Pojedynki panzerne vol. 14 So Wie Wir Kampfen

p-203 [ Pretorianin ]

No to przeniosłem zagadkę - co to jest ?

gro_oby [ Generaďż˝ ]

moze nie nazywajmy watkow z niemieckiego hehe bo sie haoz przyczepi ze szerzymy jakas ideologie;)

27.02.2006

15:47

[5]

Scharfschutze [ Konsul ]

EEE....Haozek jest chyba na tyle inteligentny ze sie nie przyczepi.

27.02.2006

16:37

[6]

haoz [ Konsul ]

gro_oby >>>

jak Ty doskonale znasz moje zdanie na temat zbednego naduzywania obcych jezykow na polskim Forum.

strzelcu-wyborowy >>>

wlasnie! jak mogles tak zbeszczescic tytul znanego i lubianego na Szanownym Forum watku! jeszcze ktos pomysli, ze jest on o chwale germanskiego oreza...

27.02.2006

16:50

[7]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Właśnie, Scharfschutze, co to jest: "Pojedynki panzerne"?

27.02.2006

16:52

[8]

Scharfschutze [ Konsul ]

Haozku...Nie jest ku chwale niemieckiego oreza..zobacz np pierwsza fotke w tym temacie. Pozdrawiam.

Sorry za Panzerz...ale ja juz tak pisze. I nie zdaje sobie nawet z tego sprawy..wybaczcie :)

Znalazlem kolejny pojazd plywajacy..co to ?

27.02.2006

17:01

[9]

haoz [ Konsul ]

strzelcu-wyborowy >>>

na fotce w poscie [8] to pewnie jest ciezarowka zaladowana na amfibie. ;)

27.02.2006

17:03

[10]

Scharfschutze [ Konsul ]

To jest ciezarowko-amfibia :)

A tu znalazlem w swoich zbiorach taka oto fotke zrobiona w CM :)

p-203 [ Pretorianin ]

to jest oczywiscie schwimm RSO steyera a tu coś podobnego ;-0

27.02.2006

18:13

[12]

major major major [ Generaďż˝ ]

Nie krzyczcie na Strzelca; dobrze, ze zalozyl nowy:)
p-203 >>> to jest prototyp Panharda, Made in France
I zagadka --->

-Stirlitz- [ Konsul ]

Scharfschutze --> A tu znalazlem w swoich zbiorach taka oto fotke zrobiona w CM :)
Widzę, że masz Radeona. Mam nadzieję, że już dawno pozbyłeś się tego paska w prawym dolnym rogu ekranu. Nie żebym się wymądrzał, ja tylko ze zwykłej życzliwości. Wystarczy upgrade drivera.

p-203 [ Pretorianin ]

Mojorze - strzelałes i nie trafiłeś ;-)) - chyba ze mam niekompletne dane ;-))
To juz duża podpowiedź ;-)

p-203 [ Pretorianin ]

a co do zagadki Majora - to czyżby to to bylo
Sd.Kfz. 251/9Late Version
model zrobiony przez: Andrew Judson

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

a to co?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

a to?

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> Majorze - strzelałes i nie trafiłeś Tak to juz jest na wojnie:)
Pojazd na moim zdjeciu to faktycznie Sd.Kfz. 251, ale troche inny ;-)
Guderian >>> Angielski Whippet na moscie pontonowym.
... i jakies japonskie cholerstwo na szynach

haoz [ Konsul ]

Guderian >>>

te fotki to z czasow II Wojny Swiatowej? Watpie... wygladaja jak pamiatki z Mandzurii.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

major x 3 ---> może i masz racje ale dodam że ten most i żołnierze to też japońce, więc możez zdobyczny?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

a mandżurii nie było w czasie 2WŚ? i kto mówił że ten wątek tylko o 2WŚ?

p-203 [ Pretorianin ]

W innym ujeciu - podobne ale chyba nie to samo

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

prawdopodobnie już było ale co tam...

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

gen. płk H. Guderian - i kto mówił że ten wątek tylko o 2WŚ?
W zasadzie, to wynika z tematyki jaką podejmuje CM.
Chcesz potem przejść z tematem na średniowieczne maszyny oblężnicze?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

nie wozu :) ale widziałem tu nieraz jakieś prototypowe czołgi, był jeden czy dwa watki o powojennych czołgach oraz hiper mega dziwnych prototypach więc skoro były już precedensy...

major major major [ Generaďż˝ ]

Guderian >>> tyle, ze Mark A Whippet, bo Whippet jest to na pewno, wcale nie byl prototypem, tylko seryjnie produkowanym, angielskim czolgiem lekkim;-)
Co do obecnosci japsów - prawdopodobnie jest to pojazd jakiejs misji rozjemczej w Chinach, na pewno w brytyjskich barwach. Na drugim zdjeciu to kanadyjski czolg sredni Ram. Przegladnij generale poprzednie watki ;-)

haoz [ Konsul ]

nie jestem expertem i nie podejmuje sie rozwiazywania ambitnych zagadek w tym watku, ale chetnie zaprezentuje ciekawa fotke. podobno zrobiona w 1944r. na Bialorusi.

co to bylo, nie wiem, ale na pewno jakis znany seryjny model niemiecki.

major major major [ Generaďż˝ ]

haoz >>> to zdjecie tez juz bylo, choc cenna jest uwaga, dotyczaca czasu i miejsca zdarzenia.
Wozu jest ekspertem od czwórek:) Dla mnie to wrak Pz.IV Ausf.H

27.02.2006

21:37

[29]

major major major [ Generaďż˝ ]

I jeszcze jedna zagadka ode mnie --->
Wozu >>> wspominales o watku, dotyczacym pancerników; jak zakonczyl sie ten spór? Yamato byl lepszy czy Missouri ? Marynarki wojenne to tez niezly temat :)

27.02.2006

21:52

[30]

Roko [ Generaďż˝ ]

auto pancerne na szynach ( zdjęcie 17 ) to japońska Sumida typ 2593

na zdjęciu majora : wataha kettenkradów ciągnących 10,5cm LG42

p-203 [ Pretorianin ]

Majorze czyzby to to bylo ?
O i mityczny haoz sie pojawił ;-)) i od razu z wprowadzil nastroj chaosu wojny ;-)
Guderian - były konstrukcje przedwojenne jak przegladalem watki - jakis MGK to glownie prezentowal

p-203 [ Pretorianin ]

To tez niezle

27.02.2006

21:59

[33]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major major major -> Na fotce Haoza jest Pz. IV J. A co do pancerników - można by było podyskutować, jeśli zostałaby reanimowana Kantyna Oficerska na GOL. Jeszcze część jej bywalców żyje i udziela się na forum GOL.
el F -> Ostatnia Kantyna Oficerska nie skończyła się tematem pojedynku pancerników :)
http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=2876815

27.02.2006

21:59

[34]

p-203 [ Pretorianin ]

ale ten jest najlepszy

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> niestety, to nie to, ale prawde mówiac, trzeba wiedziec co to jest, wzglednie gdzie szukac, bo na zdjeciu malo widac :)
Zdjecie 32 to tzw. Maultier
Ten ostatni to chyba przerobiony Trabant na potrzeby NRD-owskiego filmu z epoki; jest swietny:D
Roko >>> moje uznanie, zwlaszcza z powodu Sumidy :)
Wozu >>> ale ta Jot-ka bez ekranów Thommy?
Ja bym rozszerzyl o inne okrety - moje ulubione to niszczyciele :)
I taki zdjecie, dodam ze z Wawy --->

27.02.2006

22:54

[36]

haoz [ Konsul ]

p-203 >>>

mityczny to moglby byc heros, a nie haoz.

Twoja fotka w poscie [34] to na pewno protoplasta NRDowskiego Trabanta. (sorry, napisalem to zanim przeczytalem post majora)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major major major -> Jak już pisałem, na Pz. IV J nie musi być koniecznie Thoma Schuerzen. Jeśli ich nie ma lub nie widać, to jedynym sposobem rozpoznania Jotki jest brak dodatkowego tłumika silnika napędzającego wieżę. Na zdjęciu Haoza czwórka nie ma tego dodatkowego tłumika, więc jest to Pz. IV J.
Natomiast twoje zdjęcie, to oczywiście ten sam czołg w widoku lekko od frontu.

