--> Archiwum Forum
RazPuding [ Konsul ]
ratujmy krzyże
Do Ministerstwa Edukacji Narodowej masowo wpływają maile od młodych lewicujących ludzi, domagających się zdjęcia krzyży ze ścian sal lekcyjnych w polskich szkołach. Wygląda to na zorganizowaną lewicową akcję.
Nic nie wiadomo natomiast o mailach od osób opowiadających się za zachowaniem krzyży w szkołach.
Dlatego też warto rozesłać do swoich krewnych i znajomych, doceniających znaczenie obecności krzyży w miejscach publicznych, informację o powyższym, np. zatytułowaną: "Opowiadam się za zachowaniem krzyży w polskich szkołach",
na adres MEN: [email protected] (lub na adres podany na stronie internetowej ministerstwa).
Sprawa jest bardzo pilna.
mefsybil [ Legend ]
No i po co wam te krzyże? Bóg jest wszędzie. A Jezusa sobie na szyi można powiesić.
gnoll [ Legend ]
Wysłałem maila, owszem - ale że jestem antyklerykałem to pewnie nie o taki mail ci chodziło.
Ktoś kto wierzy w Boga, Jezusa, Buddę, whatever - niech sobie wiesza jego wizerunek na sobie (jak już wspomniał mefsybil np. na szyi) a w miejscu publicznym - raczej nie. Bo i po co ?
Emil22 [ Generaďż˝ ]
A wisi mi czy te krzyże będą czy nie, są większe problemy niż ten.
rog1234 [ Gold Cobra ]
Ja bym tam wolał żeby nie wisiały, bo po co mają wisieć? One tak naprawdę dla nikogo z uczniów (wiem na własnym przykładzie, bo sam jednym z nich jestem :P) nic nie znaczą, i nie ze względu na "antyreligijność", czy inny syf, tylko masę innych, zdecydowanie ważniejszych w trakcie lekcji rzeczy.
Behemoth [ Rrrooaarrr ]
Młodzież lewicy... hehe.
Lt.Matts [ Epitaph ]
Idą za powyższym można to ciągnąć "... w trakcie całego życia" I zasadniczo będzie to poprawne. Każdy może wierzyć w co chce, a krzyże wiszą tylko dlatego, ze chrześcijaństwo jest religią dominującą w tym kraju. Oczywiście da się zaobserwować zmianę co do powyższego w młodym pokoleniu.
Herszt_Yeti [ Legionista ]
Zaraz wyślę - przede wszystkim po to, żeby zrobić ci na złość.
Danger [ Generaďż˝ ]
Chyba autorowi wątku nie o taką reakcje chodziło. Ech najchętniej to oni by te krzyże wszystkim kazali nosić.
s1ntex [ Senator ]
Ja pierdole, co to kurwa za swiat?
Wiem, ze zadnej wartosci w tym poscie nie ma, ale przychodzi tylko to mi na mysl jak to czytam.
rvc [ MORO ]
Piszecie w tym wątku żeby na szyi sobie nosić a winnym o pielęgniarce wyrzuconej z pracy za krzyżyk , udowadniacie że to nie zgodne z BHiP.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Nie wiem czy to dobry adres.
Zawsze mi się wydawało, że krzyże w al. Szucha wisiały w latach 1939-45. Potem je zdjęto.
Nurid [ Pretorianin ]
Ja osobiście jestem za oddzieleniem państwa od kościoła. Niedawno np. przyszedł do mnie ksiądz by pobrać nieopodatkowany haracz kolędą zwany(na szczęście nie było mnie w domu:p). A wracając do tematu, to jestem absolutnie ZA usunięciem krzyży ze szkół. Przecież ja chodzę do szkoły publicznej, a nie katolickiej, i żyje w państwie świeckim, a nie zakonnym.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Wiesz co razpuding - zapewne przykra to dla was katolików i wierzacych i prawda, lecz młodziez coraz bardziej przestaje wierzyć w wasze bajki.
swiat idzie w przód, nauka obala wszystkie wasze dogmaty więc młodzież się odwraca, religia z takimi kolosalnymi absurdami miała mozliwośc przetrwania za czasów sredniowiecza lub nawet te kilkadziesiat lat temu gdy połowy z rzeczy na które dziś znamy odpowiedź którą wcale nie jest żaden bóg, nie znalismy.
Na szczescie co widac, młodziez i swiat idzie do przodu, i dostrzega te absurdy.
mam nadzieję ze za jakieś 100-200 lat te wszystkie mitologie zwane tez religiami trafią na nalezne im miejsce czyli tam gdzie jest teraz religia starozytnych greków.
Juvenille [ Generaďż˝ ]
Zgadzam sie z [2] :]
Co wam te krzyże dają , tak szczerze ;P
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Razpuding - >
Jeśli chcesz ratować krzyże - powinieneś wezwać najsłynniejszego Didżeja polskiego, który miał taki świetny album swego czasu "boli mnie w krzyżu" - rzecz jasna mam na myśli człeka o pseudonimie "Świtoń MC"
Łysy Samson [ Bass operator ]
Jedziemy do Gęstochowy [ Level: 16 - Hultaj Chochla 3000ultra ] - jakie to niby "dogmaty" obaliła nauka?
kamyk_samuraj [ Legend ]
Błagam - ilość ignorowanych wątków jest ograniczona :(
Awerik [ Backpacker ]
Czy ambasady Szwecji, Islandii czy Szwajcarii również będą musiały zdjąć krzyże powiewające na ich budynkach?
Lethos. [ Generaďż˝ ]
No i po co te krzyże? Niech sobie wiszą w salach od religii, ale bez przesady. Równie dobrze Żydzi mogą się zacząć domagać, żeby gwiazdy dawidowe wieszać w szkołach. Tak samo prawosławni, ich krzyże wiszą tylko w salach, w którach mają lekcje religii. Wg. mnie to głupi zwyczaj. Jakby w którejś szkole zaczęli wieszać pentagramy to wywołałoby to panikę na całą Polskę, ale krzyże to są spoko.
eros [ Senator ]
kamyk ---> Daj spokoj, ja zawsze chetnie poczytam o tym, ze swiat tak bardzo idzie do przodu, ze nauka jezyka ojczystego stala sie przezytkiem ;) No i Bramkarz, ktoremu sie wszystko kojarzy (a ktorego serdecznie pozdrawiam :) ), a "Gwiazdy tancza na lodzie" uznaje pewnie za prowokacje staroobrzedowcow.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Samson - a takie dogmaty jak gadka ze tylko Bóg moze dac zycie.
a wiemy ze istnieje coś jak in vitro, klonowanie itp. kosciół się temu sprzeciwia ba i ma racje bo przeczy to podstawom ich wiary.
drugi - juz dawno obalony - ziemia w centrum wszechświata.
znalazłoby sie i więcej.
Caine [ Legend ]
no, Bogu dzięki że mieszkam w takim zaścianku. Szczerze, gdyby u mnie na wsi jakiemuś znudzonemu smarkaczowi wpadło do łba wnieść taki apel - rówieśnicy szybko by go wyprostowali.
kubomił [ Legend ]
Co Wam z tych krzyży, może mi powiecie? Jestem ateistą i mnie to naprawdę nie obchodzi czy wisi czy nie ale... -> imho nie powinno się narzucać z góry kto w co wierzy.
Soulcatcher [ end of winter ]
A ja jestem za godłem Polski, krzyżem katolickim i jak trzeba flagą Polski w każdym miejscy gdzie trafiaja jakiekolwiek państwowe pieniędze. Płacę podatki i to niemałe więc mam prawo domagać się aby moja duma narodowa i religia były respektowane. A jak państwo ma ochotę uprawiać swoją własną religię to niech zrezygnują z moich pieniędzy.
W domu każdy może sobie powiesić kota, plakat z gołą panienką, zdjęcie babci z PZPR a w miejscach publicznych niech wisi krzyż symbol Boga do którego odwołujemy się w konstytucji.
Kłosiu [ Legend ]
Jedziemy do Gęstochowy --> twoj post jest boski, biorac pod uwage ze ten kto go napisal wierzy w duchy i kosmitow :D.
Co do krzyzy, to mi osobiscie ich nie zal. Jestem ateista, ale nie lewicowcem :). Swietny watek btw, Jedziemy do Gęstochowy ustawil mi ten dzien na plus :D
Soulcatcher --> a co z ewangelikami, prawoslawnymi czy chocby Wietnamczykami placacymi podatki? Ich symbole tez bys wszedzie powywieszal? Bo niby w czym ty jestes lepszy od nich?
ralphonsinio [ Centurion ]
@Jedziemy do Gęstochowy
Chyba jesteś źle poinformowany. To, że Ziemia jest w centrum wszechświata wymyślili Grecy, a Kościół to przejął (tak jak wiele innych starożytnych osiągnięć).
Poza tym nie chodzi o to, że Bóg daje życie, tylko o to, że daje duszę, którą ma każdy człowiek.
Jestem katolikiem i wolałbym, aby krzyże pozostały. Są one nie tylko związane z chrześcijaństwem, ale też z historią Polski.
PS
Mam wrażenie, że był jakoś modyfikowany serwer. Zablokowałem sobie wcześniej artykuły o religii i polityce, a teraz widzę ten wątek... O.o
Erdi [ Generaďż˝ ]
Aj, ludzie... chrześcijaństwo jest nie tylko religią, ale przede wszystkim tradycją i kulturą dla naszego kraju. To jak ściąganie godła narodowego ze ściany. Zastanówcie się dobrze czy taki Żyd pozwoliłby usunąć Gwiazdę Dawida, a co dopiero z Muzułmanami? Ta tolerancja, przyzwolenia w Europie za bardzo są respektowane i wprowadzane w życie. Jednym już skutkiem takiej tolerancji jest osiedlanie się Muzułmanów w Europie. Mnożą się jak mrówki, bo my na to pozwoliliśmy...
reik [ Pretorianin ]
A mi nie przeszkadzają krzyże, nie przeszkadzało by mi też, gdyby wisiały tez symbole innych religii.
W końcu jest wolność wyznania i demokracja, więc dlaczego ateiści mają być wyróżniani kosztem wierzących?
HoMeR [ Man with dragonov ]
Bóg jest wszędzie, ale też chcemy (przynajmniej ja) aby były widoczne ! araby już coraz bardziej się rozpowszechniają na świecie z tymi ich kościołkami itp. oni mogą ? to że w rządzie jest kliku nie wiernych, to robią aferę na całą polskę , bo inni mogą być urażeni ...
Trael [ Mr. Overkill ]
Bo niby w czym ty jestes lepszy od nich?
Jak to w czym? Polak i katolik. To się przecież wie. Z resztą to jest właśnie chyba największy problem, że niektórzy chcą by szanować boga, ale ich. Mam nadzieję, że kiedyż doczekamy czasów gdy religia będzie tylko i wyłącznie prywatną sprawą obywatela. Nikt nie będzie się wpierdzielał czy modlę się do gościa na drewienku, świętej księgi, grubego kolesia czy talerza spaghetti a wszelakie krzyże i inne symbole religijne znikną z instytucji z nimi nie związanymi w żaden sposób.
Ta tolerancja, przyzwolenia w Europie za bardzo są respektowane i wprowadzane w życie. Jednym już skutkiem takiej tolerancji jest osiedlanie się Muzułmanów w Europie. Mnożą się jak mrówki, bo my na to pozwoliliśmy...
Niech się osiedlają, ja im nie bronię. Jeśli jednak będą prowadzić agresywną agitację religijną, stawać swoje prawa nad prawem obowiązującym w kraju i robić dymy z powodów religijnych.... niech za przeproszeniem wypier.... z powrotem.
KaidAdon [ Konsul ]
Kultura i tradycja Polski opiera się na chrześcijaństwie. Jestem przeciw zdejmowaniu krucyfiksów w salach szkolnych!
Bóg, Honor, Ojczyzna!
ed: My Polacy powinniśmy być dumni, że mamy taką historię, kulturę i obyczaje! Jak nie potraficie tego uszanować to przynajmniej siedźcie cicho, a jak się nie podoba to wyjazd stąd na wyspy.
Paul_Trunks [ Konsul ]
Osobiście wierzę w Boga, ale nie wierzę w instytucję jaką jest kościół, z ręki którego stracono przez 2 tysiące lat więcej ludzi niż w niejednej wojnie.
Odkąd pamiętam to krzyże zawsze wisiały w szkołach, ale gdyby ich nie było to nie czułbym się w jakikolwiek sposób urażony.
A samo słowo tradycja wybitnie mnie denerwuje, ktoś kiedyś coś wymyślił, inni przez stulecia ślepo to kultywują i chcąc nie chcąc często muszę w tym uczestniczyć.. omg
eros [ Senator ]
Trael ---> Do spaghetti juz sie modlisz, bo glodne kawalki tu wstawiasz ;)
Poza wyzej Soul juz pisal, ze w domu mozesz mu postawic oltarzyk i kadzidelka palic, nie ma u nas policji sumienia i nikt rozanca nikomu nie sprawdza.
litlat [ (A)//(E) ]
Soulcatcher - również płacę podatki i domagam się aby w urzędach mojego kraju respektowana była konstytucja! Argumentujesz, że w konstytucji jest odwołanie do Boga? Owszem jest. Ale pozwolę sobie zacytować
"W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski (...)"
Polska jest krajem świeckim. Nikomu nie zabraniam wieszania krzyża w domu czy chodzenia do kościoła ale jako obywatel niewierzący, nie należący do żadnej religii (jestem po apostazji) nie mam najmniejszej ochoty na kontakt z jakąkolwiek religią. Właściwie to mi te krzyże nie przeszkadzają - sam nie korzystam, ale czemu mam komuś nie dać? Bardziej na nerwy działała mi religia w szkole ponieważ nie miałem możliwości zrezygnowania z niej. I to jest rzecz z którą należałoby walczyć. Jeśli w ogóle jest o co. :]
a tymczasem pozdrawiam wszystkich katolików, niekatolików, klerykałów jak i antyklerykałów z miasta gdzie na każdej ulicy widzę Kościół a język angielski traktowany jest jak dzieło szatana. Screamo Crust,
albo jak kto woli - Pal Krzyż!
Trael [ Mr. Overkill ]
Do spaghetti juz sie modlisz, bo glodne kawalki tu wstawiasz ;)
Naprawdę błyskotliwa riposta, ale chyba nie zrozumiałeś...
kubomił [ Legend ]
eros [ Senator ]
Trael ---> Naprawdę błyskotliwa riposta
No nareszcie, lata staran i ktos to dostrzegl :P
chyba nie zrozumiałeś...
Rozumiem tyle, ze krzyz to zwlaszcza w Polsce cos wiecej niz symbol religijny. Jest zwiazany z nasza kultura i nasza historia, wymazac sie go stamtad nie da. Polske budowali nie tylko katolicy, inne wyznania maja rowniez swoj ogromny udzial, tyle ze nie slyszalem, by np. protestanci sprzeciwiali sie krzyzowi, ktory jest symbolem Chrzescijanskim, nie zas wylacznie katolickim.
kubomil ---> przecież wiara nie może... wróć... nie powinna ingerować w nasze codzienne życie
No widzisz, a mimo to za pare lat bedziesz placic horrendalne rachunki za prad, bo wiara w AGO swietnie sie sprzedaje.
Danger [ Generaďż˝ ]
litlat
Ubiegłeś mnie :) Z cytatem preambuły.
Soulcatcher
Odwołujesz się do konstytucji najwyraźniej nie czytając jej w ogóle, w której to nawet słowo krzyż nie pada ani razu. Konstytucja stara się traktować na równi osoby wierzące jak i niewierzące o czym świadczy chociażby właśnie preambuła. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym tylko świeckim, państwo ma zachować bezstronność w sprawach religijnych, czyli nie promować, czy wyróżniać jakiejś religii. A czy umieszczanie krzyży w urzędach nie jest złamaniem tej zasady? Przypominam że w myśl ostatniej ustawy się tym zajmującej próbuje się ominąć ten problem poprzez powiązanie krzyża z historią Polski i wykazania że przez związek historyczny można go traktować jako symbol świecki. Czy na pewno taki sposób załatwienia sprawy wam odpowiada? Religia to sprawa prywatna, a państwo ma nie promować ani zwalczać religii tylko pozostać w stosunku do nich neutralnym.
A jak państwo ma ochotę uprawiać swoją własną religię to niech zrezygnują z moich pieniędzy.
Co? Chcesz powiedzieć, że jeżeli państwo nie promuje Twojej religii to upoważnia Cię to do niepłacenia podatków?
Jeszcze dla poparcia przytoczę fragment konstytucji:
Art. 25.
1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.
4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem Katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.
Art. 53.
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
Erdi
Aj, ludzie... chrześcijaństwo jest nie tylko religią, ale przede wszystkim tradycją i kulturą dla naszego kraju. To jak ściąganie godła narodowego ze ściany. Zastanówcie się dobrze czy taki Żyd pozwoliłby usunąć Gwiazdę Dawida, a co dopiero z Muzułmanami? Ta tolerancja, przyzwolenia w Europie za bardzo są respektowane i wprowadzane w życie. Jednym już skutkiem takiej tolerancji jest osiedlanie się Muzułmanów w Europie. Mnożą się jak mrówki, bo my na to pozwoliliśmy...
Mam rozumieć że twoja propozycja w tym zakresie to nietolerancja?
Trael [ Mr. Overkill ]
Rozumiem tyle, ze krzyz to zwlaszcza w Polsce cos wiecej niz symbol religijny. Jest zwiazany z nasza kultura i nasza historia, wymazac sie go stamtad nie da.
Jest związany, ale jednej rzeczy nie da się zaprzeczyć, że jest to symbol chrześcijański, religijny. Więc nie jest uniwersalny jak godło i flaga. Bo o ile do flagi i godła może się odwołać każdy Polak to o do krzyża już nie. Więc wieszamy symbol wszystkich Polaków i jeszcze jeden, tych trochę bardziej?
eros [ Senator ]
Trael ---> Nie ma symboli uniwersalnych na tyle, zeby wszyscy sie pod takowymi podpisali. Wystarczy siegnac po wyborcza, zeby dowiedziec sie, ze patriotyzm jako taki to atawizm, prosta stad droga do uznania symbolu panstwowego za kawalek deski, czy plastiku, ktory moze tylko draznic, klucz w oczy cudzoziemcow, agitowac do zmiany obywatelstwa, a Zydom przypominac o polskich obozach. Secundo - moge postawic euro przeciw orzeszkom, ze nie kazdy Polak moze odwolac sie do swojego hymnu panstwowego, bo slow nie pamieta.
Więc wieszamy symbol wszystkich Polaków i jeszcze jeden, tych trochę bardziej?
Powiesmy moze symbole, wszystkich Polakow, tego z czym sie identyfikuja, w czym reifikuja wlasny swiatopoglad. Moze troche barw klubow pilkarskich, troche logo partii politycznych tych obecnych i przeszlych, troche marek sprzetu roznorakiej masci i czego sobie jeszcze zazycza.
W kazdym razie symbol ateistow juz tam wisi, troche na lewo od krzyza.
P.S. Jestes na tyle inteligentny, zeby wiedziec, ze symbole zrastaja sie z kulturami, ktore wspoltworza i nie da sie ich stamtad wyekstrahowac, dlatego wspomniany jest czyms wiecej niz tylko symbolem religijnym. Chyba, ze chcesz dokonac resekcji tego symbolu z kultury zachodniej.
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
brawo soulcatcher
SPMKSJ [ Konsul ]
Tu nie ma tematu do dyskusji. Obrońcy wywieszania w państwowych placówkach na ścianach krzyża nie mają żadnego rozsądnego argumentu.
Awerik [ Backpacker ]
Ponawiam swoje pytanie z postu nr 19
Czy ambasady Szwecji, Islandii czy Szwajcarii również będą musiały zdjąć krzyże powiewające na ich budynkach?
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Tak budowali głównie księża, gdzie walczyli np z małżeństwem laickim do 1945 roku zwalczając wszystkie nowocześniejsze ustawy i kodyfikacje w zaborach i po zaborach w tym zakresie.
Po chrzcie Polski jeszcze w XII wieku występowały ostre reakcje neopogańskie bo prócz ciężarów prawa książęcego doszło sporo na rzecz duchownych. A to dopiero wierzchołek góry lodowej ...
Wspaniali ci nasi duchowni ... SANTO SUBITO !
Eros
Parafrazując słynne powiedzenie - Orzecznictwo głupcze. Czy to ci się podoba czy nie krzyże znikną z urzędów i miejsc publicznych. Nikt nie zabrania Ci noszenia krzyża na szyi ale państwo, które deklaruje bezstronność wyznaniową powinno chociaż sprawiać pozory takowej bezstronności ...
Awerik
Szwajcaria nie bo zdaje się, że nie należy do UE
Ppat
Ależ zrozumiałem ... chciałem tylko, żeby każdy miał udział w dyskusji ( ktoś mówi - inny odpowiada ) Doceń dobre serce nie-Polaka
ppaatt1 [ Trekker ]
Szwajcaria nie bo zdaje się, że nie należy do UE
Chyba nie zrozumiałeś :) Przyjrzyj się flagom powyższych państw.
Danger [ Generaďż˝ ]
eros
Jestes na tyle inteligentny, zeby wiedziec, ze symbole zrastaja sie z kulturami, ktore wspoltworza i nie da sie ich stamtad wyekstrahowac, dlatego wspomniany jest czyms wiecej niz tylko symbolem religijnym. Chyba, ze chcesz dokonac resekcji tego symbolu z kultury zachodniej.
Krzyż jest przede wszystkim symbolem religijnym, co do tego chyba nikt wątpliwości nie ma. Zresztą czy naprawdę chcecie bronić krzyża właśnie w ten sposób? Bo przy powiązaniu go z historią państwa i wieszaniem w miejscach publicznych powoduje rozmycie jego znaczenia religijnego. Czy nie lepszym wyjściem było by dla chrześcijan przeniesienie krzyża do kościołów, a nie rozwieszanie w urzędach państwowych? Czy to Waszym zdaniem jest na pewno prawowite miejsce dla niego, a nie miejsce kultu religijnego? Symbol który wiesz się gdzie się tylko da przestaje być już taki wyjątkowy i staje się powszechny.
ps. Tak z ciekawości nie masz polskich znaków, czy po prostu tak już się przyzwyczaiłeś do pisania bez nich?
Trael [ Mr. Overkill ]
Wystarczy siegnac po wyborcza
eros litości, wyborcza? "Panie dej pan spokój".
Secundo - moge postawic euro przeciw orzeszkom, ze nie kazdy Polak moze odwolac sie do swojego hymnu panstwowego, bo slow nie pamieta.
To samo mogę powiedzieć o katolikach, którzy nie znają dziesięciu przykazań. Coś to zmienia? Co ma znajomość hymnu do identyfikacji z godłem lub flagą. Równie dobrze można by napisać, że nie każdy Polak może odwołać się do historii kraju bo jej nie zna. Jednak jest obywatelem tego kraju nieważne czy zna datę powstania listopadowego i potrafi do końca dośpiewać hymn.
Powiesmy moze symbole, wszystkich Polakow, tego z czym sie identyfikuja, w czym reifikuja wlasny swiatopoglad.
No z drugiej strony czemu nie? Pewnie jednak znowu pewna grupa ludzi by się denerwowała, że krzyż wisi pomiędzy barwami Szybkich Pierdziszewo a Huraganem Kocikowa.
W kazdym razie symbol ateistow juz tam wisi, troche na lewo od krzyza.
Na lewo od krzyża to tylko ściana, ale wątpię aby to był symbol ateistów.
Jestes na tyle inteligentny, zeby wiedziec, ze symbole zrastaja sie z kulturami, ktore wspoltworza i nie da sie ich stamtad wyekstrahowac, dlatego wspomniany jest czyms wiecej niz tylko symbolem religijnym. Chyba, ze chcesz dokonac resekcji tego symbolu z kultury zachodniej.
Nie chcę rozpoczynać flamewaru o tym na ile to było dobrowolne "zrośnięcie" a na ile sprawy polityczno-finansowe. Więc ujmę to tak. Nie mam zamiaru wycinać krzyża, chcę tylko żeby były respektowane moje prawa wynikające z konstytucji. Miejsce krzyża jest w kościołach, domach wierzących, podwórkach, łańcuszkach. To jest prywatna sprawa wierzących. Jak ktoś chce to może sobie cały plac krzyżami zastawić, nie razi mnie to bo to jego prywatna sprawa. Jeśli jednak dane miejsce jest własnością państwową to nie powinno tam być krzyży, gwiazd Dawida, półksiężyców czy innych symboli religijnych.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Danger---->
Będziemy bronić krzyży nie dlatego, że akurat strasznie nam zależy na tym, żeby wisiały one w urzędach, a dlatego, że toczy się pewien wyrazisty spór światopoglądowy, a z barbarzyńcami, podobnie jak z terrorystami się nie negocjuje. Pozwolimy im zdjąć krzyże w szkołach, za 20 lat przyjdą nam burzyć kościoły. Barbarzyńcy już tak mają.
Trael [ Mr. Overkill ]
Pozwolimy im zdjąć krzyże w szkołach, za 20 lat przyjdą nam burzyć kościoły. Barbarzyńcy już tak mają.
No to może najwyższy czas zacząć odgradzać się od "barbarzyńców" wysokimi murami i głębokimi fosami? Bo 20 lat minie jak z bicza strzelił a wy możecie być nieprzygotowani.
a z barbarzyńcami, podobnie jak z terrorystami się nie negocjuje
Możemy spodziewać się rozwiązań siłowych?
P.S Rzucanie mięchem w innych, najlepszy znany argument w dyskusji....
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Pozwolimy im zdjąć krzyże w szkołach, za 20 lat przyjdą nam burzyć kościoły. Barbarzyńcy już tak mają.
Uważajcie bo was zaczną na pale nabijać...
Niko Bellic [ Konsul ]
Pozwolimy im zdjąć krzyże w szkołach, za 20 lat przyjdą nam burzyć kościoły.
Wyruszaj wiec na krucjatę waleczny rycerzu! Przynajmniej nie będziemy musieli czytać takich głupot.
Aleksanderek2 [ Centurion ]
Niech to zdejmą, i to natychmiast z jakiej racji w szkole do której chodzi jehowy, katolik, ateista czy kto ktokolwiek inny mają wisieć symbole chrześcijan.
Pozwolimy im zdjąć krzyże w szkołach, za 20 lat przyjdą nam burzyć kościoły. Barbarzyńcy już tak mają.
Oby :) kościół cycka tylko kase z ludzi i tych biednych jak i bogatych a nawet z rządu( mam chrzest, bierzmowanie jesli chesz wiedzieć krzyżowcu )
MANOLITO [ Senator ]
Barbarzyńcami nazywamy tych, których zwyczaje różnią się od naszych.
Benjamin Franklin
Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli
Caine [ Legend ]
Ciekawe czy wszyscy liberalni twardogłowi z podobną swadą głoszą poglądy w realu, w gronie rodzinnym albo przy kolędzie.
Danger [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje
Kogo nazywasz barbarzyńcami?
(..)a z barbarzyńcami, podobnie jak z terrorystami się nie negocjuje.
To owi barbarzyńcy są także terrorystami? Mi się terrorysta kojarzy raczej z fanatykiem religijnym.
Pozwolimy im zdjąć krzyże w szkołach, za 20 lat przyjdą nam burzyć kościoły.
Mógłbyś podać jakieś lepsze argumenty niż popuszczać aż tak wodzę fantazji w przyszłość. Spróbuj wysilić się jednak troszkę bardziej.
Soulcatcher [ end of winter ]
Nie rozumiecie zasad działania demokracji i naszego ustroju.
Rację ma większość.
Każdy ma prawo powiedzieć że chce krzyż albo nie chce krzyża, to jest demokracja.
Potem głosuje się na partie które mają w swoich programach obronę krzyży lub ich usunięcie . wygrywająca partia głosuje w sejmie ustawę. Krzyże są albo nie.
Obecnie poparcie dla partii politycznych żądających usunięcia krzyży jest na poziomie 15% więc jak to w demokracji macie się dostosować do większości albo pa pa, zawsze możecie zamieszkać w Wenezueli.
Chodźcie na wybory i głosujcie jak za kilka lat przegłosujecie że wieszamy kota na ścianie, to ja się wyprowadzę a wy będziecie sobie tego kota wieszali.
Demokracja pozwala wam zgłaszać postulaty nawet zdelegalizowania kościoła katolickiego, ale dopóki mamy demokrację moje przekonania mają być chronione. Bo jestem w 85% większości naszego społeczeństwa które nie jest przeciwne krzyżom w miejscach publicznych.
Naprawdę słabo w tych szkołach uczą jeżeli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy demokracją a anarchicznymi rządami bandy krzykaczy, którzy pod wpływem młodzieńczego buntu lub zmuszania ich przez matki do chodzenia do kościoła próbują zniszczyć symbol który towarzyszy nam od początku państwowości.
MANOLITO [ Senator ]
Danger, talibowie laicyzmu są tak samo groźni jak fanatycy religijni, czasem mniejszość w imię tolerancji musi nagiąć karku wobec woli większości. W imię tolerancji powinniście znosić katolickie "fanaberie", tym bardziej że nie uwłaczają waszej godności, zresztą Chrystus jako wędrowny kaznodzieja był zwyczajnie fajnym gościem, należy się mu;)
Trael [ Mr. Overkill ]
MANOLITO---> Czasy się zmieniają a wraz z nimi znaczenia słów. Zamiast łaciny i Franklina polecam aktualny słownik języka polskiego.
barbarzyńca - człowiek okrutny, nieokrzesany, dzikus
Nie rozumiecie zasad działania demokracji i naszego ustroju.
Rację ma większość.
Soul niezłą ciekawostkę podajesz. Idąc tym tokiem rozumowania można łamać podstawowe prawa, które gwarantuje konstytucja, w momencie gdy mamy większość....
Chodźcie na wybory i głosujcie jak za kilka lat przegłosujecie że wieszamy kota na ścianie
A gdzie jest ustawa o wieszaniu krzyży na ścianie? Bo chyba coś przegapiłem.
Soulcatcher [ end of winter ]
[56]Danger ---> ja się potrafię bardziej wysilić. Przywalę każdemu kto zdejmie ze ściany krzyż w mojej obecności.
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Soulcatcher
Podam ci tutaj jeden z możliwych scenariuszy na poziomie europejskim
Wystarczy złożyć pozew przed sądem krajowym, który jako działający sąd europejski może zwrócić się z pytaniem do TS w Luksemburgu . Ów sąd rozstrzygnie czy zasadne jest aby krzyże wisiały w urzędach i szkołach.
Sądząc po ostatnim wyroku w Strasburgu tendencja w sądach ponadnarodowych jest taka sama.
początek państwowości ? przykro mi to stwierdzić, ale zaczęło się to troszkę wcześniej. A państwo Mieszka I wcale nie powstawało po dobroci a i ów władca wcześniej święty raczej nie był ...
Caine [ Legend ]
Chłopaki, zapomnieliście waszego hymnu:
?
[60] Hell yeah! +1
Trael [ Mr. Overkill ]
Chrystus jako wędrowny kaznodzieja był zwyczajnie fajnym gościem, należy się mu;)
Szkoda, że jego wyznawcy tak łatwo zapomnieli o tym czego uczył.
Przywalę każdemu kto zdejmie ze ściany krzyż w mojej obecności.
Deser [ neurodeser ]
Rację ma większość. - Marksem zaleciało :D
Soulcatcher [ end of winter ]
[61]Hard as Stone ---> Władza Unii Europejskiej w tak ważnuch sprawach kończy się na granicy naszego Państwa. Radzę postudiować historię a przekonasz się że było wiele państw które powiedzieły nie i wyieły się na Unię.
Caine [ Legend ]
Szkoda, że jego wyznawcy tak łatwo zapomnieli o tym czego uczył.
Co to za nowy trynd, że różnego rodzaju abnegaci czują się zobligowani do wyjaśniania katolikom "What would Jesus do?" Od tego, miły panie mamy dwutysiącletni Kościół.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Przywalę każdemu kto zdejmie ze ściany krzyż w mojej obecności.
Cała prawda o chrześcijanach ;)
A myślałem, że ludzie z plakietkami są po to aby dawać przykład na forum.
MANOLITO [ Senator ]
Trael, oglądałeś Misję? z de Niro i Ironsem? ostatnie sceny gdy bronią wioski indian, kapitan mendoza porzuca zakonny habit i broni swój lud mieczem jak krzyżowiec, natomiast ojciec Gabriel idzie ku przeznaczeniu z hostią, obaj ponoszą klęskę. To odwieczny problem jak bronić swoich wartości, czasem gdy nie ma innej możliwości trzeba chwytać za miecz.
Caine [ Legend ]
Ja zapewne nikomu nie przywalę, bo jestem wątłej postury i mógłbym się spocić.
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Włochy np które zostały utemperowane.
Musisz zrozumieć, że poziom nasz skończył się parę lat temu. Teraz jest "nasz i wasz" czyli wspólny. A takie orzeczenie miałoby wpływ na wszystkie kraje. I nawet jeśli ci się to nie podoba to się będziemy musieli podporządkować. Prędzej czy później są środki aby zmusić nas do wszystkiego.
Historyk nie zrozumie zawiłości prawnych związanych z integracją. Jeśli studiowałeś historię swojego czasu to gratuluję, że udało ci się ukończyć. Ale masz nieaktualne informacje ... cóż się dziwić ... pod tym kontem was nie uczyli
Rozumujesz jak typowy zaściankowy szlachcic, który przywiązany do tradycji ( a w tym i do pańszczyzny chłopa ) z szabelką wyruszy w bój. Jeśli ktoś powinien uzupełnić braki jeśli chodzi o integrację to Ty
A o moją edukację nie musisz się martwić.
Caine [ Legend ]
pod tym kontem was nie uczyli
Słusznie. Niech się martwią ci którzy Cię na razie utrzymują.
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
ups chyba babola zrobiłem -pardon ale każdemu się zdarza prawda ?
_MaZZeo [ Legend ]
Przeczytałem [2], [3], [5], [14] i dalej sobie odpuszczam, bo się wnerwię tylko.
Katolikiem jestem tylko na papierze, daleko mi do skrajnej prawicy, zastanawiam się jednak co komu na prawdę przeszkadzają krzyże w miejscach publicznych? Jezu, że też ludzie nie mają większych problemów i nie mają się o co pruć do siebie.
Dla mnie może wisieć i posążek buddy, i krzyż prawosławny i różne inne znaki religijne obok siebie, no kompletnie mi to nie przeszkadza i każdemu normalnemu człowiekowi który ma swoje życie też nie powinno.
A tak to się wywiązuje dyskusja między dzieciarnią, pseudoateistami, chłopami bez roboty i zwykłymi matołami.
Jeżeli komuś zwykły krzyż na ścianie jest elementem który narzuca wiarę to niech się w łeb walnie, bo nic więcej mi do głowy nie przychodzi.
