a1, a ten stuart tak samo mógł spalić pzIV od tyłu.
A gościu w barze śpiewał jak to zafajczył KT.
Oczywiście mógł mówić prawdę, ale jestem o wiele bardziej sceptyczny, niż w gdyby był to członek zalgoi tego m5a1, a nie 3 osoba.
major major major [ Generaďż˝ ]
Klosiu. von Izabelin=> byc moze macie racje. Gdyby chodzilo o Amerykanów... nie ma sprawy, ale relacja pochodzi, podobnie jak o tej 6-cio funtówce od Kanadyjczyków.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
A wdg ciebie czym róźni się amerykanin od kanadyjczyka, poza akcentem, i tym że Kanadyski grupy eskorotwe na atlantyku, były najsłabse z wszystkich...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
a i bynajmniej nie zaprzeczam zniszczeniu tigera przez 6pdr, calkowicie normalne.
głupi jest tylko ten "mere 57mm antitank gun
A UK 6 Pounder at work.
I co Wy na to Panowie? "
z naciskiem na "mere", bo 57mm to było bardzo dobre działo ppanc. i nie dziwie się killowi kotka przez to.
major major major [ Generaďż˝ ]
Mysle, ze w przeciwienstwie do amis, Kanadyjczycy zachowali nieco wiecej realizmu.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"Mysle, ze w przeciwienstwie do amis, Kanadyjczycy zachowali nieco wiecej realizmu."
tak?, a ja tak nie myśle, bo kanadysjki, brytyjski, czy amerykański żołnierz niczym tak naprawdę nie różnił.
Jak zresztą nie róźnił się niemiecki czy rosyjski.
Stąd każdy czołg to Tiger, każdy niszcyzciel to Ferdynand, i to u wsystkich.
Psychologia człowieka (zolnierza) jest taka sama, nie ma aż takich róźnic.
Niby dlaczego kanadyjczyk nie miał się przechwalac w barze?
Operujesz stereotypami, a nie świadczy to zbyt dobrze o twoich argumentach.
Bo każdy może powiedziec, że Polak pije, Niemiec żre, a Rusek trzeźwy to cud na ziemi.
Czy Ami jest głupi, a fajfokloker jest zimny i flegmatyczny...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
bo co lepiej brzmi w barze?
"zniszczyłem z zasadzki pzIV?"
każdy to potrafi.
Czy "zniszczylem dzielnie wpadając w kolumnę Tigera?"
czy "wielkorotnie trafilem King Tiger'a, i ekspolodwał"...
Kłosiu [ Senator ]
mmm --> z tym realizmem chyba jednak byli troche na bakier, polnocna flanka wlamania w Ardenach charakteryzowala sie praktycznie zerowa aktywnoscia Niemcow. Straty Brytyjczykow i Kanadyjczykow to drobny ulamek strat amerykanskich, poniesione zreszta byly, gdy Monty genialnym manewrem zaczal spychac Niemcow na pozycje wyjsciowe (zamiast odciac wylom u podstawy we wspolpracy z Amerykanami). Podejrzewam ze jego brytyjski duch bojowy otrzasal sie na sama mysl o tym z obrzydzeniem ;) Wiec skad tam Tiger, skoro Niemcy w ogole nie atakowali? Zabladzil te kilkadziesiat kilometrow?
major major major [ Generaďż˝ ]
von Izabelin=> "Psychologia człowieka (zolnierza) jest taka sama, nie ma aż takich róźnic." -jasne - prawda.
Tyle, ze tu nie chodzi o przechwalki kolesia w barze, tylko o relacje z pola walki. A w tym Amis byli, propagandowo rzecz ujmujac, nie do wyjecia.
major major major [ Generaďż˝ ]
I jeszcze o tej 6-cio funtówce...
The emplaced 6-pdrs opened fire at an initial range of 680 yards. The first round hit the upper side of the tank at very acute angles and merely nicked the armor. As the tank moved nearer it turned in such a manner that the third and fourth shots gouged out scallops of armor, the fifth shot went almost through and the next three rounds penetrated completely and stopped the tank. The first complete penetration was at a range of 600 yards, at an angle of impact of 30 degrees from normal, through homogeneous armor 82-mm (approximately 3-1/2 inches) thick. Ammunition used was the 57mm AP semi AP solid shot.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja wiem, ze spora czesc z Was nie wiezy w przebicie tylka Tygrysa przez Greyhounda, ale na tym ostatnim montowano dzialo o duzej predkosci poczatkowej pocisku. Takze z ok. 500m pocisk przebijal 50mm pancerza (nachylonego pod katem 30 stopni do poziomu), z 25 jardow, czyli ok. 13 metrow, jest mozliwe, nawet bardzo, ze mogl przebic 80mm lekko nachylonego pancerza (zdaje sie ok. 80 stopni wzgledem poziomu, bo nie byla to pionowa plyta - 90 stopni).
Jednak rownie prawdopodobne jest to, ze zamiast Tygrysa, Amerykanie wzieli na celownik Pz. IV, z ktorym to czolgiem nagminnie mylili Pz. VI.
DOOMinik -> Hah! Wiedzialem, ze w koncu ktos o to zapyta ;). Tak, faktycznie te cylindry wygladaja nieco ko(s)micznie, biorac pod uwage piekna sylwetke M26. Specjalnie pisze M26, a nie T26, bo temu ostatniemu sylwetke psulo juz to przydlugie dzialo. No ale koniec, koncow Amerykanie zamontowali ta dluga rure, klopot sie pojawil w tym, ze czolg na ktorym nowa armate zamontowali byl... za maly. Jak myslicie, czemu Tygrys II byl taki wielki? Nie koniecznie dlatego, ze Hitler mial manie wielkosci. Otoz dzialo 8,8cm KwK 43 L/71 powodowalo niesamowity odrzut podczas wystrzalu. Potrzeba byla tutaj dwoch waznych rzeczy - stabilnego podwozia i odpowiednio duzej wiezy by pomiescic dzialo i mechanizmy hamujace ruch wsteczny lufy i zamka.
Akurat Amerykanom udalo sie spelnic niemal pierwsza zasade - mieli stabilne podwozie, ktore mogloby wytrzymac wystrzal z tak duzego dziala, problem pojawil sie gdy chciano je wcisnac w standardowa wieze. Potrzeba chwili i chec wyprobowania nowej zabawki popchnela konstruktorow do tego by mechanizmy odpowiedzialne za hamowanie odrzutu dziala... umiescic na dachy wiezy czolgu. A wiec tak! Te dwa cylindry, to nic innego jak dwa duze oporopowrotniki, ktore nie pomieszczono wewnatrz pojazdu. A poniewaz wszystko dzialalo jak powinno, pozostawiono je takze na pozostalyh wyprodukowanych T26.
Kłosiu [ Senator ]
Wozu --> alez ja wierze ze M8 moze przebic 80mm pancerza. Nie wierze tylko w opisana sytuacje :) Gdyby to byl powiedzmy StuG, a dowodca Greyhounda bylby absolutnie pewien ze nic za nim nie jedzie to moze... Poza tym, skad w polnocno wschodnim krancu niemieckiego wlamania Tygrys? I to samotny?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Kłosiu -> W "Zlocie dla zuchwalych" (Kelly's Heroes) sie zdarzyly :D ;)
A na serio, nie mam na to teorii, ja sie zajmuje tylko technicznymi sprawami :P, taktyke pozostawiam innym :o)))).
O wlasnie, przypomnialo mi sie, ze musze Militaria XX wieku kupic - w srodku jest super artykul Krzyska Muchy o powstanczych Panterach (II czesc).
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Filip --> "A wdg ciebie czym róźni się amerykanin od kanadyjczyka, poza akcentem" kanadyjczycy mówią też po francusku:) nie wiedziałes?:)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"
Ja wiem, ze spora czesc z Was nie wiezy w przebicie tylka Tygrysa przez Greyhounda, ale na tym ostatnim montowano dzialo o duzej predkosci poczatkowej pocisku. Takze z ok. 500m pocisk przebijal 50mm pancerza (nachylonego pod katem 30 stopni do poziomu), z 25 jardow, czyli ok. 13 metrow, jest mozliwe, nawet bardzo, ze mogl przebic 80mm lekko nachylonego pancerza (zdaje sie ok. 80 stopni wzgledem poziomu, bo nie byla to pionowa plyta - 90 stopni). "
Ale ja nie zaprzeczam zdolnością przebijanie 37mm z odległosci 10m, tylko tej samobójczej manii tych gości, którzy pakują się z bezpiecznych krzaków na dupę tiger'a
DOOMinik [ Pretorianin ]
Wozu---> aha dzieki za informacje będe mógł dzisiaj spać spokojnie:)
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Kłosiu --> pod studziankami jeden sie zdarzył, zapytaj Agapowa o szczegóły powinien wiedziec
-Stirlitz- [ Konsul ]
Wozu --> (...) Potrzeba chwili i chec wyprobowania nowej zabawki popchnela konstruktorow do tego by mechanizmy odpowiedzialne za hamowanie odrzutu dziala... umiescic na dachy wiezy czolgu. A wiec tak! Te dwa cylindry, to nic innego jak dwa duze oporopowrotniki, ktore nie pomieszczono wewnatrz pojazdu. A poniewaz wszystko dzialalo jak powinno, pozostawiono je takze na pozostalyh wyprodukowanych T26.
W najśmielszych marzeniach nie przypuszczałem, że dojdzie do czegoś takiego, ale... z ciężkim sercem zmuszony jestem wytknąć Ci drobną pomyłkę. Otóż te dwa cylindry na dachu wieży "Super Pershinga", czyli próbnego T26E1 to nie są żadne oporopowrotniki, tylko tzw. odciążacze (ang. equilibrators) przymocowane do jarzma armaty T15E1 i mające rekompensować jej ciężar. istotnie umieszczone zostały na dachu z uwagi na brak miejsca wewnątrz wieży. W przypadku T26E3 (od marca 1945 przemianowanych na M26), uzbrojonych w nieco lżejszą armatę T15E2, odciążacze były już schowane w środku.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Jak już wytykamy błędy Wozu to 25 jardów to nie 13 metrów tylko niecałe 23 metry :) Wiem, wiem czepiam sie literówek, ale każdy chce zabłysnąć tak jak umie ;)))
Kłosiu [ Senator ]
To znaczy ze kilkanascie trafien z dzialka 20mm wylaczalo tego Pershinga z akcji przez gun damage? :)
major major major [ Generaďż˝ ]
Sorki => troche namieszalem. Strona Web jest co prawda kanadyjska, ale relacja, czy tez „story about M8”, dotyczy 7th US Armoured Div.
Klosiu =>Grayhoundy byly wykorzystywane glównie w odzialach rozpoznawczych, a ten rzeczony M8 mógl sie czaic na, dajmy na to, zwiadowców niemieckich w jakims halftracku. A tu naraz ...shit...Tiger im wyskoczyl!. Co wtedy robic? W panice? Albo strzelac czym sie da i ze wszystkich luf, albo opuscic pojazd w pospiechu, bo o ucieczce raczej mowy nie ma. Mysle, ze tak wlasnie byc moglo, bo jak slusznie zauwazyl von Izabelin – trudno uwierzyc, zeby faceci z wlasnej woli pakowali sie w taka sytuacje.
W koncu slynny w polskiej marynistyce „pojedynek artyleryjski” >>Pioruna<< z >>Bismarckiem<<, tez byl dzielem przypadku. Czy walka i porazka 8 niemieckich niszczycieli z HMS Warspite pod Narvikiem.