27.02.2006

23:25

[38]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - fakt, zagadki też były :-)

28.02.2006

09:12

[39]

Scharfschutze [ Konsul ]

Sztirlitz, Hej jak to zrobic...robilem juz upgrade i nic to nie dalo...ten pasek mnie denerwuje bo po pierwsze ostro zwalnia mi gre.

28.02.2006

10:21

[40]

Qiuntus [ Pretorianin ]

Major Major Major--> To jest SdKfz 251 / R35 z wieza z Renault R35. Zdjecie zrobione jest w Larochelle. Prawdopodobnie jest to Francuska modyfikacja. Jest to jedyne zdjecie tego pojazdu:)

Qiuntus [ Pretorianin ]

No to moze ktos zgadnie co to jest??:)

Jaskiniowiec [ Konsul ]

A tu zdjęcie z czasów współczesnych
Pojazd ze zdjęcia 3 x majora

p-203 [ Pretorianin ]

a rzeczywiście - bardzo zmylkowe to zdjece ;-

28.02.2006

12:08

[44]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Qiuntus - wygląda jak pojazd do przewożenia okien :-)

28.02.2006

12:32

[45]

p-203 [ Pretorianin ]

To na górze to jest tzw belka suwnicowa co sugeruje że pojazd służyl do przewożenia jakis b.ciężkich dużych elementów - może amunicję dużego kalibru albo moździeze ?

28.02.2006

13:21

[46]

Qiuntus [ Pretorianin ]

Elf, P-203-->Niestety pudlo. Zgadujcie dalej:)

p-203 [ Pretorianin ]

a tam z tyłu uciete to nie coś w rodzaju dźwigu ? - może to jakis pojazd remontowy ?

-Stirlitz- [ Konsul ]

Qiuntus --> Pojazd z Twojej zagadki to Sdkfz 251 przysposobiony na potrzeby strażaków z Getyngi. Dłużej tu obecny niz mogłoby sie wydawać p-203 zasadniczo miał rację, bo to coś na pace to dźwig. Gwoli wyjasnienia nie jestem ekspertem od Hanomagów. Po prostu zamiast gubić się w domysłach zdołałem znaleźć źródło zdjęcia ;)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Scharfschutze --> jak to zrobic...robilem juz upgrade i nic to nie dalo
Zdaje się, że sterowniki Catalyst od wersji 4.10 w górę załatwiają sprawę. Ja akurat "katalizatorów" ;) nie instalowałem, bo wolałem "nieoficjalne" Omegi. Pomogło. Najnowszą wersję 3.8.221 (odpowiednik Catalyst 6.2) możesz znaleźć tutaj:

28.02.2006

14:32

[50]

Qiuntus [ Pretorianin ]

Stirlltz--> Brawo:) P-203 mial racje odnosnie dzwigu, natomiast zastosowanie tego pojazdu bylo zgola inne. Sluzyl jako woz ratowniczy o bardzo "ekonomicznych" osiagach:) Palil 50l beznyny na 100km:)

28.02.2006

15:45

[51]

Scharfschutze [ Konsul ]

Sztirlitz :) Dzieki wielkie podzialalo nareszcie<juhu> ;-)

haoz [ Konsul ]

a co powiecie na taki model? co za lufa!

szkoda, ze zamiast czystej krwi arabow dla ulanow, WP nie zamawialo takich maszyn.

p-203 [ Pretorianin ]

czteroosobowy czolg na podwoziu Christi (to ten pojazd z poprzedniego wątku)
mógl jeżdzic z gąsiennicami lub bez
pancerz 20mm działo 37mm
I pokrewny pojazd - (nie wiem czy byl już ?)

p-203 [ Pretorianin ]

W temacie dźwig

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> 4TP chyba już był... Choć warto go przypomnieć :). Obok, zdjęcia z testów po Polsce. Jak widać 4TP spotkała "mała" awaria.

A ten WZT na T-34/85 to jest pojazd grubo powojenny...

haoz -> Jaka lufa? W wieży siedzi najzwyklejszy Bofors wz. 37 kal. 37mm.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I jeszcze jedno ujęcie 4TP.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I test jazdy 4TP z "desantem" ;o).

p-203 [ Pretorianin ]

Wozu a moze masz zdjecie lub obrazek 14 TP ;-))

Dźwigi powojenne ale podwozie wojenne ;-) no i Czeska pomyslowość

p-203 [ Pretorianin ]

I zagadka o nazwę jednostki tego pzIII

28.02.2006

19:30

[60]

haoz [ Konsul ]

Wozu >>>

w poscie [52] mialem na mysli "gruba" lufe MG wz. 30... miedzy gasienicami tego 10TP.

el f [ RONIN-SARMATA ]

p-203 - a to nie jest trójka karpatczyków ?

p-203 [ Pretorianin ]

No jest - podobno tylko do celów treningowych sluzyla
jak III to i IV

p-203 [ Pretorianin ]

i V - tka w polskich rekach sie znalazla - ale czy ktoś coś wie o VI tce ?

28.02.2006

20:38

[64]

major major major [ Generaďż˝ ]

Qiuntus >>> Trafiony, zatopiony! Ciekawe, swoja droga, jak zamontowano wiezyczke tego R35?
Wozu >>> w moich zbiorach ten wrak, tez jest podpisany jako Pz.IV J i... wiem, ze wyjasniales sprawe przy okazji transportu czwórek na stacji Porzecze. Ale mamy do czynienia z wrakiem. Nie bierzesz pod uwage mozliwosci, ze ten tlumik zostal urwany podczas eksplozji? Pytam tylko:)
All >>> na górze jest zdjecie z Warszawy! Zagadka jest zbyt latwa, czy mam podpowiedziec?
Co to --->

p-203 [ Pretorianin ]

Majorze - ale pytasz o tankietę czy o c2p ?
a tego mastodonta to ja już kiedyś widzialem ;-))

ShermanM4 [ Chor��y ]

Ten ostatni to Bishop brytyjskie działo samobieżne

p-203 [ Pretorianin ]

no zanim fotke znalazlem to czas minął - -wkurzajace to jest !!!

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> Niestety nie są znane, na razie, inne zdjęcia prototypowych czołgów polskich (wyłączając 10TP).

Natomiast Polakom udało się prowadzić kilka niemieckich zdobycznych czołgów. O trójkach jest najgłośniej, bo spory skład zdobyto w Afryce, czwórki, jak widać też się trafiły. Jednak czołgi te po krótkim czasie zdawano jako nie standardowe wyposażenie (brak części zamiennych, amunicji itp.). Najwięcej chyba wiadomo o pojazdach niemieckich zdobytych w czasie Powstania Warszawskiego, czyli dwie Pantery (jedna operowała przez bardzo krótki czas, stąd bardziej znana jest "Magda"-"Pudel"), Hetzer ("Chwat") - nie używany bojowo, ale wmontowany w część barykady. Zdobyto także prawdopodobnie także i Tygrysa w okolicach Okęcia (niekiedy jest tu mowa o Pz. IV, z uwagi na czyjeś wspomnienia, że zdobyto czołg z armatą 75mm) - to zdarzenie jest dość prawdopodobne bo pojazdy te, w tymże dniu operowały w okolicach (ewakuacja Niemców z miasta - kilka Tygrysów stanowiło osłonę). Jest także znane zdjęcie zdobycznej Pantery używanej przez LWP z propagandowym napisem na przedniej płycie pancerza w stylu "Bij wroga jego własną bronią!".
Jest także wzmianka, że na froncie zachodnim w 1944r. żołnierze z 1DPanc. Maczka zdobyli jednego Tygrysa, nawet odbyli na nim przejażdżkę - szczegółów niestety brak.

btw. wygląd zdobycznych Panter w czasie Powstania Warszawskiego przepięknie odtworzył Krzysztof Mucha w MXXw. - polecam przejrzeć wszystkim.

haoz -> Tyle, że to nie lufa :/, kurcze przecież wiesz o tym, skoro piszesz, że to km wz. 30

major major major [ Generaďż˝ ]

Jutro, jesli sie zgodzicie, opublikuje offtopow, kilka obserwacji austiackich, jesli nie - zaloze nowy watek.
I na dobranoc --->

p-203 [ Pretorianin ]

Publikuj - publikuj ;-)

01.03.2006

01:01

[71]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

A to zdjęcie Bishopa to z jakiego frontu ? Ciekaw też jestem czy ta ciemna plama to cień czy fragment kamuflażu bo wygląda jak "ucho myszki miki" :-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Co tam? Śpicie jeszcze? :)
Uuupss ->

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> slisko bylo? :)
elf >>> zdjecie Bishopa jest z frontu wloskiego, aaa... ta plama na kadlubie to rzecz jasna... Myszka Miki :D

Sorry za offtopowy post, ale uznalem, ze jest to ciekawe, choc byc moze nie warte nowego watku.