W Polsce dominująca religia to był zawsze rzymski katolicyzm, i to nei tylko chodzi o stare mohery chodzące z buta o 5:30 nad ranem do kosciółka, to też część naszej kultury, historii i tradycji, to ciężko pojąć?
Jeżeli komuś obce znaki religijne uwłaczają to tylko współczuje nad jego marną egzystencją. Banda baranów.
MANOLITO [ Senator ]
a tak swoją drogą to powinny was bardziej interesować tysiące ofiar rocznie jaką chrześcijanie na całym świecie ponoszą za swoją wiarę, niż kawałek drewna w kształcie krzyża.
Danger [ Generaďż˝ ]
Soulcatcher
I znów źle. Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości, bierzesz definicje demokracji widzę jeszcze z czasów greckich Aten :/ Ty chyba sobie żartujesz jak uważasz że pewna grupa mając większość może gwałcić i naruszać prawa mniejszości, bo to już by była dyktatura większości, a nie demokracja. W Polsce obowiązuje hierarchia źródeł prawa i na pierwszym miejscu jest konstytucja w stosunku do której źródła niżej w hierarchii muszą być zgodne. Tak więc ustawą nie możesz naruszać norm rangi konstytucyjnej, która to odzwierciedla ustrój polityczno-prawny danego państwa. A właśnie nasza jest układana w myśl o poszanowaniu praw mniejszości. Zmiana konstytucji jest także obarczona różnymi utrudnieniami w jej łatwej i związanej z aktualnymi nastrojami społecznymi zmianie, właśnie po to by uniknąć sytuacji o której piszesz, gdy dana opcja polityczna dochodzi do władzy i próbuje wszystkiego na swoją modlę. Nasza ustawa zasadnicza przez te wszystkie lata od momentu jej uchwalenia w 1997 roku okazała się właśnie stabilnym wyznacznikiem demokratycznego państwa, mimo tylu zawirowań politycznych. Przez co proponował by Ci ją jednak przeczytać. Czy naprawdę jedynym waszym argumentem jest: Mamy większość to robimy co chcemy, a jak się nie podoba to wynocha? Toż to wracamy tym myśleniem tradycją do poprzedniego ustroju politycznego.
A ja myślałem że politycy mają monopol na absurdalne argumenty, ale widać się myliłem, bo oni starają się przynajmniej zachować pozory poszanowania ustroju demokratycznego i prawa.
Przywalę każdemu kto zdejmie ze ściany krzyż w mojej obecności.
Mam Ci przytoczyć odpowiedni przepis k.k. na to?
Czy jestem jedyną osoba która przejmuje się tutaj co tak naprawdę mówi o tym prawo, a nie próbująca siłą i groźbami przepchać swoje argumenty?
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Manolito
A tysiące wyznawców Allaha wysadzających się w powietrze ?
Caine
Mocne słowa jak na jeszcze niedawnego studenta o ile pamięć mnie nie myli
I jeszcze : Nadal podtrzymuję to co powiedziałem. Zdaje się, że to mój 1 babol od wielu lat ... i to w tak ważnym wątku ... będę się dzisiaj całą noc za to biczował.
A teraz proszę o argumenty z twojej strony ... bo wspomniana przez ciebie autokorekta była bardzo rzeczowa
Caine [ Legend ]
[72] zdarza się, zdarza. Pozwala to spuścić trochę powietrza z najbardziej nawet nadętego postu. Ot, pułapki autokorekty.
Harrvan: formalnie to ja studiów jeszcze nie skończyłem :D Tylko proszę, nie wyciągaj żadnych pochopnych wniosków.
Max_101 [ Mów mi Max ]
Dla mnie krzyże mogą zostać w szkołach, jest mi to obojętne, ale pod jednym warunkiem - wychowawca klasy sam decyduje i zakupuje krzyż. Boli mnie tylko jedno: w każdej sali wisi krzyż, ale nie w każdej znajduje się nasze godło... To przykre.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Caine
Jestem otwarty na dyskusje. Miło porozmawiać z weteranem socjologii ( dobrze kojarzę kierunek ) ?
Manolito
Czy chcesz czy nie chcesz oni również uważają że bronią wiary i swoich przekonań w szerokim ujęciu ... jedyny pożytek z tego, że jeden z problemów ulatnia się wraz z wciśnięciem czerwonego guziczka
MANOLITO [ Senator ]
Old_Harrvan, czym innym jest obrona siebie, swoich najbliższych, współziomków, a czym innym jest wysadzanie się w tłumie bogu ducha winnych osób.
Trael [ Mr. Overkill ]
Co to za nowy trynd, że różnego rodzaju abnegaci czują się zobligowani do wyjaśniania katolikom "What would Jesus do?" Od tego, miły panie mamy dwutysiącletni Kościół.
Żaden trend. Hipokryzja pozostanie hipokryzją choćbyś ją w religijne szaty ubrał.
oglądałeś Misję? z de Niro i Ironsem?
Ok, nie mieszajmy do tej dysputy de Niro ;)
To odwieczny problem jak bronić swoich wartości, czasem gdy nie ma innej możliwości trzeba chwytać za miecz.
Polska kraj dziwny bo łamać konstytucję można gdy się ma większość a jak się to komuś nie podoba to w mordę dostanie, jak się podniesie to jeszcze go owczarek za nogę po podłodze przetarga.
Jeśli to jest obrona wartości to ja już wolę zostać barbarzyńcą...
fire [ Spacz ]
A u mnie w szkole nie ma ani jednego krzyża i nikt nie narzeka. Według mnie tu nie chodzi o to, czy zdjąć, czy nie, tylko raczej o to, czy w ogóle te krzyże miały być kiedyś tam zawieszone.
MANOLITO [ Senator ]
Trael, problem w tym że stroną agresywną są talibowie laicyzmu, krzyże nie mal od zawsze były w szkołach, w obiektach publicznych, i nikomu to nie przeszkadzało, teraz jako że w imię świeckości państwa, który stał się jakimś bożkiem, mniejszość narzuca większości jak ma wyglądać ich kraj czy szkoła, może ci się to nie podobać, możesz nawet mieć rację, ale tu chodzi o to że zwyczajnie większość chce krzyży i tyle, sensu to nie musi mieć, tak jak noszenie burek czy inne religijne "fanaberie", krzyż w szkole nikogo nie prześladuje, zresztą zwykle mają małe rozmiary więc nie rzucają się w oczy, nie zawsze większość musi wykazywać się tolerancją wobec mniejszości, czasem musi być na odwrót, to mniejszość musi się godzić się na "fanaberie" większosci na tym chyba polega tolerancja, na wzajemnym znoszeniu się?
Soulcatcher [ end of winter ]
[64]Deser ---> Strasznie trudno mi się z tobą dyskutuje. Nie mam żadnych argumentów na bzdury które piszesz.
W dużym skrócie:
Demokracja = władzę stanowi wola większości społeczeństwa.
Marks = naukowy socjalizm czyli zabieramy bogatym dajemy biednym. Siłą wymuszamy nasze poglądy, nawet na drodze krwawej rewolucji i nawet wtedy gdy jest nas mniej.
Jeżeli z czymś się kojarzy Marks to jest zdecydowanie jest bliżej zdejmowaniu krzyży, a na pewno bardzo daleko od demokracji.
Jeżeli chodzi o twoją definicję demokracji to wszystko jest zgodnie z jej zasadami. Masz prawo do protestowania przeciwko krzyżom. To prawo daje ci demokracja. A państwo w moim imieniu, imieniu większości, ma prawo do zapobiegania ekscesom polegającym na tym że mniejszość próbuje wymusić swoje poglądy na większości.
Prawo do poszanowania mniejszości obowiązuje wyłącznie wtedy gdy nie ingeruje w wolę większości.
Jeżeli chodzi o groźby pod moim adresem to nie jestem w stanie wyobrazić sobie lepszego ukoronowania swojego życia niż to że ty zdejmujesz krzyż, ja ci spuszczam łomot, policja mnie zamyka, ja odwołuję się do sądów Unijnych i żyję do końca życia z odszkodowania które dostanę za prześladowania religijne. I za to kocham Unię.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Najlepsze jest to gorliwe powoływanie się na Konstytucję, podczas gdy jest duże prawdopodobieństwo, że polski Trybunał Konstytucyjny, podobnie zresztą jak włoski, opowiedziałby się za ciemnogrodem - tak jak to zrobił choćby w sprawie ocen z religii. Ale oczywiście to forumowi krzykacze będą dokonywać wykładni legalnej naszej ustawy zasadniczej, z którą niepodobna dyskutować :D
Prawo do poszanowania mniejszości obowiązuje wyłącznie wtedy gdy nie ingeruje w wolę większości.
Dobre :)
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Soul
Jak chcesz podciągnąć zdjęcie krzyża pod prześladowanie religijne ? Malarzowi też byś spuścił łomot jakby zdjął krzyż ?
Zresztą wykazujesz pewną formę trollingu " jak coś to ja bym mu tak przypier *** "
Zdaję się że starszy z Ciebie człowiek ... aż dziwię się, że takie rzeczy piszesz. Ale to z drugiej strony zrozumiałe, gdy klocki układane przez lata rozsypują się jak zamki na piasku
Hajle
Inni mają jeszcze etykę do wyboru. I to dlatego pewnie :)
Caine [ Legend ]
Trael: posługiwanie się wytrychem "Kościół = Hipokryzja" jest poniżej Twojej inteligencji, to raz. Praktyka lepienia wizerunku Jezusa z aktualnie wygodnych elementów, to nie jest Twój wynalazek - to dwa. A pies, jak sprawdzono, mierzy na obojczyk, nie na nogę, to trzy.
Harrvan: większość wniosków w moim wypadku jest... co najmniej chybiona. Na moje pytania też nikt nie odpowiada. Nie łam się.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Caine
Na moje pytania też nikt nie odpowiada. Nie łam się.
Wybacz ale jestem w rozsypce ... o co dokładnie chodzi ?
Mówisz o milczeniu Soula ? Bo nie załapałem
Deser [ neurodeser ]
Soulcatcher - "Nie mam żadnych argumentów na bzdury które piszesz" - to mi pochlebia :)
"Jeżeli chodzi o groźby pod moim adresem" - od tego miejsca to mam nadzieję nie do mnie bo nigdzie gróźb nie wystosowałem :) Brzydzę się biciem młodszych. Biję tylko słabszych, chudszych i z zaskoczenia
Czemu jeszcze nie ma listy gdzie można się zapisywać aby krzyż pojawił się na forum? Na stałe. Większość zechce to będzie... albo demokracja to kłamstwo :)
Może by nasz obrońca założył takę listę chętnych do zapisania sie na listę?
Caine [ Legend ]
krzyż pojawił się na forum
Nie zasługujecie na to.
Danger [ Generaďż˝ ]
Soulcatcher
Każdy ma prawo powiedzieć że chce krzyż albo nie chce krzyża, to jest demokracja.
Potem głosuje się na partie które mają w swoich programach obronę krzyży lub ich usunięcie . wygrywająca partia głosuje w sejmie ustawę. Krzyże są albo nie.
Władza powodzi od suwerena którym to w demokracji jest naród, parlamentarzyści są tylko przedstawicielami takiego suwerena w myśl realizacji demokracji pośredniej. Ale W Polsce istnieją także przejawy demokracji bezpośredniej i to one stanowią prawdziwe przejaw poglądów suwerena - narodu, występuje tutaj znacznie większa legitymacja normy prawnej co do której wypowiedział się sam suweren. Właśnie tak było w przypadku konstytucji której treść zatwierdził ostatecznie suweren poprzez referendum i to samo miało miejsce przy referendum akcesyjnym. Każdy poseł powinien się z tym liczyć gdyż legitymacja żadnej partii nie jest tak silna jak sama wypowiedz narodu w danej kwestii poprzez instytucje demokracji bezpośredniej. W sumie wyrażam swój sprzeciw tutaj wobec takiego rozumienia demokracji z którym to spotkać się można na ulicy, a nie z ust poważnego człowieka. Tak wiem zboczyłem troszkę z tematu.
I nie mówcie mi o zamknięciu się bo mam prawo wyrażać swoje poglądy tym bardziej że staram się nikogo nie obrazić, o czym niektórzy zapominają, a siła twoich argumentów nie idzie w parze z siła fizyczną.
Wracając do tematu streszczę swoje argumenty, bo nie otrzymałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi:
Dlaczego jeżeli krzyż ma dla was takie znacznie chcecie go zdewaluować poprzez umieszczanie go w instytucja państwowych, a nie w miejscach kultu religijnego, gdzie niewątpliwie jest jego miejsce i dlaczego tak radośnie przyjmujecie ustawę która częściowo przypisuje mu znacznie świeckie?
Oraz jak to się ma do neutralności Państwa w tych sprawach?
Trael [ Mr. Overkill ]
problem w tym że stroną agresywną są talibowie laicyzmu
MANOLITO---> Tak, talibowie, barbarzyńcy, terroryści, w mordę im, owczarkiem poszczuć. Czy tylko ja tu widzę jakąś agresję? No, ale zostawmy to.
może ci się to nie podobać, możesz nawet mieć rację, ale tu chodzi o to że zwyczajnie większość chce krzyży i tyle
Jednak nie zmienia to faktu, że dalej jest to sprzeczne z konstytucją. Konstytucja, która ma najwyższą moc prawną i jest źródłem wszystkich praw w kraju. Jeśli ludzie tylko dlatego, że ich jest więcej mogą w spokojny sposób łamać prawa zawarte w ustawie zasadniczej to świadczy tylko chyba o dwóch rzeczach:
-poszanowaniu konstytucji przez obywatel
-słabości państwa
na tym chyba polega tolerancja, na wzajemnym znoszeniu się
No i ja świetnie znoszę katolików, żydów i inne wyznania. Naprawdę nie przeszkadza mi to do momentu kiedy wszyscy są traktowani równo. Niestety problem polega na tym gdy, niektórzy chcą być równiejsi.
posługiwanie się wytrychem "Kościół = Hipokryzja"
Caine: możesz sobie wyciągać dowolne wnioski nawet najbardziej zawiłe, jakie ci się żywnie podobają. Możesz sobie do tego dorabiać różne teorie. Dla mnie sprawa jest prosta katolik, który pierwszy się rwie do bicia komuś mordy i drugi, który mu przyklaskuje są hipokrytami. To czy będziesz się zasłaniał jakimiś wyimaginowanymi porównaniami "kościół=hipokryzja" czy innymi rzeczami, o których nie pisałem, nie zmieni tego faktu.
A pies, jak sprawdzono, mierzy na obojczyk, nie na nogę, to trzy.
To naprawdę zwiększyło wartość twojej wypowiedzi :D
Andruskill [ Megajebutron ]
Ja tam jestem katolikiem i chcę aby wisiały one na ścianach. Jak pisał Soul demokracja to rządy większości. Teoretycznie jeśli chcesz zdjąć krzyż to powinieneś zapytać się innych czy oni też chcą go zdjąć. Jeśli większość chce to proszę bardzo...ale tu w gre wchodzi to, że jesteśmy narodem, jak podają w szkołach jednolitym narodowościowo a naszą narodową religią jest katolicyzm. Uszanuj także historię naszego państwa które od 966 r. jest z tą religią mocno związane.
A tak swoją drogą, zauważyłem ostatnio, że najczęściej mało religijne osoby są jakby "mniej inteligentne" i nie mam zamiaru tu nikogo obrażać. Po prostu zauważyłem to w kilku klasach liceum do którego chodzę. Osoby olewające religię miały średnią zbliżoną do 2-2,5.
twostupiddogs [ Senator ]
"Najlepsze jest to gorliwe powoływanie się na Konstytucję, podczas gdy jest duże prawdopodobieństwo, że polski Trybunał Konstytucyjny, podobnie zresztą jak włoski, opowiedziałby się za ciemnogrodem - tak jak to zrobił choćby w sprawie ocen z religii. Ale oczywiście to forumowi krzykacze będą dokonywać wykładni legalnej naszej ustawy zasadniczej, z którą niepodobna dyskutować :D "
Najlepsze jest, że Ci, którzy jeszcze do niedawna wieszali psy na TK za wiele spraw m.in.lustrację nagle twierdzą jaki to on wspaniały jest.
Poza tym dajmy się wypowiedzieć Trybunałowi, a nie wróżmy z fusów, bo jak żywo staje mi przed oczami samozwańczy biskup Terlikowski, który co raz straszy nas, że to prowadzi do tego, a tamto jest wstępem do tamtego.
Trael [ Mr. Overkill ]
A tak swoją drogą, zauważyłem ostatnio, że najczęściej mało religijne osoby są jakby "mniej inteligentne" i nie mam zamiaru tu nikogo obrażać. Po prostu zauważyłem to w kilku klasach liceum do którego chodzę. Osoby olewające religię miały średnią zbliżoną do 2-2,5.
Cool story bro!
Caine [ Legend ]
Trael: więc pisząc Hipokryzja pozostanie hipokryzją choćbyś ją w religijne szaty ubrał nie miałeś na myśli mojej wypowiedzi, w której przypominam że obowiązującej wykładni nauczania Jezusa dokonuje Kościół, a nie jacyś neopoganie?
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Oj ludzie, ludzie.
sprawą zasadnicza w tym sporze jest prawo do wolności wyznania.
my nie chcemy tak jak wielu tu pewno mysli wytrzebienia katolików i ich wiary, prawa do religii nikt im nie zabierze.
chcemy tylko by wszyscy ateisci, katolicy, buddysci nawet jehowi byli traktowani na równi przez panstwo, żebu jedna wiara nie narzucała panowania nad panstwem jak to czyni się w Polsce, ksiądz na rozpoczeciu roku, krzyże w miejscach publicznych, itp. itd.
wiara katolicka jak i wszystkie pozostałe niech zostają w was, w swiątyniach itp. niech nastąpi wreszczi prawdziwe i trwałe rozróżnienie świeckosci panstwa , docenienie jego wielo religijnosci, od panstwa wyznaniowego jak np. Iran.
tego chcemy nie zniszczenia waszej wiary czy cos w tym stylu, chcemy konca waszego monopolu na zbawienie.
przykład z mojej szkoły: jeden gośc jest swiadkiem jehowy, siłą został nagnany na apel z okazji śmierci JPII. Inni mu ublizają, jedynie ksiądz jest spoko i go jeszcze broni. Takich zdarzen jest pewnie więcej.
a nazywanie ateistów barbarzyncami to gruba przesada. Ot typowy brak argumentów i jazda na obelgi.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
caine
przez 2 tysiące coś niekonsekwentni są ...
MANOLITO [ Senator ]
Trael, ale nasze prawo robi wyjątki choćby dla konkordatu
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne
podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych."
tak więc nie widzę powodu dlaczego nie można było by zrobić wyjątku dla krzyża, konstytucja nie jest jakimś bożkiem, któremu należy składać hołd, nawet jeśli wieszanie krzyży jest sprzeczne z nią, wolą większości powinno się ją zmienić;)
Jedziemy do Gęstochowy, państwo tworzą ludzie, i jeśli większość tych ludzi chce wieszać krzyże, nosić burki lub ich nie chce, to państwo im to zagwarantuje, bo zwyczajnie większość do tego doprowadzi, czy się to komuś podoba czy nie, większość nie powinna być zakładnikiem mniejszości tak laickiej jak religijnej.
Soulcatcher [ end of winter ]
[86]Old_Harrvan --->
Prześladowaniem religijnym jest zamykanie ludzi za obronę własnej religii.
Masz prawo do chodzenia w sukience, możesz zapić się na śmierć, możesz obrażać bezkarnie mojego (naszego) Boga, możesz uprawiać sex z przedstawicielem tej samej płci. Demokracja daje Ci bardzo wiele praw. O dziwo mnie również to cieszy, choć gdybym mógł zmienił bym wiele, ale szanuję demokrację.
Ale z krzyżem jest tak że są pewne granice. Nie chodzi o kawałek drewna na ścianie. Chodzi o symbol mojej (i ludzi takich jak ja) wolności. Moja wolność mówi mi że to katolicki kraj a krzyż jest symbolem tej religii. Mam zamiar walczyć i wiem że nie tylko ja, takich ludzi jest naprawdę dużo.
Gdy w Polsce była głęboka komuna i nikomu nie śniło się że kiedykolwiek będziemy mieli wolność głoszenia poglądów, krzyże przypominały nam o tym że jest nadzieja. I wygraliśmy choć mieliśmy przeciwko sobie największe imperium zła na ziemi. Zapytaj się Desera on był zapewne po tej drugiej stronie.
Krzyż to taka nieprzekraczalna granica której nie mogę sobie odpuścić. Ty i tobie podobni musicie zrozumieć że to nie chodzi o krzyż, tylko o całe życie, jego cel i i wyznawane wartości.
Już nigdy nie mógł bym spojrzeć w lustro gdybym powiedział "a co mi tam, niech zdejmują krzyże" .
Może to przychodzi w z wiekiem, może ty też kiedyś zrozumiesz że są rzeczy ważniejsze od jedzenia hamburgerów i picia piwa.
[89]Deser - nie jestem od Ciebie młodszy, jesteśmy w tym samy wieku
Krzyż jest na forum od zawsze, ty go nie widzisz bo zbyt pochłania Cię samouwielbienie.
[87]Caine ---> Wszyscy Książeta Amberu są cool :)
Trael [ Mr. Overkill ]
Caine---> No i co, że dokonuje kościół? O ile pamiętam w sprawach lania ludzi po mordach stanowisko było jasne. No chyba, że się coś zmieniło przez ostatnie 10 lat? Napisałem jasno i trzeci raz nie mam zamiaru powtarzać o co chodziło. To, że ty się zastawiasz kościołem i starasz się przekręcić to co ja powiedziałem to już twoja sprawa.
a nie jacyś neopoganie
Nie wiem, nie znam żadnych więc nie mogę powiedzieć czy dokonują oceny.
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne
podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych."
Wynika to z tego:
Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem Katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
Nigdzie jednak nie widzę ustawy o wieszaniu krzyży :)
Ok na dziś EOT z mojej strony jutro muszę wcześnie wstać :/
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Soul
Wypraszam sobie. Ja żadnym homoseksualistą nie jestem.
" Ja jestem po tej stronie. Oni są tam gdzie stało Zomo" - skąd ja to znam ?
A Polska czy ci się to podoba czy nie - nie jest państwem wyznaniowym - o przewadze katolików to prawda.
I bynajmniej nie życzę sobie abyś odmawiał mi miana Polaka. Bo ja czuję się Polakiem z całego serca i zabraniam czarnym szamanom odbierać mi tego. ( jedna z wypowiedzi biskupa - wybacz alem zapomniał nazwiska ). Mam nadzieję, że chociaż to rozumiesz i jesteś przeciwstawić się takim wypowiedziom kleru.
Hajle
Czy sławne nazwisko przekreśla dyskusję ?
Caine
No to dostałeś namaszczony ... mimo wszystko mógłbyś z łaski swojej odpowiedzieć ? Ciekawi mnie twoje stwierdzenie
Żeby nie było. Są księża i czarni szamani. Tak dla jasności żeby nie posądził mnie ktoś o fanatyczne zaślepienie nienawiścią
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
twostupiddogs----->
A kto pisze, że TK jest wspaniały? Obrońcy Krzyża zwykle nie powołują się na prawo pozytywne, bo mają swoje wyższe prawo. Natomiast miłośnicy laicyzmu z wielkim zadowoleniem powołują się na polskie prawo, które rzekomo jest łamane. Tymczasem nic takiego nie ma miejsca. Nie sądzisz chyba, że TK musi w każdej kwestii zabierać głos, ażeby dany dany fragment rzeczywistości społecznej uznać za legalny? Skoro wykształciła się określona praktyka, tak jak w sprawie krzyży, to nie pozostaje nic innego jak przyjąć domniemanie, że jest ona zgodna z prawem, do czasu aż nie zostanie udowodnione inaczej. Na szczęście na forum mamy wielu śmiałków, którzy rzucą Andrzejowi Zollowi wyzwanie w kwestii tego, czy łamana jest polska Konstytucja :D
twostupiddogs [ Senator ]
Hajle
Sugerujesz zatem, ze Trybunał w ogóle nie jest potrzebny, bo zawsze wykształca się JAKAŚ praktyka?
Interesujące.
edit
"do czasu aż nie zostanie udowodnione inaczej"
Umiesz czytać?
Umiem czytać.
"A może chcesz, żeby przyjąć domniemanie, że wszystko jest nielegalne?
Niekoniecznie. Sugeruję jedynie, że sam fakt wykształcenia określonej praktyki nie oznacza domniemania legalności, a tym samym podważam zasadność Twojej argumentacji.
litlat [ (A)//(E) ]
Dyskusja się widzę rozwinęła... nie mam czasu czytać całości teraz ale:
[19] - Awerik, nie nie muszą. O ile się nie mylę to na terenie ambasad obowiązuje prawo kraju które one reprezentują. W takim razie to nie jest moja sprawa.
Ciekawi mnie jedna rzecz - co powiedziałby polski Trybunał Konstytucyjny gdyby ktoś zadał pytanie odnośnie obecności krzyży w polskich, jakby nie patrzeć laickich, urzędach. Skoro konstytucja określa RP jako państwo świeckie to orzeczenie powinno być jednoznaczne - żadnych symboli religijnych w urzędach. A jak już ktoś powoływał się na demokrację i konieczność wybierania 'swoich' przedstawicieli którzy mogą coś zmienić w tej kwestii... To może najwyższy czas aby 'nasi' przedstawiciele zmienili konstytucję na taką która jasno określi, że Polska jest krajem wyznaniowym. Tylko, że 'nasi' przedstawiciele wiedzą, że to byłby strzał w kolano i definitywne pozbawienie się poparcia części elektoratu. Ot, taka patologia naszej 20-letniej demokracji. :]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
twostupiddogs---->
"do czasu aż nie zostanie udowodnione inaczej"
Umiesz czytać?
A może chcesz, żeby przyjąć domniemanie, że wszystko jest nielegalne? Tylko kto obali takie domniemanie, skoro cały wymiar sprawiedliwości będzie nielegalny?
edit:
To nie jest "jakaś praktyka", tylko praktyka m.in. organów działających "na podstawie i w granicach prawa".
Backside [ Senator ]
Czy XXI-wieczna definicja demokracji brzmi: dyktat mniejszości?
DanuelX [ Generaďż˝ ]
A ja mam inną ciekawą myśl. Ile bezeceństw, kłamstw, przekleństw i przekrętów dzieje się przed symbolem zbawcy. Czy to nie profanacja że wisi on tam gdzie robi się idiotów z obywateli (urzędy), zakłada kosze na głowę nauczycielom itd? Nie mówiąc już o sejmie gdzie zasady moralne już dawno przestały obowiązywać...
Kharman [ ]
Soul --> o ile dobrze pamietam to krzyże w sejmie i w innych miejscach publicznych nie pojawiły się z woli większości, w sejmie to była robota godna ninjy w wykonaniu kilku solidaruchow bodajże, po cichu pod osłon nocy z komandoska precyzja przybili krzyż w sali obrad. A potem polecialo na zasadzie faktów dokonanych, jak ktoś wspomniał ze krzyż nie powinien tam wisiec to z automatu było darcie szat ze zamach na krzyż i największe świętości się dokonuje, na przestrzeni kilku lat pojawiły się w szkołach tez bez fanfar po kryjomu cichaczem. Tak wiec pisanie tu o woli większości i demokracji jest co najmniej nie na miejscu.
Soulcatcher [ end of winter ]
[109]Kharman ---> nikt Ci nie broni głosowac na partię która odważy się je zdjąć. Możesz również sam spróbować, ale wiesz, wtedy tuba tuba.
Aegrus [ Konsul ]
Nawięksi inteligenci forum zebrali się aby omówić tak trywialną i całkwowicie niestotną błachostke jak krzyże w szkołach.
Jestem ciekawy ile z tych osób, które tak go zażarcie bronią lub krytykują w ogóle na co dzień go zauważa na ścianie :D
Caine [ Legend ]
Trael: zdecyduj się proszę. Czy chowasz ten krzyż wraz z przybitym do niego Bogiem, aby nie raził Twoich wyzwolonych oczu. Czy może wywijasz tym krzyżem, powtarzając że mamy milczeć, nie reagować i nadstawiać drugi policzek, kiedy ruguje się z przestrzeni publicznej symbole wiary katolickiej?
Harrvan? Stone? Na które pytanie mam wam odpowiedzieć? Ja się nie dowiedziałem czy np. przy kolacji wigilijnej dzieliłeś się świątecznym jajeczkiem.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Caine
Post 87
Przy wigilii dzieli się jajkiem ? Pierwsze słyszę ... zawsze myślałem że dzielą się katolicy opłatkami w ten dzień czy coś ...
Caine [ Legend ]
[113] Przypominam że oryginalne pytanie brzmiało
Ciekawe czy wszyscy liberalni twardogłowi z podobną swadą głoszą poglądy w realu, w gronie rodzinnym albo przy kolędzie.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Nie chciałem odpowiadać bo zaraz byłoby że uderz w stół ... ale skoro nalegasz
Nie przyjmuję kolędy, rodzice wiedzą o moich poglądach i przy okazji wizyt raz na ruski rok dyskutujemy na ten temat ... szczególnie z ojcem.
W realu ( jogurty po złoty dwajścia dziewięć ;) ) to wygląda sprawa, że rzadko kto chce dyskutować na poważniejsze tematy - to nie GOL - jednak gdy znajdzie się takowy rozmówca to z chęcią o tym rozmawiam i nie wstydzę się swoich poglądów.
Coś jeszcze ?
MANOLITO [ Senator ]
Old_Harrvan
tak na marginesie, niedziele i inne świąteczne dni wolne od pracy podobnie jak krzyże, też ci przeszkadzają? no nie wiem obrażają? jako zwolennik świeckości państwa, chciałbyś je pewnie zlikwidować?
Caine [ Legend ]
Old Harrvan: tak. Gratuluję Ojca.
KaidAdon [ Konsul ]
Wszystkie Gęstochowy, Juvenile i inne Lethosy tak brzydzą się krucyfiksu i chrześcijaństwa, ale kiedy są święta i przychodzi co do czego k*rwa to pierwsi są, żeby prezenty odebrać.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Manolito
Lubię dni wolne od pracy, a że jestem leniem i z czystego wygodnictwa powinienem powiedzieć żeby zostały ale
a ) Idealnym rozwiązaniem byłoby aby państwo zapewniło, każdemu te dwa dni w roku na obchodzenie świąt w każdej religii ( choć tu pojawiałyby się trudności z wprowadzeniem tego)
b ) każdy obchodzi święta w domu tudzież w miejscu modlitwy, a nie w urzędzie.
Caine
Bez żadnych jazd po rodzinie. Bardzo grzecznie proszę
A to że go szanuję i kocham jak syn swojego rodzica to coś nienaturalnego ?
qLa [ MPO Medic ]
Jak ja kocham ten kraj religijnych fanatykow, w ktorym wyznawca religii pokoju i milosci pisze, ze w ryj da pierwszemu, ktory siegnie po jego uwielbiony krzyz
Caine [ Legend ]
Żadnych jazd. Piszę szczerze.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Wszystkie Gęstochowy, Juvenile i inne Lethosy tak brzydzą się krucyfiksu i chrześcijaństwa, ale kiedy są święta i przychodzi co do czego k*rwa to pierwsi są, żeby prezenty odebrać.
Wiesz, że Ty musisz czekać do gwiazdki aby coś dostać to nie znaczy, że inni też.Z Twojego postu można wywnioskować, że gwiazdka jest tylko po to aby były prezenty.
Api15 [ dziwny człowiek... ]
KaidAdon - U nas nie ma prezentów, wigilia to tylko większy obiad, opłatek to tylko ze względu na babcie, zero kolęd. Nasza rodzina ma realne problemy, niż modlenie się o prośby które przez tyle lat się nie sprawdziły.
Bóg ma dla każdego plan - więc nie chce takiego Boga z takim planem.
Caine - A taka uszczypliwość to tak po chrześcijańsku? - W sumie teraz doczytałem, zły kontekst (chyba), więc nieważne :)
mos_def [ Senator ]
Ratujmy krzyze??
Co to wogole jest, brzmi jak jakas kolejna pokrecona akcja ekologow, moze chodzi o ten slynny las krzyzy? :D
Czy w planach jest tez przykuwanie sie do krzyzy i nocne czuwanie ze spiewaniem religijnych piesni?
KaidAdon [ Konsul ]
Od razu obrońcy się znaleźli, ja tylko mówię co się działo pod koniec grudnia 09.
[122]
Z mojego postu? Patrz na swój - gwiazdka? Co to za święto? U mnie jest Wigilia Bożego Narodzenia.
Ehhh, z takimi nie ma sensu rozmawiać.
MANOLITO [ Senator ]
Old Harrvan, aha czyli jesteś za tym żeby zlikwidować wszystkie wolne niedziele i każdemu dać raz w roku po dwa dni na obchodzenie świąt? powinieneś być chyba konsekwentny w przekonaniach? jak laickie państwo to laickie!
Artykuł 9, konkordatu
1. Wolne od pracy są niedziele i następujące dni świąteczne:
1) 1 stycznia - uroczystość Świętej Bożej Rodzicielki Maryi (dzień Nowego Roku),
2) drugi dzień Wielkanocy,
3) dzień Bożego Ciała,
4) 15 sierpnia - uroczystość Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny,
5) 1 listopada - dzień Wszystkich Świętych,
6) 25 grudnia - pierwszy dzień Bożego Narodzenia,
7) 26 grudnia - drugi dzień Bożego Narodzenia.
2. Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron.
Kharman [ ]
Soul --> jakkolwiek jestem za tym aby krzyże zniknęły, nie będę robił z tego problemu, to że katolicy poszli w taką bzdetną napinkę świadczy tylko o nich, 85% społeczeństwa przynależna (dramatyczny spadek jeszcze niedawno było 95%) ale trzeba się napiąć, pokazać kto tu rządzi, taki szkolny bully, wie że nikt mu nic nie zrobi ale słabszemu i tak przypieprzy bo może.
Poza tym nie złapałeś sedna mojej wypowiedzi, pisałeś o tym że wieszanie krzyży miało umocowanie w demokracji a ja ci napisałem że wręcz przeciwnie. Nie jestem specjalnie zdziwiony że efekt jakby grochem o ścianę, bo to akurat standard w tego typu dyskusjach, zapominasz jednak o jednej bardzo istotnej rzeczy, brak sprzeciwu nie oznacza zgody, tzn dla obwiesia terroryzującego otoczenie jak najbardziej.
_MaZZeo [ Legend ]
Jedziemy do Gęstochowy --> dzieciaczku, co robiłeś w dniach 24-26 grudnia? Pewno w piwnicy siedziałeś bo nie mogłeś znieść lampek/telewizji/internetu pełnego symboli katolickich, które narzucały ci inną wiarę?
