--> Archiwum Forum
Bergerus [ Pretorianin ]
Forum CM: Kursk - a jednak operacja
Przygladajac sie watkowi dyskusji na temat Kurska na Forum BTF znalazlem potwierdzenie swoich podejrzen, ze gra CMBB jest lekko nietrafiona jako gra taktyczna.
Wydaje sie bowiem, ze w regularnych starciach taktycznych Niemcy mieli do 1944 tak wyrazna przewage pod kazdym wzgledem (czego nie ma w CMBB - np. dowodcy niemieccy), ze wszelkie starcia konczyly sie przegrana Rosjan. Poza oczywiscie drobnymi starciami Total Random lub przy przewadze 5:1.
Na Forum BTF przytoczono dane, ze przezywalnosc T34 w 1943 r. wynosila 7 dni po opuszczeniu fabryki, a przezywalnosc zolnierza w bodajze Stalingradzie 1 dzien.
Pytanie wiec jak ten horror obrocil sie na korzysc Ruskich? Otoz wygrywali materialowo, zasobowo i operacyjnie. Ponizej jeden z radzieckich glosow w dyskusji na Forum BTF (watek Kursk).
Oczywiscie nie oznacza to wszystko, ze gra CMBB jest do d... Wrecz przeciwnie. Wlasnie testujac ja do opisu na GOLu doszedlem do wniosku, ze w zbytnim podobienstwie do rzeczywistosci kryje sie slabosc tej gry. Jest ona realistyczna, ale to uniemozliwia gry Ligowe, a rownanie szans stosowane w Lidze czy w amerykanskich scenariuszach to czysta hohsztaplerka.
Skoro wiec operacja to byl poziom Ruskich, a taktyka poziom Niemcow to czym jest CMBB? Kadlubkiem?
Zachecam do ozywionej dyskusji.
Pozdrowki w ten piatkowy wieczor.
Berger
I'm certain that Zetterling hasn't read Glantz' book on Kursk (though the opposite can't be said - Glantz did look over Zetterling's book before recommending that it be published as part of his series from Frank Cass). As much as some like to point out the differences between Glantz and Zetterling, both books come to similar conclusions. Both books state that there was no single massive tank battle at Prokhorovka (it was actually more of a large number of meeting engagements), both state that Soviet losses at Prokhorovka and elsewhere were large compared to German losses. Glantz states that the key to Soviet victory at Kursk was from the operational level. Namely, that the Germans were continuously denied the ability to consolidate its forces for a concerted push - mostly through the use of incessant counterattacks and the timely use of reserves. Looking at the situation of the southern pincer on 12 July 1943, this becomes acutely obvious. And, though German losses at Kursk were nowhere near the level of Soviet losses, German losses were still substantial, if not heavy.
Finally, a last point Glantz makes wrt the southern pincer. On the day Hitler called off Zitadelle, three unidentified (read: undetected by German intelligence) Soviet rifle armies were deploying NE and E of Prokhorovka along with a tank and mech corps.
Now, it wasn't the smashing Soviet victory that has traditionally been printed in numerous books, but I would not categorize it as a 'near thing' either. When one considers that the northern pincer was stopped cold, and that the southern pincer still had to deal with three fresh rifle armies and a fresh tank and mech corps (all of which were closer to the frontline than 5th Guards Tank Army on 5 July as subunits of Steppe Front), the prospects of any substantial success from von Manstein's pincer were highly unlikely - especially when there usually needs to be two pincers to form an encirclement.