Takie zmagania Dawida z Goliatem, zdarzaly sie na pewno czesciej i nie wynikaly wcale z nieodpowidzialnosci dowódców – bo kto, przy zdrowych zmyslach, posyla kawalerie na czolgi - tylko z zaistnialej sytuacji taktycznej, przypadku albo warunków pogodowych. Albo z umiejetnie zastawionej przez przeciwnika, pulapki.
Nawiasem piszac p. Andrzejowi Wajdzie za alegorie polskiej kawalerii w „Lotnej”,nalezalaby sie zólta, co najmniej, kartka. Na tzw. Zachodzie do dzisiaj mysla o polskich szarzach kawaleryjskich na czolgi, w kategorii pieknego, acz bezmyslnego poswiecenia....ale to temat na inny watek.
Dla ilustracji foto Grayhounda, Stuarta, Churchilla ii 6-cio funtówki.
Oberst Falschirmjäger => mozliwe, ze ten brytyjski pepanc 57 mm byl b. dobrym dzialem. Do zwalczania Pz.III czy Pz.IV, albo czolgów czeskich. Jednak w konfrontacji z pancerzem Pz.Kpfw.VI móglbyc uzywany co najwyzej jako tzw. „Panzeranklopfgerät”. Dla ilustracji, przytocze wypowiedz porucznika Andrew Wilsona, dowodzacego Churchillem (Churchille, o których mowa, byly uzbrojone w 6- cio funtówki):
Tlum. Ze skrótami:
„...Pantera rozbija Churchilla z odleglosci 1 mili. W jaki sposób Churchill moze zniszczyc Pantere? Podjezdza na mozliwie ktrótki dystans i wtedy kanonier próbuje trafic podstawe oslony dziala. Jesli ma szczescie, pocisk przebija, ponad glowa kierowcy, cienki stosunkowo pancerz. Czy ktos kiedys tego próbowal? Tak, Davis z plutonu C. Niedawno wrócil do jednostki, ale nadal próbuje ukoic nerwy.
A co z Tygrysem? Tygrys zlapie Cie z póltorej mili. Churchill musi podjechac na 200 yardów i strzelac w peryskopy... Czy ktos tego próbowal. NIE!...”
Jak widac sprawa nie byla prosta i fakt, ze kilku kanonierom z Royal Canadian ...Rgt. udalo sie z tego pepanca utlucTygrysa, jest tak niecodzienny, ze pisze sie o tym w charakterze sensacyjnej niemal notatki.
Pozdrawiam
major major major [ Generaďż˝ ]
Churchil - jaka wersja?
major major major [ Generaďż˝ ]
brytyjski pepanc 57 mm ( 6-cio funtówka)
major major major [ Generaďż˝ ]
i M8 Greyhound
major major major [ Generaďż˝ ]
Która wersje Ogledowa znacie? Z IS- em 2, czy z T34/85? A moze sa jeszcze inne?
Ward [ Senator ]
z Józiem , z Józiem Stalinem ;->
tylko się wysil mocno majorze by to nie było kropka w kropkę przepisane z jednej witrynki ;->
ojj , to jest materiał na dysputę !
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
no major nareszcie sobie przypomniałeś o czym miałeś tu pisać, więc pisz, rano chce przed szkołą to jeszcze przeczytać ;-)
major major major [ Generaďż˝ ]
Bo ja, moi panowie, znam jeszcze wersje z T34/85!!! Ten z lewej to chyba Gustlik, nie?
-Stirlitz- [ Konsul ]
majorx3 --> mozliwe, ze ten brytyjski pepanc 57 mm byl b. dobrym dzialem. Do zwalczania Pz.III czy Pz.IV, albo czolgów czeskich. Jednak w konfrontacji z pancerzem Pz.Kpfw.VI móglbyc uzywany co najwyzej jako tzw. „Panzeranklopfgerät”. Dla ilustracji, przytocze wypowiedz...
Nie chciałbym być niegrzeczny, ale zanim zaczniesz ferować wyroki na temat sześciofuntówki, poczytaj coś więcej niż pierwszą z brzegu stronę internetową. Jak słusznie zauważył v.Izabelin, sześciofuntówka była bardzo dobrym pepancem, który z czasem stał sie jeszcze lepszy dzięki wprowadzeniu amunicji APCBC (styczeń 43), APCR (październik 1943) i APDS (marzec 1944). Ten - jak to określiłeś "Panzeranklopfgerat" potrafił z 1000 jardów przebić nachylony pod kątem 30 stopni pancerz o grubości 74mm (AP), 88mm (APCBC), 90mm (APCBC) a nawet 146mm (APDS). A że działko było nieduże, stosunkowo lekkie, i kopa miało, nic więc dziwnego, że do końca wojny stanowiło podstawowy sprzęt ppanc w batalionach piechoty.
BTW o ile dobrze pamiętam w CMAK-u nie przewidziano dla 6-funtówki amunicji APDS (pociski podkalibrowe z odrzucanym sabotem).
major major major [ Generaďż˝ ]
Stirlitz >>> Wcale nie jestes niegrzeczny i b. dobrze, ze zwracasz uwage. W koncu m.inn. po to jest to forum, zeby wymieniac sie informacjami, uzupelniac wiedze.....etc. Szkoda tylko, ze wyciagasz zdania z kontekstu. Przeczytaj uwazniej posta.
Okreslenie „Panzeranklopfgerät” - tlum. doslowne: urzadzenie do opukiwania, czolgu, pancerza - czyli: Pukawka...? - odnosilo sie do niemieckiej armaty przeciwpancernej (Panzerabwehr Kanone) PaK 37, a powstalo na froncie wschodnim. Wymyslili je niemieccy piechurzy, zrezygnowani niewielka skutecznoscia tego pepanca.
(Oczywiscie zaraz sie dowiem, ze PaK 37 byla wysmienita i dlaczego sie czepiam :)).
Fakt, ze obdazylem nim nieszczesnego six-poundera, w odniesieniu do jego skutecznosci przeciw czolgom ciezkim - nie jest, mam nadzieje - naduzyciem. Mozemy przytaczac rozmaite dane o amunicji i predkosciach poczatkowych pocisków, ale co do jednego jestesmy chyba zgodni.
Mianowicie, ze nie bylo to dzialo na grubego zwierza i tyle.
Relacja o zniszczeniu tego Tygrysa pochodzi z Tunezji.
A poza tym: 6-pounder rules!:)
Dwa cylindry na wiezy Superpershinga >>> sklanialbym sie jednak do stwierdzenia Wozu, ze to oporopowrotniki.
Z drugiej strony, jak mozna zrobic czolg z taaaakim dzialem, dodatkowo opancerzyc go pancerzem pantery, a bebechy wystawic na slonce?  Przeciez paru gosci z 20 mm dzialka, albo jeden z mg42, robi z tych cylindrów sito, i czolg jest bez dziala.
major major major [ Generaďż˝ ]
O Ogledowie bedzie troche pózniej – to wymaga czasu! Mam nadzieje - w tym tygodniu jeszcze.
A teraz jescze o innych pojedynkach, mysle równie ciekawych.
Prawdopodobnie pierwszymi asami broni pancernej w IIWS byli... Francuzi.
16 maja 1940 r. w miasteczku Stonne dwa czolgi ciezkie B1bis, dowodzone przez komendantów Billotte i Malaguti zniszczyly kilka dzial, 13 czolgów (2 Pz.IV i 11 Pz. III) oraz wyeliminowaly wielu zolnierzy niemieckiej piechoty. Jak widac niektórzy francuscy zolnierze bili sie calkiem meznie, nawiazujac do watku o morale.
23 i 24 czerwca 1941r. na poludniu Litwy, pojedynczy KW2 z 2 dyw.panc. zablokowal droge oddzialom niemieckim. Niemcy znalezli sie w opalach, tracac kolumne ciezarówek. Liczne ataki na rosyjskiego olbrzyma nie przyniosly rezultatu. Cala bateria PaK 50 zostala zniszczona z odleglosci 500 m, przez sowiecki czolg. Rosjanie pozwolili ustawic na stanowisku ogniowym FlaK 88 m, po czym zniszczyli je ogniem z 700 m. Uderzenie pionierów (Sturmpioniere) utknelo. Dopiero ostrzal 105 mm haubic rozerwal gasienice w KW, unieruchomiajac go. Samotny KW2 nadal blokowal droge, czyniac zaopatrzenie i ewakuacje rannych, niemozliwym. Niemcy markujac atak 50 czolgów, ustawili druga armate 88 mm, która wyeliminowala rosyjski czolg. Atak Stukasów nie doszedl do skutku, poniewaz dowódcy niechcieli sie zgodzic na operacje przeciwko jednemu czolgowi. Jak sie okazalo, zaloga KW, miala wiele okazji do ucieczki przed ostatecznym niemieckim atakiem, ... , but the heroes always chooses own fate...” Nie wiem jak Wam, ale mnie ta relacja przypomina pewien scenariusz z CMBB. Tez pasuje do watku o morale.
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major - możesz podac źródła postu z 14.09.2005 | 12:16 ?
"pojedynczy KW2 z 2 dyw.panc." - Rosjanie nie mieli chyba w 1941 roku dywizji pancernych ale może się mylę...
Lim [ Senator ]
Dostałem lineczek do tego wątku, rozmowy jak niegdyś w kantynie ;)
el f ---> w 1941 w staduim organizacyjnym było
29 korpusów
31 dywizji zmechanizowanych
61 dywizji pancernych
Korpus zmechanizowany składał się z 2 dywizji pancernych i liczył (w założeniach) ponad 1000 (!!)czołgów ;)
W połowie lipca 1941 r. korpusy pancerne zostały rozwiązane, powodem były olbrzymie straty i brak uzupełnień. Rozpoczęto tworzenie samodzielnych dywizji pancernych a następnie samodzielnych brygad i batalionów. Na początku 1942 roku powrócono do formuły korpusu pancernego ale składającą się z 3 brygad pancernych a nie tak jak planowano wcześniej z 2 dywizji pancernych. Korpus taki liczył około 200 czołgów + jednostki pomocnicze.
To tyle odnośnie pierwszego okresu wojny - odsyłam do dobrych źródeł ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - dobry zwyczaj nakazuje odsyłając do "dobrych źródeł" podać je, najlepiej w formie linków ;-)
-Stirlitz- [ Konsul ]
majorx3 --> Zdaje się rzeczwiście z sześciofuntówki nie przebiję Twojego pancerza wykutego w ogniu fascynacji ciężkimi czołgami, natomiast jeśli chodzi o "cylindry" na dachu wieży T26E1, ja nie skłaniam się do niczyjego stwierdzenia, tylko WIEM, że to NIE SĄ to oporopowrotniki. Ale, że pewnie mi nie uwierzysz pozwól, że podeprę się dwoma zdjęciami (a w zasadzie jednym tyle, że opublikowanym w dwóch różnych książkach).
Z drugiej strony, jak mozna zrobic czolg z taaaakim dzialem, dodatkowo opancerzyc go pancerzem pantery, a bebechy wystawic na slonce?  Przeciez paru gosci z 20 mm dzialka, albo jeden z mg42, robi z tych cylindrów sito, i czolg jest bez dziala.
Pomijając fakt, iż Kłosiu powinien Cię w tym momencie podać do sądu za plagiat, chciałbym Ci zwrócić uwagę na to, że czołg ten był - nazwijmy to - pojazdem testowym i w żadnym wypadku nie miał być wprowadzony do produkcji seryjnej z taką konfiguracją wieży. I nie został :)
-Stirlitz- [ Konsul ]
Equilibrators (aka weight compensators) once again ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - se już znalazłem co nieco ;-)
-Stirlitz- [ Konsul ]
Aha, jeszcze jedno. W incydencie z KT pod Dessau wziął udział nie T26E1, taki jak na powyższych obrazkach, lecz T26E4 taki ja na tym załączonym obok (zdjecie u góry). Zdjęcie dolne ukazuje co dała zamiana odciążaczy sprężynowych na hydrauliczno-pneumatyczne.