A może jednak usiadłeś do stołu jak każdy normalny gimnazjalista, bo mama ci kazała? I, o jezu, pewno musiałeś sie dzielić katolickim opłatkiem, jak to przeżyłeś?!
twostupiddogs [ Senator ]
Hajle
Organy mają stosować w stosunku do określonych podmiotów odpowiednie regulacje, a nie zastanawiać się czy ktoś zachował się dobrze czy źle i kogo to może zaboleć.
Jest przepis do zastosowania i koniec kropka. Sam fakt, że istnieje z nim sprzeczna praktyka organów niczego nie zmienia, poza tym że bardzo źle świadczy o kulturze prawnej społeczeństwa, z którego wywodzą się m.in. politycy i przedstawiciele organów.
Niech tak jak napisał Litlat zmieniona zostanie konstytucja poprzez wprowadzenie zapisu o państwie wyznaniowym i wszystko będzie ok, albo wstawmy inne symbole religijne przede wszystkim do Sejmu jako instytucji reprezentującej wolę CAŁEGO narodu.
mos_def [ Senator ]
MANOLITO [ Level: 68 - Generał ]
Old Harrvan, aha czyli jesteś za tym żeby zlikwidować wszystkie wolne niedziele i każdemu dać raz w roku po dwa dni na obchodzenie świąt? powinieneś być chyba konsekwentny w przekonaniach? jak laickie państwo to laickie!
No ba!, jak to powiedzial lekarz widzac pol baby.
Jeden dzien wolny w tygodniu musi zostac, bo odpoczynek nalezy sie kazdemu pracujacemu, ale te dodatkowe dni wolne od pracy (swiateczne), to spokojnie mozna zredukowac w duzej czesci.
Wreszcie moze sie troche w kraju ruszy. Jak jest bida to sie nie swietuje. No ale my jak zwykle musimy byc tymi co na drodze wyjatku, potwierdzaja regule.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Manolito
Zauważ o ile by wzrosła produkcja ! Zresztą wolne niedziele to dla niektórych coś co nie istnieje
Tak uważam, że powinno państwo te dwa dni w ramach możliwości zapewnić wyznawcom określonych religii ( a przynajmniej tych największych ) możliwość obchodzenia najważniejszych dla nich świąt.
Reszta świąt - do zredukowania
Ale przecież nie o to spór - bo jak wcześniej wspomniałem święta obchodzi się w domu albo w kościele dajmy na to - a tu mówimy o urzędach miejscach publicznych
Dodatkowo równie dobrze mógłbyś nazwać te dni inaczej, bo bazują one na dawnych świętach pogańskich ( tak żeby ludność się nie odzwyczaiła mocno i mogła sobie świętować ale pod innym sztandarem )
Soulcatcher [ end of winter ]
[127]Kharman ---> wiesz jak się zaczynała konstytucja marcowa z 1921 roku ?
"W imię Boga Wszechmogącego!"
Potem byli faszyści, potem byli komuniści, a teraz przez ostatnie 20 lat wracamy do normalności. Możemy zacząć od powieszenia z powrotem krzyży które zerwała komuna. A potem możemy jak cywilizowany naród zadecydować czy chcemy krzyży czy nie.
Nie wiem ile osób w Polsce jest katolikami, nie wiem nawet ile osób rzeczywiście chce zdjęcia krzyży, jak większość powie zdejmujemy to zdejmiemy. Ale na pewno nie stanie się to dlatego że jakiś sfrustrowany gimnazjalista tak sobie zażyczył albo dlatego że jakiś sąd w odległym kraju który nic dla mnie nie znaczy powie "od dzisiaj Polacy mają lać na całą historię, tradycję i religię" bo jakiś francuz czy szwajcar orzekł że krzyże w nowej świetlanej europie nie są cool.
Przez mniejsze rzeczy wybuchały wojny.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Soulcatcher
Faszyści ? 1926-1939 ( bo zapewne o ten okres ci chodzi ). Może jeszcze Piłsudski był nazistą ...
Zresztą wspominałeś o historii ... wiesz pewnie jak wyglądał okres 1921-1926 ...
Nie wiesz jak bardzo ten sąd ( TS w szczególności ) ma znaczenie dla Ciebie jako obywatela Unii. Proponuję zajrzeć do jego wyroków, gdzie wiele razy państwom utarto nosa i to jednostka zyskiwała rację.
Jak już wcześniej mówiłem wykazujesz typowe myślenie zaściankowego szlachcica. Nie rozumiesz, że świat poszedł naprzód i że pewne rzeczy zostały wyjęte spod jurysdykcji państw ( za ich zgodą) dla wspólnego dobra
Soulcatcher [ end of winter ]
[133]Old_Harrvan ---> naprawdę chcesz abym opisał ci dokładnie rok po roku historię Polski od 1921 roku?
To chyba nie wymaga wielkiej przebiegłości żeby zrozumieć skrót myślowy który użyłem.
Faszyści to druga wojna światowa. Komuniści to okres od praktycznej okupacji Polski przez Armię Czerwoną po głębokie uzależnienie polityczne, ideologiczne i gospodarcze naszego kraju aż do lat 70.
To właśnie komuniści uważali że krzyże trzeba zdjąć i zdjęli je razem z koroną naszego orła.
mos_def [ Senator ]
Najpierw bylo o biciu sciagajacych krzyze, o lapaniu za miecz, teraz juz wprost grozenie wojna ;))
Zdecydowanie jestem za tym zeby zostawic te krzyze. Polakom wiele nie potrzeba zeby rzucic sie sobie do gardel, tak juz bylo nie raz i jak widac jest nadal, wiec lepiej nie kusmy losu.
Soulcatcher [ end of winter ]
[133]Old_Harrvan ---> Nie bądź śmieszny. Unia nie ma prawa zabronić nam wieszania krzyży w urzędach. To zależy wyłacznie od nas samych, naszych władz, ustawodawców i konstytucji.
masz poczytaj sobie, niech ci się oczy otworzą, przeczytaj sobie to bardzo dokładnie:
"Polski Trybunał Konstytucyjny orzekł przy okazji badania zgodności traktatu akcesyjnego z Konstytucją RP, że o ile prawo wspólnotowe może mieć pierwszeństwo przed ustawami prawa krajowego, o tyle nie oznacza to, że ma automatycznie pierwszeństwo także przed Konstytucją.
W świetle tego orzeczenia zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego nie narusza statusu Konstytucji jako najwyższego aktu prawnego w Polsce. W przypadku konfliktu prawa wspólnotowego i Konstytucji Naród może podjąć suwerenną decyzję o sposobie rozwiązania tej sprzeczności (może zdecydować o zmianie Konstytucji - np. wprowadzić zapis: "Postanowienia Konstytucji nie mogą być podstawą do kwestionowania prawa wspólnotowego" albo zmienić konkretny zapis powodujący kolizję z prawem wspólnotowym - może również postanowić o wystąpieniu z Unii Europejskiej albo też doprowadzić do zmiany prawa wspólnotowego).
Dotychczas przykładem kolizji prawa wspólnotowego i Konstytucji RP była kwestia europejskiego nakazu aresztowania ze względu na konstytucyjny zakaz ekstradycji obywatela polskiego. Konflikt ten został rozwiązany przez zmianę odpowiedniego zapisu Konstytucji, który zezwala teraz na ekstradycję, jeśli wynika to z umów międzynarodowych.
Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego nad prawem krajowym ma zastosowanie jedynie wówczas, gdy wspólnotowe organy prawodawcze ustanowiły to prawo w ramach kompetencji przyznanych im przez państwa członkowskie oraz z poszanowaniem zasady subsydiarności i proporcjonalności. Ocena zachowania tych ram pozostaje w gestii państw członkowskich, a ich przekroczenie skutkuje nieobowiązywaniem zasady pierwszeństwa danego aktu prawa wspólnotowego nad prawem krajowym."
DarkStar [ magister inzynier ]
Najsmieszniejsze jest to, ze tzw ateisci biora slub, chrzcza dzieci, a w swieta Bozego Narodzenia dziela sie oplatkiem i spiewaja koledy:)
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Nie musisz. Znam ją w miarę dobrze :)
Tak chciałem zobaczyć czy nie zaczniesz szerzyć herezji
Porównanie do komunistów nietrafione bo nie chodzi o zakaz wyznawania religii albo noszenia na szyi medalionu ale o zdjęcie symboli religijnych ( gdyby tam wisiał swarog albo inny tego typu wynalazek byłbym tego samego zdanie ) z urzędów i szkół publicznych ( bo w prywatnych niech robią sobie co chcą )
Aha co do wyroku -
Instytucje UE, mogą kształtować swoje kompetencje w sposób dorozumiany, jeśli wymaga tego realizacja celów powierzonych im w traktatach. Wielokrotnie TS konstruował takie kompetencje mimo, że expressis verbis nie były wyrażone.
mos_def [ Senator ]
DarkStar >>> No to w takim razie nie sa ateistami. Cos ci sie pomieszalo.
Chyba ze chodzilo ci o to, ze chociaz praktykuja religie to sie jej publicznie wypieraja?
Ale to w takim wypadku juz nie przytyk w kierunku ateistow tylko przeciwnie...
DarkStar [ magister inzynier ]
Co mi sie mialo pomieszac? Jezeli ktos mowi, ze jest ateista, a potem chrzci swoje dziecko i dalej twierdzi, ze nie wierzy w Boga, to dla mnie jest debilem.
Przykladowo jakis czas temu znajomy z pracy mowi, ze bedzie chrzestnym dziecka swojego brata. Jest ateista, wiec pytam sie go dlaczego chce przyjac na siebie obowiazek wychowywania mlodego czlowieka w chrzescijanskiej wierze? Cisza i debilny wyraz twarzy bezcenny.
Podobnie jak kolezka, z ktorym obecnie pracuje, wielki ateista i przeciwnik krzyzy w miejscach publicznych, swieta spedzil dzielac sie oplatkiem i koledujac:) Na pytanie, dlaczego bierze udzial w takich barbarzynskich uroczystosciach, dostalem porcje ciszy i debilny wyraz twarzy:) BTW wzial slub i ochrzcil dziecko...
grabas [ Pretorianin ]
bedą czy nie będą i tak połowa chodzących do szkół to do koscioła chodzą raz w roku a 1/10 to modlic sie nie umie krzyrz zostawcie dla reszty to jak bym herb sciągnąc ZOSTAWCIE KRZYŻ
Kharman [ ]
Soul --> naprawdę mnie to rybcia jak się zaczynała konstytucja, znowu nie złapałeś o co mi chodzi. Ale spróbujmy jeszcze raz.
Stawianie ludzi przed faktem dokonanym nie ma nic wspólnego z demokracją.
Teraz paniał?
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Jezeli ktos mowi, ze jest ateista, a potem chrzci swoje dziecko i dalej twierdzi, ze nie wierzy w Boga, to dla mnie jest debilem.
Jeśli już to hipokrytą.A po drugie z chrzsztem włąsnego dziecka normalni rodzice zawsze mają dylemat czy to zrobić czy jednak pozostawić dziecku mozliwość wyboru.A pozatym jeżel rodzic nie chce krzyża w miejscu publicznym to znaczy, że jego dziecko nie ma prawa być ochrzczone??Ludzie z różnych względów tak mówią niektórzy mogą mieć pretensje do Boga, mogą go za coś winic, ale dziecko nie ma nic do tego.
hopkins [ Zaczarowany ]
DarkStar czemu ateista nie moze wziac slubu? Jesli jest z katoliczka to jej na tym zalezy, a mu to moze ewidentnie wisiec i powiewac. Podobnie ze swietami.
Pichtowy [ Senator ]
Lewusy sieją ferment. Wara od niszczenia naszej tożsamości narodowej!
Krzyże powinny wisieć ze względu na pamięć naszych rodaków, którzy pod nimi walczyli i oddawali życie za naszą wolność i swobodę.
Ale z druiej strony to ten kraj tak złodziejski i pełen oszustów, że nie wiem gdzie te 85 % chrześcijan/katolików. Albo sie pokryli po świątyniach albo po wyjścu z ławki zamieniają się w dwulicowe polskie świnie.
Ech ten kraj znowu zginie, stacza się i stacza aż w końcu znów nas podzielą, znów se będą chcieli "mordę wytrzeć". Tym razem nie w Jałcie ino w Brukseli. Psiajuchy...
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Krzyż mi nie przeszkadza, jednak bardzo chętnie podpisałabym petycje, dzięki której religia wróciłaby do salek katechetycznych.
Kharman [ ]
DarkStar --> ja ci napiszę dlaczego ateista bierze udział w wigilii, dzieli się opłatkiem itd. Z szacunku dla przekonań swojej drugiej połówki, po to żeby nie robić spięć o coś co zaakceptował randkując, budując związek w końcu biorąc ślub z katoliczką. Życzenia mogę złożyć z byle okazji, a że w trakcie zjadam opłatek nie czyni mnie hipokrytą, bo równie dobrze mogłaby to być drożdżówka, nie jest on bowiem dla mnie żadnym symbolem, a wpływu na szczerość życzeń żadnego nie ma. Dziecko byłem gotowy ochrzcić ale w tym wypadku żona uszanowała mój pogląd na tą kwestię.
To się nazywa tolerancja, nie... nie próbuj zrozumieć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Dobrze rozumiem, że Twoja żona - katoliczka, zrezygnowała z ochrzczenia dziecka, czyli zaryzykowała jego zbawienie, w imię Twojego kaprysu? To się nie nazywa tolerancja, tylko letniość. Bardzo delikatnie mówiąc.
twostupiddogs----->
Nic bardziej mylnego - Sejm nie reprezentuje woli całego narodu, tylko wolę większości. Mniejszość głosująca na UPR czy Partię Pracy została wyrzucona poza nawias, podobnie jak w sferze symbolicznej poza nawias zostały wyrzucone inne religie - o marginalnym znaczeniu - kulturowym, historycznym i statystycznym.
Kharman [ ]
Hajle Selasje --> Tak wiem, że to nieco odbiega od standardowego "Zbawię cię choćbym miał cie przy tym zabić." Jak widzę ostatniego zdania nie przeczytałeś...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
O czym Ty w ogóle mówisz? Jest dwoje ludzi - jedno wierzy, że określony sakrament ma znacznie absolutnie fundamentalne i zbawcze (w przeciwnym razie nie jest katolikiem, co najwyżej mu się wydaje, że jest), a drugie uważa, że to co najwyżej zabobon i nabijanie kabzy księżom, bo pewnie tak o chrzcie myślisz. To nie jest miejsce na żadne kompromisy, tolerancją to się można wykazywać podczas meblowania mieszkania, tutaj powinno być absolutnie jasne, która strona takiego "konfliktu" ustępuje.
Kharman [ ]
Hajle Selasje --> no przecież jasno napisałem , nie próbuj...
Ale dobrze, skoro się upierasz... chrzest to chrzest, czy zabobon? Na pewno akt inicjacji religijnej, a taki uważam powinien być podejmowany samodzielnie i świadomie.
Pamiętaj ostrzegałem...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Kharman---->
Mnie Twoja pozycja nie dziwi, raczej Twojej żony, która czynienie za dość Twoim poglądom uważa za istotniejsze niż dogmaty swojej wiary, to wszystko :)
KKK 1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (Por. 1 Tm 2, 4). i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.
Kharman [ ]
Hajle Selasje --> a dziw się do woli... na zdrowie
yo dawg [ 1979 ]
Mnie Twoja pozycja nie dziwi, raczej Twojej żony, która czynienie za dość Twoim poglądom uważa za istotniejsze niż dogmaty swojej wiary, to wszystko :)
Widać, w jej sercu więcej boga, dobra i szacunku niz w niejednym z was. Skoro jest wolna wola to czemu zmuszać - jeszcze niczego nieświadome dzieci - do chrztu?
pikolo [ KCM:* ]
piękne emocje.
to forum budzi we mnie emocje, skrajne emocje. To jest dobre, bo wiem jak wielu ludzi pragnie aby Krzyż był szanowany i czczony i tutaj się cieszę. Wiem też jak wielu chce aby tego Krzyża nie było.
Paradoks polega na tym, że kilkadziesiąt lat temu komuniści próbowali nam zlikwidować każdy krzyż z naszych mieszkań, walczyli z KK a mimo to nasi rodzice, dziadkowie bronili Go, bronili KK.
Teraz natomiast w dobie pseudo demokracji my chcemy bez przymusu okupanta Ten krzyż zdjąć Zdeptać dziedzictwo kulturowe oraz zdeptać szacunek do naszych dziadków i rodziców.
Jeśli jesteś za tym aby krzyż zdjęto z urzędów, szkół itp. to albo zapisz się do lewicy (przynajmniej z góry będą wiadome twoje poglądy) albo przeanalizuj historię Polski, ludzi Polaków i pomyśl raz jeszcze czy rzeczywiście, chcesz pozbyć się Tego czego pragneli i za co oddawali życie twoi rodacy i często rodzina.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Mazzeo - Tak, podczas wigilii brałem udział w kolacji, bo od zawsze rodzina przyjeżdza itp. przeciez nie moge na niej nie być, jak przeżyłem?
dla mnie to jak dla api15 zwykła kolacja w gronie rodzinki, my też nie spiewamy kolęd ni nic w ten deseń, ogladamy telewizję itp. a prezentów juz nie dostaję.
o tym ze jestem niewierzacy wie dobrze matka, ojciec, rodzenstwo, ciotka - prawie wszyscy, bo nieraz się z nimi wykłócałem.
jedynie babcia, która nigdy się o tym nie dowie bo kiedys powiedziała ze by zatłukła i nie chciała znac a szkoda babci.
skoncze szkołę to dokonam apostazji - pomimo argumentu który stosuje matka - kto cię pochowa? - istnieja org. humanistyczne organizujace pogrzeby itp.
yo dawg [ 1979 ]
istnieja org. humanistyczne organizujace pogrzeby itp.
A ścisłe i sportowe som?
DarkStar [ magister inzynier ]
Juz spiesze z wyjasnieniami, dlaczego tzw. ateista biorac udzial w obrzadkach religijnych jest dla mnie debilem.
Przykladowo branie slubu, zaznaczam, ze slub to jeden z sakramentow, a nie nudna msza w kosciele. Otoz przyjumjac ten sakrament oddajesz przed Bogiem drugiej osobie swoje zycie. Jaka wartos ma przysiega wygloszona, tak jak ktos napisal wyzej, "z szacunku" na cos, w co sie nie wierzy? Przeciez to jest kpina z drugiej osoby, tak jakbys wykrzyczal jej w twarz najpodlejsze klamstwo. Podobnie jest z chrztem.
"Dzielenie sie oplatkiem, bo taka jest tradycja" To nie jest zadna kuzwa tradycja, tylko obrzadek religijny. Tzw. ateista walczy z jednym z symboli wiary, a bierze udzial w czyms takim? Oczywiscie dzielac sie oplatkiem i skladajac zyczenia drugiej osobie, robi z niej idiote, poniewaz sa nic nie warte.
Dla mnie jest to skrajnie zalosne. Tzw. ateisci powinny wystrzegac sie wszystkich rzeczy zwiazanych z religia. Nie brac slubow, nie chrzcic dzieci, nie zostawac chrzestnymi, nie dzielic sie oplatkiem. W Boze Narodzenie powinni siedziec u siebie w pokoju i nie uczestniczyc w swietowaniu z reszta rodziny. Wtedy przestana kpic z wierzacych ludzi.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Jaka wartos ma przysiega wygloszona, tak jak ktos napisal wyzej, "z szacunku" na cos, w co sie nie wierzy? Przeciez to jest kpina z drugiej osoby, tak jakbys wykrzyczal jej w twarz najpodlejsze klamstwo.
Własnie dla tego nie lubie polskich katolików, te wasze dziwne pooglądy.Jeżeli moge spełnić jakieś tam marzenie partnerki życiowej biorąc ślub to czemu nie?? Jeżeli zrobiłbym to nie mówiac komuś, że na to zlewam to tak jest to kłamstwo, ale jeżeli druga osoba zna moje poglądy i nadal chce tego to jakie to kłamstwo, nie rozśmieszaj mnie.
Podobnie jest z chrztem.
A co ma wspólnego dziecko z tym w co wierzą rodzice??
Tzw. ateisci powinny wystrzegac sie wszystkich rzeczy zwiazanych z religia. Nie brac slubow, nie chrzcic dzieci, nie zostawac chrzestnymi, nie dzielic sie oplatkiem. W Boze Narodzenie powinni siedziec u siebie w pokoju i nie uczestniczyc w swietowaniu z reszta rodziny. Wtedy przestana kpic z wierzacych ludzi.
Powinni odrazu się powieśić aby oszczędzić kłopotu takim ludziom jak Ty....
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
DarkStar---> Pewnie nie uwierzysz, ale można tak brać ślub, tylko że panna młoda tylko uczestniczy w nim sakramentalnie, jak np maz wyznaje inna religie, ateizm z pewnoscia sie jak najbardziej podpisuje.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
DarkStar--->
Tutaj muszę się wcielić w adwokata diabła. Sytuacji o której mówisz winne są również (a tak naprawdę przede wszystkim - z racji na poziom świadomości) osoby wierzące, które uczestniczą w takich szopkach. Człowiek, dla którego świat duchowy jest całkowicie obcy nie musi się przejmować takimi rzeczami, ale strona wierząca powinna mieć milion powodów, dla których powinna chcieć zachować czystość i powagę sakramentów.
Api15 [ dziwny człowiek... ]
DarkStar - Człowieku, jak Ty mieszasz. Pierwsze może Ty bądz super-mega katolikiem, a później wymagaj od innych. To jest właśnie przykład prawdziwego, polskiego katolika, miłość do Boga, nienawiść do innych "gorszych"
A i dodając, ja nie mam nic do krzyży w szkołach, gdziekolwiek. Powiem więcej, jestem nawet dumny, że Polacy kiedyś potrafili pięknie i dzielnie walczyć za coś w co wierzyli.
Soulcatcher [ end of winter ]
[142]Kharman ---> no ale czego nie zrozumiałeś? Od początku współczesnej Polskiej państwowości krzyż towarzyszy godłu. Po 1921 roku krzyże były we wszystkich urzędach państwowych na każdym posterunku policji itd. Zgodnie z tym co mówisz to właśnie sowieci postawili nas przed faktem dokonanym i usunęli krzyże. Powieszenie ponownie krzyża w sejmie było wyłącznie powrotem do sytuacji wyjściowej. Teraz masz prawo demokratycznie starać się aby został usunięty, apelować, pisać pozwy, protestować głosować na partię która odważy się te krzyże usunąć. To jest demokracja.
To że Sowieci usunęli nam siłą krzyże to nie była demokracja. Co w tym jest niezrozumiałego.
"Teraz paniał?" no i nawet po rosyjsku mówisz ha ha ha. No jak na tego co zdejmuje krzyże to dobry język :). Obecnie językiem międzynarodowej rewolucji jest francuski lub hiszkański - comprende?
To co zrobiłeś swojemu dziecku to bardzo poważny problem, ale twoje dziecko twoja wola, mam nadzieję że nie będzie ci się to odbijało czkawką przez całe życie.
DarkStar [ magister inzynier ]
Jakiego klopotu? Skoro sa tzw. ateistami, to dlaczego oszukuja innych uczestniczac w obrzedach religijnych?
Spelniajac jakiestam marzenie tzw.ateista sklada przysiege bez zadnego pokrycia. Tak jakby mowil "kocham cie" do osoby, ktora ma gleboko w dupie. Dziwne poglady, to po prostu poglady zgodne z naukami kosciola, sa dokladnie identyczne w calym katolickim swiecie np. we Wloszech, w ktorych obecnie pracuje. Polski katolik i wloski maja identyczne poglady.
Dlaczego maja sie wieszac? Nie deprecjonuje nikogo ze wzgledu na poglady i wiare. Po porstu tzw. ateista powinien nie uczestniczyc w takich zasciankowych rytualach. Jezeli tego nie robi, jest hipokryta i oszustem.
Kujon, pisalem o sytuacjach, w ktorych tzw. ateista naklada obraczke i slubuje przed Bogiem, czyli normalnie uczestniczy w sakramencie. Potem sie domaga zdjecia krzyzy:)
Hajle Selasje, masz niestety racje. Wg mnie, takie szopki sa bez sensu. Jest przeciez slub cywilny, po co pchac sie do kosciola wbrew swojej wierze, a raczej niewierze?
edit:
Api15 jest typowym przykladem osoby wkladajaca swoja nienawisc w usta innych. Nie przeczytal ze zrozumieniem, mozlie ze w ogole nie zrozumial, ale od razu rzuca na oskarzenia o nienawisc. Prawdopodobnie z niewiedzy uzywa zwrotow "mega-katolik", bo pewnie nie wie, ze sakramenty swiete to najwazniejsze rytualy, ktore przechodzi katolik. Sa one podstawa wiary i nie maja nic wspolnego z "mega".
edit2:
Dodam jeszcze, ze sakramenty sa identyczne dla wszystkich katolikow, podobnie jak dogmaty wiary. Bardzo prawdopodobne , ze ludzie uzywajacy zwrotow "polski katolik", maja wiedze o swiecie nie wykraczjaca poza granice Polski. Smutne.
graf_0 [ Nożownik ]
Zarówno zwalczającym jak i broniącym klucze nie chodzi wcale bo Boga i wiarę, bo w tej kwestii i wierzącemu i ateiście jest wszystko jedno. Dla wierzącego Bóg jest wszędzie, a dla ateisty nigdzie. Krzyż nic tu nie zmienia.
To chodzi o władzę, religię i wartości. To jest walka ideologii i symboli. Ten kto kontroluje strefę symboli ma większa władzę nad świadomością i tożsamością.
Dlatego Szwajcarzy bronią się przed minaretami(widoczny symbol islamu), dlatego amerykanie wywiszają flagi amerykańskie a mniejszości narodowe w wielu państwach epatują swoją symboliką.
Jedni chcą zdjęcia krzyży aby zdjąć wpływ religii i zestawu wartości które ona przenosi, a inni chcą krzyże bronić, aby wpływ religii i jej wartości na życie publiczne pozostał.
Żadna z pozycji wobec sprawy krzyży nie jest lepsza od drugiej.
boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]
[14] , [97]
Well sad
Mr P [ Konsul ]
Wiszący krzyż mi nie przeszkadza, zdejmowanie go również.
Jeśli ktoś wchodząc do urzędu patrzy nad drzwi bądź ścianę obok godła jego sprawa. Jeśli komuś z tym lepiej...
Boga i tak trzeba mieć w sercu i w głowie a nie na ścianie.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Dodam jeszcze, ze sakramenty sa identyczne dla wszystkich katolikow, podobnie jak dogmaty wiary. Bardzo prawdopodobne , ze ludzie uzywajacy zwrotow "polski katolik", maja wiedze o swiecie nie wykraczjaca poza granice Polski. Smutne.
Zwrotu poski katolik użyłem celowo, gdyż w tym kraju przeważa i to bardzo katolicyzm, przez co możecie interpretować wszystko tak jak wam się podoba, i musi być tak jak wy chcecie.Do tego ile to już było wywodów na temat jak to jesteście prześladowani religijnie?Ciekawe co mają powiedzieć w takim razie wyznawcy religji w innych krajach...
Dlaczego maja sie wieszac? Nie deprecjonuje nikogo ze wzgledu na poglady i wiare. Po porstu tzw. ateista powinien nie uczestniczyc w takich zasciankowych rytualach. Jezeli tego nie robi, jest hipokryta i oszustem.
Człowieku sam napisałeś, że powinni siedzieć u siebie w pokoju i odizolować się od innych.Czyli co? Jeżeli ktoś nie uznaje tego wszystkiego z jakichś tam powodów nie ma prawa usiąśc ze swoją rodziną bo będzie z nich w ten sposób kpił??Bez komentarza....
Lindil [ Lumpenliberal ]
Panem et circenses! Circenses szczęśliwie już mamy.
Mr P [ Konsul ]
Lindil => reszta jest w piekarni :)
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Rzeczywiście przed 5 minutami wróciłem z piekarni ... świeży chlebek ... mniam
Kharman [ ]
Soul --> piękny wywód, tyle ze jedyne czego dowodzi to tego ze jesteś zwolennikiem polityki faktów dokonanych.
Jakież to problemy na głowę mej córki sciagnalem?
Soulcatcher [ end of winter ]
[172]Kharman ---> czytanie bez zrozumienia to poważna przeszkoda w rozmowie.
napisałem: "To co zrobiłeś swojemu dziecku to bardzo poważny problem"
nie napisałem że: "ściągnąłeś problemy na głowę córki"
Jeżeli komuś zaszkodziłeś to samemu sobie, nie swojej córce. Ty odpowiadasz w 100% za swoje dzieci, pod każdym względem. Wziąłeś na siebie odpowiedzialność za to co zrobiłeś i to ty będziesz jej odpowiadał przez całe życie na pytanie dlaczego tak zrobiłeś. I nie spodziewaj się zrozumienia z jej strony ani ze strony obcych ludzi. Wyraźnie i trwale oznaczyłeś siebie i swoje poglądy. Gratuluję Ci wyrazistości przekonań, ja nie miał bym odwagi zrobić czegoś takiego ani sobie ani swoim dzieciom.
Co do głównego wątku to politykę faktów dokonanych wykonujesz ty kontynuując sowiecką politykę faktów dokonanych. Jak nie rozumiesz, trudno.
yo dawg [ 1979 ]
A co na to szef powie, że po latach córka zamiast staremu wypominać jaką to jej \krzywdę\ uczynił, podejdzie i ucałuje tatkę w czółko po czym podziękuje, za to, że uszanował jej wolną wolę?
Kharman [ ]
Soul --> ja tam problemów ze zrozumieniem decyzji rodziców aby mnie nie chrzcic jakichś szalonych nie miałem, dali mi wybór za co będę im do końca życia wdzięczny. Swoją droga jeśli masz dzieci to zapewne ochrzczone, i zapewne nie miałeś problemów aby je od urodzenia naznaczc pietnem swoich poglądów.
Obcy ludzie tez jakoś problemu ze zrozumieniem nie maja , jacyś tacy dziwni.
graf_0 [ Nożownik ]
Nie rozumiem jak chrzest albo jego brak może być problemem.
Na szczęście nie żyjemy w Emiratach i przyjęcie, zmiana wiary czy rezygnacja z wiary nie wiąże się z żadnymi negatywnymi konsekwencjami.
smalczyk [ Senator ]
Kharman ---> nie rozumiem ciebie - cieszysz się, że rodzice 'nie naznaczyli cię' piętnem swoich poglądów duchowych, a nie masz podobnmych odczuć w kwestii każdych innych poglądów, które w trakcie procesu wychowania ci wpoili (bo że wpoili nie mam wątpliwości)? Mocno niekonsekwentne to myślenie...
lordpilot [ Generaďż˝ ]
Ale w czym jest problem ? W demokracji decyduje większość, a większość o ile mi wiadomo nie ma nic przeciwko krzyżom w szkołach/urzędach. Druga sprawa - dlaczego państwo polskie miałoby się dostosowywać do jakiś idiotycznych postulatów lewicowej młodzieży ?
Skoro lewicową młodzież tak bardzo te krzyże rażą to może pora się wyprowadzić do jakiegoś innego kraju, najlepiej takiego gdzie krzyży nie ma w ogóle ? Bo w Polsce (mam nadzieję) nikt tych idiotycznych postulatów nie uwzględni, bo za chwilę zaczęły by się następne:
- o wyburzanie przydrożnych kabliczek, szopek bożonarodzeniowych, kościołów,klasztorów,o zaoranie cmentarzy. No bo tak być nie może ! Jedzie taki ateista/antyklerykał/lewak spokojnie drogą a tu po prawej stronie drogi atakujący jego przekonania cmentarz ! A na cmentarzu - las krzyży !
- o zlikwidowanie wszelkich katolickich świąt. W końcu taki ateusz rokrocznie jest bombardzowany Bożym Narodzeniem, Wielkanocą, Bożym Ciałem, itp. Co gorsza - zapewne nie raz słyszał o świętym Mikołaju ! Dlatego te ciemnogrodzkie święta należy zlikwidować, najlepiej chodzić w te dni do pracy, ewentualnie zmienić nazewnictwo: Boże Narodzenie - Święto Zimy, Wielkanoc - Święto Wiosny, Boże Ciało - Dzień Luzu, św. Mikołaj - świecki Dziadek Mróz
- oczywiście trzeba też usunąć wszelkie krzyże przydrożne, żeby nie raniły uczuć niewierzących
Na koniec - mogę tylko do wszelakich ateistów apelować o odrobinę dobrej woli (naprawdę nic więcej nie potrzeba !). Dla ludzi wierzących krzyż jest symbolem męki Chrystusa. Dla niewierzących - kawałkiem drewna/metalu/plastiku (czy z czego tam jest zrobiony) - nie powinien więc wywoływać w nich żadnych emocji, przeszkadzać, drażnić - ot "gadżet". Nie wiem więc jakim trzeba być upierdasem/smutasem/złośliwcem/przygłupem żeby pisać jakieś dziwne listy z apelem o zdjęcie krzyża w państwie gdzie dominuje chrześcijaństwo, a katolicy stanowią większość ?
ps. W moim apelu pomijam "młodzież lewicową", gdyż "młodzież lewicowa" = idioci. A idiotom niczego nie warto tłumaczyć.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Wyraźnie i trwale oznaczyłeś siebie i swoje poglądy. Gratuluję Ci wyrazistości przekonań, ja nie miał bym odwagi zrobić czegoś takiego ani sobie ani swoim dzieciom.
Czyli, że chrzest dziecka nie jest oznaczeniem swoich poglądów??Chrzest oznacza brak wolnej woli, być może i Ty będziesz musiał się tłumaczyć.
W demokracji decyduje większość, a większość o ile mi wiadomo nie ma nic przeciwko krzyżom w szkołach/urzędach.
większość = katolicy.Więc logiczne, że nie maja nic przeciwko.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Najzabawniejsze jest to, jak ateusze mocno wierzą, że ochrzczenie dziecka naprawdę ma znaczenie i nieomal kształtuje całe życie człowieka! Przecież to tylko polanie wodą, prawda?
smalczyk [ Senator ]
HS ---> z osobistych doświadczeń (nie z autopsji, a z wiedzy dotyczacej znajomych) moge powiedzieć, że w małżeństwach 'mieszanych' praktycznie nie zdarza się by to neiwierzący małżonek przechylał szalę na swoją stronę w kwestii chrztu. Tak jak mówisz im na tym nie zależy bo wychowanie w wierze i tak spocznie na małżonku wierzącym więc nie robia problemu z faktu ochrzczenia.
Irracjonalny Amisz [ Generaďż˝ ]
Nie ma opcji !
twostupiddogs [ Senator ]
Hajle
Spierałbym się. Co powiesz na Kancelarię Prezydenta?
_MaZZeo [ Legend ]
Mazzeo - Tak, podczas wigilii brałem udział w kolacji, bo od zawsze rodzina przyjeżdza itp. przeciez nie moge na niej nie być, jak przeżyłem?