[ January 03, 2003, 01:12 AM: Message edited by: Grisha ]
Bergerus [ Pretorianin ]
https://www.battlefront.com/cgi-bin/bbs/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=23;t=004993
Dobroslaw [ Legionista ]
hej W takim razie gracz "rosyjski" powinien miec o 50% wiecej pkt niz "niemiecki' :)) pozdr Dobroslaw
Pejotl [ Senator ]
Dobroslaw -> to oznacza ze Rosjanin powinien ciagle atakowac i przegrywac, ale z powodu tych jego atakow Niemiec musial rozproszyc sily i nie byl w stanie przejsc do skoncentrowanego natarcia. Maksymalnie upraszczajac sztuke operacyjna i przekladajac ja na jezyk ligi - powiedzmy ze umawiam sie z Toba ze zagramy 10 bitew ME na takich zasadach ze ten kto ma w bitwie wiecej czolgow jest graczem atakujacym. Po rozegraniu 10 bitew ten kto wygra wiecej bitew w ktorych _byl graczem atakujacym_ wygrywa calosc starcia (bo to bedzie oznaczalo ze atakujac przelamal front przeciwnika i zmusil go do wycofania, wygrana w bitwie obronnej nie ma w tym przypadku znaczenia, jest tylko zachowaniem status quo) Jako Rosjanin w kazdej bitwie wybieram wiecej czolgow niz mozesz kupic jako Niemiec. Po czym 9 z 10 bitew przegrywam. Wygrywam tylko jedna ale przeklada sie to na moje zwyciestwo ogolne. W ten sposob wygrywam pojedynek przegrywajac 90% starc.
Longinus van Eyck [ Legionista ]
Tako rzecze errr... hmmm.. nie ma wątpliwości, jako gra taktyczna, zwłaszcza w systemie ligowym to raczej nie trafiony pomysł. Jednak gdyby dłużej nad tym pomyśleć pod pewnym względem (powtarzam pod pewnym wzgledem) alianci na zachodzie też przegrywali czesto w skali taktycznej, zwłaszcza gdy spotykali reglarny wermacht albo nie daj Boże Waffen SS. Kiedy tylko mozna było zalewali niemców artyleria, czołagami a nawet masą piechoty. Ale po co ja to własciwie mówię, przecież wszycy to wiedzą :D btw, wg. mnie niemieckie czołgi (zwłaszca pantery i tygrysy) w CM:BO są za słabe - może tak twórcy chcieli wyrównać szanse? (pomijam "specyficzny" teren w Normandi i zwykle małe odległości starć)
Kłosiu [ Senator ]
Longinus --> za slabe? Juz wiele postow o tym bylo na wszystkich forach :) TYgrys nie byl zadnym cudem w drugiej polowie 44 roku, wiele czolgow bylo w stanie go zniszczyc, szczegolnie gdy atakowal. To cecha prawie wszystkich niemieckich czolgow - swietne w obronie, ale w ataku nie byly juz tak blaskomiotne :) Wittman w czasie slynnej akcji pod Viliers-Bocage stacil WSZYSTKIE Tygrysy z plutonu, gdy tylko minal element zaskoczenia i uwiklal sie w walke na bliski dystans z Anglikami. Moim zdaniem w CMBO te czolgi sa w sam raz, przynajmniej widac, ze nie byly wszechmocne, jak to pokazuja czasem w innych grach.
Longinus van Eyck [ Legionista ]
owszem, za słabe, albo algorytmy dziwaczne jakieś takie. Grając z komputerem tygrys często jest eliminowany z ponad 500 metrów starzałem na wprost (w przedni pancerz lub wierzę), i to nie przez jakiegoś "wypakowanego" fireflay'a czy jumbo ale jakieś inne g... to jest śmieszne po prostu. Tygrys czy w obronie czy w ataku dostaje przebicie i koniec zabawy :( Ja nie mówię, że niemieckie czołgi były wszechmocne ale CM:BO czasem pokazuje że były kupą złomu. Alianci bazaowali na mobilności i próbowali zachodzić tygrysy i pantery (oba typy były stosunkowo wolne i mało zwrotne w stosunku do lżejszych alianckich jednostek) z boków i tyłów, z tego co pamiętam to była zasada, że z przewagą poniżej pięciu na jednego nie ma mowy o walce :P ot moje spostrzeżenia po 1.5 tygodnia grania w CM:BO btw, dokonaliśmy zgwałcenia wątku mr. B mwahahahaha (demoniczny śmiech)
Kłosiu [ Senator ]
Longinus --> nie chce mi sie po raz nty o tym pisac, poczytaj sobie stare watki. Sorry Berger za OT.