Lim [ Senator ]
el f ---> do ksiązki na mojej półce lub pamięci lineczka niestety nie podam ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - ale sknera, najpierw odsyła a potem żałuje ;-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odnalazłem w swoich "ulubionych"
"Appendix B: Theoretical 1940 Mechanized Corps Structure
(Note: None of these units were at their full TO&E strength when Germany invaded)
1940 Mechanized Corps
2 Tank Divisions
2 Tank Regiments
Motorized Rifle Regiment
Motorized Howitzer Regiment
Antiaircraft Battalion
Armored Reconnaissance Battalion
Truck Battalion
Maintenance Battalion
Medical Battalion
1 Mechanized Division
2 Motorized Rifle Regiments
Light Tank Regiment
Motorized Artillery Regiment
Antitank Battalion
Antiaircraft Battalion
Reconnaissance Battalion
Truck Battalion
Division Trains
1 Motorcycle Regiment
1 Signal Battalion
1 Motorized Engineer Battalion
1 Aviation Troop
TOTALS:
1,108 Tanks (420 T-34s, 126 KVs, 560 Light tanks)
37,200 men
5 Tank Regiments with 20 Tank Battalions.
4 Motorized Rifle Regiments with 12 Motorized Rifle Battalions.
2 Motorized Artillery/Howitzer Regiments with 4 Artillery Battalions. "
Cytat pochodzi z ciekawego artykułu "Through the Furnace of War: The Evolution of Soviet Tank and Mechanized Forces in the Second World War " , link poniżej.
Generalnie jest to warta uwagi stronka...
Lim [ Senator ]
el f ---> witaj w świecie weteranów którzy szlifowali wiedzę na temat militariów przed pojawieniem się internetu i wyszukiwarki google ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - heh, ciekaw jestem kto kogo winien powitać... ;-)
Lim [ Senator ]
el f ---> jestem starszy niż węgiel kamienny - więc witam ;)
OK. porozmawiamy wieczorem .
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - ja też, więc jedynie musimy dograć o ile jesteśmy starsi od węgla... ;-)
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
3xmajor --> a widziałeś B1bis? czytałeś jak był uzbrojony i opancerzony? to była potęga nic dziwnego ze dwa zrobiły taką jatke
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
-Stirlitz- -> Dobrze, ze zamiesciles te fotke, bo nie moglem znalezc swoich dowodow ;). Otoz Coil Spring to jest wlasnie po naszemu oporopowrotnik.
major major major [ Generaďż˝ ]
Stirlitz >>> Tu nie chodzi o fascynacje. Poprostu znalazlem takie zdarzenie i je opisalem. I tyle. Zadnych podtekstów, ukrytych zamiarów czy zlych intencji.:) A post od Klosia przeczytalem dopiero teraz. Sorki Klosiu
Maniak >>> Tu nie chodzi o potege B1bis, tylko o maly kamyczek, rzucony do koszyka tych, którzy maja wyrobione opinie o francuskich zolnierzach. Na zasadzie - Nie wszyscy, nie kazdy i nie wszedzie... :)
Wozu >>> Yes yes yes
Dzis wieczorem bedzie dalej i...mysle lepiej.
-Stirlitz- [ Konsul ]
wozu --> Stirlitz- -> Dobrze, ze zamiesciles te fotke, bo nie moglem znalezc swoich dowodow ;). Otoz Coil Spring to jest wlasnie po naszemu oporopowrotnik.
Może po waszemu rzeczywiście, ale po polsku "coil spring" to SPRĘŻYNA ŚRUBOWA lub SPRĘŻYNA ZWOJOWA, a po angielsku "oporopowrotnik" to RECUPERATOR. Poza tym z podpisów pod załączonymi zdjęciami dość jasno wynika do czego te "coil springs" służyły.
Wozu drogi! Rozumiem, ze Twoja ambicja trochę na tym wszystkim ucierpiała, ale pamiętaj, ze nawet najwięksi eksperci od broni pancernej mają prawo od czasu do czasu się pomylić. A że od czasu do czasu jakiś Stirlitz się przyczepi... no cóż c'est la vie ;)
major major major [ Generaďż˝ ]
1 versus 43
Rosja, Krasnogwardyjsk, Rejon Leningradu
18 sierpnia 1941 r. samotny KW1 – numer taktyczny 864 – lejtnanta Kolobanova otrzymal rozkaz zablokowania drogi z miejscowosci Kinigsep ??? w okolicach Krasnogwardyjska.
Okopany i zamaskowany KW1 mial na pokladzie podwójna ilosc amunicji (2/3 ppanc.).
Spodziewajac sie natarcia jednostek 8.dyw.panc. Kolobanov ustawil wóz w lesie, na wzgórzu ponad szosa, która przecinala bagna.
Maskowanie to jeden z ewidentnych braków w CMBB!!!
Nastepnego dnia niemiecki pododdzial rozpoznawczy na motorach, wsparty lekkim czolgiem i halftrackiem przejechal nie zauwazajac niebezpieczenstwa. 5 minut pózniej kolumna 43 czolgów niemieckich dotarla do szosy.
Kolobanov otworzyl ogien, trafiajac pierwszym strzalem prowadzacy wóz. Kolejne dwa strzaly i drugi w kolumnie czolg stanal w plomieniach. Teraz Rosjanie zapalili ostatni wóz w kolumnie, zamykajac niemieckie czolgi w pulapce. W ogólnym chaosie niektóre pojazdy, próbujac ujsc nieuchronnej zagladzie, zjechaly z szosy i ugrzezly w bagnach. W ciagu 30 min. pancerniacy rosyjscy zniszczyli 22 czolgi.
W koncu Niemcy dostrzegli swojego pogromce i otworzyli ogien. Pomimo niemozliwosci przebicia pancerza w KW, warunki w nim musialy byc koszmarne dla zalogi. (po bitwie naliczono 135 trafien, ale zadnego przebicia). Jeden z niemieckich pocisków uszkodzil jednak mechanizm obrotowy wiezy. Kolobanov zmuszony zostal do opuszczenia transzei i manewrujac calym czolgiem, strzelal dalej, niszczac dwa dziala. Z uszkodzonym peryskopem i prawie bez amunicji, sowiecki czolg wycofal sie. W tym czasie trzy inne KW1 pojawily sie na polu walki i zniszczyly kolejnych 20 niemieckich wozów. W krótkim czasie, Niemcy stracili 42 czolgi. Rosjanie wycofali sie bez strat.
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major - powtarzam swoją prośbę o żródła.
major major major [ Generaďż˝ ]
elf>>> wszystko bedzie, jak skoncze opowiadac. Ale to juz niedlugo. Jak podam zródla - okaze sie pewnie, ze to jedna wielka sciema. Ale co tam - patrze meznie w przyszlosc. Swoja droga szkoda, ze nikt nie ma (jak na razie) innych historii!
major major major [ Generaďż˝ ]
i jeszcze fotka B1bis, zebysmy mieli swiadomosc, jak to wygladalo
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
-Stirlitz- -> To nie zadna ambicja, a posiadane informacje. I juz wiem w czym lezal problem. Przed publikacja Hunnicata, wiele osob uwazalo te cylindry za stanowiska oporopowrotnikow (nawiasem mowiac Coil Springs i tak byly uzywane do oporopowrotnikow, zas w jezyku angielskim, w opisach armat czesto pomija sie slowko "recuperator", mowiac tylko o sprezynie - niestety tym sie zasugerowalem piszac drugi post). Dopiero publikacja Hunnicata wyjasnila cala sprawe. Moja wina, iz do ksiazki tej dostepu nie mam niestety.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
major x 3 - co do tego KW 2 to ja znam ta historie troche inaczej. Przedwszystkim nie wiadomo z kad byl ten KW2. No i przebieg byl ciut inny w szczegolach ktore podejesz.
Co wiecej - jest to dowod na to ze KW2 byl najlepszym czolgiem IIww. Bo czy ktos zna inny czolg ktory w pojedynke zatrzymal cala dywizje panc. na ponad 24 godziny? ;o)
Moj tekst pochodzi z monografi o czolgach KW. Autora nie pamietam. Sprawdze w domu - jak zona nie znajdzie mi innego "bardziej pozytecznego" zajecia ;-)
<< Kończył się drugi dzień operacji „Barbarossa", niemieckiego najazdu na Związek Sowiecki. Na północnym odcinku frontu w kierunku na Leningrad 4. Grupa Pancerna gen. Hoepnera, wchodząca w skład Grupy Armii „Nord", posunęła się spod Taurogów aż do rzeki Dubissy. Późnym popołudniem 23.6.1941 czołowe oddziały 6. Dywizji Pancernej szybko opanowały jeden z przyczółków na jej wschodnim brzegu. Tu warto przytoczyć fragment dziennika bojowego 11. pcz z 25.6.1941: „... Rankiem II batalion pułku razem z grupą bojową von Seckendorffa posuwał się prawą kolumną. W ciągu dnia obie jednostki byty kilkakrotnie atakowane przez sowiecką 2. Dywizję Pancerną. Nieszczęśliwie dla nas rosyjskie 52-tonowe czołgi pokazały, że są całkowicie niewrażliwe na ogień 10,5 cm. Także nawet kilkakrotne trafienia z działa 15 cm były nieefektywne i pociski rykoszetowały. Mimo to uporczywe ataki czołgów Pz. IV spowodowały znaczne straty przeciwnika, co pozwoliło naszym oddziałom posunąć się ok. 3 km na wschód od Dubissy. Przyczółek opanowany przez Kampfgruppe Raus został utrzymany. Po południu wzmocniona kompania i dowództwo 65. batalionu czołgów zostały wysłane do skrzyżowania dróg na północny wschód od Rosień. Tymczasem rosyjski ciężki czołg zablokował drogę komunikacyjną z Kampfgruppe Raus i kontakt z nią został wieczorem zerwany; nie udało się go nawiązać przez całą noc. Dla zniszczenia tego czołgu została wysłana przez dowódcę bateria 8,8 Flak. Wysiłki te były tak samo nieskuteczne, jak kierowany ogień baterii 10,5 cm. Próba pionierów szturmowych używających ładunków kulistych również zawiodła".
Nieco wcześniej nadciągnęła ze wschodu, od strony Kiejdan, stalowa armada czołgów sowieckiej 2. Dywizji Pancernej, która miała za zadanie nie tylko powstrzymać, lecz całkowicie rozbić ugrupowanie przeciwnika. Pod Rosieniami i nad Dubissą rozgorzała dwudniowa, zacięta bitwa pancerna, największa na tym odcinku frontu. Niemcy zetknęli się tu po raz pierwszy z masywnymi KW oraz szybkimi T-34, torującymi drogę mrowiu lżejszych BT i T-26.
Niemiecki czołgista z czołgu Pz. IV (z 1. pułku czołgów 1. DPanc, lewoskrzydłowej „sąsiadki" 6. DPanc) mówi o bitwie nad Dubissą:..... KW-1 i KW-2, które tu spotkaliśmy po raz pierwszy, były całkiem różne. Nasze kompanie otworzyły ogień z odległości 800 m, ale był on zupełnie nieefektywny. Podjeżdżaliśmy coraz bliżej i bliżej... wkrótce spotkaliśmy się w odległości 50-100 m. Trwała fantastyczna wymiana ognia bez żadnego sukcesu... nasze pociski przeciwpancerne po prostu rykoszetowały. Krążyliśmy wokół, wreszcie unieruchomiliśmy kilka (czołgów przeciwnika - przyp. JM) naszymi specjalnymi pociskami przeciwpancernymi (Pzgr 40), strzelając z niewiarygodnie małej odległości - 30-60 m!... W rezultacie o zmierzchu, pod koniec boju, pole walki usłane było nie mniej niż 180 rozbitymi czołgami sowieckimi".