Przecież to Wigilia jest nie? Rozpoczęcie obchodów świątecznych, więc jak ty, bezbożnik, możesz w nich uczestniczyć?
dla mnie to jak dla api15 zwykła kolacja w gronie rodzinki, my też nie spiewamy kolęd ni nic w ten deseń, ogladamy telewizję itp. a prezentów juz nie dostaję.
I opłatkiem też się nie dzielicie? Życzenia też sobie nie składacie?
jedynie babcia, która nigdy się o tym nie dowie bo kiedys powiedziała ze by zatłukła i nie chciała znac a szkoda babci.
I dobrze mówi, bo za głupotę dzieciarnię po łbie bić trzeba.
skoncze szkołę to dokonam apostazji - pomimo argumentu który stosuje matka - kto cię pochowa? - istnieja org. humanistyczne organizujace pogrzeby itp.
No ciekawe bardzo jak to zrobisz, skoro pewnie niedawno (albo dopiero będziesz miał) było bierzmowanie, do którego pewnie poleciałeś szybciutko bo mamcia kazała ;]
Jesteś niekonsekwentny w tym swoim debilizmie, ups, ateizmie.
Spytam się kolejny raz jak patrzysz na taki krzyż w mieszkaniu Babci albo choinkę i lampki w swoim domu? I czy wychodzisz w tym okresie w ogóle z domu, bo przecież z lewa i z prawa ktoś lub coś narzuca ci religię (to z resztą bardzo dziwne, bo skoro jesteś ateista, to takie duperele nie powinny mieć dla ciebie znaczenia?).
Aha, i po drugie - jakie to dogmaty chrześcijańskie zostały oficjalnie obalone przez naukę i proszę tu o konkrety poparte linkami, a nie gimdebilny bełkot.
kubomił [ Legend ]
[184]
Wiedza o początkach ludzkich cywilizacji udowadnia nam że ludzie MAJĄ W ZWYCZAJU wymyślać sobie bogów, boginie, duchy i potwory. Zabobon był obecny w każdym zamieszkałym zakątku kuli ziemskiej. To po prostu nieodłączna część naszej natury. A to, że akurat TEN człowiek (tj. Jezus - co jak co, ale postać historyczna) pociągnął za sobą tłumy i wmówił że jest mesjaszem to już inna bajka.
Taven [ Generaďż˝ ]
Sprawa oczywiście nie jest prosta. Właściwie głównym zarzutem, jaki można postawić pomysłom zdejmowania krzyży (a w szerszej perspektywie agresywnej laicyzacji) jest niezrozumienie, że religia, jej symbole, są również kategorią kulturową i zawsze były. Odzierania przestrzeni publicznej/państwowej z "opresyjnej" (kolejna bzdura) kultury stanowi z kolei logiczną konsekwencję założenia neutralności światopoglądowej i świeckości państwa.
Oczywiście jest takie założenie to horrendalna bzdura. Każda decyzja, prawo stanowione w państwie są opcją światopoglądową w sensie pozytywnym, a więc samo istnienie instytucji państwa narodowego przeczy zasadzie jego neutralności. Zeświecczenie nie jest więc konieczne ze względu na konstytucję etc. (która przecież uzupełniana jest przez konkordat, więc nawet, jeżeli uznamy ją za decydujący punkt odniesienia, sprawa wciąż nie jest jasna), a również jest opcją kulturową, tylko w tym wypadku niewyrażającą woli większości.
Inną sprawą są same niebezpieczeństwa wynikające z programu czyszczenia przestrzeni publicznej ze wszystkich światopoglądów, a mianowicie walka z kulturą, głosy o barbarzyństwie trochę ignorują skalę obu sytuacji, ale ciężko odmówić im trafności. W dodatku dochodzi kwestia tego, czy osoby niezwiązane religijnie z symbolem krzyża (sam taką jestem) mogą jakoś emocjonalnie reagować na jego obecność, nie mówiąc już o "urażaniu" czyichś uczuć.
Dyskusja powinna się więc raczej toczyć na temat, czy wieszać nowe krzyże w nowych instytucjach, szkołach etc. (ja jestem na nie), niż próbować zdejmować już wiszące, co prowadzi do niebezpiecznych dwuznaczności.
Zresztą nawet z perspektywy sekularyzacji jest tysiąc ważniejszych kwestii, problem jest totalnie marginalny.
Garbol [ Generaďż˝ ]
Wow ilu tu świętych :D
Mnie to tito ja w bajki o gościu który umarł na krzyżu nie wierzę :) .
Tak samo jak nie wieżę w gadającego dwutysiącletniego węża...
Religia to badziew, marna wymówka żeby móc komuś dać w mordę i czuć się lepszym :P
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Spytam się kolejny raz jak patrzysz na taki krzyż w mieszkaniu Babci albo choinkę i lampki w swoim domu?
Choinka?? Przecież to zwyczaj przejęty przez katolików, a nie zapoczątkowany przez nich.I z tego co wiem to nawet Niemcy ją do nas sporwadzili.
DarkStar [ magister inzynier ]
Pytanie do wszystkich: czy izolowac jest rownoznaczne z nie uczestniczyc w religijnych obrzedach? Czasami zastanawiam sie, w jakim jezyku ludzie odczytuja napisane posty:)
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Pytanie do wszystkich: czy izolowac jest rownoznaczne z nie uczestniczyc w religijnych obrzedach?
A jak Ty sobie to wyobrażasz? Siedzi rodzinka przy stole wesoło gadają, a jakiś tam Jasiu siedzi sam w ciemnym pokoju....Swojemu dziecku też byś to powiedział? Nie siedz z nami bo z nas kpisz??
xanat0s [ Wind of Change ]
Jedziemy do Gęstochowy --> Możesz mi wyjaśnić, dlaczego nie przeszkadza Ci podpieranie się nauką w zwalczaniu religii, ale wierzysz w o OOBE, LD, UFO i inne zjawiska paranormalne, które ta sama nauka w sposób bezsprzeczny podważa?
Ja widzę bardzo dużą sprzeczność w twoim myśleniu - nauka i racjonalizm, który wyznajesz, do jednego worka z napisem "Sprzeczne z nauką" wrzucają zarówno życie po śmierci, chodzenie po wodzie, rozmnażanie chleba jak i przebywanie poza ciałem (OOBE). Dlaczego więc te pierwsze odrzucasz, a kolejne nawet praktykujesz?
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Widzę, ze lordpilot już wspomniał o konieczności zburzenia kapliczek, osunięcia krzyży przydrożnych i na końcu zrobienia porządku ze wszystkimi świątyniami...
a Taven dopisał resztę, więc nie mam nic do dodania...
Kharman [ ]
DarkStar --> wedle Ciebie najwyraźniej tak. Bo zgodnie z twoimi wcześniejszymi wynurzeniami, na pogrzebie babci powinienem był stać przed kościołem, albo wogole zostać w domu. W końcu pogrzeb katolika jest uroczystościa religijna.
DarkStar [ magister inzynier ]
Dokladnie tak. Posiedziec z rodzinka mozna przez 360 innych dni w roku. Nadmienie jeszcze, ze obiad, badz kolacja w Boze Narodzenie to nie wesole spotkanko i nic wiecej, tylko wypracowany przez tradycje zwyczaj oddawania czci nowonarodzoneum dziecku Boga.
edit:
Widzisc Kharman, nie pale fajek, w zwiazku z tym nie wpierdalam sie na sile do najaranych klatek schodowych i nie umoralniam palacych tam kolegow, tylko wole porozmawiac z nimi gdzies, gdzie nie ma dymu.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Dokladnie tak. Posiedziec z rodzinka mozna przez 360 innych dni w roku.
Jasne zwłaszcza w dzisiejszych czasach jak każdy goni za pieniądzem to troszke ciężko zebrać rodzinke do kupy.Ale co ja tam wiem.
Cóż pewnie dla tego przestałem być praktykującym katolikiem, moje poglądy nie są da zaakceptowania przez współczesny kościół...
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Xanatos ---- w moim mysleniu zadnej najmniejszej szprzecznosci nie ma.
jestem racjonalista to znaczy, wierzę w to czego istnienia jestem pewien gdyz tego doswiadczyłem w zyciu. Mogę nawet nie wiedziec jak to działa, na czym polega ale wiem ( nie wierzę w rozumieniu - wierzę bez dowodów), gdyż ja mam na to dowód ale dowód dla siebie bo wiem ze tego doswiadczyłem czymkolwiek to jest.
krytykuje religie - jest to wiara bez dowodów na tej podstawie ze jest napisane w księdze i przodkowie tak mówili.
wierzę w oobe itp. yj. wiem że istnieją bo ich doswiadczyłem. OObe to dla mnie nie jest wyjscie z ciała itp. nie wiem czym jest ale wiem że jest, może to być tez halucynacja, ale jest. Wiem ze czuję się wtedy jakby przebywało sie poza ciałem.Czy to złudzenie czy nie, istnieje.
nauka dementuje istnienie oobe itd. - daj dowód na to że dementuje. nie ma takiego, nauka nie wie tak samo jak ja czym to jest, a badanie były i są prowadzone nadtym, jasnego dowodu na nieistnienie tego nie ma.
ufo - nie wierze w kosmitów obecnych na ziemii ale prawdopodobieństwo życia w NIESKOŃCZONYM wszechświecie jest 100% więc tu nie ma w co wierzyć.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
I tak upadną, prędzej czy poźniej po tych krzyżach zostanie tyle co po Apisie i Ozyrysie. Ważne by nie zastąpiły ich nowe "swiętości".
Attyla [ Legend ]
Mnie zadziwia i zawsze zadziwiać chyba nie przestanie, że wyznawcy "rozumu", "racjonaliści", czy jak ci poganie siebie nie nazywają, zawsze okazują bardzo nieporadni w używaniu przedmiotu swojego uwielbienia.
To chyba jest tak jak często zarzuca się księżom, że drogowskaz nie podąża do celu, który wskazuje:)
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Wiesz że w grudniu ucztowałeś z okazji świąt solarnych ?
A tak swoją drogą poganin/ateista to chyba nie jest to samo ? Poganie wierzą w jakieś słoneczka czy też zwierzątka a ateista nie wierzy w nic
graf_0 [ Nożownik ]
Old_Harrvan - Nieeeeeee. Nie rób tego, nie odpowiadaj na nie zawierające żadnej treści zaczepki Attyli albo za chwilę zaleje nas niepowstrzymanym strumieniem rezultatów swoich przemyśleń.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
ups ... już chyba za późno ... no ale zawsze wątek się trochę ożywi
Kurde widzę, że Attyla powoduje większe spustoszenie aniżeli korowód diabłów, w parlamencie wg Frondy, wśród czytelników FiM
Devilyn [ Storm Detonation ]
Old_Haravan - dokładnie, nie detonuj bomby atomowej bo zaniedlugo epopeje pokroju Trylogii beda cienkimi ksiazeczkami w skali tego co bedziesz musial tutaj czytac i analizowac.
Caine [ Legend ]
nareszcie bicz na rozbisurmanioną muodzież.
Attyla [ Legend ]
OH
Ty może i świętowałeś nawet z okazji ubóstwianej wódeczki albo wyśnionego piwka ale ja świętowałem narodziny Jezusa Chrystusa.
Ze słownika języka polskiego:
Poganin: dla chrześcijan: wyznawca religii niechrześcijańskiej; też: człowiek niewierzący lub nieochrzczony
Do pozostałych
No - chłopcy! Daję wam okazję wykazać się swoim "rozumem" a wy się nie cieszycie???
Powinniście się cieszyć STRASZNIE:D
Deser [ neurodeser ]
Show Huna Attyli -
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Soulcatcher -> mocno przesadzasz z tym "poważnym problemem" w przypadku nieochrzczenia dziecka.
Traktowanie, przez innych (rówieśników/dorosłych), dziecka (czy jego rodziców) bez chrztu nie odbiega od normy. Nie wiem skąd przekonanie o braku zrozumienia ze strony obcych ludzi... Spotkałeś się z tym kiedyś?
Również cieszę się, że mi rodzice dali wybór i mam zamiar taki sam wybór dać swoim dzieciom... o ile przyszła żona nie będzie miała innego zdania - mocno upierać się nie będę.
DarkStar -> smutna ta Twoja religia zabraniająca możliwości pożegnania zmarłego człowieka razem z rodziną/znajomymi :(
Garret Rendellson [ Krwawy Hegemon ]
Wyślę wyślę, jestem za tym by krzyże wisiały w szkołach. Polska to kraj katolicki od zawsze i nie widzę dlaczego mielibyśmy to zmieniać.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Attyla
Sprawdź co wcześniej pod tymi świętami się kryło
Co do definicji : to nawet judaizm, z którego twoja wiara wyrosła ... to też poganie ?
Kharman [ ]
Old_Harrvan --> judaizm nie istnieje ani żadna inna religia poza katolicyzmem.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Polska to kraj katolicki od zawsze
No nie wiem czy tak od zawsze.
_MaZZeo [ Legend ]
No nie wiem czy tak od zawsze.
Od zawsze. Jakieś wątpliwości co do tego?
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Od zawsze. Jakieś wątpliwości co do tego?
Wiesz pan od historii mówił, że od 996 roku to nie wiem czy to takie zawsze.
DarkStar [ magister inzynier ]
Ogon.
<----
edit:
Pytanie za 100 punktow - kiedy powstala Polska i dlaczego mogla powstac?:)
_MaZZeo [ Legend ]
No to dobry ten pan od historii, że mówi o 996 roku...
a wiesz kiedy Polska powstała?
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Osadnictwo na naszych ziemiach to już około VI wiek i wędrówka ludów. Początki państwowości to wiek IX
Emil22 [ Generaďż˝ ]
a wiesz kiedy Polska powstała?
Kiedy Rzym upadł?? ;D Wiedziałem, że zmieniona data chrztu Polski kogoś poruszy...
A pisząc już tak serio. Uważasz, że przyjęcie chrztu w 966 to znaczy zawsze?? I z tego co pamiętam ta cała chrystianizacja trwała bodajże do początków trzynastego wieku, to też jest zawsze??Już nie mówiąc o okolicznościach i powodach przyjęcia chrztu przez Mieszka...
eros [ Senator ]
Hard as Stone ---> Parafrazując słynne powiedzenie - Orzecznictwo głupcze.
Nie uwazam prawa za wartosc sama w sobie, natomiast ocene praw uzalezniam od wartosci, z ktorych wyrastaja. Jeszcze inaczej: nie podnieca mnie samochod, ktory ma swietne nadwozie, rewelacyjny silnik, super wyposazenie, ale potrafi jezdzic wylacznie po torach.
Danger ---> Tak, krzyz jest przede wszystkim symbolem religijnym. Nie, przypisywanie mu innych znaczen nie rozmywa jego symboliki religijnej, bo i dlaczego? Czy twierdzisz, ze dochodzi do zawlaszczania struktury znaczen i calkowitego wyrugowania symboliki religijnej przez znaczenie kulturowe? Ja niczego takiego nie dostrzegam. Moze jestes w stanie jakos mi to przyblizyc?
Tak z ciekawości nie masz polskich znaków, czy po prostu tak już się przyzwyczaiłeś do pisania bez nich?
Tak pisze od poczatku w internecie i tylko czasem robie wyjatki. Zabieg ten pozwolil mi na przejscie do porzadku dziennego nad koszmarna ortografia napotykana w sieci.
Trael ---> eros litości, wyborcza? "Panie dej pan spokój".
Mowimy o wszystkich Polakach czy nie? Towarzystwo z GW wykluczamy pozostawiajac tylko tych bardziej?
No z drugiej strony czemu nie?
Zeby byc konsekwentnym zrezygnujmy zatem z godla i flagi, przeciez primo nie wszyscy sie z nimi identyfikuja, secundo dysponujac swoboda wyboru mozna wybrac cos, co okresla nas lepiej niz ten kawalek materialu/deski/plastiku ochlapanego czerwona farba.
Nie chcę rozpoczynać flamewaru
To akurat zauwazylem, miales kilka okazji juz wczesniej. Doceniam.
na ile to było dobrowolne "zrośnięcie" a na ile sprawy polityczno-finansowe.
Zeby nie wchodzic w szczegoly - nie mozna zanegowac faktu wartosciujac okolicznosci jemu towarzyszace i vice versa.
To jest prywatna sprawa wierzących.
Mam na ten temat zdanie odmienne, ale ani nie sadze bym mial Cie w tej sprawie przekonac, ani nie uwazam by mialo to sens. Okresle jednak wlasne stanowisko: Neutralnosc panstwa nie jest wartoscia sama w sobie, jest czynnikiem, ktory ma wartosc w sytuacji chronienia jednostek odmiennie myslacych/wierzacych przed przesladowaniem. Taka sytuacja ma racje bytu w warunkach funkcjonowania zasady cuius regio..., ktora dzisiaj nie istnieje jako taka, ale formie przeksztalconej, ideologia zastapila religie. Panstwo respektujace wierzenia mielismy juz za Kazimierza Wielkiego, jemu Zydzi zawdzieczali szczegolna opieke, jemu Rusini metropolie prawoslawna w Haliczu. Satanisci nie zglosili sie po przywileje...
Ogon ---> Powiedz mi prosze w jaki sposob rodzice moga zabronic swoim dzieciom dokonywania w zyciu wlasnych wyborow?
Harvan ---> To jedna z najczestszych glupot wypisywanych w tym temacie. W mysl tej logiki 25 maja nie swietuje wlasnych urodzin, ale Emersona albo Krapca, przeca oni byli wczesniej...
Dark Star ---> Polska powstala na silnym fundamencie budowanym dosc dlugo i dlatego tak trwalym. Jest to fundament poganski, tyle ze jak pisze Jasienica byla ta wiara na tyle zbiezna z Chrzescijanstwem, ze mozliwy byl nie tylko Chrzest Polski, ale w miare bezbolesne przejscie do tegoz Chrzescijanstwa. Twierdzic ze Polska powstala za Mieszka z niczego jest zwyczajna naiwnoscia.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Zeby byc konsekwentnym zrezygnujmy zatem z godla i flagi, przeciez primo nie wszyscy sie z nimi identyfikuja, secundo dysponujac swoboda wyboru mozna wybrac cos, co okresla nas lepiej niz ten kawalek materialu/deski/plastiku ochlapanego czerwona farba.
Proponuje kolejny rozbiór ;) I tak mamy syf w kraju ;)
Biorąc pod uwagę, że w niedługo przed tą datą jako tako zrodziło się państwo polskie, to tak. Teraz w tysiącletniej ponad historii będziesz się wykłócał o parę dekad i grupki dzikusów wierzących w babe jage?
Tu nie chodzi o wykłocanie.Wiadomo, że nie wszyscy tego chcieli, i każdy wie czemu Mieszko to zrobił.Porostu takie uogólnianie jest lekką przesada i tyle.Tak jak pisanie przez wielu nie doinformowanych, że choinka to tradycja katolicka i kilka innych kwiatków.
Z nudów robisz flame'a, czy inny jakiś jest cel tych twoich postów?
Od pewnego czasu traktuje ten temat z lekkim przymróżeniem oka ;)
_MaZZeo [ Legend ]
Uważasz, że przyjęcie chrztu w 966 to znaczy zawsze??
Biorąc pod uwagę, że w niedługo przed tą datą jako tako zrodziło się państwo polskie, to tak. Teraz w tysiącletniej ponad historii będziesz się wykłócał o parę dekad i grupki dzikusów wierzących w babe jage?
Z nudów robisz flame'a, czy inny jakiś jest cel tych twoich postów?
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Eros
Wątpię jednak aby istniał jakieś lobby, które obaliło urodziny Emersona. Za to co do świąt kościelnych cele takiego posunięcia są jasne ...
Co do artykułu powiem przewrotnie ... czyż Lucyfer nie znaczy "nosiciel światła" a dowodem obecności szatana w świecie jest Biesłan ( Bies pierwszy czyli wiadomo kto ) i tragedia jaka tam się stała ?
Co do orzecznictwa ... tak jak Soulcatcher tkwisz w poprzednim systemie myślowym ... według mnie to wspaniałe, że jako jednostka mam realną szansę dochodzenia swoich praw przed sądami krajowymi ( które działają obecnie jako sądy europejskie ).
Jak już wspomniałem reakcje pogańskie występowały w Polsce jeszcze w XII wieku ( nie trudno domyślić się jak się z nimi rozprawiano )
DarkStar [ magister inzynier ]
eros --->
Masz calkowita racje. Jednak gdybysmy nie wyrzekli sie poganstwa, szybko zostalibysmy czescia owczesnych Niemiec.
eros [ Senator ]
Harrvan ---> A czy szatan nie byl kiedys pierwszym z aniolow? Wyraz Lucyfer to przydomek i tego raczej dyskutowac nie trzeba, na temat teologii sredniowiecza wiem zas zbyt malo by kruszyc kopie.
Fakt buntow poganskich mowi nam, ze poganstwo mialo mocne korzenie. Znacznie wiecej mowi nam to, ze przyjecie Chrzescijanstwa przez Mieszka nie wytracilo kraju z rownowagi i w niczym nie zmienilo linii postepowania Mieszka ani Chrobrego. Z buntami rozprawiano sie w jeden sposob, zmienna byla skutecznosc.
Nie mam kompleksow i nie mam nic przeciwko, jesli ktos uwaza, ze mam zacofane poglady. Nie wielbie fetysza postepu :P
Motywy sa jasno wylozone przez o. Salija.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
eros -> niedawno był podobny wątek, więc przepraszam ale mi się znowu tego tematu podejmować nie chce.
Odniosłem się tylko do wypowiedzi Soulcatchera które wg. mnie nie miały się nijak do rzeczywistości.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Eros
Wczytałem się w tekst o. Salija ... święta właśnie zostały ustanowione wtedy aby zastąpić wcześniejsze święta niezwiązane z religią. Nie jest to napisane wprost przynajmniej. Unika zdecydowanych porównań przemilczając pewne kwestie. Nie mógłbym się niczego innego spodziewać ... ale tekst sam w sobie ciekawy. Zawsze twierdziłem, że lektura wzbogaca człowieka
Twoje myślenie co do TS nie jest zacofane ... raczej chodziło mi tyle co nieaktualne. Wciąż myślisz z poziomu tylko krajowego, tylko naszej specyfiki i naszego sądownictwa. Integracja jednak zmienia to - a ludziom politycy wmawiają, że to zło wcielone ( jedna z cech zmiany )
Attyla [ Legend ]
OH
Mógłbyś wysilić się na coś nieco mniej prymitywnego. Wystarczy, że zapytam, czy przypadkiem nie uroiło ci się, że przy określeniu tego, co się określonego dnia czci stosować się powinno zasadę pierwszeństwa? Jeżeli - powiedzmy pierwsze czciło się tego dnia święto głów wrogów powinniśmy zacząć na nich polować i tego dnia preparować ich czaszki?
W zasadzie skończę na tym, bo na takie absurdy szkoda słów. Jedyne, czemu się dziwie, to to, że komuś podobne niedorzeczności mogą chodzić po głowie...
Emil
No nie wiem czy tak od zawsze.
Przed chrztem nie było kraju zwanego Polską. W ramach społeczności plemiennych Słowian jedyną drogą do uzyskania władzy nad innymi była siła (co w odniesieniu do tak prymitywnych i biednych społeczności było niemal niewykonalne) albo poczucie przynależności, które w "bonusie" otrzymywał władca chrzczący siebie i kraj sobie podległy.
Wiesz pan od historii mówił, że od 996 roku to nie wiem czy to takie zawsze.
W odniesieniu do Polski nie było żadnego "wcześniej", więc zawsze. No, może z wątpliwością odnośnie okresu okupacji sowieckiej.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Uważam że krzyże nie powinny sie znajdować w miejscach publicznych, a juz na pewno nie powinno ich być przy drogach. Każdy jeśli się uważa za osobe wierzącą niech wiesza krzyże u siebie w domu czy na szyi ale nie na urzędach sądach, szkołach czy innych miejscach publicznych. Te miejsca to nie kościoły i krzyż tam nie powinien się znajdować. Co do krzyży przy drogach to moim zdaniem jest obraza dla zmarłego że miejscem pamięci o nim jest miejsce przy szosie, autostradzie, czy jakieś drodze dla tego te krzyże powinny szybko zniknąć. Duża ilość krzyży nie zrobi z naszych Polskich katolików lepszych, bardziej religijnych i wierzących ludzi, nie to jest tego wskaźnikiem. Jednak nasi katolicy chyba uważają inaczej. Większość naszych katolików jest chyba bardziej hipokrytami i pozerami niż prawdziwymi wyznawcami wiary której wyznanie deklarują.
Caine [ Legend ]
o okolicznościach i powodach przyjęcia chrztu przez Mieszka...
Więc przyznajesz, że dzięki Mieszkowi nie szwargoczesz teraz po niemiecku? Choćby ze względu na to warto uszanować krucyfiks.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Więc przyznajesz, że dzięki Mieszkowi nie szwargoczesz teraz po niemiecku? Choćby ze względu na to warto uszanować krucyfiks.
Jesł ktoś jest bardzo przywiązany do swojej narodowości to tak zgadzam się powinnien to szanować ;)
fifek9000 [ Samotny Bohater ]
osobiście nie wierze w krzyże i uważam że bóg jest w naszych sercach i nie potrzeba żadnych krzyżów
Caine [ Legend ]
Emil22: dobrze zrozumiałem, że wszystko Ci jedno? Zwróć uwagę, że narażasz się na śmieszność, porzucając swój indyferentyzm i zabierając głos w tym wątku. PS. logicznym i tanim rozwiązaniem będzie porzucenie tego nietolerancyjnego kraju.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Zwróć uwagę, że narażasz się na śmieszność, porzucając swój indyferentyzm i zabierając głos w tym wątku.
Nie bardzo interesuje mnie opinia ludzi z forum...
Słuchaj ja tylko wyraziłem swój punkt widzenia, i nikogo nie usiłuje przekonąć do niego i tyle.Nie jestem za krzyżami w szkołach i urzędach i tyle.A czy one będą czy nie naprawde obojętne mi to jest.Mam większe problemy w życiu.
Caine [ Legend ]
Ależ nie mam do Ciebie pretensji. Mam ubaw.
Nie bardzo interesuje mnie opinia ludzi z forum...
Nie rozumiem więc, czemu się wypowiadasz? Dla sztuki? A jeśli ludzi z forum nie obchodzi Twoja opinia?
Emil22 [ Generaďż˝ ]
A jeśli ludzi z forum nie obchodzi Twoja opinia?
Takie masło maślane.Tak jakby wszystkie posty tego forum interesowały każdego użytkownika...
yo dawg [ 1979 ]
To po kiego piszesz na forum? Wypisuj na stoliku kuchennym podczas obiadu swoje opinie i żale.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
To po kiego piszesz na forum?
Żeby tacy jak Ty mieli z tym problem ;)
P.S Koniec off topu.
mos_def [ Senator ]
Attyla <<<
Nie lubie dyskutowac o kwestiach religijnych, bo to zawsze wiaze sie z krwawa i brutalna historia, mordami i przemoca, ale kilka rzeczy z ktorymi sie nie zgadzam, szczegolnie rzucilo mi sie w oczy:
" Przed chrztem nie było kraju zwanego Polską. W ramach społeczności plemiennych Słowian jedyną drogą do uzyskania władzy nad innymi była siła (co w odniesieniu do tak prymitywnych i biednych społeczności było niemal niewykonalne) albo poczucie przynależności, które w "bonusie" otrzymywał władca chrzczący siebie i kraj sobie podległy."
Zwlaszcza w tamtych czasach to nie byl bonus tylko koniecznosc zeby liczyc sie na "arenie miedzynarodowej", przyjecie chrztu to byla czysta polityka w ktorej Mieszko I byl bardzo biegly. Chwala mu za to, ale nie oszukujmy sie ze mialo to cokolwiek wspolnego z np. duchowoscia czy poczuciem przynaleznosci ludzi. Bo chrzest wprowadzono sila i ludzie wyjscia nie mieli, wieeelu nie chcacych sie dostosowac wyrznieto.
" W odniesieniu do Polski nie było żadnego "wcześniej", więc zawsze. No, może z wątpliwością odnośnie okresu okupacji sowieckiej."
Bardzo ograniczone myslenie, to tak jakby wypierac sie istnienia wlasnych rodzicow przed tym jak wzieli slub. Mieszko I rowniez nie stal sie wladca w momencie przyjecia chrztu, bo byl nim juz wczesniej. Chrztu potrzebowal bo bylo to potezne narzedzie do umocnienia swojej wladzy wsrod innych wladcow w regionie i wsrod swoich poddanych (w koncu kosciol mowil - wladza ksiecia pochodzi od Boga, podnosisz reke na niego, podnosisz na Boga itd... Bardzo wygodne :)
Ot polityka... chrzest byl bardzo pomocnym narzedziem. Gdyby istnialo owczesnie cos innego, lepszego, chyba nikt nie ma watpliwosci co by sie stalo ;)
Soulcatcher [ end of winter ]
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Proszę trzymać się tematu wątku.
Salado. [ Generaďż˝ ]
Jak ja kocham ten kraj religijnych fanatykow, w ktorym wyznawca religii pokoju i milosci pisze, ze w ryj da pierwszemu, ktory siegnie po jego uwielbiony krzyz
w waszym ateistycznym mniemaniu jedyne na co może sobie pozwolić katolik to nadstawienie drugiego policzka
what would Jesus do?
"W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska! Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie."
RazPuding [ Konsul ]
trudno opierać się na racjonalnych argumentach w kwestii religii i uczuć. dlatego zacytuję tylko poezję Adama Mickiewicza:
Tylko pod krzyżem,
tylko pod tym znakiem
Polska jest Polską,
a Polak Polakiem.
ps. nie ma etyki ateisty i nigdy nic takiego nie będzie trwałą podstawą żadnej cywilizacji. większość antagonistów krzyża posługuje się w tym wątku etyką chrześcijańską wpojoną przez setki lat tak głęboko, że niewielu zdaje sobie sprawę, że np. w Imperium Romanum głoszone tu aksjomaty byłyby dziwaczne i niezrozumiałe.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Dobrze rozumiem, że Twoja żona - katoliczka, zrezygnowała z ochrzczenia dziecka, czyli zaryzykowała jego zbawienie, w imię Twojego kaprysu? To się nie nazywa tolerancja, tylko letniość. Bardzo delikatnie mówiąc.
Wiem, wiem - napisałeś to jakiś czas temu - ale ja dopiero teraz na to zwróciłem uwagę.
Zakładając, iż faktycznie brak chrztu jest "ryzykowaniem zbawienia dziecka". Powiedz mi proszę - jak się ma do tego fakt opłat za chrzest. Bo mnie to w kontekście tego coś napisał wygląda na kupczenie zbawieniem. No chyba, że bogu potrzebne są do czegoś pieniądze - i rzecz jasna klecha umie mu je jakoś przekazać. Nie - ta opłata to nie jest "co łaska" i płaci się przed chrztem.
Swoją drogą masz tupet:D W ogóle nie zwróciłeś uwagi na fakt, iż ślub kościelny został zawarty - jeno przywaliłeś się do chrztu. Zachowanie godne Tow UberKato ;]
Attyla [ Legend ]
mos_def
Nie lubie dyskutowac o kwestiach religijnych, bo to zawsze wiaze sie z krwawa i brutalna historia, mordami i przemoca
Jakoś nie zauważyłem. mnóstwo ludzi tu dyskutuje o kwestiach związanych z religią a jakoś nikt nikogo nie zabił. Jedynym skutkiem jest oddzielanie ziarna od plew, co zawsze jest czynnością pożądaną i pożyteczną. Ja już mam na rozkładzie dwie plewy:) Starają mi się one usilnie dokuczyć, ale nie zwracam na nie uwagi. Ot takie muchy uprzykrzone:)
Zwlaszcza w tamtych czasach to nie byl bonus tylko koniecznosc zeby liczyc sie na "arenie miedzynarodowej"
Oficjalna wersja historiozofii PRLu. jeżeli tak lubisz, to możesz te bzdury brać pod uwagę. Ja już wyrosłem z tych wrogich bajek.
P rzeciwnym razie zmuszony byłbym uznać, że objęcie cesarską opieką chrześcijaństwa przez następców Teodozjusza też było wynikiem konieczności "polityki międzynarodowej" :D
Owszem - znam i nie lekceważę tego motywu, ale to był jeden z istotnych motywów. W Każdym razie tak czy siak chrześcijaństwo było zastosowane insrumentalnie na potrzeby polityki. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Interesujące tylko, że z tym jedynym wyjątkiem użycie chrześcijaństwa jako narzędzia politycznego w pozostałych wypadkach chętnie różne ateistyczne matoły chętnie chrześcijaństwu przypinają łatkę za wszelkie możliwe zbrodnie mające charakter polityczny.
Zresztą w innych przypadkach też istnieje taka mania demonstrowania swojej "odrębności" poprzez złorzeczenie chrześcijanom za to, że nie zawsze równie chętnie szli pod topór kata i byli na tyle "bezczelni" by bronić własnych interesów. I to - o zgrozo!!! - często skutecznie!
I za to - w waszym mniemaniu - należy nam się wieczna hańba i potępienie jak mniemam.
Zresztą, gdyby nie wykazywali się tą "bezczelną" świadomością interesów i tak byście mieli im za złe, że przeżyli, albo że w ogóle byli.Z tym drugim spotykam się nader często przy okazji wspominania o różnych "postępowych" ruchach, które zawsze zamieniały się w masową rzeźnię chrześcijan.
I nawet się temu nie dziwię. Na tym forum jest kilka takich osób, którym - gdyby tylko im dać okazję - w try miga zrobiły by nam okazję do zdobycia palmy męczęńskiej.
Bardzo ograniczone myslenie, to tak jakby wypierac sie istnienia wlasnych rodzicow przed tym jak wzieli slub
Tymi rodzicami była ambicja plemiennych władyków i oferujące teologię polityczną chrześcijaństwo. Jedyna zasługa polegała na tym, że udało się tym władykom zachować odrębność etniczną wobec germanów, co nie udało się władcom połabskim, czeskim czy śląskim liniom piastów.
Miliśmy po prostu jednego świetnego władcę - wojownika - Chrobrego - który stał się ścianą w germańskim drang nach osten. Ale - dajmy się zwariować - robił to nie dla jakiegoś "narodu" ale dla siebie i swojej rodziny. Zresztą nawet gdyby chciał, to i tak nie mógłby tego robić dla jakiegoś "narodu", bo takowego jeszcze dłuuuuuuuuuugo nie było.
A chrześcijaństwo było mu potrzebne dla tych samych powodów, dla których potrzebował go Karol Wielki i dla którego przyjęli je wikińscy władcy Rusi.
Salado. [ Generaďż˝ ]
nieochrzczone dzieci dostępują zbawienia
poszczekajcie sobie na inny temat
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
twostupiddogs----->
Spierałbym się. Co powiesz na Kancelarię Prezydenta?