Austria to dziwny kraj:

Kazdy z Was slyszal z pewnoscia o obozach: Mauthausen czy Gusen.

Obóz w Mauthausen przypomina zamek gotycki w Carcassonne – w czasie pierwszej wojny swiatowej byl tu obóz jeniecki. Niedaleko znajduje sie cmentarz ponad 15 tys.zolnierzy serbskich, rosyjskich i wloskich, którzy zmarli na tyfus czy dezynterie. Sa tez groby Polaków.
Obóz lezy na wzgórzu z pieknym widokiem na Dunaj. Sa to bardzo malownicze tereny – kiedys widzialem mezczyzne, uprawiajacego jogging wokól murów obozu.
Ostatnio konserwatywny rzad republiki Austrii wybudowal nowoczesne centrum dla zwiedzajacych – swietna surowa architektura.

Zima 1943 r. grupa ok. 500 jenców radzieckich, zabijajac strazników, uciekla z obozu. Zolnierze rozproszyli sie po okolicy. Natchmiast zorganizowano akcje lapania zbiegów, w której oprócz wojska, gestapo, policji czy HJ, uczestniczyla takze okoliczna ludnosc. W trakcie tej nagonki, znanej dzis pod nazwa: Mühlviertler Hasenjagd (polowanie na zajace w Mühlviertel – kraina geograficzna) zlapano i natychmiast zabito niemal wszystkich. Przezylo tylko osmiu – dzieki odwadze kilku chlopów, którzy ukryli ich u siebie, w zabudowaniach gospodarczych..
W miejscowosci Ried, gdzie zamarzniete trupy uciekinierów ukladano w sterty, stoi dzis stella.
W dzien Wszystkich Swietych pod pomnikiem poleglych w obu wojnach swiatowych pali sie kilkadziesiat zniczy. Pod radzieckim pomniczkiem – zaden.

Obozu w Gusen prózno szukac. Pozostaly po nim wzniesienia w miejscach, gdzie wystawaly wczesniej kopulki szybów wentylacyjnych sztolni oraz kilka obiektów:
Baraki – dawniej chyba koszary zalogi obozu, w których dzisiaj sa mieszkania dla tych, którym w zyciu nie wyszlo.
Budynek bramny – dawniej glówny wjazd na teren obozu z wysokim lukiem bramy – dzis... dom mieszkalny. Sklepiony przejazd przeszklono, tworzac dwupoziomowy pokój dzienny.
W miejscu, gdzie kiedys stala obozowa szubienica, dzis rosnie starannie pielegnowany trawnik (jest to czesc ogródka).
Piec krematoryjny zostal w latach 50-tych obudowany betonowymi scianami wedlug projektu wloskiego architekta, który przezyl Gusen (przezylo tylko kilka procent wiezniów). Ostatnio rzad Austrii postawil jeszcze b.dobry architektonicznie pawilon wystawowy.
Piec zachowal sie, bowiem dzialka na której stoi, zostala w latach 50 - tych kupiona przez rzad francuski.
Wokól stoja domki jednorodzinne z 50-tych i 60-tych lat. (40 – 70 m od pieca), bawia sie dzieci, snuja sie dymy z grilla, warcza kosiarki do trawy.
Piec stal kiedys niemal w srodku obozu, co mozna stwierdzic, obserwujac makiete terenu, stojaca nieopodal; dzis – to... tereny mieszkalne.
Raz w roku odbywaja sie tu uroczystosci, zwiazane z kolejna rocznica wyzwolenia obozu. Wokól mauzoleum roi sie od ludzi w obozowych pasiakach. Wlosi, którym wpis w konstytucji nakazuje odwiedzic takie miejce (ciekawe, kto i jak ich rozlicza) przyjezdzaja autobusami. Sa obywatele Izraela, Polacy, Rosjanie, Czesi..., politycy, ambasadorowie, znicze, wience, sztandary, przemówienia i orkiestra. A wszystko to w ciasnej zabudowie jednorodzinnej.

Ebensee – podobny obraz. Niegdys byl tu rozlegly obóz pracy niewolniczej. W sztolniach produkowano Me – 262 oraz benzyne syntetyczna. Dzisiaj przejezdzasz przez brame, na której zachowaly sie nawet lampy z tamtych czasów. Jak okiem siegnac domki. Mniej wiecej kilometr od bramy (daje to pojecie o wielkosci obozu) pozostawiono ogrodzony plac, na którym stoja pomniki róznych narodów... Nieopodal znajduje sie plac zabaw... i domki... i grille... i kosiarki...

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

Bishop - tak przypuszczałem, a pytałem bo sam pojazd kojarzy mi sie z Afryką i Włochami a "myszki" raczej z zachodnioeuropejskim TDW.


Obozy - wiesz, po klęskach na froncie wschodnim, kiedy mobilizowano coraz to nowe roczniki, ktoś musiał zastąpić powołanych robotników. Praktycznie każda niemiecka fabryka "zatrudniała" więźniów kacetów albo, żeby ciąć koszty (transport) stawiała swoją filię najbliższego obozu.

-Stirlitz- [ Konsul ]

major x3 --> Zima 1943 r. grupa ok. 500 jenców radzieckich
Kilka lat temu widziałem w telewizji (chyba TVP) austriacki film fabularny z 1994 roku opowiadający o tym wydarzeniu. Tytuł (przed chwilą sprawdziłem więc mogę zabłysnąć wiedzą) "Hasenjagd - Vor lauter Feigheit gibt es kein Erbarmen" na zachodzie znany też jako "The Quality of Mercy" tudzież "The Rabbit Hunt".

W dzien Wszystkich Swietych pod pomnikiem poleglych w obu wojnach swiatowych pali sie kilkadziesiat zniczy. Pod radzieckim pomniczkiem – zaden.
To ostatnie akurat specjalnie nie powinno dziwić. I to z co najmniej kilku powodów.

01.03.2006

19:58

[76]

haoz [ Konsul ]

mjr x 3, Stirlitz >>>

W dzien Wszystkich Swietych pod pomnikiem poleglych w obu wojnach swiatowych pali sie kilkadziesiat zniczy. Pod radzieckim pomniczkiem – zaden.
To ostatnie akurat specjalnie nie powinno dziwić. I to z co najmniej kilku powodów.

jednym z nich jest to ze od Sovietow nikt nie byl w stanie przyjechac na groby "upolowanych" do Austrii, drugim to ze ich bliscy nie wiedza gdzie polegli i w jakich okolicznosciach. Stalin kazal traktowac tych co dali sie zlapac do niewoli jak zdrajcow...

el f [ RONIN-SARMATA ]

Stirlitz - w Szczecinie na cmentarzu są kwatery żołnierskie. Zarówno polskie jak i radzieckie. Świece, znicze palą się na jednych i drugich...

jiser [ generał-major Zajcef ]

Guderian ~~>
Nie odstrasza mnie to, bo w którą stronę (zawodową) człowiek by się nie zwrócił, trafi na objaw skostnienia, o którym pisałeś. Żeby połączyć zawód i zainteresowania, zawsze i w każdym kierunku, potrzeba pasji, a nie słomianego zapału - czego Tobie akurat chyba nie brakuje - w końcu pracę dyplomową napisałeś z tego, co Cię interesowało :)

grooby ~~>
Ty wiesz, że chyba masz rację ? ;) A mnie się jakoś dziwnie zawsze wydawało, że koń kawaleryjski to koniecznie koń rasy wielkopolskiej ... może dlatego, że z tymi akurat miałem kontakt. A jak doszedłeś do tego jaka to rasa ?