Tymczasem na przyczółku zdobytym przez 6. DPanc wzięto do niewoli kilkudziesięciu żołnierzy sowieckich, którzy nie zdążyli wycofać się z własnymi oddziałami, i dowódca niemieckiego zgrupowania bojowego polecił odesłać ich na przesłuchanie do miejsca postoju dowództwa dywizji, znajdującego się w Rosieniach. Jeńców wepchnięto na samochód ciężarowy, eskorta, odbezpieczywszy broń, zajęła miejsca między nimi i wóz ruszył. Nie minęła jednak godzina, kiedy kierowca ciężarówki powrócił, meldując, że w lasku, w połowie drogi między rzeką a Rosieniami, natknął się na olbrzymi sowiecki czołg nieznanego typu, który otworzył ogień i niszczył samochód. Część Niemców zginęła, zaś kilku jeńców, korzystając z zamieszania, uciekło. Wyglądało na to, że jedyna droga, którą dowożono posiłki i zaopatrzenie na przyczółek, została zablokowana, a znajdujące się tu zgrupowanie -odcięte od dywizji. Wprawdzie jeden czołg nic jeszcze nie znaczył, ale mogły się pojawić inne. Noc minęła jednak spokojnie, a wysłane następnego dnia patrole zameldowały, że czołg tkwi w tym samym miejscu. Przed południem radiostacje niemieckiego zgrupowania bojowego odebrały radiogram, że kwatermistrzostwo dywizji wysyła dwanaście samochodów z amunicją i żywnością, z którą było już krucho.
Wkrótce potem od strony Rosień rozległy się potężne detonacje. To przemówił nieprzyjacielski czołg, rozbijając pierwszy i ostatni samochód niemieckiej kolumny. Zniszczone wozy zablokowały drogę. Kilkanaście sekund później pozostałe pojazdy zamieniły się w kupę płonących i eksplodujących wraków.
Po reprymendzie, jaką odebrano drogą radiową od dowódcy dywizji gen. mjr. Landgrafa, natychmiast przystąpiono do energicznej akcji mającej na celu zniszczenie tajemniczego czołgu. Jeden z dowódców baterii armat przeciwpancernych 50 mm PaK 38 otrzymał rozkaz podjechania do sowieckiej maszyny i unieszkodliwienia jej. Wykorzystując nierówności terenu cztery półgąsienicowe ciągniki szybko podjechały do milczącego czołgu. W odległości około 600 m pojazdy zatrzymały się. Artylerzyści sprawnie, jak na poligonie, zajęli stanowiska ogniowe i szybko je zamaskowali. Czołg stał w rzadkim zagajniku, nieruchomy i milczący. Dowódca baterii pomyślał, że pewnie załoga opuściła już uszkodzony wóz, lecz mimo to wydał pierwszemu działonowi komendę rozpoczęcia ognia. Celowniczy spisał się dobrze. Pierwsze trzy pociski siedziały dokładnie w celu, co przyjęte zostało głośnymi okrzykami radości żołnierzy niemieckich obserwujących akcję. Czołg milczał jak zaklęty.
- No, jeszcze dla pewności kilka „podarunków" i po robocie! - rozkazał dowódca baterii. Podnieceni dopingiem kanonierzy otworzyli szybki ogień, nie zachowując już wcale zasad ostrożności. Strzelała cała bateria, demaskując swoje pozycje. Po ósmym trafnym pocisku nagle... przemówił czołg. Było to tak niespodziewane, że triumfalne okrzyki zamarły widzom na ustach. Wokół odkrytych stanowisk niemieckiej baterii zakotłowała się ziemia. Dym wybuchów przesłonił całkowicie widok, a potężne eksplozje wstrząsnęły powietrzem. Wystarczyły trzy strzały. Kiedy dymy opadły, zszokowani Niemcy zobaczyli, że po dwóch działach nie było śladu. Ocalałe obsługi pozostałych armat, również niezdolnych do boju, chyłkiem wycofały się do swoich.
Ponieważ armaty 50 mm nie zdołały zniszczyć sowieckiego kolosa, gen. Landgraf doszedł do wniosku, że skuteczna może okazać się tylko armata przeciwlotnicza 88 mm Flak 36. Tego samego popołudnia jedno działo z Flakabteilung 298, holowane przez półgąsienicowy ciągnik, z zachowaniem wszelkich środków ostrożności ruszyło w kierunku czołgu. Zamaskowane gałęziami i zasłonięte płonącymi na drodze wrakami samochodów, dojechało do skraju lasu. Tutaj, w odległości około 900 m od czołgu, ciągnik zatrzymał się, załoga odczepiła działo i zaczęła je podłączać na stanowisko ogniowe, l wtedy właśnie wieża czołgu obróciła się, lufa błysnęła ogniem i dwa metry przed niemiecką armatą przeciwlotniczą eksplodował pocisk 152 mm. Następny roztrzaskał ją w drobny mak. Przez dłuższy czas szczekały jeszcze karabiny maszynowe czołgu, nie pozwalając ocalałym kanonierom opuścić kryjówek.
Zapadł zmierzch, w sztabie 6. Dywizji Pancernej pieklił się gen. Landgraf. Oddziały znajdujące się na przyczółku wystrzeliwały właśnie ostatnie naboje, niemieccy piechurzy od kilkudziesięciu godzin nie mieli nic w ustach. Nie widząc wyjścia z sytuacji, Landgraf nakazał zniszczyć czołg ładunkiem wybuchowym pod osłoną ciemności. Około pierwszej w nocy pluton saperów z 57. batalionu pionierów wyruszył, by wykonać to trudne zadanie. Pół godziny później w lesie rozjarzył się krótki błysk i głucha eksplozja targnęła powietrzem. Zaraz po niej odezwały się karabiny maszynowe. Strzelanina ucichła zresztą szybko.
Landgraf, nerwowo paląc papierosa, czekał na meldunek o wyniku akcji. Minęło jeszcze kilkadziesiąt minut i z ciemności wyłoniły się sylwetki powracających z wypadu saperów. Dowódca zameldował, że ładunek byt za słaby i zerwał jedynie gąsienice czołgu.
Tak więc trzy próby zniszczenia sowieckiego wozu spaliły na panewce. Kolos w dalszym ciągu tkwił w lesie i mógł prowadzić ogień. Co to za diabelski czołg? Niemcy zachodzili w głowę, niemogąc rozgryźć tajemnicy jego pancerza, żaden ze znanych im typów nie miał na tyle dostatecznie grubych płyt, aby się oprzeć pociskom najnowszych armat przeciwpancernych 50 mm, nie mówiąc już o słynnej armacie przeciwlotniczej 88 mm. Landgraf postanowił wezwać na pomoc „Stukasy", ale dowódca korpusu, dowiedziawszy się w czym rzecz, oświadczył, że nie pozwoli na użycie eskadry samolotów nurkujących do zniszczenia jednego zaś....go czołgu. Wtedy dowódca dywizji zdecydował się na ostateczność: wykonanie przez 11. pułk czołgów pozorowanego ataku, który miał odciągnąć uwagę sowieckiej załogi od działa 88 mm; miało się ono pod-kraść od tyłu i z bliskiej odległości, znienacka, zniszczyć piekielną maszynę. Innej możliwości, wobec niepowodzenia poprzednich wysiłków, nie widziano. Na oblężenie sowieckiej załogi i wzięcie jej głodem nie było czasu.
Rankiem 25 czerwca ruszyła w kierunku zagajnika ława wozów niemieckich. Dziesiątki czołgów Pz.35(t), rozsypanych wachlarzem, prowadziło huraganowy ogień, trzymając się jednak przezornie w bezpiecznej odległości od wozu przeciwnika. Sowieccy czołgiści. zaabsorbowani walką, nie zauważyli, jak od strony Rosień podjechała armata 88 mm. Dopiero pierwszy celny pocisk być może uświadomił im grozę sytuacji. Wieża czołgu obracała się właśnie w kierunku niemieckiej armaty, kiedy w pancerz wozu ugodziły dwa następne pociski; ale i te nie spowodowały pożaru, więc Niemcy nie przerwali ognia. Dopiero po następnych kilku strzałach. już bez odpowiedzi, nastąpiła cisza, którą po chwili rozdarto głośne: „Huraaa!".
W stronę milczącego kolosa biegli niemieccy żołnierze. Nie mogli wyjść z podziwu. Na pancerzu nieznanego olbrzyma widniały tylko dwa przebicia pociskami 88 mm. pięć innych zaledwie wyszczerbiło stalową skorupę. Naliczono też osiem błękitnych plam po pociskach 50 mm. Rezultatem nocnego wypadu saperów była zerwana gąsienica i nieznaczne wgłębienie na lufie armaty. Śladów ognia czołgowych armat 37 mm nie odnaleziono w ogóle! Kierowani ciekawością żołnierze wdrapali się na czołg, usiłując otworzyć pokrywy włazów. A wtedy wieża drgnęła i obróciła się dookoła, miażdżąc znajdujących się na wozie. Dwóch przytomniejszych odbezpieczyło granaty i wrzuciło je do wnętrza przez dziury wybite pociskami w pancerzu. Rozległy się stłumione eksplozje i czołg zamilkł ostatecznie. Kiedy w końcu zdołano otworzyć włazy, wewnątrz wozu znaleziono zmasakrowane ciała sześciu bezimiennych bohaterów, którzy przez 48 godzin wstrzymywali marsz całej dywizji pancernej.
Skąd się wziął ten czołg? Kim była jego załoga? Dlaczego nie przedzierała się do swoich? Niektóre z tych pytań pozostaną na zawsze jedną z wielu nie wyjaśnionych tajemnic II wojny światowej. Natomiast na pytanie, co to był za czołg, którego nie imały się pociski armat przeciwpancernych różnych kalibrów, którego pancerz wytrzymał wybuchy potężnych ładunków i oparł się zabójczej „osiemdziesiątceósemce". możemy z całą pewnością odpowiedzieć. Byt to sowiecki ciężki czołg KW-2, przedstawiony szczegółowo w jednym z następnych rozdziałów tej pracy. Powyższy epizod opisany został w dziennikach działań bojowych 6. Dywizji Pancernej i jej oddziałów. Meldunki o wydarzeniu przesłano do dowództw wyższego szczebla -korpusu i Grupy Armii. Dotarty one nawet do szefa sztabu OKH (OberKommando des Heeres) gen. płk. Franza Haldera, który w swoim dzienniku zanotował pod datą 24.6.1941:
„...Przed frontem... Grupy Armii „Nord" pojawiły się nowe rosyjskie czołgi ciężkie, które mają prawdopodobnie działa kalibru 80 mm, a... nawet kalibru 150 mm, co jest jednak niewiarygodne... ".
Ale następnego dnia, kiedy nadeszły kolejne, bardziej szczegółowe meldunki - być może specjaliści uzbrojenia z 3. Grupy Pancernej wstępnie zbadali nieznany czołg - Halder musiał uwierzyć w to, co było zaskakującą rzeczywistością. Zapisał więc: „...Nadchodzą pojedyncze informacje o nowych czołgach rosyjskich: waga -52 tony: opancerzenie czołowe - 37 cm (?); opancerzenie boczne -8 cm; uzbrojenie - działo kalibru 152 mm i 3 karabiny maszynowe: załoga - 5 ludzi: prędkość - 30 km/h; promień działania - 100 km. Możliwości obronne (Niemców - przyp. JM): działa przeciwpancerne kalibru 50 mm przebijają pancerz pod wieżą czołgową. Działa przeciwlotnicze 88 mm przebijają prawdopodobnie także pancerz boczny (jeszcze niepewne)...".