Powiem tyle, że krzyż powinien w niej wisieć, jeśli tylko osoby pracujące w danym pomieszczeniu wyrażają taką wolę. Osobiście nie chciałbym, żeby krzyż wisiał np. w gabinetach niektórych gadów znanych z poprzedniej kadencji, np. przedrzeźniających Ojca Świętego.
HeadShrinker----->
Nie do końca wiem, o co Ci chodzi. Czy chodzi Ci o to, że ksiądz ma w ogóle czelność zażądać opłaty za chrzciny, a może o to, że w skrajnych przypadkach mogłoby to pozbawić dziecka możliwości zbawienia?
Jeśli o to pierwsze, to zapewniam, że ludzie głęboko wierzący nie mają żadnego problemu z wyłożeniem odpowiedniej sumy, a najbardziej oburza to osoby niewierzące, a w każdym razie od Kościoła trzymające się z daleka - oczywiście za wyjątkiem sytuacji takich jak chrzciny. Woleliby te pieniądze przeznaczyć na dodatkową wódkę na imprezę "po". Ksiądz ma być jak murzyn, który zrobi swoje, oczywiście za darmo, jak najszybciej i bez żadnych umoralniających kazań. Najlepiej niech te swoje uwagi typu "kiedy ostatnio przystępowali państwo do komunii?", "czy przyjmują państwo kolędę" zachowa dla siebie. Ja tu tylko przychodzę po usługę, za którą oczywiście nie zamierzam płacić.
Jeśli zaś chodzi o drugi przypadek, to jest on skrajny i codzienna praktyka nie musi takich przypadków uwzględniać. Zacznijmy od tego, że nie ma chyba ludzi, którzy nie byliby w stanie zapłacić 100-200 zł za chrzest, bo jak w takim razie byliby w stanie utrzymać siebie, o dziecku nie wspominając? A mimo to w praktyce często zdarza się, że duchowni, znając trudną sytuację materialną swoich parafian, chcą im udzielać sakramentów bez żadnych opłat. Oczywiście zwykle wierni i tak płacą, bo traktują sprawę honorowo i z szacunkiem, którego ciężko się spodziewać po antagonistach Kościoła :D
Salado---->
A Ty to kto jesteś? Uważasz się za katolika? Bo jeśli tak, to nie masz prawa wydawać takich kategorycznych opinii i tyle. Nadzieja to coś zupełnie innego.
Salado. [ Generaďż˝ ]
racja. powinienem napisać: Kościół nie głosi, że nieochrzczone dzieci nie dostępują zbawienia.
tak jak napisałem zabrzmiało jakbym głosił prawdę ostateczną, a jak jest przecież nie wiadomo
Kharman [ ]
HeadShrinker --> ślub cywilny; kościelny, po pierwsze załatwienie ślubu niezrzeszonego jak ja ze zrzeszoną byłoby upierdliwe, dwa za drogi cyrk jak na moją kieszeń, daj księdzu, kościelnemu, organiście i cholera wie komu jeszcze, zapewne, wziąwszy fakt mojego niezrzeszenia pod uwagę, pojawiłyby się również obiektywne trudności natury formalnej za których dzielne przezwyciężenie trzeba by się było odwdzięczyć.
Hajle Selasje --> moja droga teściowa jest jak mniemam osobą głęboko wierzącą, i to ona naciskała na chrzest, jak już wspomniałem nie miałem zamiaru wszczynać o to wojny, bo i po co. Ale pojawiła się kwestia "co łaska", na co stwierdziłem że z mojej kieszeni na ten cel nie pójdzie pół złamanego grosza, bo z jakiej racji mam jeszcze płacić za coś czemu jestem przeciwny. I siakoś tak sprawa przyschła...
Hellmaker [ Legend ]
"Powiem tyle, że krzyż powinien w niej wisieć, jeśli tylko osoby pracujące w danym pomieszczeniu wyrażają taką wolę. " - To jest pomieszczenie PAŃSTWOWE. Nic Ci to nie mówi?
W domu sobie może wieszać co mu się podoba, ale nie w gabinecie, który jest czymś, co mu przydzieliło państwo, które - chociażby fikcyjnie - ma w Konstytucji zawarty rozdział religii od państwa. To samo dotyczy szkół, urzędów, szpitali państwowych, itd.
Kłosiu [ Legend ]
"U was, chrześcijan, pełno jest łotrów i złodziei; u was ucina się ludziom ręce i nogi, wyłupuje oczy, torturuje w więzieniach; u nas, pogan, tego wszystkiego nie ma, toteż nie chcemy takiej religii! U was księża dziesięciny biorą, nasi kapłani zaś utrzymują się, jak my wszyscy, pracą własnych rąk"-słowa starszyzny szczecińskiej z "Żywotów świętego Ottona" (XII wiek).
Tak mi sie skojarzylo. I teraz po prostu nastepuje identyczny proces, tylko w druga strone. I moim zdaniem cala ta dysputa psu na bude sie zda, tego typu procesow po prostu nie da sie powstrzymac. Chrzescijanstwo i tak mialo swoja, calkiem dluga chwile, jakies 1700 lat sporego upowszechnienia to nie w kij dmuchal.
harald807 [ Fitter-Locksmith ]
Chrzescijanstwo i tak mialo swoja, calkiem dluga chwile, jakies 1700 lat sporego upowszechnienia to nie w kij dmuchal.
I do tej pory kapłani uprawiali pola na własny użytek, a teraz już nie muszą vide konkordat.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Hellmaker--->
A może postawić zdjęcie swoich dzieci na biurku? Czy to też będzie naruszało neutralność światopoglądową? W końcu takie rodzinne zdjęcie jest naruszeniem świętego prawa singli do neutralności państwa w sprawie zakładania bądź niezakładania rodziny.
Attyla [ Legend ]
hell
Miałem się nie odzywać, ale doznałem skojarzenia, z którym po prostu muszę się podzielić.
Otóż przypominam sobie takiego komunistycznego oszołoma z serialu "Dom", który miał takie przysłowie: "Mówi to Panu (sic!) coś?" Co więcej, przysłowie to wygłaszał zawsze po kwestiach posiadających silny ładunek ideologiczny, a które traciły bez niego jakikolwiek sens.
Dokładnie to samo jest z tym twoim zawołaniem
To jest pomieszczenie PAŃSTWOWE. Nic Ci to nie mówi?
Zakłada ono po pierwsze, że państwo jest podmiotem autonomicznym wobec obywateli i w związku z tym może wykonywać nawet działania jawnie im wrogie, po drugie, że państwo jest organem z natury czysto represyjnym i represje te są zawsze uzasadnione i po trzecie, że państwo jest uosobieniem heglowskiego "ducha narodu", czyli zobiektywizowanym obywatelem, którego rozstrzygnięcia są zawsze właściwe, zawsze usprawiedliwione i zawsze prawomocne.
Nie będę rozwijał konsekwencji takiego "myślenia", bo każdy choćby ćwierćinteligentny człowiek je widzi bez wskazywania palcem.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Hajle
Podstawę prawną bardzo proszę ... Nie ? A może chociaż jakieś orzeczenie niezawisłego sądu ? Też nie ? To idź pan ( wiesz gdzie ) z taką marną zaczepką :)
Attyla
Nadinterpretacja towarzyszu. Gdzie tu widzisz coś o " że wykonywać nawet działania jawnie im wrogie ... " i dalej.
Hell zwrócił tylko uwagę na rozdział religii od państwa.
Ktoś tu wspominał o Wyroku TK w sprawie religii w szkołach - proszę bardzo [Sygn. akt U 10/07]
Zaraz dostanę esej na temat beznadziejnej instytucji jaką jest TK ...
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Abstrahując od wątku religijnego - ciekawe ile osób z tego wątku krzyczących o tym, że państwo nie ma prawa wieszać krzyży w państwowych instytucjach krzyczało że państwo ma prawo zakazywać palenia w prywatnych pubach...
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Ogon
Śpiesząc z odpowiedzią - ja byłem za pozostawieniem fajeczek
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje->
Nie do końca wiem, o co Ci chodzi. Czy chodzi Ci o to, że ksiądz ma w ogóle czelność zażądać opłaty za chrzciny, a może o to, że w skrajnych przypadkach mogłoby to pozbawić dziecka możliwości zbawienia?
Chodzi mi o to, że ksiądz ma czelnośc zażądać opłaty za sakrament - do którego to sakramentu nie przystąpienie w jego opinii i według dogmatów jego wiary - może grozić brakiem zbawienia. Ergo - żąda on opłaty za zbawienie. Ale przecież wiedziałeś o co chodzi od początku - o cóż innego mogło chodzić takiemu paskudnemu katolikożercy jak ja ?:D
Jeśli o to pierwsze, to zapewniam, że ludzie głęboko wierzący nie mają żadnego problemu z wyłożeniem odpowiedniej sumy, a najbardziej oburza to osoby niewierzące, a w każdym razie od Kościoła trzymające się z daleka - oczywiście za wyjątkiem sytuacji takich jak chrzciny.
Rzecz jasna ludzi dzielimy na głęboko wierzących i na niewierzących - pomiędzy tymi grupami nic nie ma. To już Uberkatolizm w stanie czystym jest.
Woleliby te pieniądze przeznaczyć na dodatkową wódkę na imprezę "po"
No to Ci zagwozdkę sprzedam - ja też mam pewne opory przed płaceniem za coś co jest psim obowiązkiem. Ponadto - przeliczanie pieniędzy na wódkę w trochę złym świetle Cię stawia. Ja np pomyślałbym - 300 zeta (strzelam, nie wiem ile to jest teraz "co łaska") - to 10 książek z fabryki słów, to 20 książek w taniej książce (średnio), to 5-6 książek "branżowych" - dzięki, którym będę mógł lepiej zarabiać. to 30 wejść na ścianę wspinaczkową, to dobre skórzane buty, w których przechodzę parę zim (HDki już 5 zimę w dobrym stanie są), 6 dobrej klasy bokkenów - które wystarczą na parę o ile nie parenaście lat treningów, wysokiej klasy tarcza bokserska. Skoro Ty dokonujesz automatycznych przełożeń na alkohol - tedy być może nie tylko podejście do wiary nas różni.
W tym miejscu możesz zakrzyknąć - "HA! Od zbawienia Twojego dziecka ważniejsze są jakieś pierdoły!" A ja odpowiem "może i - ale to nie ja zacząłem przeliczanie zbawienia na gotówkę" To nie ja jednym z warunków chrztu uczyniłem gratyfikacje.
Ksiądz ma być jak murzyn, który zrobi swoje, oczywiście za darmo,
Tak - ewentualnie zamknąć mordę i czekać na "co łaska" - domaganie się "co łaska" wcześniej jest ni mniej nie więcej wymuszaniem łapówki.
Jeśli zaś chodzi o drugi przypadek, to jest on skrajny i codzienna praktyka nie musi takich przypadków uwzględniać.
Innymi słowy wybielamy księży, którzy z jednej strony perorują o tym, iż dobrze by było aby rodziny wielodzietne - a z drugiej za friko nie chcą chrzcić dzieci pochodzących z tych rodzin ;]
Zacznijmy od tego, że nie ma chyba ludzi, którzy nie byliby w stanie zapłacić 100-200 zł za chrzest, bo jak w takim razie byliby w stanie utrzymać siebie, o dziecku nie wspominając?
Zacznijmy od tego, że "co łaska" wcale nie musi być "warta" 100-200zł. To tak jak z pogrzebem - średnio "co łaska" to 600-700 zł. W przypadku mojego kolegi, któremu pijany gliniarz rozsmarował babcie po przejściu dla pieszych - co łaska wynosiło 2.5 K - zapłacili bez szemrania, bo to wierzący ludzie. Czasem to "co łaska" - to zbyt wiele i zależy ono jedynie od tego czy klecha jest uczciwy - czy też nie.
A mimo to w praktyce często zdarza się, że duchowni, znając trudną sytuację materialną swoich parafian, chcą im udzielać sakramentów bez żadnych opłat.
Argument jest na tak wysokim stopniu ogólności, że nie będę się do niego odnosił bowiem wystarczy abym między "parafian" a "chcą" wstawił "nie" i uznał, że wszystko jest w porządku.
Bowiem (autentyk ze wsi, na której mieszkają moi dziadkowie) jak ksiądz - ma na utrzymaniu 2 córki na studiach - i niedawno przegrał w karty dobrej klasy nowe auto - raczej nie będzie zważał na trudną sytuacje materialną owieczek.
Oczywiście zwykle wierni i tak płacą, bo traktują sprawę honorowo i z szacunkiem, którego ciężko się spodziewać po antagonistach Kościoła :D
Tia - bardzo honorowo musieli się czuć wierzący rodzice mojego kolegi ( tego od rozsmarowanej po przejściu babci)- po takim drenażu portfela, uprzedzam pytanie - niezbyt zasobni to ludzie, na tyle niezasobni, iż kolega ma do dyspozycji 600 zł/mies (w Krakowie studiuje) . Fakt- tak honorowego postępowania - nie jestem w stanie pojąć. A na szacunek - kościół sobie musi zapracować.
A teraz mam pytanie do Ciebie, ManTrollito i wsiech inszych ludzi o prawicowych poglądach. Poniżej wrzucam pewien cytat - a wy moi mili Panowie - powiedzcie (spróbujcie chociaż) kto jest jego autorem. Razbudyń - choć jesteś tu tylko w ramach zarabiania pieniędzy (zbyt dobre przygotowanie jak na "kaszuala" - chodzi mi rzecz jasna o ilość materiałów jakimi dysponujesz - nie o "arsenał" argumentacyjny, który jest dość mierny) też możesz odpowiedzieć Cytat dość długi będzie :
Gdzie szukać ostoi moralności? (kawałek usunięty bowiem sugerował autora), ale ja jako katolik, syn człowieka pobożnego i wyznającego proste, tradycyjne zasady, skłonny jestem w poszukiwaniu wzorców uczciwości zwracać wzrok ku kapłanom. Niestety w Polsce hierarchia kościelna to też tylko jeszcze jedna korporacja zawodowa, kierująca się tą samą gangsterską moralnością i wyznająca tę samą zasadę, że swoich trzeba bronić. Księdza pedofila przenosi się do innej parafii, matki skrzywdzonych dzieci strasząc, że jeśli będą rozgadywać, to pójdą do piekła a wiernym tłumacząc, że to kręcący mediami masoni i liberałowie chcą za pomocą podłych oszczerstw zaszkodzić Kościołowi i ojczyźnie.
Jeśli biskup okaże się kapusiem albo molestującym kleryków zboczeńcem, to inni biskupi staną za nim murem i nawet w sytuacji beznadziejnej, gdy dowody nie pozostawiają najmniejszej wątpliwości co do jego winy, będą do upadłego iść w zaparte A czarne owce w rodzaju księdza Isakowicza-Zalewskiego czy ojca Andrzeja Miszka, będą musiały ponieś konsekwencje złamania najświętszej zasady wierności swojej korporacji.
Któż taki mógł się odważyć i cuś takiego napisać?
Kharman->
mea culpa - założyłem, że w Twoim przypadku jest tak jak w przypadku mojego kumpla - nie wierzący był ale ponieważ jako partnerka trafiła mu się Kaszubka - wyboru nie miał i kościelny wziął;)
smalczyk [ Senator ]
Kharman ---> nie chciałbym sie tu bawić w oceny bo żadnych praw w tym względize nie mam - ale skoro twoja małżonka, jakoby katoliczka, nie kruszyła zbytnio kopii ani o chrzest dziecka, a nawet o ślub kościelny, to jak mniemam nie będzie tez miedzy wami sporu o to czy wychowywac czy nie dziecko w wierze katolickiej, mam rację?
Nie pisze tego ja mówiłem, by oceniac (choć jako katolik mógłbym, ale nie jestem Wodzem i nic mi do waszego prywatnego zycia:), ale by pokazać, ze w dyskusji z HS tracicie jej przedmiot jako, że ze strony wierzącego partnera nie było 'parcia' ku swym przekonaniom.
A wiec i o jakichś specjalnych kompromisach równiez mowy nie ma.
Him [ Antichristos ]
Hipoteza:gdyby Jezus nie umarł na krzyżu,tylko został powieszony,to co byście sobie wieszali na ścianach lub piersiach-szubienice??Jest dla mnie niedorzeczne kultywować i czcić przedmiot/narzędzie zbrodni.
MANOLITO [ Senator ]
HS, nie wiem kto to napisał, nie mniej jednak zgadzam się z diagnozą, choć jest nazbyt uogólniona, bo nie każdy ksiądz to pedofil, kapuś itd. musisz kolego zrozumieć, że wspieranie kościoła w jednych sprawach nie oznacza z automatu wspierania go w innych, osobiście np. bardzo podoba mi się to co robi taki zalewski i wzgardzie mam jego kościelnych oponentów itp.
Kharman [ ]
smalczyk --> a dlaczego mamy się spierać? Ja nie mam nic przeciw wartościom jakie ze sobą niesie katolicyzm, i jest wielce prawdopodobne, że moja córka zostanie zgodnie z nimi wychowana, a jak będzie świadomie chciała przystąpić do chrztu bez oporu wyłożę "co łaska", bo to będzie jej wybór. I nie, nie jest wszystko jedno czy będzie ochrzczona teraz skoro i tak wychowanie będzie miało oparcie o wartości chrześcijańskie, tu chodzi o autonomię sumienia.
Mam za to dużo przeciw ich nadużywaniu przez takich fundamentalistów jak Attyla czy RazPuding.
Attyla [ Legend ]
OH
Hell zwrócił tylko uwagę na rozdział religii od państwa.
A ja zwróciłem tylko uwagę na brak uprawnień do takiego twierdzenia. Tak jak zarzucę coś takiego każdemu idiocie, który będzie powielał rzeczy, których sam nie obejmuje swoim ciasnym rozumkiem. Dotyczy to także i ciebie.
szewa bass [ Generaďż˝ ]
zapraszam na te linki
Polacy robacy XD
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Attyla
Opatrzyłeś wyrok TK ?
Ja rozumiem, że podczas dyskusji mogą puścić nerwy ale sądząc po twoim czasie odpowiedzi wątpię, abyś działał w afekcie. Więc proszę szanujmy siebie nawzajem. Ty masz swoje poglądy ja swoje ale czy jest to powód do brzydkich słów ?
Co do rozdziału religii od państwa - czemu uważasz, że nie mam prawa się wypowiadać na ten temat ? Co sprawia że jest to sprawa tak wyjątkowa o której mogą rozmawiać tylko katolicy ?
Przepraszam ale pominąłem twój wcześniejszy post ... musiał umknąć mojej uwadze. Już to naprawiamy :
Chodziło mi o to, jak to wiele razy podkreślałem w tym wątku, że wiele świąt obchodzonych dzisiaj ma swoje korzenie w czymś zupełnie innym. Co charakteryzuje wszystko to jedno : zmienność [post 225]
Silvestris [ Konsul ]
U mnie na uczelni nie ma krzyży i jakoś nikt nie płacze:)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Ergo - żąda on opłaty za zbawienie.
Nie, żąda opłaty będącej potwierdzeniem tego, że Kościół - jako wspólnota wiernych - jest nie tylko wspólną opoką, ale również wspólną odpowiedzialnością. A że w konsekwencji nie doprowadzi to do pozbawienia człowieka możliwości zbawienia, to dowodziłem wyżej.
Rzecz jasna ludzi dzielimy na głęboko wierzących i na niewierzących - pomiędzy tymi grupami nic nie ma. To już Uberkatolizm w stanie czystym jest.
A kto powiedział, że moja wypowiedź odnosiła się do wszelkich możliwych desygnatów?
Jest jeszcze kilka innych grup, np. ludzie, którym się wydaje, że wierzą. Są też ludzie wierzący, których nie określiłbym mianem wierzących głęboko, ale tutaj najważniejsze są intencje - czyli dążenie do wiary głębokiej. Nie można być wierzącym "trochę". Przed południem wierzącym, a po południu niewierzącym. I uważając to za stan ze wszech miar optymalny - to jest kategoria tych, którym sie wydaje, że są wierzący. Albo zbyt tchórzliwi, żeby przyznać przed sobą, że wraz z ustaniem czynności organizmu jedyną perspektywą będzie rozkład ciała.
Skoro Ty dokonujesz automatycznych przełożeń na alkohol - tedy być może nie tylko podejście do wiary nas różni.
Toś mi bratku dopiekł. Oczywiście, że większość dni spędzam pod osiedlowym monopolowym, uraczając się tanim winem :)
Znowuż - czepiasz się dla samej przyjemności czepiania. Mój przykład miał doskonałe podłoże - zapewne nie żyjesz w żadnej pustelni i zdajesz sobie sprawę z tego, jak dochodzi do "konsumpcji" sakramentów - nieważne czy chrzcin, I Komunii Świętej, Ślubu, może w mniejszym stopniu bierzmowania. W większości przypadków następuje oddarcie tych chwil, które powinny być duchowymi przeżyciami, z ich religijnego wymiaru i sprowadzenie ich do "dla dzieciaka Xbox, a dla nas skrzynka Wyborowej".
Tak - ewentualnie zamknąć mordę i czekać na "co łaska" - domaganie się "co łaska" wcześniej jest ni mniej nie więcej wymuszaniem łapówki.
I tak dochodzimy do sedna problemu. Nie, nie mam na myśli Twojej wulgarności.
Otóż Kościół jest wspólnotą wiernych. Ty nie czujesz się częścią tej wspólnoty, w najlepszym razie stawiając się poza nią, a de facto często w opozycji do niej. TO nie daje Ci prawa do tego, żebyś miał prawo czegokolwiek się od księdza czy Kościoła w ogóle domagać. Z jakiej racji? Masz takie samo prawo domagać się do księdza, żeby udzielał Ci sakramentów za darmo, jak ksiądz żądać od Ciebie, żebyś zrywał się codziennie na równe nogi i odśnieżał mu samochód. Ksiądz to nie jest urzędnik państwowy.
Innymi słowy wybielamy księży, którzy z jednej strony perorują o tym, iż dobrze by było aby rodziny wielodzietne - a z drugiej za friko nie chcą chrzcić dzieci pochodzących z tych rodzin ;]
Jeśli rodzina będzie uboga (a wielodzietna nie znaczy od razu uboga), to ksiądz dziecko ochrzci za darmo. Jeśli zdarzy się ksiądz, jeden na 100 albo jeden na 1000, który tego nie zrobi, zawsze można iść do innej parafii. Sam znam księży, którzy bez mrugnięcia powieką pomogą.
W przypadku mojego kolegi, któremu pijany gliniarz rozsmarował babcie po przejściu dla pieszych - co łaska wynosiło 2.5 K - zapłacili bez szemrania, bo to wierzący ludzie
I tak wracamy do punktu wyjścia. Wierzący ludzie zapłacili, a Ty się rzucasz za nich? co to, małe dzieci są, że trzeba ich bronić własną piersią przed złym klechą?
A na szacunek - kościół sobie musi zapracować.
LOL. Już zaczynają się przygotowania do nowego Soboru, żeby się zreformować, tak żeby zapracować sobie na szacunek HeadShrinkera. LOL.
Co do cytatu - z tego, co napisałeś wnioskuję, że to ma być osoba o prawicowych poglądach? Zamieniam się w słuch :D
Attyla [ Legend ]
OH
Jaki wyrok?
Ja rozumiem, że podczas dyskusji mogą puścić nerwy ale sądząc po twoim czasie odpowiedzi wątpię, abyś działał w afekcie. Więc proszę szanujmy siebie nawzajem.
Nic mi nie puściło. Ale "idiota" jest odpowiednim responsem na "towarzysza".
Co do rozdziału religii od państwa - czemu uważasz, że nie mam prawa się wypowiadać na ten temat ?
Nie kwestionuję twojego "prawa do wypowiadania się" a prawomocność tego rodzaju niedorzeczności. Wypowiadając się wszakże można to robić - jak hell - z pozycji kogoś, kto nie ma pojęcia o czym mówi - albo z pozycji ideologicznych - a wtedy umieć wskazać ratio lub chociażby źródła reprodukowanych normatywnych sądów i umieć ich bronić/ uzasadnić. Żaden z was nie pali się do jednego ani do drugiego. Przyczyną może być to, że podchodzicie do tego jak hell - bezrefleksyjnie powtarzając bzdury wyprodukowane przez kogoś innego. Można to powiedzieć też inaczej - nie macie świadomości skąd te niedorzeczności się biorą. I tu daję wam szansę wskazując na źródło.
Chodziło mi o to, jak to wiele razy podkreślałem w tym wątku, że wiele świąt obchodzonych dzisiaj ma swoje korzenie w czymś zupełnie innym. Co charakteryzuje wszystko to jedno : zmienność
To charakteryzuje tylko twoje zaślepienie. No chyba, że zechcesz mi wmówić, że święto konstytucji 3-go maja to "nowsza" wersja święta Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Attyla ==> Pytanie do Ciebie - niejednokrotnie miałeś okazje widzieć moje wypowiedzi na forum - jestem towarzyszem?
Dark Templar [ Konsul ]
Ciekawe ilu z tych "przeciwników krzyża" za n lat stanie z przyszłą drugą połówką przed ołtarzem w kościele... I jakoś wtedy nie będą widzieli w tym problemu :]
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Attyla
Cokolwiek byś powiedział samo słowo towarzysz nie ma negatywnego znaczenia. Idiota jednak tak. W każdym bądź razie w przeciwieństwie do takich ludzi jak Hajle potrafię powiedzieć przepraszam.
Mówiłem o wyroku z roku 2007 - podałem również sygnaturę. Spójrz jeśliś ciekaw
Co do rozdziału religii od państwa. O ile pamiętam jesteś prawnikiem tak ? Dla ciebie więc powinno być jasne, że źródłem praw i obowiązków jest prawo tworzone przez racjonalnego ustawodawcę, uzupełniane przez organy stosujące prawo ( twierdzić, że sądy nie mają wpływu na prawo, że są tylko ustami ustawy to niedorzeczność. ) Nie mówię tutaj tylko o konstytucji ale również o ustawach, na podstawie których można wysunąć preferencje aksjologiczne ustawodawcy. Skoro w aktach prawnych są artykuły mówiące o neutralności religijnej państwa i równouprawnieniu, w swych odrębnościach związków wyznaniowych i osób niewierzących, to państwo powinno się trzymać własnych ustaleń, gdyż nie stoi ponad prawem a w prawie, gdyż jest tworem usankcjonowanym i tworzonym przez naród. Cała zbiorowość zgadza się na określone rozwiązania - gdyby tak nie było - Istnieją różne ośrodki ochrony prawnej, które są podstawą państwa prawnego. W świetle tego jak wytłumaczysz krzyże w instytucjach publicznych ? Proszę wskaż mi konkretną podstawę prawną i wartości które ustawodawca, zgadzając się na to, sankcjonuje ? W konstytucji jako najwyższym akcie prawnym, w preambule jest nawet o tym wspomnienie ( oczywiście czy wywołuje ten zapis jakieś skutki normatywne. Obstaję przy stanowisku, że wywołuje w ramach preferencji aksjologicznych ). Równocześnie nie ma zapisu o tym, że katolicyzm jest religią panującą i w urzędach i szkołach - krzyże mają wisieć. W ramach tolerancji i poszanowania innych wyznań należałoby je zdjąć. ( zostawiając je w salach katechetycznych, gdzie w ramach konkordatu kościół ma do tego prawo ). Urzędy jako jednostki sprawujące kompetencje władcze wobec tworu jakim jest społeczeństwo zachowywać chociaż pozory neutralności. Dlatego w każdym urzędzie wisi godło Polski. Wiesz dlaczego ? Ano dlatego, że reprezentuje to jeden naród w swej różnorodności.
Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje ?
Templar
Była o tym mowa - można zawrzeć związek małżeński między katoliczką/katolikiem a osobą innej religii albo ateistą ( bez wyrzekania się swoich przekonań ). Czy jest coś wyższego ponad miłością i sztuką kompromisów ?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Nie, żąda opłaty będącej potwierdzeniem tego, że Kościół - jako wspólnota wiernych - jest nie tylko wspólną opoką, ale również wspólną odpowiedzialnością.
Pozostawię to bez komentarza.
A kto powiedział, że moja wypowiedź odnosiła się do wszelkich możliwych desygnatów?
Dość wyraźnie był zarysowany podział - to i takie a nie insze wnioski wyciągnąłem ;]
Toś mi bratku dopiekł. Oczywiście, że większość dni spędzam pod osiedlowym monopolowym, uraczając się tanim winem :)
Specjalnie tom zrobił po to aby ukazać bezsens takich porównań. (wyjaśnienie niżej)
Znowuż - czepiasz się dla samej przyjemności czepiania. Mój przykład miał doskonałe podłoże
Zdaję sobie sprawę z tego, że polska alkoholem stoi. Ale nie jest to tylko polska niewierząca. Odniosłeś się bowiem do tejże polski. Pisząc, iż ludzie chodzący do kościoła od okazji (chrzciny) do okazji (komunia) chleją co nie miara i wolą na wódę przeznaczyć kasę miast na sakrament. A ja na to mówię owszem. Ale taki sam procent ludzi wierzących głęboko - uczęszczających na msze co niedziela, etc - chleje do upadłego podczas komunii
wszak "pierwszą komunie trzeba opić należycie" jak to śpiewał Kazik. Nie jest więc owo chlanie domeną tych, którzy nie chcą płacić za chrzciny.
Otóż Kościół jest wspólnotą wiernych. Ty nie czujesz się częścią tej wspólnoty, w najlepszym razie stawiając się poza nią, a de facto często w opozycji do niej. TO nie daje Ci prawa do tego, żebyś miał prawo czegokolwiek się od księdza czy Kościoła w ogóle domagać. Z jakiej racji? Masz takie samo prawo domagać się do księdza, żeby udzielał Ci sakramentów za darmo, jak ksiądz żądać od Ciebie, żebyś zrywał się codziennie na równe nogi i odśnieżał mu samochód. Ksiądz to nie jest urzędnik państwowy.
Tak długo jak pozostaje częścią wspólnoty - de iure, ergo - tak długo jak nie poddam się aktowi apostazji - mam prawo wymagać. Moje nazwisko widnieje w odpowiednich rubrykach - tak więc ja jako właściciel tego nazwiska - zajmujący tę rubrykę - mam prawo wymagać od prowadzącego rubryki - tego i owego. Twoje zdanie w tej materii obchodzi mnie niewiele - aczkolwiek masz prawo do podzielenia się ze mną ową opinią.
Ksiądz nie jest urzędnikiem państwowym - tak więc za jego posługę nie należy mu się nic ponadto, co sam mu zadecyduje wręczyć - domaganie się czegokolwiek za posługę - to moim zdaniem chamstwo. Porównanie do odśnieżania auta - jest debilne. Jeśli już - to powinno wyglądać tak - idę do księdza i mówię ksiądz powinien mieć odśnieżone auto - wszyscy inni mają - ja to odśnieże ale będzie to kosztowało 200 złotych - faktury ani rachunku księdzu nie wystawie. W tym przypadku porównanie byłoby zasadne - nie muszę chyba komentować tego - jak by ów katabas zareagował.
W tym miejscu pozwolę sobie na pewną dygresję - która może się przydać w dalszych naszych razgaworach. Nie jestem wierzący. Ale ślub kościelny pewnie wezmę. Czemu? Bo ja osobiście mam to w dupie - ale mojej II połowie na tym zależy. Nie jestem wierzącym - ale dzieci pewnie ochrzczę - z powodu tego samego. Ale nie zrobię tego w Polsce, poczekam aż bezproblemowo będzie można z owym dzieckiem podróżować za granicę - i pojadę np na Białoruś - bo tam nikt się nie "domaga" niczego. Nie istnieje tam presja społeczna związana z płaceniem - ani też nikt tego od Ciebie nie wymaga. Mało tego - moi znajomi Białorusini, katolicy ( to tak dla wyjaśnienia) - są delikatnie rzecz ujmując zszokowani wysokością "co łaska" w naszym kraju. I nie jest to wynikiem tego, że tam bieda - bo owszem zarobki mają niższe - ale nie na tyle na ile u nich mniej "co łaska" wynosi. No i najlepsze - jeśli dasz 1000 rubli (białoruskich) to nikt Cię nie wyśmieje ani się nie obrazi - dajesz tyle ile masz.
W tym momencie możesz powiedzieć. Głupcze! na drogę więcej wydasz! Nie lepiej w Polsce? Nie nie lepiej bo tam mi k**wa nikt łaski nie będzie robił. I wolę wydać te pieniądze na paliwo/wizy/etc niż dać choć grosz komuś kto się tego "domaga".
Nie zamierzam też utrudniać moim dzieciom chodzenia do kościoła - chcą niech chodzą. Ale zmuszać ich też nie zamierzam. Jeśli moje dziecko uzna, że chce się poddać apostazji nie będę go odwodził od tego pomysłu. Bo to nie moja sprawa będzie.
I jeśli mam być tak szczery do końca - to uważam, iż jeśli czeka nas jakieś zbawienie gdzieś tam. To nie ma ono nic wspólnego z datkami na kościół i ze wszelkiej maści gusłami w postaci spowiedzi, etc. Bo te gusła w kontekście wiary katolickiej - kojarzą mi się z próba "przekupienia" najwyższego i z niczym więcej.
Koniec dygresji
Sam znam księży, którzy bez mrugnięcia powieką pomogą.
Ja również - ale znam też takich, którzy za cholerę nie pomogą. Ignorowanie tego faktu na wiele się nie zda.
I tak wracamy do punktu wyjścia. Wierzący ludzie zapłacili, a Ty się rzucasz za nich? co to, małe dzieci są, że trzeba ich bronić własną piersią przed złym klechą?
Rzucasz to się Ty Hajle w obronie klechów. Ja jeno stwierdzam fakt, że domaganie się takiej kwoty - od niebogatej rodziny mieszkającej na wsi - to lekkie za przeproszeniem Sku****stwo. Czemu? Bo na miły bóg - katabas wie, że oni zapłacą bez szemrania. Gdyby uznał, że będzie inaczej - tedy domagał by się niższej kwoty. Ot i tyle.
LOL. Już zaczynają się przygotowania do nowego Soboru, żeby się zreformować, tak żeby zapracować sobie na szacunek HeadShrinkera. LOL.
LOL za to jak KK Hajle w twarz napluje to ten i tak będzie szanował KK i powie, że to deszcz pada LOL
Tu leży pies pogrzebany - ja nie uznaje wyższości nikogo i niczego - dopóki nie zostanie ona ukazana. Atoli wyższość moralna kościoła - nie jest przeze mnie przyjmowana z automatu. Innymi słowy realizuje te konkretne schematy oddolnie - nie zaś tak jak Ty odgórnie. I to miałem na myśli - a Ty jak dziecko LOLami we mnie rzucasz :D
Co do cytatu - z tego, co napisałeś wnioskuję, że to ma być osoba o prawicowych poglądach? Zamieniam się w słuch :D
(Manolito - to także i do Ciebie)
Rafał A. Ziemkiewicz
"Czas wrzeszczących staruszków" Str 148 ;]
Nie wiem czy RAZ to w Twoim mniemaniu osoba o prawicowych poglądach - w moim mniemaniu owszem ;]
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Swoją drogą jestem ciekaw co się dzieje w przypadku gdy ktoś odmówi opłaty ...