Naczelnyk [ Konsul ]
---->Berger Na zachodzie panują jakieś straszne mity. Żeczywiście, do 43 niemcy mieli przewagę w jakości dowodzenia, ale potem już nie. Przeżywalność niemców była też nie najlepsza, dobrzy dowoódcy ginęli, a nowi dowódcy pododzziałów ginęli już często prowadząc pierwszy patrol!Ogromne straty u ruskich powodowały nie tyle niekompetencja ruskich dowódców co przyjęta strategia wojny. Wbrew zasdom przełamania, o których pisałes na innym wątku, ruscy wielokrotnie przeprowadzali ataki na wyniszczenie, których jedynym celem było zabijanie niemców - bez zważania na straty własne.Takie były rozkazy, nie był to jedynie wynik złego dowodzenia na szczeblu taktycznym.Jednostek frontowych często nie wycofywano z frontu, tylko rzucano w samobójczych atakach by potem odtworzyć jednostkę od zera na tyłach. Czołgi. Nie licząc kilku Barkmannów, Wittmanów i innych niemieccy weterani zginęli w 43 i 44, tak samo zresztą jak wiekszość najlepszych lotników. Jeszce pare groszy na temat oryginalnych scenariuszy i dostępnych w sieci. Zgodnie z niemiecką doktryną pod koniec wojny najnowsze cięzkie czołgi obsadzano niedoświadczonymi załogami, żeby zrekompensowac ich słabość. Dlatego, tak w Koenigstigerach powinni siedzieć częściej greeni, a nie weterani, a goście których wsadzano pod koniec 44 do hetzerów, marderów i innego złomu mieli za sobą tygodniowe przeszkolenie! Dobrosław---> "W takim razie gracz "rosyjski" powinien miec o 50% wiecej pkt niz "niemiecki' :))" nie, wystarczyłoby żeby niemieckie straty liczyły się chociaż razy 1,5 z uwagi na wiekszą dotkliwość i mniejsze możliwosci odtworzeniowe.
Naczelnyk [ Konsul ]
Dobrosław----> Takie rozwiązanie sprawiłoby, że gracz niemiecki bardziej by dbał o swoich i ludzi starał się osiagnąć zakładane cele, a gracz rosyjski dbał mniej ilu jego zginie, a bardziej ilu faszystów zostanie na zawsze na radzieckiej ziemi :-)...i dzięki temu grałby bardziej po rosyjsku (ocena rywalizacji gracz - garcz byłaby równiez sprawiedliwasza)
Bergerus [ Pretorianin ]
Dobroslaw --> Wedlug moich testow Ruski powinien miec 100% bonusu, ale roznice miedzy normalna iloscia punktow, a powiekszona powinien przeznaczac na artylerie. Dyskusyjna przy tym jest sprawa czy Ruscy powinni byc Green czy Regular i od kiedy Niemcy powinni zejsc z poziomu Veteran do Regular. Pejotl --> To co zaproponowales jest przerazajace, ale w duzej czesci prawdziwe. Longinus --> Uwazam, ze w CMBO nie tyle czolgi niemieckie sa za slabe co amerykanskie za silne. Najgorszym syfkiem jaki amerykanscy autorzy umiescili w CMBO jest wyrownanie sil by dobrze sie gralo a pominiecie przy tym historycznej taktyki anglosaskiej - walenia artyleria i lotnictwem przy wzglednej nieporadnosci taktycznej piechoty i czolgow. Ale z drugiej strony seria CM to tylko gry i jak by te gry wygladaly (obie) gdyby okazalo sie, ze w sumie rzecz polega na ustaleniu pozycji wroga i rozpierd... ich maksymalnie lotnictwem i artyleria. A tak mamy fajne gierki gdzie mozna sobie podyskutowac o czesto sztucznych niuansach, jak chcoby swego czasu dywagacje niejakiego Tlaceotla czy kupowac Veteran czy Regular, ile co jest warte, ile procent wiecej mozna kupic gorszych itp. bzdety. Niestety jest to tok myslenia amerykanski. Ich sajty o grach sa pelne matematycznych wyliczen skutecznosci, kosztow, ekonomiki itp. A przeciez gdy ustali sie przynajmniej wirtualnie jakis szczebel operacyjny dla potrzeb bitewki to wiemy wtedy, ze np. walczy ze soba dobra dywizja piechoty (Veteran lub Crack) ze slabym obroncom swiezo przeszkolonym (Green lub nawet Conscript). Bez zalozen przed rozgrywka rozgrywamy szachowy abstrakt co samo w sobie nie jest ze, ale jak ktos niedawno mowil brakuje wtedy tego czegos chodzacego po plecach, tego zaciecia do zdobycia pozycji wroga. Sensu tego co robimy. Berger