W Naczelnym Dowództwie Wehrmachtu zapanowała konsternacja i nerwowość: nadchodzące wiadomości potwierdzały, że Związek Sowiecki dysponuje sprzętem, którego zupełnie nie wzięto w rachubę planując całą... wojnę. Okazało się też, że Rosjanie mają nie tylko więcej czołgów, ale że są to pojazdy bojowe o znacznie wyższych wskaźnikach taktyczno-technicznych niż wozy niemieckie. Oficerowie sztabowi inspekcjonujący wojska frontowe -trudno, więc było posądzać ich o wyolbrzymianie faktów - przywozili niewesołe wieści, często zresztą sprzeczne ze sobą. 4 lipca gen. von Thoma meldował Halderowi: „... Przy zwalczaniu nieprzyjacielskich czołgów-olbrzymów skuteczne są działa 100 mm i działa przeciwlotnicze... Walki z Rosjanami są niezwykle ciężkie. Do niewoli dostaje się mało żołnierzy!"
Dwa dni później, 6 lipca, gen. Ott przyniósł pomyślniejsze wiadomości. Jego zdaniem, morale wojsk gwałtownie się podniosło: „... Na szczęście panuje wreszcie przeświadczenie, że nieprzyjacielskie czołgi można pokonać. Z niektórych miejsc meldują, że nieprzyjacielskie załogi opuszczają swoje wozy bojowe, z innych zaś, że pozwalają się zwęglić w wozach".
Ale 11 lipca płk Ochsner w sprawozdaniu z inspekcji Grup Pancernych Guderiana i Hotha podkreślił: „.., Wojska nieprzyjaciela są dobrze dowodzone. Walczą fanatycznie i zażarcie... Niemieckie wojska pancerne mają znaczne straty w ludziach i sprzęcie, są zmęczone!"
Następnego dnia sprawę czołgów poruszył w rozmowie z szefem sztabu gen. Brand:..... Zauważono tylko jeden czołg, który miał opancerzenie 130 mm; we wszystkich innych grubość pancerza nie przekraczała 70 mm. Najcięższy czołg został rozbity przez działo 100 mm: znacznie mniej skuteczne jest działo przeciwlotnicze 88 mm (? - przyp. JM). Również za pomocą lekkiej haubicy polowej, strzelającej granatami przeciwpancernymi z odległości 40 m rozbito piędziesięciotonowy czołg. Rosyjscy kierowcy czołgów są podobno niedostatecznie wyszkoleni. Wiele gąsienic ulega zerwaniu. Załogi są wrażliwe na ostrzał artyleryjski".
Już te pierwsze dni walk na froncie wschodnim w dopiero co rozpoczętej wojnie przeciw Związkowi Sowieckiemu wykazały konieczność szybkiego wyposażenia wojsk niemieckich w sprzęt przeciwpancerny skuteczniejszy od posiadanego. Szczególnie bezradna wobec sowieckich kolosów była piechota Wehrmachtu. >>
-Stirlitz- [ Konsul ]
Rah V. Gelert --> co do tego KW 2 to ja znam ta historie troche inaczej
Historia przytoczona przez majorax3 (dostępna w Internecie pod wieloma postaciami, m.in na znanej i lubianej stronie www.battlefield.ru) i ta zacytowana przez Ciebie (równie popularna) dotyczą dwóch różnych incydentów, które wydarzyły się w odstępie z grubsza licząc dwóch miesięcy (25 czerwica vs. 19 sierpnia).
Bez bicia przyznaję się, że front wschodni nie należy do moich ulubionych tematów, ale ponieważ to i owo obiło mi sie o oczy i uszy, oto co mam do powiedzenia jeśli chodzi o historię z KV-2 (?) zatrzymującym 6 Panzer Division.
Autorem monografii o czołgach KW jest - jak mniemam - do niedawna dyżurny specjalista w tej dziedzinie- tj. Janusz Magnuski. Przy czym wygląda na to, że zacytował on sam siebie, bo powyższy, mocno fabularyzowany opis zdarzenia pochodzi z tomiku z serii "Żółty Tygrys" (IMHO mało poważna publikacja) pt. "Ruchome Twierdze" bodajże, autorstwa... Janusza Magnuskiego. Tak nawiasem mówiąc wiele informacji na w/w stronie battlefield.ru to cytaty z Janusza Magnuskiego. Nie poddaj w wątpliwość jego kompetencji, ale... przydałoby się większe urozmaicenie jeśli chodzi o źródła.
Poniżej (mam nadzieję, że nikt się na mnie nie obrazi za cytowania tak długich kawałków tekstu) podaję jeszcze inną wersję rzeczonego incydentu zamieszczoną ongiś na forum Battlefrontu. Podobno pochodzi z amerykańskiej publikacji pt. “Small Unit Actions During the German Campaign in Russia” (Dept. of the US Army, lipiec 1953), a także (również znaleziony w sieci) cytat z ksiązki K.J. Mackseya pt. Panzer Division. The Mailed Fist. N.Y., 1968. Niestety w oryginale, bo za leniwy jestem żeby tłumaczyć tak długi tekst za darmo ;) Aha i jeszcze jedno: Za rzetelność tych cytatów nie ręczę, bo pochodzą z drugiej ręki.
Co ciekawe z pierwszego z nich wynikałoby, ze drogę blokował nie KW-2 tylko KW-1 z armatą 76mm. Co byłoby nawet bardziej prawdopodobne zważywszy, ze ruski tank trwał na posterunku dość długo zapewne bez możliwości uzupełnienia amunicji. Zapas amunicji 152mm w KW-2 to tylko 36 sztuk, podczas gdy KW-1 miał 114 pocisków do 76-ki.
A na koniec jeszcze dwa inne ujęcia tego samego (chyba) KW-2, który widnieje na fotografii załączonej przez RVG. Jak łatwo zauważyć na jednym ze zdjęć widac nawet nieboszczyka. Czy rzeczwiście to TEN KW-2?
Reasumując, historyjka na pewno w jakimś stopniu jest oparta na faktach, ale w jakim to juz tajemnica mundialu.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Drugie zdjęcie
-Stirlitz- [ Konsul ]
From: “Small Unit Actions During the German Campaign in Russia”, Dept. of the US Army, July 1953.
II. The Armored Roadblock (June 1941 )
When Germany launched her attack against Russia on the morning of 22 June 1941, Army Group North jumped off from positions along the border separating East Prussia from Lithuania. On D plus 1 the 6th Panzer Division, which was part of Army Group North, was ordered to occupy the Lithuanian town of Rossienie and thence to seize the two vehicular bridges across the Dubysa River north-east of the town (map 17). After Rossienie was taken the division was split into Combat Teams R and S, which were to establish two bridgeheads, Combat Team R being assigned the bridge nearest Lydavenai, a village situated almost due north of Rossienie. By early afternoon both columns had crossed the river and contact was established between the two bridgeheads.
Mopping-up operations around its bridgehead netted Combat Team R a number of prisoners, about 20 of whom, including a first lieutenant, were loaded onto a truck for evacuation to Rossienie. One German sergeant was placed in charge of the group.
About half-way to Rossienie the truck driver suddenly noticed a Russian tank astride the road. As the truck slowed to a halt/the prisoners pounced upon the driver and the sergeant, and the Russian lieutenant lunged for the sergeant's machine pistol. In the struggle that ensued, the powerful German sergeant freed his right arm and struck the lieutenant such a hard blow that he and several other Russians were knocked down by the impact. Before the prisoners could close in again, the sergeant freed his other arm and fired the machine pistol into the midst of the group. The effect of the fire was devastating. Only the lieutenant and a few others escaped; the rest were killed.
The sergeant and the driver returned to the bridgehead with the empty truck and informed their commanding officer that the only supply route to the bridgehead was blocked by a heavy tank of the KV type. The Russian tank crew had meanwhile severed telephone communication between the bridgehead and the division command post.
The Russian plan was not clear. In estimating the situation, the bridgehead commander felt that because of the encounter with the tank an attack against the rear of the bridgehead was to be expected; accordingly, he organized his force immediately for all-around defense. An antitank battery was moved to high ground near the command post, one of the howitzer batteries reversed its field of fire so as to face southwestward, and the engineer company prepared to mine the road and the area in front of the defense position. The tank battalion, which was deployed in a forest southeast of the bridgehead, prepared for a counterattack.
During the rest of the day the tank did not move. The next morning, 24 June, the division tried to send 12 supply trucks from Rossienie to the bridgehead. All 12 were destroyed by the Russian tank. A German reconnaissance patrol sent out around noon could find no evidence that a general Russian attack was impending.
The Germans could not evacuate their wounded from the bridgehead. . Every attempt to bypass the tank failed because any vehicle that drove off the road got stuck in the mud and fell prey to Russians hiding in the surrounding forest.
On the same day, an antitank battery with 50-mm. guns was ordered to work its way forward and destroy the tank. The battery confidently accepted this mission. As the first guns approached to within 1,000 yards of the KV, it remained in place, apparently unaware of the German movement. Within the next 30 minutes the entire battery, well camouflaged, had worked its way to within firing range. Still the tank did not move. It was such a perfect target that the battery commander felt that it must have been damaged and abandoned, but he nevertheless decided to fire. The first round, from about 600 yards, was a direct hit. A second and a third round followed. The troops assembled on the hill near the combat team's command post cheered like spectators at a shooting match. Still the tank did not move.
By the time that the eighth hit was scored, the Russian tank crew had discovered the position of the firing battery. Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm. shells, which destroyed two guns and damaged the others. Having suffered heavy casualties, the gun crews were withdrawn to avoid further losses. Not until after dark could the damaged guns be recovered.
Since the 50-mm antitank guns had failed to pierce the 3-inch armor, it was decided that only the 88-mm. flak gun with its armor-piercing shells would be effective. That same afternoon an 88-mm. flak gun was pulled out of its position near Rossienie and cautiously moved up in the direction of the tank, which was then facing the bridgehead. Well camouflaged with branches and concealed by the burned-out German trucks lining the road, the gun safely reached the edge of the forest and stopped 900 yards from the tank.
Just as the German crew was maneuvering the gun into position, the tank swung its turret and fired, blasting the flak gun into a ditch. Every round scored a direct hit, and the gun crew suffered heavy casualties. Machinegun fire from the tank made it impossible to retrieve the gun or the bodies of the German dead. The Russians had allowed the gun to approach undisturbed, knowing that it was no threat while in motion and that the nearer it came the more certain was its destruction.
Meanwhile, the bridgehead's supplies were running so low that the troops had to eat their canned emergency rations. A staff meeting was therefore called to discuss further ways and means of dealing with the tank. It was decided that an engineer detachment should attempt to blow it up in a night operation.
When the engineer company commander asked for 12 volunteers, the men were so anxious to succeed where others had failed that the entire company of 120 volunteered. He ordered the company to count off and chose every tenth man. The detachment was told about its mission, given detailed instructions, and issued explosives and other essential equipment.
Under cover of darkness the detachment moved out, led by the company commander. The route followed was a little-used sandy path which led past Hill 400 and into the woods that surrounded the location of the tank. As the engineers approached the tank, they could distinguish its contours in the pale starlight. After removing their boots, they crawled to the edge of the road to observe the tank more closely and to decide how to approach their task.