haoz ~~>
Jesteś Polakiem, pisz po polsku: "sowietów", a nie "sovietów" ;)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

jiser przede wszystkim dlatego ze to byl glowny kon uzywany przez wermacht:) do tego kszalt ogona i jego dlugosc:) oraz mozna takze zobaczyc na zdjeciu ze ma tzw "kopytu niedzwiedzie":) charaktertstyczne dla koni stworzonych do dlugiej jazdy:) zauwaz takie silnie umiesnione przedramie:)(no zbyt silnie umiesnione jak dla konia biegacza) to nie jest kon ktory ma szybko biegac, a raczej umozliwic dluga jazde:) aha i peciny:) jakbys zobaczyl zdjecie konia hanoverskiego od tylu, ma bardzo podobne:) dlugie i miekkie:) starczy?:]

-Stirlitz- [ Konsul ]

el F --> w Szczecinie na cmentarzu są kwatery żołnierskie. Zarówno polskie jak i radzieckie. Świece, znicze palą się na jednych i drugich...
W Krakowie na cmentarzu są kwatery żołnierskie (zasadniczo jest nawet osobny cmentarz wojskowy). Zarówno polskie jak i sowieckie. Znicze palą się też na tych ostatnich choć jakby mniej niż dawniej. Co więcej od pewnego czasu uporządkowane zostały kwatery niemieckie i na nich zniczy pali się więcej niż na sowieckich. Niemniej jednak o ile przy różnych okazjach zdarza mi się zapalić światełko na grobach legionistów z I wś, żołnierzy z września, naszych lotników z eskadry 1586, żołnierzy, lotników i marynarzy Commonwealthu z wydzielonego cmentarza CWGC, o tyle nigdy nie paliłem zniczy (ani nie zapalę) na grobach Niemców i Sowietów. Niech to robią ich krajanie lub wolni od uprzedzeń Polacy. Niestety jak juz wiesz ja jestem z czasów, gdy podczas zabawy w strzelaninę (CM wtedy jeszcze nie było) nikt nie chciał być niemcem ani też ruskim (specjalnie z małej litery ;) .

haoz --> jednym z nich jest to ze od Sovietow...
Oczywiście masz rację, ale trzeba też pamiętać, że wbrew oczekiwaniom i dobremu samopoczuciu Sowietów nikt ich nie traktował jako wyzwolicieli (do czego sami się w znacznym stopniu przyczyniali) i trudno oczekiwać, by ludnośc miejscowa miała dla nich specjalne względy.

Paradoksalnie im więcj czasu upływa od czasu zakończenia wojny, tym większe prawdopodobieńswo, że te znicze na grobach sowieckich zaczną się palić. Inna sprawa, że po Moskalach spodziewałbym się, że raczej będzie to w Dień Pabiedy niż Wszystkich Świętych.

02.03.2006

07:44

[81]

haoz [ Konsul ]

patrzcie jaka znalazlem fotke pojedynku pancernego. to dopiero musialy byc emocje... az kosci klekotaly. ;)

02.03.2006

07:46

[82]

haoz [ Konsul ]

a propos zabawy - znalazlem darmowa gierke dla milosnikow "pojedynkow pancernych".

el f [ RONIN-SARMATA ]

Stirlitz - cóż, jak robię "obchód" to stawiam znicze więźniom KL-ów, AK-owcom, pomordowanym na wschodzie, jeńcom belgijskim, Polakom i czerwonoarmistom poległym przy forsowaniu Odry, leżącym w bezimiennych masówkach. Pewnie gdyby były niemieckie to też bym zapalił...
Nie lubię Niemców i Ruskich ale uważam że bezimienny żołnierz z poboru, poległy w czasie bitwy może mieć ode mnie "światełko"...

W Krakowie jest też chyba kwatera aliancka, nie wiem czy jakaś osobna ale na pewno lezy tam co najmniej jeden Anglik.

major major major [ Generaďż˝ ]

Spiesze sprostowac ---> Pod radziecka stella pali sie kilka zniczy; to te ode mnie.
Natomiast dziwi mnie fakt, ze nie zwróciliscie uwagi na to, w jaki sposób potraktowano teren obozów. Moze powinienem zamiescic kilka zdjec aby Wami wstrzasnelo;-)
Stirlitz >>> Tak to ten film.

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - a czemu ma dziwić ? W każdym niemieckim mieście przemysłowym były filie obozów, w prawie każdym mieście okupowanej Polski były katownie Gestapo, filie obozów, getta... teraz są tam osiedla, sklepy, urzędy...
Austria nie jest zadnym wyjątkiem...

Jako przykład, niech posłuży KL Warschau... w artykule są mapki - a co na tych terenach jest teraz ?

02.03.2006

12:47

[86]

haoz [ Konsul ]

elF >>>

dzieki za link. teraz juz wiadomo dlaczego w tym kraju nie ma juz ani polskiej elity politycznej, ani gospodarczej. zostali sami bumelanci i konformisci... niestety nowopowstale po wojnie "elity" zostaly wyhodowane wg dosc specyficznego programu motywacyjno-wychowawczego, czego przyklady mozna znalezc w kazdej dziedzinie naszego zycia. tylu dzielnych ludzi nam zmarnowano i nie odrobimy tego jeszcze przez 100 lat.

-Stirlitz- [ Konsul ]

el F --> Na Cmentarzu Rakowickim na kwaterze alianckiej pochowanych jest 483 żołnierzy, lotników i marynarzy z sił zbrojnych Wspólnoty Brytyjskiej (przede wszystkim jeńcy ze szpitala przy Stalagu VIIIB oraz lotnicy polegli w lotach ze zrzutami dla AK głównie w czasie Powstania Warszawskiego) plus 15 polskich lotników z Eskadry 1586 (patrz wyżej) oraz 24 cywili (osoby internowane w czasie wojny).

Ja też uważam że bezimienny żołnierz z poboru, poległy w czasie bitwy zasługuje na znicz ale zważywszy, że naszych bezimiennych nie brakuje, Niemcy i Sowieci muszą poczekać.

02.03.2006

14:12

[88]

Scharfschutze [ Konsul ]

Szkoda.....gdyby nie '39 moglibysmy byc teraz dosc dobrze rozwninetym krajem. Wkoncu kampitalizm dominowal...Szkoda

02.03.2006

14:45

[89]

haoz [ Konsul ]

strzelcu-wyborowy >>>

niestety nasi sasiedzi nigdy nie pozwola aby Polska byla silnym i stabilnym krajem. ale to podobno teoria spiskowa...

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> wyobraz sobie obóz w Majdanku jako osiedle domków jednorodzinnych. Z krematorium w srodku :/
gro_oby >>> wyjasniles pieknie o jakiego konia chodzi, to moze teraz zajmiesz sie rowerem :D
I wracajac do glównego tematu watku ---->

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - rozumiem, że w Austrii te domki też są otoczone drutami z krematorium w środku osiedla ? To faktycznie dziwne... możesz zapodac zdjęcia ?

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> prosze bardzo --->
Jesli chcesz, jutro tam pojade i zrobie jeszcze inne ujecia.
i link do strony -> www.thirdreichruins.com/ gusen.htm

gro_oby [ Generaďż˝ ]

major major major a co ja jakis kolarz jestem;)) a kon ladny:) tylko dziwi mnie jedno, czemu wszyscy uwazaja ze wermacht byl taki zmechanizowany, skoro trzon jego logistyki opieral sie na koniach;P troche to dziwne;)

p.s. mieszkasz w majdanku?

major major major [ Generaďż˝ ]

I jeszcze wspomniana brama do obozu Ebensee --->
gro_oby >>> jezdzcem tez chyba nie jestes, a tak ladnie poszlo:) Spiesze doniesc, ze podczas wojny (po wojnie zreszta nadal) w fabryce Steyr produkowano rowery bojowe o wdziecznej nazwie Waffenrad:)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

major major major jezdzcem to nie;) czasem ujezdzanym ;)))) ale z rowami mam jakos mniej wspolnego;'D a o koniach troche sie uczylem zeby poderwac kiedys jedna panne;) i tak troche mi wiedzy pozostalo;) ale niestety ona wolala konie;)

02.03.2006

21:42

[96]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wracamy na szlak bojowy --->
gro_oby >>> i co? dala sie poderwac? :)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

pisze ze wolala konie;) niestety takie normalne;) ale przyznam ze zarazila mnie ta pasja:) Gdyby nie to ze to droga pasja sam jezdzilbym konno:D powiem wam ze konie to cudowne zwierzeta:) tylko po godzinie jazdy czlowiek chodzi okrakiem i troche boli jak malo jezdzi hehe;)
ps nie odpowiedziales czy mieszkasz kolo majdanku:]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - dzięki za fotki, faktycznie ci Austriacy są popieprzeni...