Bergerus [ Pretorianin ]
Naczelnyk --> Znakomity pomysl z punktacja za straty. Zglos to koniecznie do Ligi. Problem jakosci wojsk niemieckich objawil mi ostatnio Pejotl gdy naczytal sie jakichs knig. Wydaje sie, ze najpierw spadla jakosc zolnierzy i bylo to gdzies w ciagu 43 r. Potem wyczerpala sie kadra dowodcza. To, ze wygineli dowodcy niskiego szczebla to nie jest najgorsze. Po 43 r. zaczeli ubywac dowodcy wyzszego szczebla od dowodcy dywizji wzwyz. To juz byla tragedia. Ja uwazam, ze kadry niemieckie z uwagi na system szkolnictwa i jednak wieksza przezywalnosc dlugo zachowaly wysoki poziom. Strona radziecka stoi tu nieporownywalnie nizej. Wez pod uwage roznice kulturowe, spoleczne, naukowe itp. Poza tym w pewnym momencie Armia Czerowna zaczela sie robic zolta. To wplywalo na tragicznie niski poziom wyszkolenia, zmyslnosci i dostosowania sie do nowoczesnego pola walki. Przecietny Niemiec widywal i obslugiwal maszyny czy radio przynajmniej raz w tygodniu. A Kazach, Turkmen czy nawet Rosjanin z Syberii??? Jak sie czyta radziecka ksiazke o bitwie pod Kurskiem, gdzie autorzy z naiwna szczeroscia opisuja jako plus przygotowania w 43 r. do wielkiej bitwy to sie wlos jezy na glowie. Zolnierzy uczono jak walczyc z czolgami!!! W postaci pogadanek, cwiczen, tablic pogladowych itp. Oni nie umieli najprostszych rzeczy. Zawsze sie zastanawialem dlaczego Rosjanie nie majac wcale bardziej rozwinietych fortyfikacji polowych niz Niemcy potrzebowali Armii i brygad saperow. Czyzby ich zolnierze niczego nie potrafili? Masz racje z tymi mitami. Dzis trudno rozsadzic wszystkie delikatne kwestie dotyczace obu walczacych stron. Berger
Longinus van Eyck [ Legionista ]
kłosiu ---> nie kce mnie się, zresztą to i tak dużego znaczenia nie ma :) bergerus ---> czy to niemieckie panzery za słabe czy to alianckie puszki za mocne wynik jest ten sam :D - Tygrys (i to ten szlachetniejszy bo Konig) z czołowym przbiciem z ponad 500 metrów, hehe. poza tym to zgadzam się w całej rozciągłości, mamy histeryczną grę taktyczną która zamienia się w szachy kidey grają 2 gracze (czytałem w opisach najdziwniejsze zestawienia jakie tylko można wyśnić sobie w koszmarach, i o ile subtelne kampfgruppe (albo po prostu zbieranina nieuszkodzonego sprzętu) mogłyby czasem do tego pasować to z aliantami już nie bardzo. Sytuację mogą uratować (semi-)historyczne scenariusze/operacje rozgrywane przez dwóch graczy bez możliwości modyfikacji ordre de bata... err co zaś się tyczy frontu powszechnie nazywanego Wschodnim to Sowieci (a wcześniej carska Rosja) mieli właśnie tego asa w rękawie - "u nas mnogo ludiej" - czyli Kazachów, Turkmenów itd. itd. ale nie tylko oni byli prymitywni, przeciętny Sowiecki piechur był przecież chłopem z zapadłej dziury. I właśnie ta armia "barbarzńców" (pełna brygad saperów, czołgów i artylerii (w tym rakietowej :D ) doszła aż do Berlina i nie wspomnę o ich niskim poziomie kulturowym który sprawił że... ehhh a tak poza tym to tylko mity (w tym stare zeszyty II Wojny Światowej ;) ), opasłe tomiska, źródła itp. nam zostają
IceManEk [ Konsul ]
Berger--> no juz tyle razy ty sam nawet to mowiles. Wszystko sprowadza sie do braku kampanii. A ze jej brak to musiano jakos wyrownac szanse w pojedynczych bitwach. Myslisz ze ktos by gral rosjanami jesliby dostawal 20 na 20razy total vic (do 44 potem odwrotnie:) PRzeciez trzeba miec na starcie jakies szanse na zwyciestwo.