Tak w ramach hipotetycznych rozważań - wydaje mi się, że sensownie byłoby wprowadzić podatek 1 % na związek wyznaniowy. Państwo zamiast zabierać to do swojej kasy oddawałoby ten podatek co miesiąc na rzecz wskazanego związku wyznaniowego, przez podatnika. Oczywiście aby ten projekt był sensowny wypadałoby, aby ateiści oddawali 1 % na rzecz organizacji charytatywnej. Gdyby jednak jakiś poseł wpadł na genialny pomysł aby ten 1 % co miesiąc ateiście zostawał w kieszeni to wszyscy zobaczyliby jak liczba wierzących by spadła. Polak religijny ale chytry ... zamiast bożków woli złoto
Oczywiście w takim przypadku wszelkie tego typu sprawy jak opłaty za usługi magiczne by odpadły. Zakazanie zbieranie co łaska byłoby martwym przepisem, ale nie mógłby żaden klecha się domagać pieniędzy według ustalonej taryfy - przecież już płacę na was podatek !
MANOLITO [ Senator ]
"Nie wiem czy RAZ to w Twoim mniemaniu osoba o prawicowych poglądach - w moim mniemaniu owszem ;]"
no i co z tego wynika?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Manolito->
"Nie wiem czy RAZ to w Twoim mniemaniu osoba o prawicowych poglądach - w moim mniemaniu owszem ;]"
Ekhem - dałem za przeproszeniem dupy. Owo zdanie skierowane było w stronę Hajlę - ale tak niefortunnie akapit pokawałkowałem, że wyszło, iż w Twoją również. Do Cie skierowana była jeno informacja z nazwiskiem.
Anyway. Chciałem jeno cobyś wiedział, że Twój idol (sądząc po linkach kimś takim właśnie jest) Niekoniecznie wspierać będzie sprawę Twoją, a raczej tę, po której akuratnie stoisz.
Ergo - linkowane przez Cię teksty - przy odrobinie chęci, której akuratnie mi brakuje w tym momencie - byłbym w stanie odbić jego własnymi słowami.
Btw twych słów
wspieranie kościoła w jednych sprawach nie oznacza z automatu wspierania go w innych
Byłby to pokaz dojrzałości. Jednakże Twoja ze mną dyskusja dotycząca chorych na raka - sprawia, iż to zdanie jest jeno deklaracją - nie popartą czynem ni słowem - deklaracją. Innymi słowy chciałbyś żeby to co napisałeś było prawdą - ale tak nie jest.
To rzecz jasna moje zdanie.
MANOLITO [ Senator ]
HS, a od kiedy to Ziemkiewicz jest moim idolem we wszystkich sprawach? to, że go linkuje wynika z tego, że często mam podobne z nim zdanie lub na tyle darze go swoim zaufaniem, że się nim podpieram, co nie znaczy, że się ze wszystkim z nim zgadzam, to chyba naturalne?
a co do rozmowy o chorych na raka, jakoś nie mogę sobie przypomnieć tej dyskusji, możesz podrzucić link?
Attyla [ Legend ]
OH
Cokolwiek byś powiedział samo słowo towarzysz nie ma negatywnego znaczenia.
Ja chowany byłem w latach 80-tych. Możesz mi wierzyć, że słowo "towarzysz" nie dość, że ma negatywne znaczenie, to jeszcze jest obelgą. Taką samą, jaką jest słowo "złodziej", "oszust", "hochsztapler" czy "bękart".
Mówiłem o wyroku z roku 2007 - podałem również sygnaturę. Spójrz jeśliś ciekaw
Ciekaw nie jestem, ale przeszukałem twoje posty i żadnej sygnatury nie odnalazłem. Może ułatwisz mi to zatem?
Dla ciebie więc powinno być jasne, że źródłem praw i obowiązków jest prawo tworzone przez racjonalnego ustawodawcę, uzupełniane przez organy stosujące prawo ( twierdzić, że sądy nie mają wpływu na prawo, że są tylko ustami ustawy to niedorzeczność. )
Tak jestem prawnikiem. Kłopot tylko w tym, że praktykuję od prawie 20-stu lat ten zawód i już dawno uleciały mi z głowy niedorzeczności w rodzaju "racjonalnego ustawodawcy". Prawo stanowione po pierwsze samo w sobie jest elementem czysto rozumowym, więc z definicji podlegającym relatywizowaniu zamieniającego je w system nie posiadających żadnych trwałych połączeń punktów, na której to bazie można zrobić wszystko. Prawomocność zaś określana jest przypadkowo, wedle za każdym razem arbitralnych rozstrzygnięć sądowych.
Po za tym nie chcesz mi chyba wmówić, że ustawodawca, który od 2004 r. wprowadził do ustawy o VAT niemal 60 zmian (nie chodzi o zmiany jednostkowe ale o ilość aktów nowelizujących ustawę) jest "racjonalny". Zwłaszcza, że za każdym razem przepisy zmieniane i kwestionowane weryfikowane były wedle tych samych - "racjonalnych" - tj. pochodzących ze statystyk głosowania - "reguł":D. Mogę podać kilka innych przykładów "racjonalizmu" ustawodawcy.
W gruncie rzeczy ów racjonalizm nie jest rzeczywistością ale ideologiczną dyspozycją postoświeceniowych idiotów - w tym przede wszystkim Hegla.
Nie mówię tutaj tylko o konstytucji ale również o ustawach, na podstawie których można wysunąć preferencje aksjologiczne ustawodawcy.
Bardzo ryzykowna teza:D Na długą i zaciętą dyskusję, w której ideologia pozytywistycznego państwa i prawa musiałaby się ścierać z realiami, które co do zasady delegalizują jej ratio.
Skoro w aktach prawnych są artykuły mówiące o neutralności religijnej państwa i równouprawnieniu, w swych odrębnościach związków wyznaniowych i osób niewierzących, to państwo powinno się trzymać własnych ustaleń, gdyż nie stoi ponad prawem a w prawie, gdyż jest tworem usankcjonowanym i tworzonym przez naród
Nie wiem ile jest tu słów, ale wiem, że jest w tym 4 razy więcej głupstw niż słów. Należałoby zacząć od tego, że dyspozycja neutralnego światopoglądowo państwa nie jest dyspozycją wychodzącą z braku światopoglądu lecz ze ściśle określonego światopoglądu, który domaga się bezwzględnego przyjęcia przez wszystkich.
Czyżbyś nie wiedział o tym? A może nie wiesz nawet jaką ów światopogląd nosi nazwę??? Jestem w stanie w to uwierzyć.:)
Cała zbiorowość zgadza się na określone rozwiązania
Tu znowu kłania się niedorzeczna teoria umowy społecznej. Nawet nie mogę tego komentować, bo nie starczy mi czasu na to. W każdym razie jest to teza będąca fundamentem heglowskiego "zobiektywizowanego obywatela", który jest potomkiem hobbesowskiego Lewiatana.
Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje ?
Gdybym był sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej, to powiedziałbym, że jesteś odpowiednio uświadomiony i gotów do pracy w terenie:D
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Attyla
Słowa przepraszam też nie zauważyłeś ? Trudno ... to że ludzie są tacy jacy są, nie oznacza abym miał być takim samym ***** ( tu wpisz odpowiedni epitet )
147/10/A/2007 - wystarczy w google wklepać - pierwszy link. Widzisz ? Zawsze pomocny :)
Rozumiem że racjonalizm ustawodawcy ideał - ale mimo wszystko ideał, do którego się dąży. W wielu aspektach osiągany jest ten poziom w 99 % jeśli tak mogę się wyrazić
Nie wiem ile jest tu słów, ale wiem, że jest w tym 4 razy więcej głupstw niż słów. Należałoby zacząć od tego, że dyspozycja neutralnego światopoglądowo państwa nie jest dyspozycją wychodzącą z braku światopoglądu lecz ze ściśle określonego światopoglądu, który domaga się bezwzględnego przyjęcia przez wszystkich.
Co widzisz tutaj bzdurnego - Państwo określa prawo na podstawie zgody społeczeństwa. Państwo nie jest tworem stojącym ponad prawem - same mu podlega.
Określony światopogląd który ma być przyjęty bezwzględnie przez wszystkich ? Toć to podpada pod totalitaryzm. " Jeden Bóg, Jedna Partia, Jedna Ojczyzna" - tylko z tym ostatnim, mógłbym się poniekąd zgodzić. Wracając do tematu : Państwo tworzy normy które obowiązuje bezwzględnie obywateli ( pomijam już różne koncepcje norm ) za ich ( obywateli zgodą). Światopogląd ze swej istoty nie może być narzucony z góry a takie sytuacje powodują opór.
"A może nie wiesz nawet jaką ów światopogląd nosi nazwę???
Znając Ciebie to chodzi pewnie o Russoidiotomaksymalizm
"Lewiatana. "
Ej ej ... czy to czasami nie wspominał o tym staruszek Platon ? Hobbsa znam głównie z tego, że twierdził, że człowiek ze swej natury jest zły.
Gdybym był sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej, to powiedziałbym, że jesteś odpowiednio uświadomiony i gotów do pracy w terenie:D
Zamawiam pięć piw :)
Soulcatcher [ end of winter ]
Jeżeli będziecie pisali w tym watku na inne tamty niż "ratujmy krzyże" skasuję wasze posty.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
"Powiem tyle, że krzyż powinien w niej wisieć, jeśli tylko osoby pracujące w danym pomieszczeniu wyrażają taką wolę. Osobiście nie chciałbym, żeby krzyż wisiał np. w gabinetach niektórych gadów znanych z poprzedniej kadencji, np. przedrzeźniających Ojca Świętego. "
Strasznie musisz zatem przeżywać obecność krzyża w Sejmie. Przecież tam jest więcej takich.
Caine [ Legend ]
Szablon dla leniwych :
"Własne dane adresowe/Miejscowość i data/Najlepiej łącznie z nr dowodu lub nr pesel"
Ministerstwo Edukacji Narodowej, Warszawa
Szanowni Państwo,
Dziękuję za to, że nasze dzieci mogą uczęszcza do szkół, w których na ścianach klas lekcyjnych i w innych miejscach publicznych, obok godła państwowego, wiszą krzyże.
Ufam, że taki stan zostanie zachowany, pozostając z należnym szacunkiem dla osób należących do innych religii lub wyznających światopogląd materialistyczny czy agnostyczny.
Jak wiadomo krzyż jest nie tylko znakiem śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, ale także największego poświęcenia do jakiego zdolny jest człowiek dla ratowania innego człowieka.
Ufam, iż macie Państwo świadomość, że większość polskich rodziców i większość młodzieży życzy sobie, aby we wszystkich szkołach naszego kraju, krzyż zajmował należne mu miejsce.
Z poważaniem. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
"Podpis"
Wklepać dane i wysyłać na [email protected].
D3O [ Leutnant ]
Właściwie to post [239] wyczerpał temat:
Tylko pod krzyżem,
tylko pod tym znakiem
Polska jest Polską,
a Polak Polakiem.
[277]
Dzięki :)
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Attyla
Tak swoją drogą załóż "czy prześladowanie ... część 8" przeniesiemy się tam bo ja w przeciwieństwie do Ciebie boję się o swoje posty
Soul
Uważasz że moje posty są nie na temat ? Ja argumentuję swoje wypowiedzi
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Manolito ->
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8593315
post [109]
Gwoli wyjaśnienia - do dyskusji jako takiej nie doszło bowiem umknąłeś przed nią. Opisałem konkretną sytuacje, w której onkolog "ma wybór" - ty bazując na zdaniu o "heńku i jego kablu) dałeś dyla - rzecz jasna pretendując do miana moralnego zwycięzcy (no że niby ja kórde bele to za gupji jezdem rzeby z Tobom rozmawiadź) ;] n'joy.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
D3O Leutnant
prawdziwy Polak
awans za wzięcie
z marszu Opola?
Temat wyczerpuje jedynie brzytwa OchChama.
Caine [ Legend ]
D3O: Nie ma sprawy.
Maziu, weź sobie na wstrzymanie.
D3O [ Leutnant ]
[281]
A co, "prawdziwi Polacy" to tylko Ci, którzy mają na forach internetowych polskie ksywki, stopnie i sygnaturki, koniecznie zakończone na "-mir", "-ski" ? :)
Awanturnik [ Legionista ]
Widzę, że polskiemu młodemu pokoleniu chyba coś się w głowie popierd*liło i trzeba by tu niektórych podregulować. Co to za mania z tym ściąganiem krzyży. Aż dziwne, że tyle tu ludzi, którzy chcą je zdejmować. Jak Ci się nie podoba, że wiszą to wynoś się za granice. Najlepiej do Holandii. Tam już wszystko wolno. A rząd holenderski teraz puka się sam w głowę jak mógł do tego dopuścić. Jednym słowem burd*l na kółkach. Banda niedojrzałych ateistycznych debili. Wiecie co mnie najbardziej w was denerwuje?! A to, że nie to, że nie wierzycie. To wasza sprawa. Mnie wkvrwia to że wy próbujecie walczyć z religią. Dobrze, że w tym kraju takich ludzi jak wy jest garstka i da się ich wyplewić. Sam wierzę i to mocno. Wiem, że bez pomocy Boga nie dałbym sobie rady w życiu, ale mam przyjaciela ateiste on szanuje to, że ja wierze i ja szanuje jego. Dlatego jeden z drugim uszanujcie to jak jest w tym kraju, to i was uszanują, a jak się nie podoba to won za granice. Do Włoch - tam już krzyże ściągnięte.
A niech mi który spróbuje ściągnąć krzyż w mojej obecności to tak jak pisał Soulcatcher:
"TUBA, TUBA"
i jak to mówi mój brat z gimnazjum:
"TRZY BUTY NA RYJ I PARTER DO ZMYWARKI"
Szacun dla Soulcatcher'a.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
A to czemu Caine? Jestem przeciwnikiem religiii wszelkich znakow, tak samo nie ratowałbym krzyży jak i innych przejawow zacofania z gatunku "wierzę w". Dopoki ktoś nie zaczyna wojny w obronie, nie atakuję. Nigdy nie założyłem religijnego tematu. Prowokowany piszę po to by ci, ktorzy myślą podobnie wiedzieli, że nie są osamotnieni.
Marzy mi się jedna rzecz - anonimowe referendum w Polsce, ktore pokazało by ilu na prawdę jest wierzących, w tym ilu praktykuje i jak wyobrażają sobie swoją wiarę. Potem odjąłbym konformistow i tych, ktorzy nie wiedzą niczego o wierze, z ktorą się utożsamiają i zobaczyłbym ilu jest w Polsce katolikow.
Caine [ Legend ]
Najeżdżasz na innego usera w najgłupszy możłiwy sposób (czepiając się ksywki) jedynie dlatego, że przyznał się do wysłania listu do MEN. No grats, pokazałeś jak wygląda tolerancja w twoim wykonaniu. A pamiętam że jesteś jednak trochę kurde mądrzejszy niż przeciętny smarkacz podczytujący w akademiku Dawkinsa.
Wiesz, to referendum faktycznie musiałoby być anonimowe. Inaczej podobni Tobie nie nadązyliby z robieniem sobie głupich dowcipów. Gdyby nie wiersze jakie czasami zamieszczasz, powiedziałbym wręcz że jakiś baran się pod Mazia podszywa.
Salado. [ Generaďż˝ ]
twoje ataki skupiają się głównie na obrażaniu: porównywanie Bibli do baśni Andersena, obrażanie księży (np. pajac w sukience), używanie takich sformułowania jak ciemnota, zacofanie, podsumowując: używanie oklepanych zwrotów i prezentowanie poziomu wypowiedzi rodem z onetu
kiedyś napisałeś nieco inne zdanie: marzy mi się, żeby wszyscy wierzący wyginęli. jakoś tak to ująłeś ...
nie przeglądam wszystkich wątków w kategorii religia/polityka i nie czytam wszystkich postów, ale jednego można być pewien jak pojawi się Mazio to nie można liczyć na nic innego jak na jakąś rozgoryczoną, nienawistną wypowiedź.
kiedyś Mazio to był taki przykład forumowej pozytywnej, wesołej postaci, ten nowy Mazio jawi mi się jako frustrat.
Niestety.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Wiesz, trochę mnie zatkało. Pisałem coś wierszem, ale nie będę się wygłupiał. Zacytowane wierszydło Adasia M. obraża mnie rownież i jedynym usprawiedliwieniem jego istnienia jest fakt, że powstało dawno temu. Mogę być "prawdziwym Polakiem" (cokolwiek to znaczy) nie będąc wierzącym. "Mi podobni" powoli zaczynają stanowić prawdziwą przeciwwagę dla podobnych Tobie. Głupim dowcipem jest dla mnie agitacja RazPudinga - prowokacja tak niskich lotow, że dla dobra sprawy jaką podnosi powinno się go zniechęcić do pisania. Przysparza bowiem więcej wrogow swojej idei niż zwolennikow.
Api15 [ dziwny człowiek... ]
Awanturnik - Tak, tak, wszyscy TUBA, TUBA - weź się opanuj.
eros [ Senator ]
Old Harrvan ---> Swieta chrzescijanskie mialy zastapic stare, poganskie i na tym konczy sie prawidlowosc twierdzenia o swietowaniu przez katolikow swiat poganskich. Zeby o tym mowic trzeba by wpierw podac istniejaca ciaglosc np. obrzadkowa.
Wciąż myślisz z poziomu tylko krajowego
Prosilbym o dokladniejsze wyjasnienie.
Caine [ Legend ]
Mogę być "prawdziwym Polakiem" (cokolwiek to znaczy) nie będąc wierzącym.
Cóż, ponoć Mariusz Kamiński też jest niewierzący. Potraktuj to jako komplement.
PS.
Wiadomo, czy R. H. Suarez wyniósł się z forum po klęsce wątku ewangelizacyjnego jego autorstwa?
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Eros
Oby mnie tylko Soul za to nie zabił.
Twoje myślenie przedstawia się następująco
Sąd krajowy - tylko przed nim dochodzę swoich praw. Coś słyszałem o Strasburgu ale tak naprawdę nie wiem co to jest. Podlegam tylko Konstytucji i Ustawom a prawo unijne mnie nie dotyczy. W razie czego i tak się postawię, bo Konstytucja jest najwyższym źródłem prawa. W końcu jesteśmy suwerennym krajem.
Myślenie które powinno występować
Sąd krajowy - działa jako sąd unijny. Stoi na straży przestrzegania owego prawa i ma w razie sprzeczności interpretować przepisy tak aby były zgodne z prawem unijnym. W razie wątpliwości zadaje pytanie do TS. Orzeczenie TS objęte są gwarancjami proceduralnymi mającymi w razie czego wymusić ich postanowienia. Jako jednostka zawsze mam dostęp do SPI, gdzie mogę złożyć skargę na daną instytucję Unii. Prawo Unijne rodzi dla mnie bezpośrednie skutki i stoi w pozycji nadrzędnej nad prawem krajowym.
Nadal jesteśmy państwem suwerennym. Przekazujemy kompetencje na rzecz Unii, ale i Unia przekazuje pewne kompetencje na poziom krajowy ( w szczególności krajowym ). Nie tracimy istoty suwerenności a jedynie przekazujemy dobrowolnie pewne uprawnienia, istotne z poziomu integracji Europejskiej.
RazPuding [ Konsul ]
Głupim dowcipem jest dla mnie agitacja RazPudinga - prowokacja tak niskich lotow, że dla dobra sprawy jaką podnosi powinno się go zniechęcić do pisania. Przysparza bowiem więcej wrogow swojej idei niż zwolennikow.
prowokacja? chyba nie - może raczej polaryzacja, poprzez prośbę o zajęcie stanowiska. ten wątek pozwolił odkryć, że rzeczy oczywiste dla jednych wydają się absurdalne dla tych, po których się tego nie spodziewaliśmy. do tej pory... jak widać okazuje się, że groźba utraty chrześcijańskiego charakteru Naszego Kraju jest jednak większa niżby się wydawało.
zaczynam się bać, tym bardziej że w pewnych opiniotwórczych kręgach coraz częściej utożsamia się katolicyzm z nazizmem i Hitlerem. mentalne odhumanizowanie wizerunku wierzących postępuje, być może dlatego, że takie "złe-coś" łatwiej się niszczy...
ps. NSDAP bardzo dbała przy wychowywaniu młodzieży o to „aby nabrała ona krytycznego stosunku do chrześcijaństwa” (Hermann Rauschning, "Rozmowy z Hitlerem", Warszawa 1994, str. 23)
Kyle_ [ Centurion ]
Znowuż - czepiasz się dla samej przyjemności czepiania. Mój przykład miał doskonałe podłoże - zapewne nie żyjesz w żadnej pustelni i zdajesz sobie sprawę z tego, jak dochodzi do "konsumpcji" sakramentów - nieważne czy chrzcin, I Komunii Świętej, Ślubu, może w mniejszym stopniu bierzmowania. W większości przypadków następuje oddarcie tych chwil, które powinny być duchowymi przeżyciami, z ich religijnego wymiaru i sprowadzenie ich do "dla dzieciaka Xbox, a dla nas skrzynka Wyborowej".
Współczuje środowiska w którym się obracasz. U mnie, nikt nie pił podczas mojej komunii świętej. Nikt nie pił również podczas komunii świętej mojej siostry. Mimo że mój ojciec do kościoła nie uczęszcza, i nie podziela moich poglądów. Nie spotkałem się także z sytuacją by u któregoś z moich znajomych bierzmowanie/komunia kończyla się popijawą czy tam chrzest. Dane było mi uczestniczyć w 4 chrzcinach. W tym 3 nie mojej rodziny i tam też NIKT nie pił. Ślub to inna bajka, bo tradycyjnie po jest wesele zakrapiane alkoholem. Wątpie żebyś na swoim podał sok jabłkowy. Ale naprawde nie mam pojęcia w jakich patologiach Ty żyjesz. AAA zapomniałem, mieszkam w 25 tysięcznym mieście w tzw. najgorszej dzielnicy.
slayn [ Konsul ]
[269]
1,04% rocznie na tą śmieszną sekte to i tak za dużo z naszych podatków. Gdyby była taka możliwość z przyjemnością podarowałbym to jakiejś organizacji charytatywnej. Nie żerującej na naiwności ludzi.
btw. przy okazji, czy to co wyżej napisałem z góry definiuje moje poglądy polityczne? Bo na tym forum zauważyłem że jedni drugich wyzywają od lewaków, prawicowców, "komuliberałów" (hahaha Attyla to żart lewicy), towarzyszów etc.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
ok, komplement - potraktuj to jako porażkę:
Kyle_ [ Centurion ]
Dodam tylko że strasznie mi przykro gdy czytam większość postów "chrześcijan" w tym wątku. Nie jest mi przykro gdy czytam posty ateistów/innowierców. Bowiem mam nadzieję, i szczerze w to wierze iż kiedyś każdy z nich prędzej czy później odnajdzie właściwą drogę. Zastanawiam się tylko gdzie popełnili błąd Ci których Pan nauczał nadstawiać drugi policzek, i nade wszystko miłować bliźniego swego. Powiedzcie mi błagam, skąd w was tyle jadu. Często czytając wątki Attyli, i teraz ten, zastanawiam się czy wierzymy w tego samego Boga. Bo jeśli tak, to ktoś z nas jest w błędzie. I szczerze wątpie bym był to ja.
Bóg kocha każdego z nas, a ludzie o odmiennych poglądach wcale nie są gorszymi. Spójrzmy chociaż na ten reportaż z Liberi.
(strona jest chaotyczna więc najlepiej po kolejne części zmieniać kolejno 1,2,3 końcówke np. ~the-vice-guide-to-liberia-2-of-8)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
NSDAP bardzo dbała przy wychowywaniu młodzieży o to „aby nabrała ona krytycznego stosunku do chrześcijaństwa” (Hermann Rauschning, "Rozmowy z Hitlerem", Warszawa 1994, str. 23)
Mein gott!!! Plan Judeomasoneriokomunoliberalnomichnikowszczyzny aby zrobić z polski 1000 letnią IV rzesze - wydał się!!! Musimy z herr Michnikiem wymyślić inny plan... Verdammt!!!
A tak na serio - znów tani chwyt manipulacyjny - wykorzystanie asocjacji negatywnych z NSDAP tak aby każdy kto krytykuje KK - został uznany za kogoś podobnego do hitlerowca.
No bo wiadomo - NSDAP była wylęgarnią zła/etc - to i każdy kto ma krytyczne nastawienie do KK - musi być zły. Tadaaa przepis na wykorzystanie stereotypizacji - gotowy :D
Zastosował byś chociaż jakąś inokulacje - skuteczniejsza by była imho ;]
Caine [ Legend ]
HeadShrinker:
znów tani chwyt manipulacyjny - wykorzystanie asocjacji negatywnych z NSDAP tak aby każdy kto krytykuje KK - został uznany za kogoś podobnego do hitlerowca
Ależ to jeden z najczęstszych argumentów używanych do oczerniania Kościoła, a zwłaszcza Piusa XII. Nie zabieraj takiej wielkiej kolegom pałki antyklerykałom!
Maziomir; hej, nie mogłeś dać Virus SLD? Albo któregoś z wrześniowych songów?
Awanturnik [ Legionista ]
Api15 - jestem spokojny. Po prostu mówię, jak będzie.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
Ależ to jeden z najczęstszych argumentów używanych do oczerniania Kościoła, a zwłaszcza Piusa XII. Nie zabieraj takiej wielkiej kolegom pałki antyklerykałom!
Ja jeno fakt użycia prostej techniki manipulacyjnej stwierdziłem - się nie czepiaj ;]
Poza tym momento - jak to. Czyżby kościół był oczerniany - poprzez przyrównywanie do NSDAP - które to (opierając się na cytacie Razbudynia) krytykowało kościół? Zamysł trochę brawurowy jeśli mam być szczery. Bo wychodzi na to, że kościół jest instytucją, która krytykuje samą siebie - a co jak wiemy z małymi wyjątkami jest nieprawdą (nawet RAZ tak uważa przeca) Być może cuś źle zrozumiałem - wszak leming ze mnie i klakier PO (bo niby jak mam udowodnić, że wielbłądem nie jestem?) ;]
Attyla [ Legend ]
OH
Słowa przepraszam też nie zauważyłeś ?
Zauważyłem, ale opacznie to zrozumiałem. Mea culpa. Teraz to ja przepraszam za gapiostwo.
wystarczy w google wklepać - pierwszy link. Widzisz ? Zawsze pomocny :)
Dziękuję. Wlepałem i przeczytałem ale jakoś nie widzę związku z tematem dyskusji. TK stwierdził tylko niedopuszczalność rozpatrzenia wniosku, jako, że mandaty osób go składających wygasły.
Rozumiem że racjonalizm ustawodawcy ideał - ale mimo wszystko ideał, do którego się dąży. W wielu aspektach osiągany jest ten poziom w 99 % jeśli tak mogę się wyrazić
Za długo siedzę w zawodzie, by z zachowaniem powagi słuchać tego rodzaju niedorzeczności:D
W każdym razie nie wiem jak ty, ale w moim pojęciu nie da się pożenić "racjonalności" z systemem demokratycznym, gdzie przeważa nie ratio a ilość głosów za i przeciw.
Jeżeli zaś nie ratio a ilość głosów decyduje o przejściu projektu, to odnoszenie się do "racjonalnego ustawodawcy" jest czystą teologią polityczną, przy czym za Boga podstawia się tu naród (cokolwiek miałoby to oznaczać).
W tym zatem znaczeniu "racjonalny ustawodawca" nie jest ideą a mitem, dzięki któremu hucpę codzienności politycznej wynosi się do poziomu Olimpu.
Co widzisz tutaj bzdurnego - Państwo określa prawo na podstawie zgody społeczeństwa. Państwo nie jest tworem stojącym ponad prawem - same mu podlega.
Co za bzdury... Aż ręce opadają. Czyżbyś "zgodę" wywodzi z milczenia "społeczeństwa"??? No - w takich okolicznościach musiałbyś uznać prawomocność całego ustawodawstwa nazistowskiego, w związku z czym należałoby w try miga unieważnić np. procesy norymberskie czy prawodawstwa komunistycznego - wliczają w to łagry, ubecję i inne "atrakcje" serwowane przez czerwonych.
Co więcej, odwołując się do "woli narodu" uzasadniasz wszelkie represje, jakie spadły na głowy "dysydentów" antykomunistycznych, ponieważ ich działania były sprzeczne z "wolą narodu".
W ten sposób można uzasadnić i uprawomocnić wszystko.
Określony światopogląd który ma być przyjęty bezwzględnie przez wszystkich ? Toć to podpada pod totalitaryzm.
Przed wydaniem takiego "sądu" należałoby najpierw zdefiniować "totalitaryzm". A może ów "totalitaryzm" traktujesz tak samo instrumentalnie jak "antysemityzm", jakim obrzyguje nas na co dzień wybiórcza.
W to akurat jestem w stanie uwierzyć.
W każdym razie totalitaryzm jest terminem związanym WYŁĄCZNIE z nowoczesnym państwem narodowym, gdzie KAŻDY przejaw rzeczywistości uznawany jest za "sprawę", w której może a nawet powinna wypowiedzieć się polityka. Przy tym totalitaryzm, dla odróżnienia od totalizmu, uzupełnić należy stosowaniem represji, przy czym ponieważ represje stosowane są z konieczności w ramach każdej organizacji ludzkiej, nie chodzi o sam fakt występowania ale o występowanie w skali masowej. Oczywiście masowość jest kategorią - delikatnie mówiąc - relatywną.
W myśl tego rozróżnienia totalnym jest każde państwo narodowe, w którym ludzie pozbawiani są mechanizmów autonomizujących poczucie dobra i zła od polityki, ale które nie stosuje w odczuwalnym nadmiarze (odczuwalnym - tj. określonym post factum jako nieznośny) represji.
Światopogląd ze swej istoty nie może być narzucony z góry a takie sytuacje powodują opór.
Nie może powiadasz? A ja ci powiem, że jest to codzienność KAŻDEGO systemu prawa. Prawo jest systemem norm, wedle których w ramach państwa toleruje się lub nie określone zachowania. Zakres tej tolerancji nie jest niczym obiektywnym i zawsze podlega relatywizowaniu przy zetknięciu normy, która z definicji jest abstrakcyjną, z faktem. Sam fakt nie niesie w sobie żadnej wartości. Dopiero umieszczenie go w określonym układzie odniesienia pozwala na jego ocenę. I ten układ odniesienia to sposób postrzegania rzeczywistości - światopogląd.
W odniesieniu do dyspozycji neutralności światopoglądowej jedynym właściwym światopoglądem jest postrzeganie świata bez Boga, bez wartości autonomicznych wobec polityki (czyli bez wartości w ogóle), a ponieważ takie państwo musi jakoś funkcjonować, jedynie słusznym systemem zarządzania jest technokracja, zmierzająca do zastąpienia polityki zarządzaniem rzeczami (stąd jest to motyw powszechny zarówno u komunistów - Marks tego typu prognozę postawił, jak u całej reszty zgwałconej polityką gawiedzi - tu odnoszę się do modnego pojęcia "postpolityki").
Technokracja jest tylko ideologią. I to ideologią stosowalną w każdym układzie. Nie mam teraz czasu jej opisywać. Być może znajdę na to czas później.
Znając Ciebie to chodzi pewnie o Russoidiotomaksymalizm
No to nie znasz zarówno mnie jak i systematyki ideologii. To jest technokracja właśnie. realizowana ostatnio w układzie neoliberalnym ale technokracja.
Ej ej ... czy to czasami nie wspominał o tym staruszek Platon ? Hobbsa znam głównie z tego, że twierdził, że człowiek ze swej natury jest zły.
O Lewiatanie jako państwie urzeczywistniającym "wolę narodu", której poddawać należy przymusowo wszystkie jednostki pisał Hobbes. W każdym razie na twoim miejscu nie przyznawałbym się do ignorancji w tym względzie, bo to - bracie - zaszczytu ci nie przynosi...
Zamawiam pięć piw :)
A co? Wybierasz się na rejs?
Tak swoją drogą załóż "czy prześladowanie ... część 8" przeniesiemy się tam bo ja w przeciwieństwie do Ciebie boję się o swoje posty
Zrobi się.
Caine
Wysłane:)
Kyle
Wyjąwszy odniesienia dotyczące elementów nie podejmowanych przez Kościół to, co piszę jest zgodne z Jego nauczaniem. Jeżeli nie akceptujesz tego nauczania, to wypadasz niezbyt wiarygodnie ze swoimi deklaracjami wyznaniowymi.
Zresztą dotyczy to nie tylko ciebie. Jest obecnie mnóstwo ludzi, którzy razem odmawiają "Ojcze nasz" i wyrażają swoje niezadowolenie z "mieszania się Kościoła w politykę" w odniesieniu np. do "sprawy" mordowania dzieci nienarodzonych czy popularyzowania in vitro.
Old_Harrvan [ Profesor Nauk Magicznych ]
Attyla
Oj łapiesz mnie za słówka. No ale dyskusja dzięki temu trwa dalej. Pozwolisz, że odpowiem na twojego posta po założeniu kolejnej części chrześcijan. Tam będzie można sobie swobodnie porozmawiać.
Odniosę się tylko do Hobbes'a - nie sprawdzałem wiki ani innych ciekawych linków. Podałem rzeczy, które zapamiętałem z Tatarkiewicza ( podstawa ). Hobbesa znam z tej strony właśnie ponieważ nasmarowałem kiedyś pracę " Człowiek z natury zły ". Jak znajdę ją na kompie to nie omieszkam tu ( albo w słusznym wątku )zamieścić
Swoją drogą przyjmujesz ateistów na aplikację ? :D Tak po znajomości dałoby radę ? :D
Attyla [ Legend ]
OH
Nie jestem adwokatem a doradcą podatkowym. W tym przypadku wystarczy zdać egzamin i "odbębnić" praktykę:).
Oj łapiesz mnie za słówka
Hę?
nie sprawdzałem wiki ani innych ciekawych linków
wiki nie jest ciekawym linkiem. To encyklopedia dla niedorozwiniętych:)
Podałem rzeczy, które zapamiętałem z Tatarkiewicza
Hobbesa znam z tej strony właśnie ponieważ nasmarowałem kiedyś pracę " Człowiek z natury zły ". Jak znajdę ją na kompie to nie omieszkam tu ( albo w słusznym wątku )zamieścić
Szczerze mówiąc, nie darzę Tatarkiewicza estymą. Ale to kwestia gustu.
Co do tekstu, to wrzucaj. Wątek już jest.