"o koniach troche sie uczylem zeby poderwac kiedys jedna panne;) i tak troche mi wiedzy pozostalo;) ale niestety ona wolala konie;)" - znam ten ból, pojechałem kiedyś nawet na obóz jeździecki ale... nic to nie dało :-(

02.03.2006

23:11

[99]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> tutaj jeszcze mapa obozu. Numerem 4 oznaczono brame wjazdowa, która przerobiona jest na dom :(
Oprócz krematorium nie ma nic, co swiadczyloby o obozie; tylko domki

02.03.2006

23:12

[100]

major major major [ Generaďż˝ ]

i budynek bramy wówczas ---->

p-203 [ Pretorianin ]

Proponowałbym nie ferowac tak szybko wyroków o Austriakach - Cala Warszawa to jedno wielkie cmentarzysko a na terenach umschlag-platz i calego getta stoja normalne osiedla i tylko pojedyńcze glazy, i tablice na murach przypominają o tragediach ktore sie w tych miejscach zdarzyły. Na każdej niemal ulicy w starej Warszwie sa miejsca kaźni - podwórka gdzie rozstrzelano kilkuset ludzi
Ale życ trzeba i wg mnie ważne że upamietniono te miejsca w Austrii - w Polsce wiele cmentarzy żydowskich zabudowano a nagrobki poslużyly jako material budowlany

Inną sprawą jest zadziwiajaca decyzja ludzi tam mieszkajacych o kupnie domu czy mieszkania w tym miejscu - to może dziwić

02.03.2006

23:19

[102]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - to, że na miejscu, gdzie kiedyś był obóz budują to mnie nie szokuje (bo i u nas też tak się dzieje) ale to, że zostawiają sobie "pamiątki" i mieszkają wśród nich to... chore...

- wpadnij do mnie wieczorkiem Gerdo
- a gdzie mieszkasz Hans ?
- na osiedlu KL Gussen, domek nr 3d
- a jak tam trafić ?
- wjeżdżasz taką gustowną bramą z napisem "Arbeit macht frei" , mijasz komory gazowe i za szubienica skręcasz w prawo. Mój domek jest naprzeciw krematorium. Mam z sypialni wspaniały widok na ruszta...


p-203 - to samo mniej więcej napisałem w poscie 85

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm...ja sie w watek krematoryjno-obozowy nie wtracam, Ale na fotce Majora, z ta brama lukowa..w tle sa przepiekne goory. Moze przez to ludzie tam mieszkaja.

zaczolem cos szperac i takie oto fajne zdjecie. Tiger w niewoli :)

03.03.2006

09:34

[104]

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm...szperalem i znalazlem taka oto strone. Przejrzyjcie kto nie widzial bo wydaje sie byc calkiem obiecujaca.

>>> <<<

03.03.2006

09:45

[105]

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm...zobaczcie linka. Zdjecia nie mam sily zessac na kompa i opublikowac

>>> <<<

Scharfschutze [ Konsul ]

I na koniec, rzeby przeciwstawic sie bezsensownosci wojny i tego co zrobila ona z ludzmi.

"These Jewish children are on their way to Palestine after having been released from the Buchenwald Concentration Camp. The girl on the left is from Poland, the boy in the center from Latvia, and the girl on right from Hungary."

major major major [ Generaďż˝ ]

elf, p-203 >>> mam w tej kwestii zasadniczo odmienne zdanie. Nie jest to jednak watek, by w nim prowadzic tego rodzaju dyskusje Moja impresja miala charakter czysto informacyjny, choc szczerze mówiac, oczekiwalem jakiejs reakcji z Waszej strony.
Tak wiec basta i wrócmy do tematu.
W postach nr: 90 i 96 czekaja dwie zagadki, a tu jest trzecia --->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

M26 Dragon Wagon z M4A1 lub M4A2 na platformie M15.

03.03.2006

18:50

[109]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> nic dodac, nic ujac:) Rozumiem, ze powyzsze zagadki sa dla Ciebie oczywiste.
Scharfschütze >>> Tygrys w niewoli jest OK!:) Strony tez, choc... w innym wymiarze.
I kolejna --->

Bombardier [ Konsul ]

Majorek - to jest brytyjski Charioteer VII czyli kadłub Cromwella z nową wieżą i armatą 20 pdr czyli 83mm. Konstrukcja opracowana w 1950r a potem nawet eksportowana. Finlandia np. kupiła 38 sztuk, które używano jeszcze w 1979r. I w Finlandii w ichnim słynnym muzeum pancernym można tę maszynę dziś podziwiać na żywo.

04.03.2006

13:06

[111]

Roko [ Generaďż˝ ]

Tygrys na zdjęciu 103 jest extra :)
Bardzo ciekawe malowanie, zwłaszcza że jest to model mid albo late,
najprawdopodobniej wiosna 44 na Białorusi

04.03.2006

14:00

[112]

major major major [ Generaďż˝ ]

No tak, troszke wyskoczylem z tym Charioteer VII poza ramy tego watku, ale konstrukcja bazuje na sprzecie z II WS, wiec jestem chyba usprawiedliwiony.:)
A co powiecie na to --->

04.03.2006

14:36

[113]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Czy ktoś mi może wytłumaczyć jak wyglądają i czym sie charakteryzują homogenizowane płyty pancerne? Bo do tej pory słowo homogenizowane kojarzyło mi sie z takimi serkami do jedzenia :)
Wpadłem na to wyrazenie na pewnej polskiej stronie o broni i przyznam że mnie rozśmieszyło do łez :)

04.03.2006

15:49

[114]

Scharfschutze [ Konsul ]

(homogenizowanie);wytwarzanie jednolitej, trwałej mieszaniny z dwu lub więcej składników nie mieszających się ze sobą w warunkach normalnych. H. wywołuje się przez zastosowanie środków mechanicznych, np. mieszadeł szybkoobrotowych, ultradźwięków lub środków chemicznych (emulgatory). H. ma zastosowanie przy produkcji margaryny, majonezów, kremów kosmetycznych I w wielu innych dziedzinach przemysłu.

A wiec nie tylko serki :)

Major...jakas przerobka PzI ?:>

04.03.2006

15:54

[115]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Scharfshutze --> Dzięki za info. Myślałem że to jakiś zabawny wymysł autora z tymi płytami pancernymi :) Swoją drogą, nawet śmiesznie to brzmi :)

Scharfschutze [ Konsul ]

Major Munitionspanzer 1 ?
A tu mam tez przerobke "the One"

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To nie były jakieś tam przeróbki :). Oba pojazdy produkowano w fabrykach, choć fakt, w małych ilościach. W poście 112 jest faktycznie Munitionsschlepper I Ausf. A, w 116 to pojazd saperski Ladungleger I Ausf. B.

-Stirlitz- [ Konsul ]

Sgt Luke --> A propos homogenizowanych [sic!] płyt pancernych, to jednak jest wymysł autora, który najwyraźniej nie widzi różnicy między słowami "homogenizowany" i "homogeniczny".

major major major [ Generaďż˝ ]

Co to za wojsko Panowie oficerowie --->

04.03.2006

23:41

[120]

Ward [ Senator ]

major - może amerykańskie ;->

p-203 [ Pretorianin ]

Patrzac na mundury - i sprzet to chyba Amerykanie ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Nie, to zdjęcie z powojennych manewrów wojska francuskiego.

04.03.2006

23:51

[123]

Ward [ Senator ]

faktycznie francuzi używali po wojnie FW-190 , może wiec i panter
biedacy nawet hełmów nie mieli ''swoich'' ;->
za co dostali tą strefę okupacyjną ?