Naczelnyk [ Konsul ]
---> Berger Ruscy. Oczywiście że spora częśc nawet conscript. Podczas wyzwalania sojuza rekrutacja często wyglądała tak: wioska wyzwoloma, ale kowchoz zniszczony. Co robią ruscy? Podjeżdżają dwa Staliny wyładowane pepeszami i rozpoczyna się zaciąg. Jaki zaciąg? Wszyscy co mogą biegac i unieść broń. Niemcy: Jakie dywizje crack, Berger piłeś?:-))))) Masa dobrze dowodzonych regularsów, sporo veteranów, zielone uzupełnienia i okazjonalnie jakis crack. W przypadku germanskich SS możliwy fanatyzm. Czym dalej w wojnę tym gorzej. Kraki poginęły albo awansowały na kadrę pooficerską/oficerską/ w innych jednostkach. Wystarczy spojrzeć na błyskotliwe kariery zwykłych oficerów Leibstandarde: Kurta Meyera czy Hugo Krassa.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
--->Longinus Jest takie porzekadło: " I Herkules dupa kiedy wrogów kupa!" . To coś jak na froncie wschodnim.
Naczelnyk [ Konsul ]
----> Longinus https://www.battlefield.ru/library/bookshelf/index.html Poczytaj o poligonowych próbach na zdobycznym KT. Kilkakrotnie zepsuł się w drodze na poligon. Gąsienice nie wytrzymywały ciężaru i pękały przy próbie skretu. Z braku niektórych surowców pancerz okazał się kiepskiej jakosci. Jest nawet zdjęcie z kilkudziesięciocentymetrowym peknięciem pancerza wieży od pocisku HE!
RMATYSIAK [ Konsul ]
a tego pojazdu bardzo mi brak
Longinus van Eyck [ Legionista ]
Naczelnyk----> klik! dodane do ulubionych, fajna strona nich mnie gęś kopnie. Nistety Ruscy wyprodukowali tego złomu tysiące, inna sprawa,że sowieccy czołgiści nienawidzili KaWów
Hanover Piącha [ Centurion ]
RMatysiak----> Czy ten pojazd przypadkiem nie występował w CCIII ? Pamiętam że nawet bliskie trafienie potrafiło wyeliminować sowiecki tank,o piechocie nie wspominajac .Po pierwszej salwie zostawało jeszcze troche ammo ale pojazd nie strzelał ,myślałem że to bug - dopiero pózniej sie dowiedziałem że to cudeńko potrzebuje chyba z pół godziny na przeładowanie!Gdzieś też czytałem że niemcy używali "Sztukasa na nogach" w powstaniu warszawskim... Ciekawe jakie rarity miałby taki pojazd w CMBB? ;-)
Bergerus [ Pretorianin ]
Czy gral ktos z okopanymi czolgami? Zrobilem testowy scenariusz. Ruska kompania T34 okopana. Nacieraja PzIVH. 1943 r. Kursk. 1. Bronie sie Ruskimi. Wszystkie tanki okopane prawie po wieze (smieszny widok!). Niemcy podchodza. Od razu mnie widza. Bach i 10:1 dla Niemcow. 2. Atakuje Niemcami. Dalem swobode kompowi (zapomnialem inaczej) i komp nie skorzystal z okopow! I mial racje. Walka trwala etap dluzej i komp zalatwil dwa niemieckie czolgi. Z tego by wynikalo, ze okopywanie nie ma znaczenia???!!! Roznica jednak powinna byc znaczna! Berger
Trael [ Konsul ]
Może jak czołg ma mocną wierzę to by coś dało, ale T-34 okopane można odrazu zliczyć na straty. Mnie irytowało że czołgi kompa na regular trafiłay prawie zawsze za pierwszym razem w moje okopane T-34. Odległość była rzędu 400m. Po takich przykrych doświadczeniach przestałem okopywac czołgi. Bardziej opłaca się wstawić czołg do transzei, zawsze może wyjechać w razie potrzeby lub się wycofać.