Suddenly there was a noise from the opposite side of the road, and the movement of several dark figures could be discerned. The Germans thought that the tank crew had dismounted. A moment later, however, the sound of tapping against the side of the tank was heard and the turret was slowly raised. The figures handed something to the tank crew, and the sound of clinking dishes could be heard. The Germans concluded that these were partisans bringing food to the tank crew. The temptation to overpower them was great, and ,it probably would have been a simple matter. Such an action, however, would have alerted the tank crew and perhaps have wrecked the entire scheme. After about an hour the partisans withdrew, and the tank turret was closed.
It was about 0100 before the engineers could finally get to work. They attached one explosive charge to the track and the side of the tank and withdrew after lighting the fuse. A violent explosion ripped the air. The last echoes of the roar had hardly faded away when the tank's machineguns began to sweep the area with fire. The tank did not move. Its tracks appeared to be damaged, but no close examination could be made in the face of the intense machinegun fire. Doubtful of success, the engineer detachment returned to the bridgehead and made its report. One of the twelve men was listed as missing.
Shortly before daylight a second explosion was heard from the vicinity of the tank, again followed by the sound of machinegun fire; then, after some time had passed, silence reigned once more. Later that same morning, as the personnel around the command post of Combat Team R were resuming their normal duties, they noticed a barefoot soldier with a pair of boots under his arm crossing the bivouac area. When the commanding officer halted the lone wanderer, all eyes turned to watch. The colonel was heard asking the soldier for an explanation of his unmilitary appearance. Soon the sound of their voices became inaudible as the two principals in this little drama engaged in earnest conversation.
As they talked, the colonel's face brightened, and after a few minutes he offered the soldier a cigarette, which the latter accepted, visibly embarrassed. Finally, the colonel patted the soldier on the back, shook his hand, and the two parted, the soldier still carrying his boots. The curiosity of the onlookers was not satisfied until the order of the day was published, together with the following extract from the barefoot soldier's report:
“I was detailed as an observer for the detachment that was sent to blow up the Russian tank. After all preparations had been made, the company commander and I attached a charge of about double the normal size to the tank track, and I returned to the ditch which was my observation post. The ditch was deep enough to offer protection against splinters, and I waited there to observe the effect of the explosion. The tank, however, covered the area with sporadic machinegun fire following the explosion. After about an hour, when everything had quieted down, I crept to the tank and examined the place where I had attached the charge. Hardly half of the track was destroyed, and I could find no other damage to the tank. I returned to the assembly point only to find that the detachment had departed. While looking for my boots I found that another demolition charge had been left behind. I took it, returned to the tank, climbed onto it, and fastened the charge to the gun barrel in the hope of destroying at least that part of the tank, the charge not being large enough to do any greater damage. I crept under the tank and detonated the charge. The tank immediately covered the edge of the forest with machinegun fire which did not cease until dawn, when I was finally able to crawl out from under the tank. When I inspected the effect of the demolition, I saw, to my regret, that the charge I had used was too weak. The gun was only slightly damaged. Upon returning to the assembly point, I found a pair of boots, which I tried to put on, but they were too small. Someone had apparently taken my boots by mistake. That is why I returned barefoot and late to my company.”
Here was the explanation of the missing man, the morning explosion, and the second burst of machinegun fire. Three German attempts had failed. The tank still blocked the road and could fire at will. Plan 4, calling for an attack on the tank by dive bombers, had to be canceled when it was learned that no such aircraft could be made available. Whether the dive bombers could have succeeded in scoring a direct hit on the tank is questionable, but it is certain that anything short of that would not have eliminated it.
Plan 5 involved a calculated risk and called for deceiving the tank crew. It was hoped that in this way German losses would be kept to a minimum. A feint frontal attack was to be executed by a tank formation approaching from various points in the forest east of the road while another 88-mm. gun was to be brought up from Rossienie to destroy the tank. The terrain was quite suitable for this operation; the forest was lightly wooded and presented no obstacle to tank maneuver.
The German armor deployed and attacked the Russian tank from three sides. The Russian crew, clearly excited, swung the gun turret around and around in an effort to hit the German tank kept up a continuous fire from the woods.
Meanwhile, the 88-mm. gun took up a position to the rear of the tank. The very first round was a direct hit and, as the crew tried to turn the gun to the rear, a second and a third shell struck home. Mortally wounded, the tank remained motionless, but did not burn. Four more 88-mm. armor-piercing shells hit their mark. Then, following the last hit, the tank gun rose straight up as if, even now, to defy its attackers.
The Germans closest to the tank dismounted and moved in on their victim. To their great surprise they found that but two of the 88-mm shells had pierced the tank armor, the five others having made only deep dents. Eight blue marks, made by direct hits of the 50-mm antitank guns, were found. The results of the engineer attack had amounted to only a damaged track and a slight dent in the gun barrel. No trace of the fire from the German tanks could be found.
Driven by curiosity, the Germans climbed onto the tank and tried to open the turret, but to no avail. Suddenly, the gun barrel started to move again and most of the Germans scattered. Quickly, two engineers dropped hand grenades through the hole made by the hit on the lower part of the turret. A dull explosion followed, and the turret cover blew off. Inside were the mutilated bodies of the crew. The Germans had come off poorly in their first encounter with a KV at this point of the front, one single tank having succeeded in blocking the supply route of a strong German force for 48 hours.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Macksey, K.J. Panzer Division. The Mailed Fist. N.Y., 1968, p.17
“… One of the Russian KV tanks managed to breakthrough and block for a several days the only road, which allowed to supply the German advanced units at the north bridgehead with ammunition and food. First few tracks delivering supplies were immediately hit and fired by the Russian tank. In fact there was no possibility to destroy this monster. Due to the marshy landscape it was impossible to outflank it. Food and ammunition supply was cut. It was also impossible to evacuate and rescue the Heavy wounded solders and they were dying. The attempts to destroy KV tank with batteries of 50-mm anti-tank guns firing from the distance of 450 meters failed resulting in heavy casualties for the German guns and their personnel. As was discovered later, Russian tank survived despite 14 direct hits. German shells just left dents on its armor. When Germans pulled up a disguised 88-mm gun, Russian tank crew with coolness allowed to install it at the 600 meters from the tank and then destroyed it along with its personnel before it launched the first shell. The attempt of the German miners to destroy the KV at the night turned out to be a failure. They just managed to tear off some metal pieces from the tank tracks. But wide KV tracks almost didn’t suffer from that explosion and tank kept its mobility and went on to cause damage to the rear units and block supply delivery and communications. At the beginning Russian tank crew got food and water from the small group of Russian solders and civil people. But then Germans encircled the whole area and deprived Russians to get any supplies. However even that isolation didn’t force the KV tank crew to leave their favorable position. Finally the Germans managed to cope with this tank. Fifty German Tanks attacked Russian KV from three sides and fired at it to focus attention of the crew. Using this maneuver they managed to install and disguise another 88-mm gun. Out of twelve direct hits three shells penetrated the armor of KV and destroyed it. But this was only one Russian heavy tank.”
major major major [ Generaďż˝ ]
No nareszcie ktos zamiescil nowa historie. Jest ona w kazdym calu identyczna z tym, co ja napisalem.
Malo prawdopodobne, zeby zdarzylo sie to dwa razy.
Rah v. Gelert>>> Czolg jak czolg. Monstrum. Ale co powiemy o tej bohaterskiej zalodze i jej morale? Ciekawe, ze na niemieckich stronach takich historii w ogóle nie ma.
major major major [ Generaďż˝ ]
Premiera Pz.Kpfw.VI na froncie wschodnim
Rosja, Przedpola Leningradu
Pierwsze 4 Tygrysy dotarly do 502. Bat. czolgów ciezkich (s.Pz.Abt.502) 23 sierpnia 1942 r.
Najpierw ostrzelaly ogniem nekajacym stanowiska sowieckiej piechoty we wsi Sinjavino, by w chwile pózniej ruszyc do natarcia. Pierwsze trzy stanely niemal od razu, unieruchomione przez techniczne defekty. Niemcy próbowali je ewkuowac pod oslona nocy. Jednak dopiero 15 wrzesnia zostaly one naprawione. To pierwsza akcja bojowa Pz.VI.
Nieco pózniej, 22 wrzesnia 1942 r. 4 Tygrysy i 1 Pz III rozpoczely atak na wies Gaytolovo.
Nacierajace czolgi dostaly sie pod sowiecki ogien artyleryjski, przy czym Pz III splonal niemal natychmiast. Kolejnym, trafionym w silnik - byl wóz dowodzenia. Zalodze udalo sie zbiec. Równiez nastepne 2 Tygrysy zostaly zniszczone, a ostatni, piaty ugrzazl w mokradlach. Poniewaz ewakuacja okazala sie niemozliwa, Niemcy wymontowali uzbrojenie i urzadzenia, po czym wysadzili kadluby.
17 stycznia 1943 r., przy próbie deblokady Leningradu, Sowietom udalo sie zdobyc pierwszego Pz.VI.
Ward [ Senator ]
-Stirlitz- - świetna robota, postarałeś się znajdujac te cytaty- może powiesz gdzie je znalazłeś , poczytam wszystko chętnie
historyjkę znam jeszcze X lat temu widziałem tego tygryska u znajomego (sam go nie mam-szkoda) na okladce było chyba coś w stylu UWAGA KW
tygrysków szczerze nienawidzięłm bo bajki z palca wyssane się tam z propagandą mieszały jak piwo z sokiem i bl głowy był po tym duży jak po kilku kuflach
to mnie rozśmieszyło (między innymi)
Rankiem 25 czerwca ruszyła w kierunku zagajnika ława wozów niemieckich. Dziesiątki czołgów Pz.35(t), rozsypanych wachlarzem, prowadziło huraganowy ogień, trzymając się jednak przezornie w bezpiecznej odległości od wozu przeciwnika. Sowieccy czołgiści. zaabsorbowani walką, nie zauważyli, jak od strony Rosień podjechała armata 88 mm.
- ojj jakie to łatwe prowadzić huraganowy ogień w stronę czołgu ze swoich pukawek 37mm jednocześnie będąc w bezpiecznej odległości , hee-hee
a to miażdżenie wieżą niemieckich żołnierzy -może to nie był KW tylko jakiś mech typu gen.Dajmos ;->
i jeszcze drobiazg -to nie jest chyba ''ten'' KW bo na zdjęciach w tle widać domki a ultra dokładny opis nic nie mówi o takich zabudowaniach a i truposz jakby mało zmasakrowany jak na przygody bohaterskiej super six z tego tanka ;->
POdaj prosze lineczek do tego horroru o KW (poza www.battlefield.ru)
major major major [ Generaďż˝ ]
Debiut Pz.Kpfw.VI 2 (Königstiger) na froncie wschodnim
Polska, okolice wsi Ogledów. Wersja: SAMOTNY TECIAK
W sierpniu 1944 pojedynczy radziecki czolg T34/85, wsparty plutonem fizylierów (SMG?) zajmowal pozycje obronne w okolicach Ogledowa. W tym samym czasie, niemiecki 501 Bat. czolgów ciezkich otrzymal 45 nowiutkich czolgów Pz.Kpfw.VI 2 i wyruszyl na front.
Podczas 50- kilometrowego przemarszu, 37 wozów stanelo na skutek awarii. 10. sierpnia pozostale dotarly do Ogledowa. Nastepnego ranka trzy Tygrysy rozpoczely atak w kierunku mostu na Wisle.
Lejtnant Gwardii Oskin, dowódca sowieckiego czolgu, postanowil czekac. Jego T34/85 byl doskonale zamaskowany. Kiedy Niemcy zblizyli sie na odleglosc ponizej 200 m, sowiecki czolg otworzyl ogien, celujac w boki niemieckich pojazdów. Pierwszy KT, trafiony 3-ema APDS zapalil sie, nastepny równiez otrzymal 3 trafienia, ale pociski AP odbily sie od pancerza bocznego. Dopiero 4-ty AP uderzyl precyzyjnie w podstawe wiezy, powodujac eksplozje Tygrysa. Niemcy nie mogli sie zorientowac, kto do nich strzela. Ostatni z wozów niemieckich próbowal uciekac, ale nie bylo to juz mozliwe. T34 wystrzelil pociski dymne, nastepnie „objechal Tygrysa” i zniszczyl go. (nie napisano gdzie trafil).