05.03.2006

01:10

[124]

major major major [ Generaďż˝ ]

Tak, to jest powojenne francuskie wojsko.
Ward >>> witam, czyzby urlop z frontu wschodniego ;-)
za co dostali tą strefę okupacyjną ? za la cuisine francoises ;-)albo... ;-)
i na niedziele --->

Ward [ Senator ]

major - haruję ostatnio jak wół (na chwałę imperium oczywiście)
no i sympatyczny sąsiad od którego mam sieć ostatnio robił pewne ''przetasowania'' w umowie itd
ale byłem u niego z browarkiem wiec będzie chyba ok. ;->

piękny złom na fotce :->

Scharfschutze [ Konsul ]

No jakby nie bylo....Ciekawe wlasnie za co ja dostali, patalachy, Polacy bili sie wszedzie i co ? nawet nie raczono o nich wspomniec przez tyle lat.

p-203 [ Pretorianin ]

Scharfschutze - polityka - Francuzi dostali od zachodu swoja strefe a my od stalina ziemie zachodnie
Francja miala tez spory potencjal wojskowy w Afryce Płn a wojska Francuskie tez dzielnie sie bily np pod Cassino

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Stirlitz --> Dzieki. W takim razie juz wszystko jasne. Chyba będę uważniej patrzeć na dane na tej stronie :P

-Stirlitz- [ Konsul ]

p-203 --> Francja miala tez spory potencjal wojskowy w Afryce Płn a wojska Francuskie tez dzielnie sie bily np pod Cassino
Jakie tam francuskie? Marokańskie i algierskie.

p-203 [ Pretorianin ]

Styrlitz - z ze strony polskiej byli Karpatczycy i dyw Kresowa - czyli Bialorusini i Ukraińcy ;-))
tak serio to pod Cassino były
Francuski Korpus ekspedycyjny
1 dyw piechoty
Marokańska 2 dyw piechoty
Algierska 3 dyw piechoty
marokańska 4 dyw piechoty
marokańskie tabory

malo znany jest za to udział wojsk pochodzenia japońskiego w walkach o Cassino

-Stirlitz- [ Konsul ]

Dla niezorientowanych "marokańskie tabory" to tzw. Goums Maroccains
goum to odpowiednik kompanii, a tabor to trzy goumy, czyli batalion
Goums marrocaines to de facto:
1 GTM (Groupe de Tabors Marocains)
3 GTM
4 GTM
kazda w składzie trzech taborów

A tu ciekawy link:

Może by tak jakiś Grzegorz Czwartosz coś o tym napisał ;)

p-203 [ Pretorianin ]

O tym marokańskim ,,wyczynie" nie słyszałem - ale głowna teza tego artykulu jest banalna i nie do przyjęcia.

W ramach ciekawostek - niedawno sie dowiedzialem ze w silach Nowej Zealandii służyla prawie cala meska populacja tego kraju, która była w wieku poborowym

Ward [ Senator ]

wojska ''pochodzenia japońskiego'' ?
ciekawostka , może opowiesz o tym więcej ;->

-Stirlitz- [ Konsul ]

p-203 --> O tym marokańskim ,,wyczynie" nie słyszałem - ale głowna teza tego artykulu jest banalna i nie do przyjęcia.

A czego byś się spodziewał po artykule zamieszczonym na takiej stronie. National Alliance = White Power. Niemniej jednak zawiera temat marzenie dla kazdego historyka rewizjonisty ;)

Ward --> Zdaje się, że w składzie wojsk amerykańskich na froncie włoskim walczył batalion hawajski, w którego składzie było całkiem sporo Japończyków tzn. obywateli amerykańskich pochodzenia japońskiego. Niech P-203 potwierdzi i dorzuci więcej szczegółów.

Ward [ Senator ]

bardzo interesujące , przyjmuje się że większosć obywateli pochodzenia japońskiego (w tym napływajacej z japoni na hawaje) spędziła wojnę w obozach dla internowanych
może to dotyczy jakiejś ludności mieszanej , czyli potomków rodzin hawajsko-japońskich
-o ile takie były

chętnie sam o tym poczytam

p-203 [ Pretorianin ]

Batalion piechoty o numerze 100 skladal sie z Amerykanow japonskiego pochodzenia - przeniesionych z rejonu Pacyfiku (Hawaje) na front europejski (zeby przypadkiem nie mieli problemow lojalnosciowych). Walczyli we Włoszech i potem we Francji.
najwieksze bitwy stoczyli pod Cassino i miasteczkiem Belvedere kolo Anzio.
Był to najczęściej odznaczany batalion w calej amerykańskiej armii. Zdobyli nawet przydomek purple hearts. z 1300 żolnieży po bitwie o Cassino zostało 521

-Stirlitz- [ Konsul ]

Ward --> Zerknij tutaj:

-Stirlitz- [ Konsul ]

p-203 --> A propos marokańskich "wyczynów" wygląda na to, że faktycznie coś takiego się zdarzyło, a w każdym razie budzi wiele emocji.

p-203 [ Pretorianin ]

Faktycznie - pewnie cos takiego mialo miejsce - szczegolnie wstrzasajace jest przemowienie francuskiego generala

A tu dla odminy pare fotek i rysunkow z cassino

05.03.2006

16:17

[140]

Ward [ Senator ]

bardzo ciekawa historia , nie wiesz co zrobić z kłopotliwą ludnoscią we własnym kraju -wyślij ich na front tysiace kilometrów od domu , świetna metoda :->
zupełnie oczywiste wydaje się też to -że purpurowe serca wysypywały sie jak z worka tylko ze względów propagandowych , historia raczej przemilcza ich ''bohaterskie'' czyny
bohaterstwa nikomu nie ujmując :->

major major major [ Generaďż˝ ]

I dalej: co to za model --->

p-203 [ Pretorianin ]

W tym temacie to tylko Wozu jest ekspertem podobno ;-)

05.03.2006

20:45

[143]

Lim [ Senator ]

P-203 --->,,jedynie'' ?
To niezupełnie ścisłe informacje, choć Wozu znawcą i pasjonatem jest jednym z największych, na wschód od Odry :)
Szczegółów charakterystycznych kilku nie widać zbyt dokładnie lub zgoła wcale - jakich to wie Wozu oczywiście .
Czołg na fotce to PzKpfw IV Ausf G z armatą KwK L48
Choć zakładam, że tkwi w tej prostej zagadce jakiś haczyk...bo jest zbyt prosta ;)

05.03.2006

21:14

[144]

Roko [ Generaďż˝ ]

Ta czworka to czołg Afrika Korps ( najprawdopodobniej z 21Dpanc )
więc jest to słynny F2 ( albo po prostu F z armatą KwK L43 - jak chcą ortodoksi )

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z Limem :). Według mnie także, jest to Pz.Kpfw. IV Ausf. G (widać 50mm przedni pancerz), ale z jaką armatą? - tego nie da się od tak określić. Gdybym jednak miał strzelać, to powiedziałbym, że jednak jest to 7,5cm KwK 40 L/43, z tego względu, że na pojeździe nie ma zimmeritu, czyli zdjęcie musiało być zrobione maksimum na początku 1943r. Czyli nie byłaby to wersja H i prawdopodobnie też nie G z działem KwK 40 z lufą długości 48 kalibrów. Sceneria bardziej przypomina mi pustynię niż tereny z Rosji - Tunezja lub Sycylia (choć znów o tereny pustynne trudniej a ukształtowanie terenu jest bardziej zróżnicowane). Szkoda, że kopułka dowódcy nie przekrzywiona jest w strone fotografującego... Wtedy można by było definitywnie stwierdzić, że jest to Pz.Kpfw. IV G.

Roko - Ja Ci dam "F2"! ;) - G i tyle! :o). Nie było długolufowych F - produkowanych seryjnie.

05.03.2006

21:30

[146]

Roko [ Generaďż˝ ]

Wozu --> sorry, a jaką grubość pancerza przedniego miały P4 F ?
zostaje przy swojej wersji ;)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Roko - sorry, a jaką grubość pancerza przedniego miały P4 F ?
50mm
zostaje przy swojej wersji ;)
Jak uważasz, tyle, że nie ma ona pokrycia w dokumentacji.