Naczelnyk [ Konsul ]
---->Berger Bo czołg okopany traktuje sie jako zwykły hull down, a coś takiego jak kamuflaż na pozycjach obronnych jest w CMBB totalnie zchrzanione. Właściwie to wogóle nie istnieje. Mimo wszystko pojedynczy czołg ma kiepski spotting, ale ponieważ w grze jest rozpoznanie radarowe wystarczy że zobaczy cię jeden i już wszystkie baaam...bam! Nikt nie wytłumaczył panom z BTF: "NIE, mój czołg nie ma wiodcznej wieży tylko zamaskawaną i TAK, mój czołg ma przed wieżą usypany z ziemi wał /albo/ NIE jest tylko hull down ale nawet half-turret down.(?) Zresztą uważam że sam mechanizm hull down jest do dupy. Skoro celowało się w podstwę wieży wrogiego czołgu (biorąc pod uwage możliwe odchylenie trajektorii lotu pocisku/zalezne od dokładności działa/ bądź niedokładne okreslenie odległości) po to by uzyskac największe prawdopodobieństwo trafienia wroga. Zatem nawet strzał minimalnie chybiony mógł ciągle trafić, np w kadłub. Strzelanie do wroga z widoczną samą wieżą (szczególnie z przodu) nie dawało komfortu nawet drobnych pomyłek, zatem uważam że róznica w prawdopodobieństwie trafienia w obydwu sytuacjach jest zbyt mała ( przecietny czołg hull down powinien byc conajmniej 2 krotnie trudniejszy do trafienia!) i prowadzi do chorych rzeczy, szczególnie jak wieża jest najsłabszym elementem opancerzenia.
Naczelnyk [ Konsul ]
--->Berger I oczywiście masz rację. Rosjanie pod Kurskiem prowadzili walke z niemcami okopanymi T34 i z tego co wiem nie wygladała ona bam...bam..bam.....50 nie ma...bambam bam..nowa tura..minuta później nie ma nastepnych 50.
Pejotl [ Senator ]
Niemcy mają jakiś bonus. Zagralem sobie ME1500 pkt z kompem i z fantazji wzialem 16 SU-76. Komp mial tylko 5 Stugow i piechote. Przy czym moje SU byly regular a niemieckie Stugi - Green (a nawet jeden Conscript).
Luuuuuuuudzie!!! Co sie dzialo!. _Kazdy_ trafiony SU byl natychmiast opuszczany przez zaloge. A jeden Stug dostal 5xpenetration, 3xpartial penetration, 2xGun hit i 2xTrack hit, byl immobilized i Gun damaged i zaloga nie wyszla!!!! I to byl !@#$% Green!
Jak tu walczyc z czyms takim???
Natomiast SU-76 zaskoczyly mnie w innym scenariuszu b. pozytywnie. Otoz z 200 m pocisk SU przebil czolowy pancerz Tygrysa. Oczywiscie nic to nie dalo, ale zawsze.
Bergerus [ Pretorianin ]
Naczelnyk --> Niestety BTF ostrzegal, ze nie uda im sie w NAJWAZNIEJSZEJ czesci serii (co za debile!) poprawic enginu widzenia przez wszystkich tego co widzi jeden!!! Przez to mamy na polu walki totalna jatke, ktorej az takiej nie bylo! Kamuflazu to oni w ogole nie uwzglednili. Mimo, ze w instrukcji jak wol stoi o tym, ze okopane dziala ppanc sa zakamuflowane to w walce tego zupelnie nie widac. Pardon. Jak dzialem dowodzi komp to dlugo go nie widac! Jak czlowiek to AI od razu to dzialo widzi i wali z calej planszy. Horror! ALe okopane czolgi to jest skandal!!!! Pejotl --> Nie narzekaj. Ja zagralem 2 Panterami Veteran przeciw stadu Green T34 i dostalem becki straszliwe. Ruscy chowali sie po jakichs krzakach, strzelali trafiajac nieustannie. Nakosilem ich niezle, ale po dwoch trafieniach, zaloga niemieckiego czolgu po prostu skoczyla do najblizszej chalupy na baby. Hmmm! Berger
Naczelnyk [ Konsul ]
---> Pejotl..zagraj ze mną...nawet 5 stugami weteranami :-) Ja zadowole się tymi 16 Su-76 :-)))))
Pejotl [ Senator ]
Naczlnyk -> co konkretnie proponujesz? Rok, ustawienia, strony?