Caine [ Legend ]
Poza tym momento - jak to. [...] i dalej -
Kazuistyczne sofizmaty, że tak pojadę Sapkowskim.
Awanturnik [ Legionista ]
Cała ta dyskusja zaczyna zakrawać pod paranoje...
RazPuding [ Konsul ]
Czyżby kościół był oczerniany - poprzez przyrównywanie do NSDAP
- Lech Z. Niekrasz, w swej książce poświęconej porównywaniu biografii Hitlera i Stalina pisze o tym, jaki był stosunek Hitlera do wiary w Boga: „Bóg był dla niego takim samym urojeniem, jak pojęcie dobra i zła. >>Wiarę w Boga – powtarzał – powinno się tracić tak jak pierwsze zęby<<" (cyt. za Lech Z. Niekrasz, "Czerwone i brunatne", Gdańsk 1991, str. 31). Nicolas v. Below, adiutant Hitlera, napisał o postawie religijnej Hitlera w swych wydanych po latach wspomnieniach wojennych: „Nigdy nie zauważyłem u niego żadnych oznak pobożności […]” (Nicolas v. Below, Byłem adiutantem Hitlera, 1937-45, Warszawa 1990, str. 401).
Hitler nie tylko był wrogi katolicyzmowi, czy wierze w Boga, on wręcz głosił, że kiedy już nastąpi „ostateczne zwycięstwo” nazizmu, to wtedy on rozprawi się z katolicyzmem i resztą chrześcijaństwa. Jak pisze Lech Z. Niekrasz, Hitler „nie taił, że po wygraniu wojny położy kres wpływom kościołów chrześcijańskich, uznając ich naukę za absurd, a samo chrześcijaństwo za sprzysiężenie przeciw ludzkości” (Lech Z. Niekrasz, "Czerwone i brunatne", dz. cyt., str. 31). potwierdza to inny badacz życiorysu Hitlera, który pisze: „Znany był negatywny stosunek Hitlera do religii, zwłaszcza do chrześcijaństwa. […] ostateczną rozprawę z Kościołem przywódca Rzeszy odłożył na późniejsze czasy” (Bartłomiej Zborski, "Adolf Hitler", dz. cyt., str. 50).
NSDAP w swym nowo przyjętym wyznaniu wiary oświadczyła, że „uznajemy narodowy socjalizm za jedyną prawdziwą wiarę naszego narodu” (cyt. za K. Grunberg, "Życie osobiste Adolfa Hitlera", dz. cyt., str. 61n.)
Z. Zieliński, który pisze, że naziści w Niemczech zwalczali organizacje katolickiej młodzieży męskiej, chcąc właściwie od początku rozbić wszystkie organizacje katolickie w Niemczech (por. Z. Zieliński, "Katolicyzm w III Rzeszy przed sądem historii", Katowice 1992, str. 22). Nic dziwnego zatem, że „W świetle ustaleń policyjnych ogół księży nie tylko był do reżimu negatywnie nastawiony, ale czynił wszystko by w tym duchu urabiać wiernych. Wierność wobec Kościoła w ustach kleru oznaczała wrogość wobec III Rzeszy” (cyt. za tamże).
ps. nazywanie faktów manipulacją, to iście "goebbelsowska sztuczka"...
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
Kazuistyczne sofizmaty, że tak pojadę Sapkowskim.
Przykro mi ale jako klakier platformy - nie czytam książek, nie wiem więc kto zacz...
A tak na serio - panuj waść nad przekazem - bo to coś spłodził - właśnie tak można było zrozumieć jak żem to napisał. A, że brednie? Jest takie powiedzenie "mimo chęci z g***a bata nie ukręcisz" - to i nie udało mi się ukręcić.
Tak wiem - przy odrobinie chęci można było zrozumieć to co chciałeś przekazać (tak więc, że KK jest o hitleryzm posądzane na postawie casusu Piusa któregoś tam) Tym niemniej nie muszę przejawiać tej dobrej woli - wszak leming ze mnie... quasiinteligent i tak dalej. Postara się bardziej "nastempnom razom" ;]
Razbudyń
ps. nazywanie faktów manipulacją, to iście "goebbelsowska sztuczka"...
Tak samo jak iście Goebbelsowską sztuczką jest stosowanie argumentacji - która powoduje automatyczne przypięcie łatki hitlerowców - ludziom którym nie po drodze z KK.
Wybiórcze prezentowanie faktów - też jest manipulacją;] Oj douczyć Ty się musisz jeszcze - bo nie wyrośniesz ponad PR internetowy (który nota bene jest najgorzej płatny ;) )
Ponadto Goebbels był w przeciwieństwie do Ciebie - skuteczny ;] zazdrość?:D
RazPuding [ Konsul ]
iście Goebbelsowską sztuczką jest stosowanie argumentacji - która powoduje automatyczne przypięcie łatki hitlerowców - ludziom którym nie po drodze z KK.
- zgadzam się tym całkowicie, ale gdyby Hitler nie odrzucił chrześcijaństwa, to pewnie umarłby jako skromny i biedny malarz pokojowy ;)
chciałbym jednak kontynuować rozważania nt. anty-chrześcijańskiej natury narodowego socjalizmu w Niemczec, ponieważ odrzucenie Chrystusa nie musi, ale może być przyczyną nowego holokaustu. zanalizujmy więc razem poglądy "oprawców Europy":
jak podaje K. Grunberg, Hitler w dwóch swoich wypowiedziach (jedna z 21 października 1941 i druga z 29 listopada 1944) „nazwał Jezusa synem żydowskiej prostytutki i rzymskiego legionisty” (K. Grunberg, "Życie osobiste Adolfa Hitlera", dz. cyt., str. 61).
co do innych dogmatów rzymskokatolickich, to również w katolickiej nauce o przeistoczeniu Hitler widział „najbardziej zwariowane, co kiedykolwiek mógł stworzyć mózg ludzki w swoim obłędzie” (Werner Maser, "Adolf Hitler, legenda, mit, rzeczywistość", dz. cyt., str. 207).
prócz dogmatów katolickich Hitler nie znosił także katolickich świąt. jak podaje jeden z biografów Hitlera, „Fuhrer nie znosił Bożego Narodzenia oraz związanej z nim świątecznej uroczystej atmosfery" (Bartłomiej Zborski, "Adolf Hitler", Warszawa 1994, str. 15). ta informacja jest potwierdzona przez niejaką Traudl, która swego czasu była sekretarką Hitlera. wspominała ona o Hitlerze: „Nie uznawał świąt Bożego Narodzenia, choinek, świeczek, kolęd i świątecznych obyczajów” (cyt. za „Dziennik Bałtycki” z 5 kwietnia 2002, str. 19).
Hitler uważał katolicyzm wręcz za „nieszczęście” dla Niemiec. W jednej z wypowiedzi ujął to w taki oto sposób: „Naszym nieszczęściem jest posiadanie niewłaściwej religii […] dlaczego nie mamy takiej religii jak Japończycy, która za najwyższe dobro uznaje ofiarę dla ojczyzny?” (cyt. za K. Grunberg, "Życie osobiste Adolfa Hitlera", dz. cyt., str. 65).
Christa Schroeder, również sekretarka Hitlera, wspominała w swych wydanych po latach pamiętnikach: „Hitler nie był przywiązany do Kościoła. Uważał religię chrześcijańską za przeżytek, obłudny wynalazek służący do uzależniania ludzi. Jego religią były prawa natury” (Christa Schroeder, "Byłam sekretarką Adolfa Hitlera", Warszawa 1990, str. 60).
Hitler był nie tylko w słowach wrogi katolicyzmowi, jego wrogość do katolicyzmu znajdywała też swoje ujście w konkretnych czynach. Otto Dietrich, szef prasy nazistowskiej, pisał: „Na funkcjonariuszy partyjnych wywierany był w sposób nieoficjalny nacisk, aby występowali oni z Kościoła” (cyt. za K. Grunberg, "Życie osobiste Adolfa Hitlera", dz. cyt., str. 61).
ps. bardzo ciekawi mnie, gdzie ukryta jest manipulacja w faktach wymienionych powyżej ;)
Caine [ Legend ]
HeadS: Nie szamocz się. Następnemu łebkowi, który będzie zarzucał KK hitleryzm wkleję Twoje posty... i tyle.
Kharman [ ]
RazPuding --> manipulacja nie tkwi w faktach, a w ich użyciu. A pisząc o Hitlerze w wątku o zasadności wieszania krzyży w miejscach publicznych automatycznie stawiasz znak równości między hitlerowcami a tymi którym by ich nie brakowało, oczywiście zabezpieczasz się zwrotem "nie musi, ale może". Więc jedyny wybór jak zostawiasz to albo cię zignorować albo zacząć udowadniać że się nie jest wielbłądem.
DeathComander [ Pretorianin ]
Wg mnie - Krzyże w KAŻDYM miejscu, i to dosłownie - każdej klasie, każdym budynku, np. w Gminie - mogą urazić kogoś innego wyznania. Bo np. taki muzułmanin chodzi do szkoły w której pełno krzyży... Pomyśli sobie że to dyskryminacja! Owszem, w klasie katechetycznej, powinien być, a nawet musi być krzyż, ale w innych - już raczej nie - przecież twój najlepszy kolega może być muzułmaninem lub cholera wie czym.
eros [ Senator ]
DeathComander ---> A mialby tenze krzyz urazac muzulmanow, bo...? Jezus byl wg islamu jednym z prorokow, Koran wspomina, ze nie zginal na krzyzu, a powieszono na nim "postac pozorna ciala", podczas gdy on zostal wziety do nieba. A jesliby uznac, ze jednak nie muzulmanow on uraza (jest tu na GOLu jakis user tego wyznania), to kogo uraza procz ateistow?
Awanturnik [ Legionista ]
Mam dla was - amatorów ściągania krzyży taką propozycje - pojedźcie do Iranu na wakacje i zgłoście tamtejszemu rządowi, że na czas waszego pobytu nie życzycie sobie by 5 razy dziennie mieszkańcy tego kraju rozkładali dywaniki i zaczynali się modlić w miejscach publicznych, bo was to uraża. Nadmieńcie coś o tolerancji i pozdrówcie ich ode mnie. A jak [jeśli] wrócicie do Polski i powiecie, że oni się zgodzili i rzeczywiście zakazali ludziom modlić przez te 2 miesiące - to ja pozwolę wam na ściągnięcie krzyży w szkołach i urzędach.
A póki co darujcie sobie, bo i tak nie wygracie. Krzyże w szkołach i urzędach były, są i zostaną. A komuniści co odwołują się do konstytucyjnego prawa do rozdziału państwa od kościoła to tak jak mówiłem - do Włoch.
Kharman [ ]
Awanturnik --> co ma modlitwa do symbolu? Ktoś ci się zakazuje modlić?
Awanturnik [ Legionista ]
Kharman --> skup się nad tym co czytasz.
D3O [ Leutnant ]
[315]
Nie, nikt nie zakazuje mi się modlić, ale analogia jest podobna - jest państwo, które ma daną kulturę(religię) od wieków. Nagle ktoś chce zmian, bo go ta kultura "obraża".
Różnica jest taka, że Chrześcijanie(Katolicy) nie zetną Ci głowy za sam pomysł jakichkolwiek zmian. Niestety tendencja jest taka, że państwo chrześcijańskie można na wszelki sposób "dymać" bo jest demokracja i tolerancja. Teraz rozumiesz?
Kharman [ ]
Awanturnik --> no wybacz ale nie ja stosuję porównania z dupy wzięte, sugerujesz aby wybrać się do Iranu i apelować tam o zakaz modlitw, więc pytam kto ci się w Polsce zabrania modlić? Bo wtedy twoja sugestia miałaby choć cień sensu. W przeciwnym razie porównujesz egzystencję symbolu w przestrzeni publicznej do wolności sumienia której wyrazem jest modlitwa.
D3O --> gdyby zasugerował wyprawę do Iranu i burzenie meczetów, to jeszcze dałoby się to przełknąć, byłoby to nadal poniżej wszelkiej krytyki ale w ramach opieki nad niepełnosprytnymi można by z tym podyskutować.
Attyla [ Legend ]
kharman
on nie żąda niczego. On proponuje takim jak ty fanatycznym wrogom wszelkiej religijności byście byli w swoim obłąkaniu konsekwentni i zażądali zakazu modlitw W MIEJSCACH PUBLICZNYCH.
Nie jest aktem odwagi plucie komuś w twarz, kiedy się wie, że nie czeka cię za to kara a człowiek opluty nie może zareagować sam, bo wtedy to jego będą ścigali. Praktykujcie swoje obłąkanie w krajach, gdzie za plucie w twarz czeka adekwatna kara.
Ale wy - tchórzliwe pajace - tego nie zrobicie. Wy lubicie kopać leżącego a nie takiego, co może się odwinąć i przywalić wam falangę.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Razp->
ps. bardzo ciekawi mnie, gdzie ukryta jest manipulacja w faktach wymienionych powyżej ;)
Bardzo udana próba. Tym niemniej uciekasz od meritum - manipulacją było porównanie na mocy, którego - wszyscy anty KK dostaliby łatkę "Hitlerowców" albo "ścierw z NSDAP". I na tym polegała manipulacja - nie na wklejaniu ton cytatów, które ukazują ową antykościelność (Lem byłby ze mnie dumny) NSDAP. To są psze Pana fakty niewynikające. z Faktu antyklerykalności NSDAP - etc - nie wynika, iż każdy kto jest antyklerykałem jest kimś takim jak hitlerowcy.
Tak a propos manipulacji - pozwolę sobie zacytować pewien film (tzn jego fragment) Kevina Smitha
Dont f*ck with the Jedi master ;]
Caine->
HeadS: Nie szamocz się. Następnemu łebkowi, który będzie zarzucał KK hitleryzm wkleję Twoje posty... i tyle.
Jak zwykle ktoś kto w dupę zebrał - zarzuca drugiej stronie szamotanie się, etc. :D
A cytuj sobie na zdrowie - Hajle ma mnie cytować w związku z tym jaką role odegrał Bolek podczas obalania komunizmu. A teraz Ty mnie będziesz cytować w ramach obrony!:D Ucz się i czytaj - wtedy Ciebie też będą cytować :D
Nie szamocz się...
eh ecce lemingo :D
Kharman [ ]
Attyla --> co jak co ale po tobie spodziewałem się rozpoznania różnicy między symbolem a modlitwą... ale widać się przeliczyłem. Dlaczego mam żądać zakazu modlitw? Dlaczego mam ingerować w czyjąś osobistą przestrzeń? Wiem że dla katoliberała termin osobista przestrzeń może być niezrozumiały w zakresie sumienia ale pogłówkuj może coś zaskoczy.
Swoją drogą Soul tu wyraźnie zaznaczył że posunie się do rękoczynów jeśli w jego obecności ktoś krzyż usunie, więc gdzie tu kopanie leżącego?
Caine [ Legend ]
HeadS: Fakt. Chociaż ciężko będzie z tego słowotoku i powtarzania że jesteś górą w dyskusji wyłowić użytecznre fragmenty,powinienem Ci podziękować. Jesteś bardzo użyteczny.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine ->
Twój analfabetyzm wtórny - to nie moja wina;]
Ecce Lemingo - nic dodać nic ująć ;]
Attyla [ Legend ]
Kharman
Widzę, że posługujesz się jaką nową definicją symbolu. Mógłbyś może ją zacytować? A może to jakaś nowa forma ujmowania ekspresji, która nie prowadzi do urzeczowienia? Proszę, proszę.
Wyjaśnij mi skąd u ciebie to przekonanie, że modlitwa nie jest symbolem, i że jako treść refleksji nie przekracza "ja".
Ja pamięta, że "tam, gdzie dwóch lub trzech" itd ale mną nie musisz się przejmować. Ja jestem fanatykiem, co rozwiązuje wszystkie problemy - zwłaszcza logiczne - prawda?
Kharman [ ]
Attyla -->
Symbol
1. «znak, osoba, przedmiot itp., które coś oznaczają»
2. «osoba lub zwierzę będące uosobieniem czegoś»
3. «znak literowy lub cyfrowy stosowany do oznaczania wielkości, jednostek miar, artykułów handlowych, pierwiastków chemicznych itp.»
4. «motyw lub zespół motywów w dziele literackim pełniący funkcję znaku odnoszącego się do innej, nieukazanej bezpośrednio sfery rzeczywistości»
Za Słownikiem Języka Polskiego, ale to pewnie żydokomunomasoni opracowali.
Idź może zjedz trochę serka homogenizowanego, bo zdaje się że twoje nieprzeciętne talenty językoznawcze znowu dały znać o sobie.
Pokusisz się odpowiedzieć na pytania z 321 czy mam założyć że na nich poległeś?
Soulcatcher [ end of winter ]
We Włoszech właśnie wywalili pracy sędziego który odmówił pracy w sali sądowej w której wisi krzyż. Powoływał sie na prawo europejskie, sąd włoski orzekł w skrócie i przenośni to co napisałem wyżej że "nikt nie będzie decydował o tym czy krzyż ma wisieć czynie". Sędzia ogłosił że będzie odwoływał się do Strasburga, w odpowiedzi dostał "proszę bardzo odwołuj się".
Kharman [ ]
Soul --> no proszę a takie były żale jak jakiegoś urzędasa zawiesili bo on pedałów obsługiwał nie będzie, bo mu sumienie nie pozwala, a tu proszę w drugą stronę już wszystko cacy, kalizm w czystej postaci.
Attyla [ Legend ]
Kharman
Miałem nadzieję, że nie będę musiał tłumaczyć jak krowie na rogu, ale że wiem, że lektura wybiórczej mocno lasuje mózg, to poświęcę się:D
Nie będę jednak robił wykładu, bo i tak nic nie zrozumiesz albo nie zechcesz nic z tego zrozumieć. Ponieważ to na jedno wyjdzie, to zadam prościutkie pytanie:
Czy jeżeli zobaczysz osobę na bosaka walącą na kolanach pokłony na wschód na rozłożonym dywaniku, to widok ten będzie coś znaczył, czy będzie wyprany z jakichkolwiek treści?
Na te twoje pytania odpowiadać nie muszę. Nie jestem fanatykiem ateistycznym, by wiedzieć jakie mogą być motywy do okazywania nienawiści wszystkim, którzy twierdzą, że jest Ktoś znacznie większy, dostojniejszy, mądrzejszy itd niż człowiek.
Mogę się tylko tego domyślać, ale możesz mi wierzyć, że ty wcale tego nie chcesz usłyszeć/przeczytać:D
A co do "kalizmu" to znam bardzo podobną historię. Był przed wojną bardzo poważany sędzia. Sędzia ów przeżył wojnę. Tuż po wojnie, gdy władzę przejmowali twoi koledzy, zaproponowali mu powrót do zawodu. Odmówił.
Od niego uczyłem się tego co ty nazywasz "kalizmem" a ja umiejętnością odróżniania dobra od zła.
Soulcatcher [ end of winter ]
[327]Kharman ---> to się nazywa sprawiedliwość, rzecz dla Ciebie niepojęta.
I nie zmieniaj tematu. Potrafisz do wątku o krzyżach, patriotyzmie i walce z komunistami, awersji do religii i prawach ateistów, władować słowo "pedał". To świadczy wyłącznie o twojej kulturze a raczej jej kompletnym braku. Musisz koniecznie wzbogacić swój słownik. Takie osoby nazywamy homoseksualistami.
Zrób sobie koszulkę "jestem przeciwko krzyżom, homoseksualistom i nienawidzę wasz wszystkich".
Przed takimi ludźmi jak ty całe szczęście broni nas nasze państwo. Naprawdę nie rozumiem jak osoba uważająca się za intelektualistę czyli ty, może nazwać homoseksualistę - pedałem i domagać się jeszcze jakichś praw.
Jestem zniesmaczony twoja wulgarnością.
Ja nie jestem zwolennikiem homoseksualizmu ale jak ci już raz przywalę za zdejmowanie krzyży to co mogę również drugi raz przywalić za wyzywanie ludzi od "pedałów".
eros [ Senator ]
Kharman ---> Sedzia zostal zwolniony nie dlatego, ze nie chcial pracowac w sali z zawieszonym krzyzem, on nie chcial pracowac dlatego, ze krzyze byly w innych salach. Jemu proponowano taka pozbawiona znienawidzonego symbolu, a i tak odmowil.
Awanturnik [ Legionista ]
Kharman --> Widzę, że po kilkunastu nieudanych próbach zrozumienia przez Twoją szanowną osobę tego co napisałem, jestem zmuszony odpisać, po raz kolejny, na Twoje śmieszne odpowiedzi. Pozwól, że specjalnie dla Ciebie, wytłumaczę moją myśl "łopatologicznie". Wysil się i spróbuj zrozumieć co napiszę, bo trzeci raz tłumaczyć Ci tego nie będę i pozostaniesz nieuświadomiony.
Powiedz mi, w którym miejscu określam modlitwę jako symbol? Powiedziałem tylko, iż pozwolę Ci zdjąć krzyże z urzędów pod warunkiem, że muzułmanie zgodzą się, aby podczas Twojego pobytu w Iranie zabroniono modlitwy publicznej w tymże państwie. W ten sposób ukazałem, iż krzyż wiszący w miejscach publicznych w Polsce, jest dla mnie, jako Polaka i katolika, tak samo ważny, jak pięciokrotna modlitwa w ciągu dnia dla muzułmanina.
Jakoś inni członkowie tej dyskusji od razu wychwycili o co mi chodziło. Jeżeli po tym poście nadal nie jesteś w stanie pojąć mojego punktu widzenia - to bardzo mi przykro, ale nic na to nie poradzę...
W dodatku te Twoje żałosne teksty o "porównaniach z dupy wziętych" i "serkach homogenizowanych" ehhhh.... Porażka...
Kharman [ ]
Attyla --> Czy jeżeli zobaczysz osobę na bosaka walącą na kolanach pokłony na wschód na rozłożonym dywaniku, to widok ten będzie coś znaczył, czy będzie wyprany z jakichkolwiek treści?
Będzie znaczył że muzułmanin się modli, co w związku z tym? Mnie do modlitwy nie przymusza ani nie znaczy terenu jako muzułmańskiego.
Podziel się swoimi domysłami.
To że ty kalizm stosujesz to żadna nowość, w końcu pracujesz jako doradca podatkowy...
Soul --> ohhh to jeno cytat był z forumowego erudyty, nicka mniemam nie muszę wymieniać. Mea culpa, zapomniałem cudzysłowu.
eros --> aaa... widzisz to całkowicie zmienia postać rzeczy, ale z postu Soulcatchera wynika zupełnie inna historia.
Awanturnik --> Nie określasz modlitwy jako symbol, porównujesz muzułmańską modlitwę do katolickiego symbolu.
A dlaczego nie pojadę do Iranu?
Zajrzyjmy do irańskiej konstytucji, będzie po angielsku ale mam nadzieję że sobie poradzisz.
Preambuła
The Constitution of the Islamic Republic of Iran advances the cultural, social, political, and economic institutions of Iranian society based on Islamic principles and norms, which represent an honest aspiration of the Islamic Ummah.11 This aspiration was exemplified by the nature of the great Islamic Revolution of Iran, and by the course of the Muslim people's struggle, from its beginning until victory, as reflected in the decisive and forceful calls raised by all segments of the populations. Now, at the threshold of this great victory, our nation, with all its beings, seeks its fulfillment.
Założenia podstawowe
The Islamic Republic is a system based on belief in:
1) the One God (as stated in the phrase "There is no god except Allah"), His exclusive sovereignty and right to legislate, and the necessity of submission to His commands;
2) Divine revelation and its fundamental role in setting forth the laws;
3) the return to God in the Hereafter, and the constructive role of this belief in the course of man's ascent towards God;
4) the justice of God in creation and legislation;
5) continuous leadership and perpetual guidance, and its fundamental role in ensuring the uninterrupted process of the revolution of Islam;
6) the exalted dignity and value of man, and his freedom coupled with responsibility before God; in which equity, justice, political, economic, social, and cultural independence, and national solidarity are secured by recourse to:
a) continuous leadership of the holy persons, possessing necessary qualifications, exercised on the basis of the Koran and the Sunnah, upon all of whom be peace;
b) sciences and arts and the most advanced results of human experience, together with the effort to advance them further;
c) negation of all forms of oppression, both the infliction of and the submission to it, and of dominance, both its imposition and its acceptance.
Link jakbyś chciał sobie resztę doczytać
W skrócie, jak zrobicie w końcu z Polski teokratyczny Katoland to będziecie mieli podstawy aby wieszać dowolną ilość krzyży w dowolnych miejscach. Puki co jednak Polska jest podobno państwem laickim, z obowiązującym rozdziałem państwa i kościoła.
A jak chcesz wiedzieć o co chodzi z serkiem homogenizowanym znajdź i przeczytaj wątek ewangelizacyjny.
qLa [ MPO Medic ]
Puki co jednak Polska jest podobno państwem laickim, z obowiązującym rozdziałem państwa i kościoła.
<--- Mam dla was - amatorów ściągania krzyży taką propozycje - pojedźcie do Iranu na wakacje i zgłoście tamtejszemu rządowi, że na czas waszego pobytu nie życzycie sobie by 5 razy dziennie mieszkańcy tego kraju rozkładali dywaniki i zaczynali się modlić w miejscach publicznych, bo was to uraża.
Genialne porownanie xD No fakt, Polska to taki drugi Iran, tylko ze tutaj mamy fanatykow chrzescijan :)
D3O [ Leutnant ]
[333]
No fakt, Polska to taki drugi Iran, tylko ze tutaj mamy fanatykow chrzescijan :)
No to ba. Ci katole to taaacy fanatycy, że nabijają na pal każdego ateistę, który odważy się sprzeciwić obecnej religii. Na Twoim miejscu bym uważał, bo podobnie jak fanatycy muzłumańscy może i do Ciebie zapuka jakiś fanatyk chrześcijan i skróci Cię o głowę :)
qLa [ MPO Medic ]
D30
Pewnie gdyby zmienic troche realia to tak by to wygladalo :)
Na szczescie Europa ma juz ten okres za soba:)
Attyla [ Legend ]
Kharman
Będzie znaczył że muzułmanin się modli, co w związku z tym? Mnie do modlitwy nie przymusza ani nie znaczy terenu jako muzułmańskiego.
Jeżeli to coś znaczy, to jest to znak - czyli przedmiot posiadający przyporządkowaną treść. Jest to zatem symbol (tu odsyłam do podanej przez ciebie definicji symbolu - znaczenie 1). Ponieważ w całości odnosi się on do Islamu, to jest to symbol religii muzułmańskiej. Tak jak symbolem religii chrześcijańskiej jest droga krzyżowa, święta wielkanocne czy wreszcie krzyż.
Kapewu wreszcie?
To że ty kalizm stosujesz to żadna nowość
jeżeli zdolność rozpoznawania dobra i zła jest "kalizmem", to tak - stosuję "kalizm". Tak jak stosowali go sędziowie czy prokuratorowie w Norymberdze. Tak jak "kalizm" stosują dzisiejsze sądy zwalniające od odpowiedzialności człowieka zabił człowieka, ale który nie spowodował wypadku drogowego (cokolwiek miałoby to oznaczać) i karającego tego, który zabił człowieka powodując wypadek.
Kalizm stosuje też prokurator umarzający postępowanie z powodu niewielkiej społecznej szkodliwości czynu itd. Z grubsza "kalizm" stosuje każdy, kto rozpoznaje zło i nie chce się do niego przykładać.
Dlatego moje spostrzeżenie w innym wątku, że świetnie nadajesz się do NKWD, SS lub innych tego rodzaju literek jest całkowicie uzasadnione, ponieważ ty nie rozpoznajesz i nie chcesz rozpoznawać zła, skoro wszystko - jak naziści i komuniści - poddajesz ocenie z punktu widzenia politycznej konieczności.
I nie staraj się twierdzić za wybiórczą, że doradca podatkowy to z konieczności złodziej, bo to próba i żałosna i skrajnie podła. Doradca podatkowy to człowiek stosujący prawo stanowione, czyli ten rodzaj prawa, w które wpisany jest relatywizm ocen. Inaczej nie istniałoby coś takiego jak procedury zaskarżenia. Człowiekowi rozumnemu nie trzeba takich rzeczy tłumaczyć, ale ty albo jesteś skrajnie podłym, małym pieniaczem albo kretynem, albo jednym i drugim razem.
Ten prawdziwy kalizm stosujesz tu wyłącznie ty, ponieważ to ty stosujesz relatywizm ocen opierany wyłącznie o twoje sympatie i antypatie. Chorobliwie nienawidzisz wszystkiego, co związane z Kościołem Katolickim, więc wszystko, co z KK związane i każdego, który do niego się przyznaje spaliłbyś najchętniej żywcem a twój stosunek wobec reszty jest obojętny lub przyjazny, jeżeli służy kąsaniu krzyża.
Wytrzyj sobie pianę z pyska i zatrzymaj się chwilę a być może (choć to wysoce wątpliwe) nie połamiesz sobie zębów.
I nie nie staraj się tego komentować, bo i tak już wywołujesz u mnie wyłącznie mdłości. I to nie dlatego, że wykonuję zawód doradcy podatkowego.
Soul
Protestuję przeciwko używaniu terminu "homoseksualista". No, chyba, że jesteś specjalistą od patologii na gruncie seksualności, choć też nie rozumiem manii nazywania od nowa zjawisk znanych i nazwanych od tysięcy lat. ó
Proponuję używanie starego, dobrego określenia "sodomita" jako określenie osoby ulegającej temu brudnemu żądaniu ciała i "sodomia" jako nazwa tego zboczenia.
Co do używania terminu "pedał", to przyznaję ci rację, choć do niedawna sam tego terminu nagminnie używałem. I nie dlatego, że jest to przytyk wobec kharmana (choć wyrażona tu pogarda wobec tego zboczenia może zdumiewać, skoro pamiętam jego przyjazne wystąpienia wobec przedstawicieli tego zboczenia, gdy był to dobry powód, by dokopać chrześcijanom i zgwałconym polityką osobom o poglądach prawicowych), ale dlatego, że masz rację twierdząc, że jest to wyrażenie wulgarne (temu też przeczyłem jakiś czas temu).
Dlatego oficjalnie przepraszam za zaśmiecanie w przeszłości forum tego rodzaju słownictwem.
Czuję się przywołanym do porządku i dziękuję za rozbudzenie mojego sumienia pod tym względem.
I jeszcze słówko do gówniarzerii typu kuli czy d3o.
Wracajcie dzieci do przedszkola.
qLa [ MPO Medic ]
Attyla
Dobrze tatusiu, ale do takiego, w ktorym nie bedzie krzyza - dobrze?
smalczyk [ Senator ]
władować słowo "pedał". To świadczy wyłącznie o twojej kulturze a raczej jej kompletnym braku. Musisz koniecznie wzbogacić swój słownik. Takie osoby nazywamy homoseksualistami.
Jakbyś tak Soulu potrafił choć od czasu do czasu zwrócić uwagę innemu użytkownikowi, który notorycznie dowodzi swojego braku kultury, byłoby sympatycznie, a i bardziej sprawiedliwie, z twojej strony.
Garret Rendellson [ Krwawy Hegemon ]
O co wam chodzi z tym pedałem? Przecież to po prostu alternatywne określenie geja
Awanturnik [ Legionista ]
Kharman ----> Myślę, że Attyla wyczerpał temat :D Nic dodać nic ująć.
Twoje odwołanie się do Irańskiej konstytucji było kompletnie nie potrzebne jeśli nie śmieszne. W ogóle coraz bardziej bawi mnie Twoje podejście i zastanawiam się czy rzeczywiście nie rozumiesz tego co napisałem, czy tylko udajesz. Przecież wiadomo, że w Iranie jest teokracja...
PS. Nie "Puki" tylko "Póki" ;)
Kharman [ ]
Attyla --> Jeżeli to coś znaczy, to jest to znak - czyli przedmiot posiadający przyporządkowaną treść. Jest to zatem symbol (tu odsyłam do podanej przez ciebie definicji symbolu - znaczenie 1). Ponieważ całości odnosi się on do Islamu, to jest to symbol religii muzułmańskiej. Tak jak symbolem religii chrześcijańskiej jest droga krzyżowa, święta wielkanocne czy wreszcie krzyż.
Kapewu wreszcie?
Źle. Symbolem islamu jest szahada, no i z awansu półksiężyc, jedyne znaczenie zewnętrzne modlitwy stanowi identyfikacja danej osoby jako muzułmanina, nie służy oznaczaniu terenu jak wieszanie krzyży.
Kalizm misiaczku to twoje, "gdy my siepaliśmy pogan to była dziejowa konieczność, a jak nas prześladują to jest zbrodnia, holocaust i zmowa żydokomunomasonerii".
Zaraz złodziej... najemny relatywista owszem ale żeby złodziej... Ty to się chyba codziennie ze dwie zdrowaśki biczujesz żeby zmyć grzech ośmiogodzinnego relatywizowania.
Swoją drogą bardzo ładna samokrytyka z tym "pedałem" (o widzicie, cytat), brakuje jeszcze tylko na zakończenie solennej obietnicy poprawy i wzmożonej pracy nad sobą dla dobra kolektywu.
Awanturnik --> nie, nie wyczerpał. Jeśli nie rozumiesz po co odwołałem się do irańskiej konstytucji to ja ci na to nic nie poradzę, mała podpowiedź... zajrzyj do polskiej i porównaj, potem wyciągnij wnioski jeśli potrafisz. I głęboko zastanów się nad tym zdaniem: W skrócie, jak zrobicie w końcu z Polski teokratyczny Katoland to będziecie mieli podstawy aby wieszać dowolną ilość krzyży w dowolnych miejscach. Puki co jednak Polska jest podobno państwem laickim, z obowiązującym rozdziałem państwa i kościoła.
P.S. Wytknięcie ortografii: score!!! +10 do e-penisa. Tłumy szaleją, kobiety majtki przez głowę ściągają.
Attyla [ Legend ]
kharman
Właśnie dlatego zażądałem od ciebie zacytowania nowej definicji symbolu. Podałeś definicję słownikową a następnie twierdzisz, że to, co wedle słownikowego (i nie tylko zresztą) znaczenia jest symbolem, symbolem nie jest, bo katalog symboli zamknięty jest do tych dwóch, które w swej łaskawości kharman uznaje:D A może jest w tym coś więcej ponad "nie, bo nie!"? :D
Nie wysilaj się. Wiem, że nie ma:D
Mała refleksja. Interesującym jest to, że wybiórcza zaczęła dodawać do swojego szmatławca książki zawierające istotne dzieła filozoficzne. Trudno było wczoraj uchwycić tą książkę, bo już około 10-tej większość została wykupiona. W końcu jednak udało się i to udało tak, że razem ze mną kupowała to pewna interesująca blondynka. Zapytałem ją, czy interesuje się filozofią, na co uzyskałem odpowiedź, że nie - nie interesuje się ale kupuje, ponieważ ma nadzieję, że kiedyś znajdzie czas, by przeczytać to wszystko (wczoraj wyszła Arystotelesa Fizyka).