05.03.2006

21:47

[148]

Roko [ Generaďż˝ ]

Wozu --> teraz rozumiem o co biega :)
Chodziło mi o to ze czołg na zdjęciu ma armatę L43 z kulistym hamulcem wylotowym
( mogłbym sie załozyć o duze pieniądze )

A ze nie jest to wersja H to mozna poznać po kole napędowym ( no powiedzmy na 99% bo cuda się zdarzają )

05.03.2006

22:02

[149]

Lim [ Senator ]

Afryka Północna ? Również się nad tym zastanawiałem. PzKpfw F2 z armatą L43 walczyły w Afryce Północnej, jeśli ta równina w tle to afrykański krajobraz to zagadkę rozwiązał Roko ;)
To może być trafna odpowiedź, choć brak odbijacza pod kufa armaty, montowanego przeważnie (choć nie zawsze) w wersji F2 a już nie w wersji G, skłaniał mnie do wskazania na Ausf G. Co do armaty, doskonale widocznym elementem różniącym L43 i L48 jest hamulec wylotowy, ale i tego na force nie widać.
Pamiętajmy też o nielicznych kadłubach czołgów F2 na których montowano wieże wersji G.
Problem w tym, że nie widać zbyt wielu szczegółów. np. widoczną między wersją F2 a G był brak otworów obserwacyjnych ładowniczego, jednak nie widzimy prawej części czołgu.
Ogólnie przyznam, że okres produkcyjny między wersjami F, przez F2 do G, jest chyba najciekawszym (i dość ,,zagmatwany'') w całej historii tego czołgu.
Póki co pozostaje nam chyba zgodzić się z tym co napisał Wozu, biorąc poprawkę na to, że dokładna odpowiedź znajduje się pod fotką na witrynce znalezionej przez trzykrotnego Majora ;)

Roko ---> że nie jest to wersja G, widać to bardzo wyraźnie ;)
Nie ma cudów w tej sprawie...choć poczekajmy na chwilę w której opis fotki zdradzi Major

05.03.2006

22:11

[150]

Lim [ Senator ]

Chochlik ,,drukarski''
Roko pisał w ostatnim poscie o wersji H, ostatnie zdanie które dopisałem do swojego posta, właśnie wersji Ausf H dotyczyło.
G zostało napisanie niejako z automatu ;)

05.03.2006

22:12

[151]

Roko [ Generaďż˝ ]

Lim --> jako ze namieszałem to musze troche wyprostować ;)
Tak jak pisze Wozu, wg dokumentów niemieckich nie istniała wersja F2.
Wersja F miała krotką armatę L24, a wersja G L43 albo L48

Ale jakoś tak się przyjęło ze wczesne G z okrągłym jednokomorowym hamulcem wylotowym
i 2 otworami obserwacyjnymi w przodzie wiezy ( plus kilka innych drobiazgów ) nazywane są F2.
W sumie jest to wygodne określenie chociaz niezbyt prawidłowe.

05.03.2006

22:15

[152]

major major major [ Generaďż˝ ]

Hieh, wiedzialem, ze Was sprowokuje (te slynne juz przepychanki wokól F2)
I w nagrode --->

05.03.2006

22:21

[153]

Lim [ Senator ]

Roko ---> niezupełnie ;)
Wersja F2 to wersja czołgi Ausf F nazwana tak z powodu właśnie tego by odróżnić je od modelu F, ponieważ zamiast armaty L24 otrzymała długolufą armatę L43
Wersja F2 była wyposażona w armatę L43, natomiast Ausf G zarówno w armatę L43 jak i nowszą L48.
Stąd spore zamieszanie i rozpoznawalnych różnic między modelami trzeba szukać , tak jak to zrobił Wozu np. w pancerzu kadłuba, skoro inne są słabo widoczne.


I po tajemnicy
Major przebiegle i dowcipnie wybrał fotke ;)
Hamulec wylotowy armaty wersji F2
BTW...to oczywiście inny czołg niż na pierwszym zdjęciu :)

05.03.2006

22:44

[154]

Roko [ Generaďż˝ ]

major --> jesteś prowokator :))
na zdjęciu 152 wczesny P4 G z armatą L43 z kulistym hamulcem wylotowym
( zwany inaczej przez niektórych F2 )
Czołg nie posiada oznaczenia dywizji ale sporo Pz4 z 15 DPanc tak sobie układało gąsienice na wiezy

Panowie zwroćcie uwagę na lewej burcie obu czołgów widać płaskownik
( na zdjęciu 141 jest naderwany, na 152 zdefasonowany ale trzyma się kupy )
miał on przytrzymywać 3 kanistry, albo 3 kolka zapasowe.

haoz [ Konsul ]

czy ktos jest w stanie odpowiedziec po co byla ta kopulka w wiezy Renault R-35?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lim -> No i przespałeś lekcję historii ;). Jest taki człowiek, który weryfikuje informacje nt. broni pancernej III Rzeszy. Zdobył nie małe uznanie, ponieważ pisząc swoje prace opiera się tylko na źródłach (dokumenty), a nie na opracowaniach, stąd nie powtarza starych błędów, a przy tym wprowadza nowe, nieznane dotąd wiadomości. O Pz.Kpfw. opowiada monografia Panzertracts nr 4:

A tu można poczytać o innych mitach, które podważył (i to dość skutecznie) Jentz:


Z tego powodu na obu zdjęciach majora (chyba za to znów dam ^-1) jest Pz.Kpfw. IV Ausf. G, niezależnie czy ma hamulec jednokomorowy czy dwukomorowy - nie był to wyróżnik serii, ani dla fabryk - które nie podawały takowej wersji w spisie swoich numerów podwozia, ani w spisie odbiorcy, czyli wojska. Stąd wszystkie Pz. IV F miały seryjnie montowane tylko wieże z 7,5cm KwK 37 L/24.

Także nazwa "F2" nie jest wcale wygodna, bo w produkcji niemieckiej nie raz spotykano dalej idące modyfikacje, bez zmiany wersji pojazdu, np. Pz. III J z 5cm KwK38 L/42 i L/60, stalowe koła na Panterach G i Tygrysach E, kolejne zabudowy wież w Tygrysach E, nowe rury wydechowe dla Panter G i Pz. IV J, itd.
O zmianach wersji decydował często jakiś element wewnętrzny, np. właściwą różnicą między Pz.Kpfw. IV G, a H był typ zastosowanej transmisji - inny w obu pojazdach.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

haoz -> Według tego rysunku, pod kopułką było coś na kształt peryskopu, niestety języka francuskiego nie znam, więc strzelam.

p-203 [ Pretorianin ]

Pewnie expert ma racje ale ja mam takie 2 zetawienia danych gdzie wyraznie sa 3 wersje podobne aczkolwiek rożniące sie geometrią i cięzarem
wot eto smotri ;-):

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> Wyważasz otwrte drzwi. Ale jeśli mi nie wierzysz, to udaj się choćby na Missing-Lynx lub Axis History Forum i spytaj się o to kim jest Jentz i o co chodzi z Pz. IV "F2".

3 wersje podobne aczkolwiek rożniące sie geometrią i cięzarem
Ale nie znaczy to nic a nic, że było coś takiego jak F2. Produkcja Pz. IV G była tak samo nie jednorodna jak produkcja Pz. IV H czy Pz. IV J (tutaj różnice w ciężarze i wymiarach pomiędzy poszczególnymi etapami produkcyjnymi byłyby najbardziej widoczne).

p-203 [ Pretorianin ]

Kurna - duzy tekst wpisalem i mi go wcielo :-((((
W skrocie
Wozu - ja sie na tym nie znam nic nie wywazam - źrodlem sa pewnie niemieckie archiwa - skoro ktos je badal i nie znalazl wzmianki o produkcji F2 - to znaczy ze nie bylo takiego typu - ciekaw jestem skad w takim razie tyle opracowan na ten temat ;-)
A odemnie sherman nie całkiem typowy ;-)

06.03.2006

00:35

[161]

Lim [ Senator ]

Wozu--->w szkole byłem pilnym uczniem, co więcej kilka osób zapałem i wiedzą zdążyłem już zarazić z dobrym skutkiem jak sądzę :)
Ujmę to tak:
stając przed jurorami wielkiej gry, przytaczając w odpowiedzi obie z interpretacji, zawodnik zdobyłby główną nagrodę.
Opierając się na własnym, od ...niepamiętnych czasów chyba wyrobionym przekonaniu, oraz na źródłach - sięgam zza plecy po książki cenionych autorów - potwierdzam powtórnie, iż istniało (w latach produkcji) i istnieje(w źródłach) zróżnicowanie na dwa podtypy istniejące w obrębie omawianej wersji Ausf F ;)

Zaraz wynotuję, bo pamięc jest zawodna a w sieci niewiele więcej można się doszukac, poza przedrukami z ksiażek które trzymam w dłoni.
Zaznaczam, że nie znam niemieckojęzycznych źródeł które przytoczyłeś, choć chętnie je poznam.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> A czytałeś mój post [156]? Oznaczenie "Pz.Kpfw. IV Ausf. F2" było spowodowane wydrukowaniem dwóch instrukcji dla, jak później się okazało Pz.Kpfw. IV Ausf. G. Prawdopodobnie jedną z instrukcji jakimś cudem przejęli alianci i tak narodził się "F2", mimo, że oficjalnie go nie było.