Naczelnyk [ Konsul ]
---> Pejotl czy to wyzwanie do zwyklej gry, czy gry 5 stugow na 16 su76??
Pejotl [ Senator ]
Naczelnyk -> zwyklej. Z tym ze bardziej wole grac Rosjanami.
Naczelnyk [ Konsul ]
Pejotl-----> Tak się składa, że ja też. Możemy zagrać grę z rewanżem ze zmianą stron.
Kłosiu [ Senator ]
Berger --> nie masz racji z tym AI widzacym dzialo ppanc. To wynika z taktyki kompa, ze czesc czolgow sie rusza, a czesc stoi i oslania (wtedy wiecej widza). AI nie jest uprzywilejowane w zaden sposob. Co do poziomu operacyjnego. Po Studziankami koncentrowaly sie niemieckie czolgi i piechota. Uderzenie zmiotloby slaba obrone. Kompanii polskich T-34 rozkazano uderzyc na flanke formacji niemieckiej. T-34 strzelajac w ruchu spalily kilka czolgow, ale zostaly zniszczone -co do jednego- przez zaczajone w lasku StuGi. W CMBB - kleska, w rzeczywistosci - sukces, bo ataku tego dnia nie bylo. Niemcy zaniepokojeni o flanke zrezygnowali z niego. Fakt, troche tego brakuje w CM.
Bergerus [ Pretorianin ]
Kłosiu --> skoro nie mam racji z AI to o czym jest caly watek na Forum BTF??? Obserwacja jest SKOPANA w CMBB i CMBO i przyznal to kiedys sam BTF tyle, ze nie mozna juz bylo dokonac poprawek w enginie. Nie jest bowiem realistyczne, ze to co widzi jeden widza wszyscy. Nawet pluton piechoty stojacy obok czolgu nie ma raczej szans pod ogniem przekazac informacji o celach wykrytych do zalogi czolgu. Stad bzdety, ze jak cie ktos zauwazy to strzela do ciebie cala plansza. Dla mnie to horror, szczegolnie gdy nie gra sie na planszach zalesionych i pagorkowatych. Wtedy ten problem jest mniej widoczny. Jak wiem wy grywacie w Lidze na terenie bardziej zakrytym. Ale pod Kurskiem z tym ukryciem bylo roznie :-))) Dal mnie ten problem jest jeszcze bardziej zalosny i dokuczliwy poniewaz czesto gram sama piechota z armatami ppanc i kazdy atak Pejotla byle jakim sprzetem pancernym konczy sie jatka moich dzial. A potem piechota radziecka moze juz tylko gwizdac. ;-((( Berger
Pejotl [ Senator ]
Kłosiu -> i tu masz racje. My z Bergerem tak właśnie sobie gramy. zaczynamy od jakiejs sytuacji i staramy sie lepiej lub gorzej wczuc w to co dowodca byl w stanie zrobic. Ostatnio atakowalem batalionem piechoty pozycje rosjan. Stracilem wszystkie tankietki, batalion zalegl przed linia okopow, i jako dowodca wloski uznalem ze dalsze natarcie przyniesie tylko rosnace straty. Mimo to uznalismy ze osiagnalem pewien sukces, gdyz mialo to byc rozpoznanie bojem. Linie obrony rozpoznalem, polowa dzial ppanc zostala wyeliminowana. Nastepny atak powinien miec sprawe ulatwiona.
Bergerus [ Pretorianin ]
Pejotl --> Przeciez w ostatnim ataku rozwaliles moja linie obrony. Fakt, ze twoja piechota nie doszla, ale te g... ktore masz czelnosc nazywac czolgami rozwalily mnie w drzazgi. Scislej moje dziala ppanc, ktore byl jak zwykle jednorazowe. :-))) Berger
Pejotl [ Senator ]
Berger -> przedostatnio. Ostatnia walka byla zbyt jednowymiarowa.