W rezultacie tej akcji 11 niemieckich czolgistów zginelo, jeden zostal wziety do niewoli; dwa królewskie Tygrysy zostaly zniszczone, a jeden naprawiono i odtransportowano na sowiecki poligon w Kubince.
Nieco pózniej, pod Ogledowem zdobyto 3 dalsze Pz.VI 2.
Cala zaloga sowieckiego czolgu zostala odznaczona: Lejtnant Gw. Oskin, dzialonowy Abubakir Merkhaydarov i ladowniczy A. Khalyshev.
Relacja nie wspomina o kierowcy i przednim strzelcu.
Nie slyszalem, zeby T34 mialy pociski dymne – w CMBB nie maja!
fotka teciaka z instalacja dymowa
Ward [ Senator ]
major x3 - typow w podobnych opisach dokładność :
Pierwszy KT, trafiony 3-ema APDS zapalil sie, nastepny równiez otrzymal 3 trafienia, ale pociski AP odbily sie od pancerza bocznego. Dopiero 4-ty AP uderzyl precyzyjnie w podstawe wiezy...
precyzyjnosć i bohaterstwo dobrze się sprzedaje w fabularyzowanych relacjach od czasu tygrysków, ale za to jak to się czyta po latach :->
powiedz jednak gdzie wyparowały Józki Staliny z tej opowieści ?
major major major [ Generaďż˝ ]
Ward>>> nie badz docentem!:) Is-y dopiero jada na front :) a co z ta smoke-ammo u teciaka?
Ward [ Senator ]
major major major - he-hee
tylko po jakie licho je konstruowali skoro najpotężniejsze niemieckie tanki rozbijał średnia Rudy-102
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
-Stirlitz- - monografia o KW faktycznie jest autorstwa Janusza Magnuskiego. Fakt ze historyjka jest fabularyzowana, ale nie sadze by cala (pomijajac dramatyczne i malownicze szczegoly) byla wyssana z palca. Szczegolnie ze opiera sie o niemieckie relacje.
Major x 3 - Co do bohaterstwa, to ja raczej podziwiam niemcow (nie ujmujac nic tej zalodze z KW , ktorzy w takim PzIII albo Pz.35(t) podjezdzali na 30m ostrzeliwujac bez widocznych efektow KW. A takie przypadki sie zdarzly.
major major major [ Generaďż˝ ]
Rah V. Gelert >>> Jak bys sie czul majac, nie wiem, kilkanascie pocisków w tanku (pierwotnie - za Stirlitzem - 36), wokól hordy niemiachów, a za plecami zadnego wsparcia?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Ja nie mowie o odwadze i morale zalogi tego KW2, tylko zalog niemieckich ktorym zdarzalo sie podjezdzac na 30m, ostrzeliwujac KW1 czy KW2 i nie widzac zadnych efektow takiego strzelania.
Na Discowery w jakims programie podawali za przyklad niemieckiego asa ( nie pamietam nazwiska) ktory krazyl tak wokol rosyjskiego KW i wpakowywal w niego pocisk za pociskiem, bylo tego kilkanascie albo kilkadziesiac pociskow. W koncu w cos trafil - prawdopodobnie w pocisk w lufie (!!!) powodujac wybuch w KW.
To sie nazywa determinacja..
major major major [ Generaďż˝ ]
Rah V. Gelert >>> A szkoda!
Mysle, ze jednak trzeba tez docenic obronców, nie sadzisz? Przestanmy traktowac Rosjan, jak przyglupich, podpitych Zek-ów. To tez byli twardzi zolnierze.
Ward [ Senator ]
nie ujmując bohaterstwa rosjanom
alee
każdy by był twardy mając rozkaz ani kroku w tył i obawę że pluton KGB jest gezieś niedaleko za plecami -i to wcale nie jako wsparcie ;->
Rah V. Gelert - oglądałem ten program i to było chyba poświęcone wittmanowi , trafiona lufa nie eksplodowała ale jej uszkodzenie obezwładniło tank
tylko jakoś trudno jest chyba trafić w lufę :->
może jednak i tak było choć to wygląda na fantazję składającą się na część historycznej postaci
-Stirlitz- [ Konsul ]
Ward --> tylko jakoś trudno jest chyba trafić w lufę (...)
Niewątpliwie trudno, co nie znaczy, że jest to niemożliwe. Oto fragment wspomnień Jerzego Wasilewskiego z natarcia 10 psk na Jort 15 sierpnia 1944. Wasilewski, późniejszy d-ca 10 psk, dowodził wtedy 1. szwadronem.
(...) W tym momencie ppor. Zbyszek Sztumpf melduje przez radio, że ma odstrzeloną lufę działa tuż przy nasadzie wieży. Każę strzelać z km-u i jechać dalej. Odpowiada mi, że km poszedł razem z lufą.
- Niech strzela przedni strzelec i jechać dalej!
Po chwili znowu meldunek, że czołg wpadł do leja i ma zerwane gąsienice. Na to już nic nie odpowiadam.
(...)
Na drugi dzień po dołączeniu czołgu Zbyszka Sztumpfa do pułku pierwsza rzecz - biegnę go zobaczyć. Wszystko się zgadza: obydwie lufy ścięte na czysto bocznym strzałem, a czołg dopiero co wyciągnięty z leja.
Ward [ Senator ]
część legendy historycznej postaci
-------------------------------------------
wiecie że podważa często się jeśli nie same wyczyny , to skalę dokonań Witmana tłumacząc dość logicznie że większość czołgów z początku wojny w rosji to były słabiutkie i przestarzałe maszyny a samo słynne Villers-bocage też nie jest tak niesamowitym wyczynem(?) biorąc pod uwagę że większość łupu wittmana stanowiły lekkie pojazdy
(cytat ) ...
Wcześnie rano 13 czerwca 1944 roku Wittmann, po porozumieniu się z dowódcą LSSAH, Seppem Dietrichem, udał się na samotny rekonesans. Według doniesień wywiadu, Anglicy, którzy skupili w okolicy znaczne siły, gotowi byli do ataku oskrzydlającego zgrupowanie niemieckie - Panzer Lehr Division. Zadanie Wittmanna było proste - miał on wybadać co robią siły angielskie w okolicy miasteczka Villers-Bocage. Teren porośnięty żywopłotami był wspaniałym miejscem do obrony, gdzie pojedynczy żołnierz z bronią ppanc., bądź pojedyncze działo przeciwpancerne mogło wyrządzić ogromne szkody atakującym. Z tego powodu Wittmann wraz z „Bobbym” Wollem za celownikiem osiemdziesiątki ósemki, powoli i pod osłoną drzew osłaniających przed angielskimi samolotami, poruszali się w kierunku szosy N 175. Będąc w bliskiej odległości od celu, około godz. 6:00, dowódca czołgu #205 spotkał sierżanta niemieckiej piechoty, który poinformował go o kolumnie angielskich pojazdów poruszającej się po drodze N 175 w kierunku Caen. W starym stylu, Wittmann wyskoczył z wieżyczki swojego Tygrysa i popędził kilkadziesiąt metrów wraz z sierżantem w kierunku północnym, w stronę drogi. Jego oczom ukazał się niekończący się konwój różnego typu pojazdów alianckich, który po zajęciu bez walki miasteczka Villers-Bocage, śmiało ruszył w stronę oddalonego o ponad 17 km miasta Caen. Jednostką tą okazała się 4 (CLY) Gwardia Londyńska „Sharpshooters”, będąca elementem 22 Brygady Pancernej, 7 Dywizji Pancernej - "Pustynnych Szczurów". Taka okazja nie mogła się już więcej powtórzyć, tak więc Michael pobiegł do swojego czołgu aby nie przepuścić takiej sytuacji.
Pechowy Szwadron A, wyposażony w czołgi typu Cromwell i M4A4 Sherman - oba wyposażone w 75mm działa, stacjonował na wschód od wioski, bezpośrednio za nim znajdowała się 1 Brygada Strzelców składająca się z 12 półciężarówek M3 oraz trzech lekkich czołgów M5A1 Stuart, w tym czasie Szwadron B zlokalizowany był na zachód od Villers-Bocage, w pobliżu sąsiedniej wioski Caumont, na drodze N 175 w pobliżu Tracy-Bocage. W międzyczasie w centrum miasteczka, na jej głównej ulicy rozlokował się sztab regimentu z kilkoma Cromwellami i 6-funtowymi działami przeciwpancernymi. Około godziny 8:30 ropoczęła się "rzeź niewiniątek". Pierwsza eksplodowała jedna z półciężarówek M3 należąca do 1 Brygady Strzelców. Pod ostrzałem dwóch karabinów MG 34 następne pojazdy zaczęły się palić. Następnie Woll rozprawił się swoim 88mm działem z trzema M5A1. Znajdujący się pod obstrzałem samotnego Cromwella z Dowództwa Regimentu 4CLY, Tygrys Wittmanna obrócił armatę i rozłupał wieżę angielskiego czołgu. Następnie dobrał się do dwóch nieuzbrojonych, o czym nie mógł wiedzieć, Shermanów, a potem do pojazdu rozpoznawczego Scout, należącego do oficera wywiadu. Wittmann wychodząc nad wieżyczkę swego wozu zaopatrzył się w MG 34 i dokończył dzieła pogromu niszcząc pozostałe półciężarówki M3. Następnie manewrując między płonącymi i dogasającymi wrakami, czołg powoli ruszył w centrum Villers-Bocage, w stronę 3 zauważonych Cromwellów z Dowództwa Regimentu. "Bobby" Woll zlikwidował najpierw najbliższego Cromwella, potem zajął się dwoma pozostałymi. Nie zauważył jednak czającego się, czwartego Cromwella, który ostrożnie ruszył za Tygrysem #205.
Podążając w dół ze wzgórza 213 PzKpfw VI natknął się na samotnego Sherman-Firefly'a ze Szwadronu B, 4CLY, wyposażonego w doskonałe brytyjskie 17-funtowe działo. Załoga zauważyła niemiecki pojazd i otworzyła ogień, który jednak z dużej odległości nie wyrządził Niemcom żadnej szkody. Strzały oddane przez angielski pojazd zaalarmowały jednak inne Shermany-Firefly ze Szwadronu B. W takiej sytuacji Wittmann postanowił wycofać się i sprowadzić inne pojazdy, które pomogłyby w rozstrzygnięciu bitwy na korzyść Niemców. W drodze powrotnej Tygrys napotkał w odległości mniejszej niż 50m zabłąkanego, podążającego jego śladem Cromwella. W chwilę potem wieża angielskiego czołgu "odfrunęła" od korpusu pojazdu, uderzona masywnym, osiemdziesięcio ośmio milimetrowym pociskiem. Dalsza podróż do swoich oddziałów odbyła się bez żadnych incydentów.
...
tak czy inaczej wittman wykazał się zdolnościamy taktycznymi i wykorzystał dobrze walory swojego czołgu , dobrze jednak (dla jego legendy) że nie próbował takich szarży w połowie 44 na froncie wschodnim , na ''szczęscie'' gwiazda witmana rozbłysła się na froncie zachodnim , tam przerwaga jakościowa niemieckiego sprzętu była wyraźnie widoczna
major major major [ Generaďż˝ ]
Ward>>> Ja rozumiem - bitwa pod Moskwa, Stalingrad czy Sewastopol, ale nie mów mi, ze w pierwszych dniach wojny, w ogólnym zamieszaniu, ktos myslal o tym, zeby wysylac NKWD na karki czerwonoarmistów. Jesli w ogóle, w tym rozgardiaszu byla jakas zwarta jednostka NKWD.