Lim -> Uproszczę Ci sprawę, Spielberger, Trojca i Ledwoch się mylą :), aczkolwiek Spielberger raz poruszał tę sprawę, jednak przeszła bez echa. Trojca i Ledwoch to kompilatorzy, nie tworzą nic nowego, tylko kompilują teksty już wcześniej przez kogoś napisane. Nie ma dokumentów (zamówień, sprawozdań, list odbioru) mówiących o istnieniu Pz.Kpfw. IV F2 jako Sd.Kfz. 161/1.

06.03.2006

01:53

[163]

Lim [ Senator ]

Wozu ---> ależ to żaden trud. Dzięki temu dotrwam być może, kosztem snu - do początku oscarowej gali :)

Żadna podanych liczb i dat nie jest zawarta w książkach wspomnianych przez Ciebie autorów i nie będę się teraz odnosił do ich prac, choć uważam je za ciekawe i cenne. Przyjmuję jednocześnie do wiadomości, że masz do nich pewne zastrzeżenia.

Produkcja PzKpfw Ausf F z armatą L24, nazywanego dla odróżnienie od modelu armatą L43, wersją F1
kwiecień 1941 -marzec 1942, wyprodukowano 462 czołgi
numery seryjne 82001-82614 na początku 1943 roku 25 egzemplarzy przezbrojono w armatę L43 będącą głównym uzbrojeniem czołgu PzKpfw F2
Czołgi Ausf F2 zaczęto budować w kwietniu kończąc serię produkcyjną w lipcu po wyprodukowaniu 175 czołgów (nr. seryjne 82370-82650) Między wersjami F1 a F2 było kilka nieznacznych różnic, np. celownik armaty, co jest oczywiście najzupełniej logiczne : )
Szybkie zakończenie produkcji było spowodowane rozpoczęciem produkcji Ausf G z wspomnianymi we wcześniejszej rozmowie, niewielkimi różnicami w konstrukcji.
Czyli dwukomorowym hamulcu wylotowym, brakiem szczelin obserwacyjnych ładowniczego, zmienionymi włazami kierowcy i radiooperatora, itd. Czołgi produkowano od maja 1942 do lipca 1943 r.
Z 1687 czołgów wersji AusfG 1275 otrzymało armatę L43 a reszta kwk40 L48, ponadto wersje z armata L48 otrzymały dodatkową 30mm płytę pancerną z przodu kadłuba.

Teraz kilka zdań mojego komentarza do przytoczonych liczb.
Na co chcę zwrócić Waszą uwagę. Otóż na to, że przez wzgląd na mnogość niemieckich zakładów zbrojeniowych produkujacych PzKpfw IV, powodem największego chyba zamieszania jest to, iż zmodernizowany przez dodanie armaty L43 model F2 był produkowany w niewielkich ilościach (175+25) do początków lipca - a w innych zakładach trwała już wielkoseryjna produkcja modelu nazywanego oficjalnie Ausf G (z wymienionymi różnicami w stosunku do wersji F2)
I być może tu jest pies pogrzebany i to stanowi o pewnym zamieszaniu i nieścisłościach w dokumentacji i źródłach ;)
Cóż, pozostaje tylko dla pełnego wgladu w sprawę poszperać w interesujacych źródłach które wskazał Wozu, na ,,tą'' chwilę wymowa przytoczonych materiałów jest dość jednoznaczna - choć calkiem możliwe, że nie ostateczna :)
Warto kieeeeedyś do tematu powrócić .

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lim -> Jak już wspomniałem to co Ty uznajesz za "F2" to tak na prawdę wczesna seria Pz. IV G.
Wiele osób już próbowało pogodzić ze sobą teorie mityczne i Jentza, np. na M-L:

Jak widać, nawet Gerge Parada (ten od stronki Achtung Panzer! i kilku własnych publikacji, w tym w Polsce) się poddał i poprawił dane na swej stronie.

06.03.2006

02:55

[165]

Lim [ Senator ]

Wozu --->Być może tak jest. Pozostaje kwestia uznania, ustalenia daty w którym rozpoczyna się produkcja modelu oficjalnie zwanego Ausf G, oraz znaliza w jakich zakładach i do kiedy produkowano wersje F1(armata L24) i F2(L43), lub jak wolisz wczesnego Ausf G :)
Pozostając więc przy opinii jaką przez lata ugruntowały we mnie liczne źródła, przyznaję że istnienie Ausf F2 (a raczej nie-istnienie, heh) to powód to do sporu niezbyt wielki, za to bardzo ciekawy do analiz i dyskusji.

Czas spać ;)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Proszę bardzo, analiza źródła jest w Panzertractsie... Niestety w Polsce trudno osiągalny, a jeśli już to w kosztuje ok. 100pln. Jak jesteś z Wawy, to można udać się do Pelty i przejrzeć ten numer - o ile jeszcze mają, bo ten Panzertracts jest stosunkowo już stary.
I pamiętaj, opracowania, które powielają błędy nie są dobrymi opracowaniami. Można tu zacytować Goebelsa: "Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą" - tak jest właśnie i w przypadku tego nieszczęsnego oznaczenia F2. Jego obecność w literaturze tak się zakorzeniła, że teraz trudno się jego pozbyć, mimo przywoływania źródła (czyli prawdy) wiadomości.

06.03.2006

20:02

[167]

major major major [ Generaďż˝ ]

Zastanawia mnie, ze pokazujemy tu pojazdy zespawane z dwóch Hotchkissów i Zündappa wujka Hansa i niewielu to specjalnie obchodzi. Wystarczy wrzucic fotke Pz. IV i... taka dyskusja. Brawo Panowie. :] Mamy tez problem z Wozu. Tutaj poraz kolejny zaprzecza istnieniu F2, w innym watku podwaza czyny Orlika; na stos z Wozu :D
Oba czolgi stuknieto i pstryknieto w Afryce. Jest zapewne tak, jak twierdzi Wozu, a moze "F spät",
wzglednie "G früh"?
I do kolekcji afrykanskich trofeów --->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Cóż, mimo wszystko, wszystko właśnie może być możliwe. Jednak u Niemców, zazwyczaj starsze kadłuby wykorzystywano do osadzania nowych wież - analogicznie jak w przypadku Panter A. W przypadku Panter zdaje się zapadła decyzja, że od konkretnego numeru podwozia (od którego, to nie pamiętam - musiałbym przekopać nTW sprzed 4 lat), będą one przeznaczone nie dla wersji D, a dla wersji A. "Niestety" siła rozpędu produkcji spowodowała, że pewna partia kadłubów Panter D trafiła na zasięg numerów dla kadłubów Panter A i tak powstały wczesne Pantery A. Niewykluczone, że podobnie było z Pz.Kpfw. IV Ausf. G, tyle że tutaj pierwsza partia wykorzystująca stare kadłuby z wersji F trafiła na zasięg numeracyjny wersji G. Niestety to tylko moje domysły. Niemniej błędna instrukcja (z rysunkiem Pz. IV G z jednokomorowym hamulcem) i próba domysłu, jakie podwozia przeznaczono dla wież z PaK 40 L/43 z jednokomorowym hamulcem, spowodowała zaistnienie F2, oraz informacji o przebudowie F na F2.

Obok Pantera A wczesnego typu z I/Pz.Rgt. 4 Włochy 1944r.

08.03.2006

13:16

[169]

Scharfschutze [ Konsul ]

Rozmowa sie ostro rozwinela. Mam nadzieje ze z pożytkiem dla wszsytkich. Ja sie dowiedzialem czym np. sie rozni H od J. Danke Wozu :)

I odemnie puszka w QB za 800pkt

major major major [ Generaďż˝ ]

Chcecie Panter, to macie (co to za wersja?) --->

09.03.2006

01:46

[171]

Amizaurus [ Pretorianin ]

:-) chciałem napisać że mała wieża Pantery Aus F albo 2, ale co to za lufa ???? A tymczasem to jest wersja zwykłej Pantery uzbrojna w baterie altylerii off-board ;-)