Mogę tylko powiedzieć, że musiałem się mocno trzymać w garści, by nie obrazić jej wybuchem niekontrolowanej radości.
Taka właśnie jest "inteligencja" ze stajni tow. michnika. Kupuje książki przez michnika sprzedawane, stawia na półce i ma nadzieję. Pozostaje pytanie: dlaczego?
Tylko jedna odpowiedź wydaje mi się właściwa. Odpowiedź, jaką bohater Teorii spiskowej, którego zagrał Gibson, dał starszemu murzynowi, gdy ten zapytał go o przyczynę nabycia "Buszującego w zborzu":
"kupuję to, bo czuję wtedy, że jestem normalny"
Trzeba to oczywiście nieco zmodyfikować dla potrzeb wychowanków wybiórczej. Wtedy odpowiedź by brzmiała:
"kupuję, bo czuję wtedy, że należę do inteligencji":D
Ciekawym, Kharman, czy też kupiłeś Fizykę Arystotelesa, czy uznałeś, że wiesz wystarczająco dużo, by zawracać sobie głowę "bełkotem" "ciemniaka" sprzed 3 tys. lat:D
Kalizm misiaczku to twoje, "gdy my siepaliśmy pogan to była dziejowa konieczność, a jak nas prześladują to jest zbrodnia, holocaust i zmowa żydokomunomasonerii".
Nie wiem - być może niezbyt wyraźnie to napisałem. Spróbuję zatem wielkimi literami:
NIE DARZĘ ESTYMĄ HEGLOWSKIEJ IDEI ZEITGEISTA
Zrozumiano wreszcie, czy nie zrozumiano czym jest ów zeitgeist? Służę tłumaczeniem - to "duch dziejów", czyli to, co ty w swoim niedorzecznym zdanku umieściłeś w słowach "to była dziejowa konieczność".
Jeżeli już pisałem o tym "siepaniu", to pisałem o tym jako o formie samoobrony przed agresywnym z natury Islamem i chęcią wspomożenia braci w wierze, jakimi byli podczas 1 krucjaty Grecy.
Tak - ja wiem, że dla ciebie zbrodnią jest chęć obronienia się przed dzikimi hordami arabsko-tureckimi (a potem mongolskimi) ale - znając twoją przypadłość psychiczną - kładę to na karb chorobliwej neinawiści do chrześcijaństwa. Dla ciebie jest zbrodnią to, że chrześcijanie byli, są i będą. I tak JEST, BYŁO i BĘDZIE.
Niezależnie od twoich problemów psychicznych.
Zaraz złodziej... najemny relatywista owszem ale żeby złodziej...
Na tym kretynie polega zawód prawnika. I doradztwo podatkowe nie ma tu nic do rzeczy. I właściwość ta wynika bezpośrednio z tego, o czym pisałem, a czego niezrozumienie ostatecznie dowiodło, że nie należysz do grona osób, które można nazwać "rozumnymi".
Tak. Ja wiem, że obrona przed fiskusem, czy w ogóle przed wymiarem "sprawiedliwości" jest zbrodnią, ale - na szczęście - jesteś jeszcze odosobniony w tej swojej "opinii".
Hellmaker [ Legend ]
"przed agresywnym z natury Islamem" - ach .... tow. Attyla znów wypierdział ze swojego dzioba następną pierdołę. Coraz zabawniej się robi w tym wątku. Doucz się Mości Niedouczony Prawniczku.
Soulcatcher [ end of winter ]
Atylla ---> ty bądź mądry skoro inni nie potrafią i zrób sobie wątek o Islamie, albo jakiś inny i nie wkładajcie do każdego wątku w tej kategorii waszych przepychanek słownych bo to zabija każada dyskuję. To miał być wątek o krzyżach.
Awanturnik [ Legionista ]
Kharman ---> zastosuje się do rady Soulcatcher'a. Nie będę odpowiadał na Twoje durnowate zaczepki słowne. Zrozumiałem jedno - ten wątek przewyższa Twoje możliwości poznawcze i nie jesteś w stanie zrozumieć tego o czym pisałem wcześniej. Trudno... to nie Twoja wina. Bronisz się tylko jakimiś żałosnymi kąśliwymi uwagami. Jak kiedyś dorośniesz to wtedy pogadamy. A PÓKI co to Ty zastanów się głęboko nad moimi postami, wychwyć ich sens, tak jak zrobili to wszyscy pozostali członkowie dyskusji, i naucz się ortografii, bo to obciach takie błędy robić...
P.S. I nie wyjeżdżaj z e-penisami, bo to już jest naprawdę śmieszne...
Jarpen [ Wielka Polska na wieki! ]
trzeba być niezłym frajerem aby uwierzyć że Polacy zdejmą krzyże z urzędów :)
nie po to nasi rodacy umierali po to aby on się tam znalazł, żeby jakiś lewak się buntował przeciwko temu
Api15 [ dziwny człowiek... ]
Ja nie jestem zwolennikiem homoseksualizmu ale jak ci już raz przywalę za zdejmowanie krzyży to co mogę również drugi raz przywalić za wyzywanie ludzi od "pedałów".
Szanuj bliźniego, jak siebie samego... - no, chyba, że to nie katolik.
Soulcatcher [ end of winter ]
[347]Api15 ---> nie znasz się, nie rozumiesz problemu, starasz się być zabawny, nie potrafisz nawet zacytować.
Oryginał to: "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego"
I wcale nie oznacza że mam być słabełuszem który daje sobą i swoją religią pomiatać.
Miłość bliźniego realizuje się poprzez wierne wypełnianie wszystkich przykazań Bożych, które odnoszą się do relacji międzyludzkich.
Jak cytujesz drugie przykazanie, to ja zacytuje pierwsze:
"Będziesz miłował Pana Boga: z całego serca, z całej duszy, ze wszystkich myśli i ze wszystkich sił swoich"
U mnie przywalenie komuś za zdejmowanie krzyża to właśnie "wszystkich sił swoich".
Nie chcę kolejnego bana :( [ Generaďż˝ ]
Imo jeżeli jest szkoła, w której jest lekcja religii katolicka to powinny być. A jak się to komuś nie podoba, to trudno wiedział chyba gdzie przyjeżdża
Bobe[X] [ Konsul ]
Nie jestem za krzyżem w szkołach. A jeśli jestem buddystą lub wyznaję jakąś inną religię? To mnie może obrażać albo coś innego. Ja jestem ateistą i krzyże sprawiają że czuję się trochę przytłoczony :P No czuję się nieswojo ;p Nie powinno być nic na ścianach związanych z religią.
[349] Słaby argument, niestety, urodziłem się w Polsce a przeprowadzić się nie mogę.
Kharman [ ]
Attyla --> Właśnie dlatego zażądałem od ciebie zacytowania nowej definicji symbolu. Podałeś definicję słownikową a następnie twierdzisz, że to, co wedle słownikowego (i nie tylko zresztą) znaczenia jest symbolem, symbolem nie jest, bo katalog symboli zamknięty jest do tych dwóch, które w swej łaskawości kharman uznaje:D A może jest w tym coś więcej ponad "nie, bo nie!"? :D
Zawsze miałem wrażenie że modlitwa to przede wszystkim osobiste doświadczenie Boga (jakiego kto tam ma) ale widać się myliłem. Znaczy się że jak klęknę i złożę ręce razem to będę robił za symbol katolicyzmu? A nie, ja będę bezcześcił symbol...
Co do Arystotelesa, wiesz ja jestem cham i swołocz więc się tym nie zaczytuję, jak mnie najdzie ochota to znajdę streszczenie w internecie, niemniej frapująco wygląda twoje niezdrowe zainteresowanie pogańskimi teoriami.
Zrozumiano wreszcie, czy nie zrozumiano czym jest ów zeitgeist? Służę tłumaczeniem - to "duch dziejów", czyli to, co ty w swoim niedorzecznym zdanku umieściłeś w słowach "to była dziejowa konieczność".
Jeżeli już pisałem o tym "siepaniu", to pisałem o tym jako o formie samoobrony przed agresywnym z natury Islamem i chęcią wspomożenia braci w wierze, jakimi byli podczas 1 krucjaty Grecy.
Tak - ja wiem, że dla ciebie zbrodnią jest chęć obronienia się przed dzikimi hordami arabsko-tureckimi (a potem mongolskimi) ale - znając twoją przypadłość psychiczną - kładę to na karb chorobliwej neinawiści do chrześcijaństwa.
No popatrz a w Pakistanie bronią się przed hordami chrześcijan... agresywnie ewangelizujących...
Dla ciebie jest zbrodnią to, że chrześcijanie byli, są i będą. I tak JEST, BYŁO i BĘDZIE.
Niezależnie od twoich problemów psychicznych.
Śmiem przypuszczać że nie jesteś pierwszym ani ostatnim wyznawcą kultu żyjącym w błogim przeświadczeniu o jegoż wiecznym trwaniu, choć dość zabawnie wygląda to ze strony podobno prawnika z historycznym zacięciem.
Na tym kretynie polega zawód prawnika. I doradztwo podatkowe nie ma tu nic do rzeczy. I właściwość ta wynika bezpośrednio z tego, o czym pisałem, a czego niezrozumienie ostatecznie dowiodło, że nie należysz do grona osób, które można nazwać "rozumnymi".
Tak. Ja wiem, że obrona przed fiskusem, czy w ogóle przed wymiarem "sprawiedliwości" jest zbrodnią, ale - na szczęście - jesteś jeszcze odosobniony w tej swojej "opinii".
Czy twoje inwektywy w jakimkolwiek stopniu zmieniają fakt że jesteś najemnym relatywistą?
Awanturnik --> ej... nie uciekaj... jeszcze nie skończyłem... Pisałeś byłeś aby się wybrać do Iranu i zażądać tam zakazu modlitw jako że dla ciebie krzyż jest tak samo ważny. Piknie. A teraz ci napiszę dlaczego twój apel jest do dupy. Iran jest państwem teokratycznym, w jego istotę jest wpisana religia, stanowi wykładnię prawa i obyczaju, co za tym idzie nie ma żadnego powodu aby kogokolwiek tolerować, ani tym bardziej uznawać czyjeś żądania dotyczące przestrzeni publicznej, bo jest ona tak czy inaczej przestrzenią religijną. W Polsce misiu, masz natomiast rozdział państwa i religii, oznacza to że przestrzeń publiczna jest areligijna, co a tym idzie aby zachować ten status trzeba stosować zasadę albo wszyscy albo nikt, i dopiero robiąc z polski teokratyczny katoland na wzór irański uzyskasz podstawę do wieszania krzyży w dowolnym miejscu.
Pozostaje jeszcze druga kwestia czyniąca twoją propozycję bzdetną; mianowicie osobisty wymiar modlitwy, choć Attyla usiłuje dowieść czegoś innego ale to nie dziwne biorąc jego umiłowanie form pod uwagę. Nie mogę żądać od muzułmanina aby zaprzestał modlitw jako że byłoby to naruszeniem jego wolności. Krzyż natomiast jest ma charakter li tylko zewnętrzny, może być dla ciebie dowolnie ważny ale nigdy nie będzie częścią ciebie.
Tak już zupełnie na marginesie, przez lata uczęszczania do podstawówki (gdzieś w okolicy 4-5 klasy pojawiły się krzyże na ścianach) i liceum nie widziałem ani jednej osoby która by wchodząc do klasy lekcyjne przeżegnała się czy w jakikolwiek sposób uhonorowała krzyża wiszenie. Więc co wy tu pieprzycie o szacunku dla symboli jak sami go dla nich nie macie?
Yaboll [ Generaďż˝ ]
No tak kiedy chce się usuwać symbole katolików to zaraz wspominają o wolności słowa, wyznania itp.. Kiedy o wolności słowa i wyznania wspomina ktoś innej wiary to się go ucisza a katole zaraz coś chrzanią o tradycji i że prawdziwy polak to katolik. Chciałbym żeby krzyże zniknęły z miejsc publicznych ponieważ większość katolików nie liczy się z wyznawcami innej religii i nie potrafi tego uszanować tego że oni wierzą w coś innego niż oni. Gdyby mogli to by tworzyli getta dla innowierców lub ich zabijali za to że mają czelność wyznawać inną wiare niż jedynie słuszna katolicka. Lekcje religii w szkołach tez się powinno usunąć ponieważ naruszają one wolność ludzi którzy nie chcą na nie uczęszczać.
RazPuding [ Konsul ]
Yaboll - w moim mieście jest kilka wyznań i nikt z katolików nie poluje na wyznawców pod ichnimi świątyniami. ba! świątynie te stoją i prezentują się świetnie bez najmniejszego uszczerbku ze strony tego wojowniczego wyznania którym wg Ciebie jest Katolicyzm.
aha, i jeszcze Polska zawsze była gościnna dla innowierców, od wieków. sprawdź w książkach :)
Api15 [ dziwny człowiek... ]
Soulcatcher - Nie staram się być zabawny. To jest coś, właśnie co mnie śmieszy. Nie musi innych.
To, że nie rozumie problemu po Twojemu, nie oznacza, że nie rozumiem wcale.
Faktycznie, treść inna (btw. tak jakby polskie tłumaczenie było dobre), ale sens ten sam.
Tak, bicie, jako miłowanie Boga, właśnie, to zawsze była dobra wymówka.
Szenk [ Master of Blaster ]
To ja jeszcze - w ramach walki o neutralność religijno-światopoglądową, wolność wyznania (lub niewyznania), poszanowanie uczuć itp. itd. - proponowałbym zastąpić znak czerwonego (o zgrozo!) krzyża jakimś bardziej neutralnym symbolem, np. czerwonym kwadratem :)
Attyla [ Legend ]
Kharman
Znaczy się że jak klęknę i złożę ręce razem to będę robił za symbol katolicyzmu?
Nie ty będziesz symbolem a to co robisz byłoby symbolem. Nie jestem kartezjuszowskim kretynem, by twierdzić, że "tańczę, więc jestem tańcem". Tańcząc pozostaję sobą, więc to co robię - mimo że jest to ekspresja, więc urzeczowione "ja" - nie jest mną.
Co do Arystotelesa, wiesz ja jestem cham i swołocz więc się tym nie zaczytuję, jak mnie najdzie ochota to znajdę streszczenie w internecie, niemniej frapująco wygląda twoje niezdrowe zainteresowanie pogańskimi teoriami.
Nie czytanie Arystotelesa nie charakteryzuje chamów i swołocze a prostaczków. Jeżeli jednak jesteś prostaczkiem, to wypowiadaj się wyłącznie w granicach własnej ciasnej specjalności, bo gdy zaczniesz wypowiadać się w kwestiach wymagających czegoś innego niż np. umiejętność napisania bazy danych, to wykażesz się wyłącznie brakami i pychą.
No popatrz a w Pakistanie bronią się przed hordami chrześcijan... agresywnie ewangelizujących...
No powiedz coś jeszcze. Jeszcze bardziej absurdalnego. Każdym słowem przedstawiasz się jako zakochany w sobie pustak i kretyn.
Śmiem przypuszczać że nie jesteś pierwszym ani ostatnim wyznawcą kultu żyjącym w błogim przeświadczeniu o jegoż wiecznym trwaniu, choć dość zabawnie wygląda to ze strony podobno prawnika z historycznym zacięciem.
Śmiem przypuszczać że nie jesteś pierwszym ani ostatnim wyznawcą kultu żyjącym w błogim przeświadczeniu o tym, że dziejowe konieczności z konieczności doprowadzą do zwycięstwa czegokolwiek. Może to być zwycięstwo dolnopłuków ale równie dobrze może to być zwycięstwo sekularyzmu, komunizmu lub jakiegokolwiek "izmu# bazującego na marksistowskich objawieniach.
Czy twoje inwektywy w jakimkolwiek stopniu zmieniają fakt że jesteś najemnym relatywistą?
To nie inwektywy. To oczywista prawda. A co do relatywizmu prawniczego, to prawo do obrony jest instytucją znienawidzoną przez wszystkich zbrodniarzy lub wszystkich wykazujących inklinacje do zbrodni. W twoim przypadku zapewne bierze się to z nienawiści do chrześcijaństwa, skoro proces inkwizycyjny był pierwszą sformalizowaną procedurą zawierającą w sobie prawo do obrony.
Awanturnik
Nie zauważyłeś, że dla tego bałwana tym co najistotniejsze i najbardziej święte jest konstrukcja państwa? Jeżeli zatem państwo zakłada posługiwanie się Szariatem, to Kharman będzie siedział cicho, ponieważ:
1. jest to instytucja upaństwowiona (a państwo ma zawsze rację)
2. szariat nie jest chrześcijański.
RP
nie zauważyłeś jeszcze, że fanatyk uodporniony jest na fakty? Wszak jeżeli fakty przeczą ideologii, to tym gorzej dla faktów.
Szenk
Dobry pomysł, choć lepszym byłoby zastąpienie czerwonego krzyża czerwonym okiem opatrzności nad piramidą:D
Awanturnik [ Legionista ]
Kharman----> Twoje wypowiedzi są bez sensu. Powtarzasz się w kolejnych postach, stwierdzasz fakty przez co wychodzisz na przysłowiowego "głupca". Po co mówisz o tym, że w Polsce jest [wprowadzony przez komunistów] rozdział państwa od kościoła oraz, że Iran to kraj teokratyczny? To oczywiste, każdy o tym wie, a Ty trąbisz o tym już w którymś poście z rzędu. Pisząc swój pierwszy tutaj wpis byłem tych rzeczy w pełni świadomy i doskonale zdawałem sobie sprawę z tego co mówię. Nie ukrywajmy tego dłużej - Tobie jako osobie niewierzącej nie przeszkadzają krzyże same w sobie. Obecnie w imię "wolności" pojawiła się w Europie nagonka na całą tę sprawę z krzyżami. Normalne - taka moda. Tak samo jak na ekologie [to akurat pozytywne]. Ty po prostu chcesz być "cool" i "na topie". Późnej powiesz, że masz nowoczesne poglądy, bo chciałeś krzyże ściągać.
Gdybyś rzucił taki pomysł jakieś 5 lat temu - ludzie by Cie wyśmiali.
Jak już wspominałem - mam przyjaciela ateistę, który nie wierzy od urodzenia [a to już szmat czasu ;)] i właśnie ostatnio rozmawialiśmy na ten temat, to znaczy zadałem mu pytanie - co myśli o tej sprawie z krzyżami. Wiesz co powiedział? Nie przytoczę dokładnie jego słów, ale miały mniej więcej taki sens:
Że jego wkvrwia takie myślenie: jestem ateistą to będę krzyże ściągał, bo mi one przeszkadzają. Komu one przeszkadzają i w czym tak naprawdę? W tym, że wiszą? Przecież to żałosne. Takie podejście jest typowe dla ludzi niedojrzałych emocjonalnie... Po co ruszać coś co większości się podoba. Stwarza się tylko kolejne problemy i punkty zapalne. Później morale ludzi podupadnie, zaczną się zamieszki, a dalej to już wiadomo... A czego jak czego, ale problemów ten kraj to ma mnóstwo i krzyże akurat, nie należą do najważniejszych z nich, więc zostawmy je w spokoju - na swoim miejscu.
Proszę Cię - weź z niego przykład i nie pisz już więcej swoich "mądrości".
Imak [ Generaďż˝ ]
Ja nie rozumiem jednego, skoro większość GOL-owiczów jest ateistami, to w czym im te krzyże przeszkadzają?, Robią im coś?
Oczywiście, że nie, jak coś się nie podoba to nie patrzcie, pewnie jeszcze chcecie pozdejmować wszystkie godła narodowe, bo też wadzą pewnie.
Krzyże natomiast mogą pomóc katolikom, jest to ważny symbol.
Skoro jesteście takimi ateistami, co każde wierzenie mają w dupie, to dlaczego wpieprzacie się w wierzenia innych i walczycie z nimi?!
Ja jestem za pozostawieniem krzyży w spokoju.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
A to jest akurat bardzo proste, ateizm to bardzo silna wiara jest. Ot poprostu, dodatkowo wybitnie destrukcyjna, z tego tez powodu w mojej opinii każdy jeden wojujący ateista jest kompletnym durniem, takim co podcina galaz, na której sobie siedzi.
Attyla [ Legend ]
Wonski
Nic dodać, nic ująć.
Attyla [ Legend ]
Jeszcze dla przypomnienia:
jak widać, lewactwo jest cyniczne, bezczelne i - niestety - konsekwentne...
Kharman [ ]
Attyla --> Nie ty będziesz symbolem a to co robisz byłoby symbolem. Nie jestem kartezjuszowskim kretynem, by twierdzić, że "tańczę, więc jestem tańcem". Tańcząc pozostaję sobą, więc to co robię - mimo że jest to ekspresja, więc urzeczowione "ja" - nie jest mną.
Myśląc w ten sposób wyrywasz ekspresję z kontekstu źródła. To że nie jest z tobą tożsama nie znaczy że nie jest z tobą powiązana, dlatego kiedy tu klękniesz i złożysz rączęta to się będziesz modlił, kiedy ja to zrobię będzie to jedynie pusty gest, za symbol uznany jedynie dzięki twojej nadinterpretacji.
Nie czytanie Arystotelesa nie charakteryzuje chamów i swołocze a prostaczków. Jeżeli jednak jesteś prostaczkiem, to wypowiadaj się wyłącznie w granicach własnej ciasnej specjalności, bo gdy zaczniesz wypowiadać się w kwestiach wymagających czegoś innego niż np. umiejętność napisania bazy danych, to wykażesz się wyłącznie brakami i pychą.
Może serka homogenizowanego? Tak w temacie braków i pychy...
No powiedz coś jeszcze. Jeszcze bardziej absurdalnego. Każdym słowem przedstawiasz się jako zakochany w sobie pustak i kretyn.
Masz coś innego do napisania poza tym pustosłowiem? Czy może tylko chrześcijaństwo ma prawo czuć się zagrożone innymi religiami?
Śmiem przypuszczać że nie jesteś pierwszym ani ostatnim wyznawcą kultu żyjącym w błogim przeświadczeniu o tym, że dziejowe konieczności z konieczności doprowadzą do zwycięstwa czegokolwiek. Może to być zwycięstwo dolnopłuków ale równie dobrze może to być zwycięstwo sekularyzmu, komunizmu lub jakiegokolwiek "izmu# bazującego na marksistowskich objawieniach.
O czym ty do mnie rozmawiasz? Znowu do mnie piszesz en masse czy cóś?
To nie inwektywy. To oczywista prawda. A co do relatywizmu prawniczego, to prawo do obrony jest instytucją znienawidzoną przez wszystkich zbrodniarzy lub wszystkich wykazujących inklinacje do zbrodni. W twoim przypadku zapewne bierze się to z nienawiści do chrześcijaństwa, skoro proces inkwizycyjny był pierwszą sformalizowaną procedurą zawierającą w sobie prawo do obrony.
Ależ rybeńko ja nie mam nic do prawa do obrony, jedyne co mam to to, że się relatywizujesz za srebrniki...
Awanturnik --> zaraz, to po ciężką cholerę żeś w ogóle tego posta pisał? Wiedziałeś że jest bez krzty sensu, więc po co? Żeby pokazać jaki z ciebie uberKatolik i jak głęboko w dupie masz standardy demokratyczne?
Teraz będzie cytat który powinieneś z uwagą przeczytać: jakkolwiek jestem za tym aby krzyże zniknęły, nie będę robił z tego problemu, to że katolicy poszli w taką bzdetną napinkę świadczy tylko o nich, 85% społeczeństwa przynależna (dramatyczny spadek jeszcze niedawno było 95%) ale trzeba się napiąć, pokazać kto tu rządzi, taki szkolny bully, wie że nikt mu nic nie zrobi ale słabszemu i tak przypieprzy bo może. z posta 127, uruchom zwoje...
harald807 [ Fitter-Locksmith ]
Wonski - osoba wierząca nie potrzebuje krzyża one tam wiszą dla niewierzących żeby wiedzieli w jakim kraju się znajdują.
Może ratujmy walentynki i zacznijmy obchodzić święto dziękczynienia?
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Bramkarz -->
Twoj post nr12 serdecznie mnie rozbawil, wrecz rozwalil-) dawno tak dobrze sie nie usmialem! -) Trzymaj tak dalej -) naprawde dobre! -)
Old Devil [ Pretorianin ]
Nie rozumiem. Komu przeszkadza jakiś krzyżyk na ścianie? Jestem ateista i nigdy by mi coś takiego przez myśl przeszło.
Attyla [ Legend ]
Kharman
Myśląc w ten sposób wyrywasz ekspresję z kontekstu źródła. To że nie jest z tobą tożsama nie znaczy że nie jest z tobą powiązana, dlatego kiedy tu klękniesz i złożysz rączęta to się będziesz modlił, kiedy ja to zrobię będzie to jedynie pusty gest, za symbol uznany jedynie dzięki twojej nadinterpretacji.
1. To, że ekspresja ze mnie płynie nie oznaczy, że ekspresja jest mną a ja ekspresją. Łączność pomiędzy człowiekiem a jego ekspresją urywa się w tym momencie, w którym ekspresja staje się faktem. W tym momencie ekspresja zaczyna swoje bycie samodzielne. Tak jak życie samodzielne zaczynała kolonia miasta greckiego w chwili jej założenia. Nie usuwa to więzi w ogóle, ale nie zmienia to faktu, że jest to więź między podmiotem i przedmiotem, czyli dwoma odrębnymi byciami.
2. Jeżeli ty klękniesz udając, że się modlisz, to będzie to ekspresja twojego stosunku do wiary. Najprawdopodobniej będzie to prześmiewcze widowisko mające za zadanie wyodrębnienie ciebie z tego, co jest twoim źródłem.
Masz coś innego do napisania poza tym pustosłowiem?
Nie licz na moją wyrozumiałość. Na obelgi i chamskie kłamstwa i konfabulacje otrzymasz godziwe wynagrodzenie.
O czym ty do mnie rozmawiasz? Znowu do mnie piszesz en masse czy cóś?
Piszę, że jesteś pokąsany Heglem.
szewa bass [ Generaďż˝ ]
Spójrzcie na moją sygnaturę
TCPiP [ Pretorianin ]
Człowiek powinien mieć Boga w sercu. Ja uważam, że krzyże powinny zostać dlatego, że Europa wywodzi się z korzeni chrześcijańskich. A kochana Unia Europejska w konstytucji przeoczyła to jak gdyby Europa miała korzenie ateistyczne...he he ah ta polityka
mefsybil [ Legend ]
Europa wywodzi się z korzeni chrześcijańskich
Polska też?
maciula [ Generaďż˝ ]
Europa wywodzi się z korzeni chrześcijańskich
No ba, weźmy pierwszych z brzegu; Sokratesa czy innego Platona. Klasyczni chrześcijanie. I Kopernik. Kobietą była.
MANOLITO [ Senator ]
szewa bass, za to największymi zbrodniarzami w XX wieku byli ateiści, by tylko wymienić Adolfa, Stalina, polpota itd. tak więc witaj w doborowym towarzystwie.
Attyla [ Legend ]
maciula, mefsybil
Chłopcy - pora wam do przedszkola. Może powiedzą wam tam, od kiedy mówi się o Europie. Jeżeli nie, to zerknijcie do książki Europa Europa albo Europa wchesnośredniowieczna.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Jestem ateistą, ale co by kto nie mówił, to Europa, w tym i Polska, mają długą tradycję chrześcijańską/katolicką. Dlatego krzyże bezwzględnie powinny zostać. Dodatkowym argumentem jest moje uwielbienie dla tego ciągłego ujadania przez lewactwo, wszak te krzyże bardzo ich bolą.
eros [ Senator ]
maciula ---> Rozumiem, ze uwazasz, iz Europa nie ma chrzescijanskich korzeni? Kopernik tez nie byl chrzescijaninem, ani nawet stanu duchownego, ale tym kim musi byc czlowiek swiatly - ateuszem?
smalczyk [ Senator ]
eros ---> może maciula chciał być chytry i wydedukował sobie, że Toruń i Gdańsk to chyba jakieś Prusy, albo przynajmniej większość niemiecka, a jak niemiecka, to już na pewno protestant, a jak protestant to znaczy wyklęty przez KK - no więc prawie niewierzący
litlat [ (A)//(E) ]
Manolito - Najwięksi zbrodniarze byli homo sapiens. Witaj w doborowym towarzystwie. ;]
maciula [ Generaďż˝ ]
eros --> czy ja gdzieś napisałem, ze nie ma ? Zastanawiam się tylko czy aby na pewno ma tylko chrześcijańskie.
eros [ Senator ]
smalczyk ---> O tym nie pomyslalem :P
maciula ---> Gdzie napisales? Zanegowales fakt tychze chrzescijanskich korzeni. Ja powiem inaczej - przez spora czesc dziejow nie istniala Europa (nie istnialo takie pojecie), ale swiat chrzescijanskiej wiary. A swiat ten wchlonal i poganska mysl i rzymskie prawodawstwo, zasymilowal co wartosciowe, a odrzucil reszte. Sokrates zas uwazany byl przez niektorych za swietego:
Czy Sokrates, który w dialogach Platona wygląda na monoteistę z przekonań i który głosi, że lepiej jest doznawać krzywdy, niż ją wyrządzać, a na dodatek jeszcze ponosi śmierć na równi za swoją naukę i swoje postępowanie, jest jeszcze poganiem, czy już stał się świętym, a jeśli się nie stał, to czego mu brakuje do prawdziwej mądrości i prawdziwej doskonałości, czyli świętości? W pismach starożytnych myślicieli chrześcijańskich spotykamy szereg tego rodzaju pytań - i bardzo różne odpowiedzi. W każdym razie św. Jan Chryzostom na przełomie IV i V wieku udzielał mniej korzystnej dla doskonałości Sokratesa odpowiedzi niż w II wieku Justyn. Jakiekolwiek jednak były te chrześcijańskie rozstrzygnięcia dotyczące świętości poganina Sokratesa, był i on, i niejeden inny filozof, kimś wśród pogan szczególnym, bo i (według słów św. Pawła) przeniknął lub przynajmniej starał się przeniknąć przez widzialne stworzenie do niewidzialnych spraw Bożych, i żył lub umarł podobnie jak święci chrześcijańscy.
...i dalej:
Otóż Augustyn, w którego życiu tak ważną rolę odegrało najpierw zapoznanie się z Cyceronową zachętą do filozofii, czyli dialogiem pt. Hortensius, a potem lektura przełożonych na łacinę przez Mariusza Wiktoryna pism Plotyna i innych neoplatoników (których Augustyn nazywa platonikami), nie wahał się - w Wyznaniach i gdzie indziej - twierdzić, że u tych ostatnich znalazł prawie wszystkie najważniejsze prawdy chrześcijańskie, wyjąwszy właściwie tylko prawdę o wcieleniu Chrystusa i jej, by tak rzec, historyczne konsekwencje.
litlat ---> Oczywiscie, to calkowity zbieg okolicznosci, niepotwierdzony badaniami WHO. Wojujacy ateizm nie jest zaklasyfikowany ani jako choroba, ani dewiacja, to styl zycia ;)
Kharman [ ]
Attyla -->
1. A co ja napisałem? Znajdujesz jakąś przewrotną przyjemność w pisaniu na nowo tego samego?
2. Jeśli to zrobię to z mojej strony będzie to nic, z twojego spaczonego punktu widzenia będzie to pokaz mojego stosunku do wiary. Bo w całej swojej tyradzie zapominasz o jednym, o odbiorcy, który może sprawić że tancerz będzie tańcem.
Nie licz na moją wyrozumiałość. Na obelgi i chamskie kłamstwa i konfabulacje otrzymasz godziwe wynagrodzenie.
Ach gdzież, ach gdzież to chamskie kłamstwo padło? Czyżby chrześcijaństwo nie ewangelizowało tam gdzie od wieków naczalstwo dzierżą odmienne tradycje i religie?
Caine [ Legend ]
Dziękujemy za Twój list przesłany na adres HYPERLINK "mailto:[email protected]"[email protected]
Uprzejmie informujemy, że zgodnie z par. 12 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 roku w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach â�� â��W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż.â��
Decyzja ta, podejmowana wyłącznie przez dyrektora danej szkoły, powinna być wynikiem wspólnej woli środowiska szkolnego. Ważne jest również, aby podjęcie takiej decyzji nie powodowało napięć lub konfliktów w środowisku szkolnym.
Departament Komunikacji Społecznej
Ministerstwa Edukacji Narodowej
RazPuding [ Konsul ]
chyba wypada pogratulować sukcesu wszystkim zwolennikom Krzyża Chrystusowego :D
szymon_majewski [ Legend ]
Dostalem te sama odpowiedz co Caine :)
Aen [ Anesthetize ]
Katolikiem nie jestem, ale krzyż nie budzi we mnie żadnych negatywnych odczuć, dlatego gratuluję Wam sukcesu. Mi szczerze mówiąc jest obojętne czy krzyż wisi w danym pomieszczeniu czy nie-Nie ma to wpływu na moje życie, a jeśli komuś w jakiś sposób pomaga, proszę bardzo.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
[353]RazPuding > Może u ciebie katolicy nie walczą z wyznawcami innych religii, ale są miejsca w Polsce gdzie wyznawcy innych religii nie są akceptowani i daje się im to dobitnie do zrozumienia. Nie raz słyszałem o sytuacjach w których ludzie gdy dowiedzieli się że dana osoba wyznaje inną religie lub zmieniła wyznanie z katolickiego na inne to krzywo patrzyli na taka osobe i byli do niej niechętnie nastawieni.
Attyla [ Legend ]
yaboll
Czy równie alergicznie reagujesz na wszelkie przejawy narzucania politycznej poprawności?
Albo prościej. Czy ze względu na akcje masowych prześladowań organizowane przez wybiórczą przestałeś wybiórczą kupować i czytywać?
Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]
A projektów zmiany sztandarów na "Światopogląd, Oportunizm, Globalizacja" jeszcze nie było?
Dla mnie, urodzonego za komuny, wiszący na ścianie krzyż to poniekąd dowód wolności sumienia i wyznania wywalczonych po '89 roku - nie jest symbolem jedynie religijnym - to świadectwo trudnej historii naszego narodu. Przecież właśnie o to się m.in. walczyło, by totalitarne władze nie utrudniały praktyk religijnych.
Co do symboli innych religii, to Białystok na GOLu jest, zdaje się, silnie reprezentowany - potwierdzi się chyba mój domysł, że nikt tam nie broni wieszania krzyża w wersji prawosławnej.
I wracam do pierwszej myśli - nasza narodowa tożsamość, historia trudna i piękna, są takimi właśnie, bo w świadomość wpisane mamy "Bóg, Honor, Ojczyzna" - w tej właśnie kolejności. Przekorę młodzieży zrozumiem, ale dojrzały człowiek, Polak, nie powinien o tym zapominać!