Stirlitz, Ward>>> fajnie, ze cos drgnelo w tym watku!:)
major major major [ Generaďż˝ ]
W niemieckiej ksiazce przeczytalem, ze Tygrys Wittmanna zostal w tej akcji zniszczony ale on ocalal i sprowadzil wiecej czolgów. W innej niemieckiej ksiazce stoi, ze Wittmanna, przy jakiejs innej akcji zniszczyly polskie Shermany!Pózniej podam szczególy i 3 mapki z akcji Wittmanna pod Villers Bocage. Nawiasem mówiac byl to ten sam s.Pz.Abt.501. co pod Ogledowem!
Ward [ Senator ]
major major major - no to właśnie mówię :->
pierwszy okres wojny w obliczu ogromnych strat ,niemożliwości utrzymania pozycji, spełnienia idiotycznego i nierealnego rozkazu oraz panicznych i masowych często ucieczek - był okresem największej aktywności ''szwadronów śmierci'' KGB
a jednostki KGB były tradycyjnie doskonale zorganizowanie, zaopatrzone a co ważniejsze bezgranicznie (i bezmyślnie) oddane sprawie , tacy ludzie zamordować strzałem w tył głowy jeńców i strzelać do wycofujących się w panice rodaków , to zbrodnie na wielką skalę charakterystyczne dla totalitarnego , obłąkanego systemu pod przewodnictwem batiuszki stalina
- to przecież wiadome nie tylko z świetnego filmu wróg u bram - choć tam ładnie to pokazane
Ward [ Senator ]
major x3 - tak , Tygrys wittmana został tego samego dnia uszkodzony w centrum Villers-bocage i opuszczony przez załogę :->
major major major [ Generaďż˝ ]
Ward>>> tyle, ze wróg u bram-to Stalingrad, a wiec znacznie pózniej. A poza tym NKWD a nie KGB.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Ward --> jakiego KGB? wtedy KGB nie istaniało powstało dopiero po wojnie, poza tym oddziałów zaporowych NKWD też jeszcze nie było, powstały później, po którymś z kolei pogromie wojsk radzieckich, kiedy Stalin wydał kolejny rozkaz "ani kroku w tył" pierwsze oddziały zaporowe to nie NKWDziści tylko zwykli żołnierze, ale wybrani spośródmas, ci którym najbardziej ufano, a jeszcze wczesniej tylko oficerowie pilnowali zeby ich oddziały nie wiały, mogli przewietrzyć czaszke temu kto siał panike czy był podejrzewany o to że chce zwiac. żebyś nie zapomniał CZKA (nie wiem czy tak sie to pisało...) --> NKWD --> KGB, chyba jeszcze było cos po drodze ale już nie pamietam
3xmajor --> pod villers-bocage jego czołg oberwał z tego co pamietam, chyba od fireflye'a. mógłbys założyć drugą częśc tego wątku? bo ten otwiera mi sie troche długo i są kłopoty ze znaleziemiem miejsca w którym sie wcześniej czytało
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
jak juz pisałem wyżej, załóż nowy wątek bo nie nadąrzam z odświerzaniem
Ward [ Senator ]
major - i jeszcze
właśnie pierwsze miesiące wojny były okresem ich największej aktywności później terror zelżał wobec ugruntowania mocnej pozycji dowódców frontowych i takie mordy wykonywane pod pretekstem rozstrzeliwania dezerterów lub niewykonania rozkazu zdażały się rzadziej i to raczej po wyrokach naprędce zwołanego sądu wojennego a nie po wskazaniu lufom nagana najbliższej ściany domostwa czy kawałka muru
maniak1988, major - co nagle to po diable
WCZK (CZEKA :->) GPU , NKWD , KGB , FSB - jedna **** jeden smród :->
ale przepraszam za użycie oklepanej nazwy radzieckiej bezpieki , dobrze że ktoś czyta dokładnie i ma rękę na pulsie -oczywiście czasy przedwojenne i samej wojny to NKWD
major major major [ Generaďż˝ ]
Ward>>> czyli rozmawiamy szczerze? Jak czekista z czekista?!
maniak>>> zaloze watek wieczorem, albo jutro, ale nie wiem co na to inni koledzy.
Ward [ Senator ]
maniek - co do formacji zaporowych to się mylisz :->
i w zasadzie nie tylko do majora powinienem kierować częsc tamtego posta , największy rozwój jednstek NKWD to okres przedwojenny a ich największa aktywność to pierwsze miesiące 1941 , czyaj (czytajcie:->)
Po 1941 roku zaniechano formowania dalszych jednostek strzelców zmotoryzowanych NKWD, a istniejących 29 dywizji wcielono w skład Armii Cerwonej.[w przypisie: 21 dywizja piechoty zmotoryzowanej NKWD pod dowództwem pułkownika M. Panczenki przekształciła się w 109 dywizję piechoty Armii Czerwonej; 8 i 13 dywizjie NKWD przeformowały się w 63 i 95 regularne dywizje piechoty, a z czasem - w 52 i 75 gwardyjskie dywizje Armii Czerwonej. - przyp. G. R.]
(...)".
Ibid., s. 69.
"(...) Spełniały [oddziały zaporowe - przyp.G. R.] osobliwą rolę. Przed bitwą rozmieszczano je w drugiej linii, za plecami regularnych jednostek. W toku walki zagrzewały żołnierzy do boju strzelając z tyłu z automatów, odcinając im drogę odwrotu, zapędzając kulami do szyku i zabijając na miejscu niepokornych.
W sowieckich publikacjach można znaleźć niemało przykładów. Oto jeden: I. P. Wypow, dowódca plutonu cekaemów oddziału zaporowego 38 dywizji piechoty. [w przypisie: <>‹Wojenno Istoriczieskij Żurnał - przyp. G. R.›, nr 12/1976, s. 76. - przyp.G. R.] Enkawudyści mieli nienajgorsze życie: nie trafiali pod ostrzał artylerii, walczyli nie z wrogiem, lecz ze swoimi - wycieńczonymi i zdesperowanymi zołnierzami, a po walce wystawiali piersi po ordery. Wspomniany dowódca Wypow został dwukrotnie udekorowany Orderem Cerwonego Sztandaru.
(...)
Formacje zaporowe włączyły się do działań bojowych już w pierwszych godzinach wojny, co potwierdzają liczne sowieckie źródła, na przykład relacja generała pułkownika L. Sandałowa. Wspomina w niej żołnierzy, którzy w czerwcu 1941 zostali zmuszeni do odwrotu: Oddziały zaporowe zatrzymywały ich i odsyłały do najbliższej jednostki 28 korpusu piechoty. [w przypisie: L. Sandałow, Pierieżytoje, Moskwa 1966, s. 143. - przyp. G. R.]
Ward [ Senator ]
i nie krępuj się major :->
zakładaj, zakładaj !
major major major [ Generaďż˝ ]
Ward>>> Ok, moze masz racje. Ale wrócmy na moment do naszego potwora. Czy ty naprawde uwazasz, ze dwiescie metrów za nim siedzialo w krzakach paru dziarskich facetów z NKWD i czychalo na bledy zalogi KW. Wybacz, ale w obliczu niemieckiego natarcia, ci goscie sami robili w portki z przejecia. Dla mnie ta zaloga to geroje!
A czy przypadkiem NKWD nie spelnialo roli pograniczników - nie wiem - cos mi sie obilo o ucho.
major major major [ Generaďż˝ ]
Znalazlem cos o Wittmannie>>> ..."Wittmann i cala zaloga czolgu Pz.Kpfw. VI Tygrys, z numerem taktycznym 007, ze s.Pz.Abt.101 polegli 8.Sierpnia 1944, pod Cintheaux. Prawdopodobnie jego czolg i inne wozy zniszczone zostaly przez brytyjskie Shermany Firefly ze szwadronu A, 1st. Northamptonshire Yeomanry z 33. samodzielnej brygady panc."
Zgadza sie?
major major major [ Generaďż˝ ]
I pare zdjec do tego tematu: Odstrzelony Crommwell na ulicy Villers Bocage.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Nie do konca. "007" to byl Befehlstiger (technicznie roznil sie od Tygrysa).
Druga sprawa to to co tak na prawde zniszczylo ten czolg. Z racji wypowiedzi Brytoli z ogledzin wraku (brak sladu penetracji w opancerzeniu bocznym), ja osobiscie wierze w teorie rakiety z Typhoona.
Co do wczesniejszych wydarzen pod Villers Bocage, a konkretnie na drodze prowadzacej do Caen, to mozna sie zgodzic z tekstem z Panzer-punktu zacytowanym przez Warda, poza kilkoma bledami, jak... polciezarowka(?) - pewnie to samochod z "kratka" albo pick-up. Otoz, jest to kolejney blad zrozumienia i tlumaczenia slowa "half-track" czyli polgasienicowiec, a nie "half-truck", ktore faktycznie oznaczaloby polowke ciezarowki, jednak nie bylo uzywane w zaden sposob do pojazdow polgasienicowych.
No nic... Obok fotki juz po calym zdarzeniu pod Villers Bocage:
major major major [ Generaďż˝ ]
Stukniety Tygrys Wittmanna w Villers Bocage. Nawiasem mówiac odstrzelila go 6- funtówka.
Stirlitz, von Izabelin >>> zwracam honor
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
I drugi zestaw fotek:
major major major [ Generaďż˝ ]
Urwana wieza czolgu Wittmanna z numerem 007 pod Cintheaux.
Wozu>>> najprawdopodobniej eksplozja wewnetrzna.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No jak najbardziej eksplozja wewnetrzna ale zainicjowana wybuchem rakiety.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
mozliwości jest sporo co do ostatiej potyczki wittmana, typhoon oczywiście, kanadyjczycy, brytyjczycy albo nawet polacy w firefly'ach, i nic nie zostało potwierdzone...
3xmajor --> co z tą drugą częścią wątku? ta odswierza mi sie już zbyt długo
-Stirlitz- [ Konsul ]
major x3, Wozu, Ward ---> Jeśli jesteście przygotowani na dłuższą czytankę, mogę wkleić tu obszerny post, który pojawił się ogniś na Axis History forum, a wcześniej na AFV News forum i wydał mi się na tyle ciekawy, że go sobie zachowałem. Tekst jest (nie)stety w języku angielskim i - jak łatwo zgadnąć - dotyczy okoliczności śmierci MW i zawiera podsumowanie argumentów na poparcie tezy, o tym, że zginął on z rąk (a raczej lufy) Shermana Firefly z 1. Northamptonshire Yeomanry. BTW o ile się orientuję podobnie wnioski zawarł Brian Reid w opublikowanej w tym roku książce "Operation Totalize".
jiser [ generał-major Zajcef ]
Załóżcie nową część wątku, proszę :)
-Stirlitz- [ Konsul ]
OK Zrobię to na własną odpowiedzialność :)
Ward [ Senator ]
major x3 - nie nie uważam tak:->
to tylko uwaga odnośnie tego że różne były przyczyny nieustępliwej walki , raz prawdziwe bohaterstwo , innym razem fanatyzm jeszcze innym razem strach i to większy przed rodakami niż przed niewolą
to była tylko uwaga ale temat jak widac jest rozwojowy :->
Ward [ Senator ]
jak robić to porządnie do końca ;->
nowa część założona przez -Stirlitz- w lineczku
teraz nikt się już nie zgubi (hee-hee)