Czy Arcanum to gra nudna 2 (rozważania ogólne)

Trollf [ ]

Garak -> Heh, tyle pytan... pozwolisz, ze potraktuje je jako "wywiad"? ;)) Po pierwsze jedno zastrzezenie: BG2 jesli chodzi o fabule, to tzw. gra "jednorazowego uzytku" ;) Znaczy to mniej wiecej tyle, ze "kilmat" zwiazany z fabula gry liczy sie jedynie na poczatku (przede wszystkim podczas pierwszego przejscia tej gry). Pozniej juz ma to mniejsze znaczenie, by w koncu nie zwracac na nie uwagi. Moze zaskoczy Cie to co napisze: cale BG2:SoA przeszedlem kilkanascie razy. Zarowno z roznymi NPC jak i kilka przejsc solo. "Klimat" tej gry, poczulem jedynie na poczatku, od tamtego czasu podchodze do tej gry jako... hmm.. strategii crpg? Wiec pozwolisz, ze na Twe pytania odpowiem z perspektywy pierwszego razu ;) Garak: "Czy na prawde uwazasz mozolne lazenie za Irenicusem ktory jest "da basta zly czarownik", z ktorym kazda twoja kolejna walka konczy sie tym samym, za fascynujace ?" Trollf: Czy za pierwszym razem znales fabule? Czy wiedziales, ze przyjdzie Ci lazic "ciagle" za jakims magiem? Moze jak czytales wczesniej solucje do gry - ja nie czytalem... Walczac za kazdym razem z Irenicusem "wymykal" sie on nam z rak. Owszem irytowalo mnie to i tylko czekalem na okazje by go uziemic na zawsze. Lecz dzieki takiemu podejsciu do sprawy Irenicus budzi "emocje", irytuje, wkurza itp. To o wiele lepsze niz brak tych emocji, obojetnosc. Zauwaz wiele gier polega na tym by zabic jednego bossa, pozniej drugiego silniejszego, pozniej jeszcze nastepnego. BG2 w tym miejscu prezentuje nieszablonowe podejscie do tej kwestii, gdzie do konfrontacji z tym samym glownym "bossem" dochodzi kilkukrotnie. Lecz czy kazdemu sie to podoba to juz inna sprawa... - ja nie narzekam ;) Garak: "Czy naprawde byles szczesliwy gdy po 20 minutach gry domysliles sie "*** KIM JEST IMOEN ????***" (ciezko sie bylo niedomyslic)" Trollf: W 20 minucie gry, to ja jeszcze tworzylem postac ;) Szczesliwy jakos nie bylem, lecz rowniez nie plakalem z tego powodu... ;) Garak: "Czy naprawde zaskoczylo cie to ze Jo-szit-moto jest zdrajca ? (zlodziej z charakterem TRUE NEUTRAL - haha !)" Trollf: Nie, poniewaz Joszitmoto nie goscil w mojej druzynie. Poza tym, czy zaskoczenie jest czyms negatywnym? Gdyby tak sie stalo, to byloby zle? Na temat charakteru True Neutral i zdrady nie chce mi sie teraz wypowiadac ;) Akurat w tym przypadku trzeba by bylo wniknac w historie tego Yamoto ;) Lecz zapewne i tu kazdy moglby cos udowodnic ;) Garak: "Czy naprawde uwazasz ze ciekawym pomyslem na fabule gry jest "zla czarownik grozic swiat- ty dzielna bohater isc i z nim walczy (powtorz walczyc 5 razy zeby bylo bardziej FASCYNUJACO :)" ? " Trollf: Hmm.. a jaki ma byc pomysl na fabule w Heroic Fantazy? Zbieranie drewna na opal przez pol roku, rozpalenie ogniska, ugotowanie kartofli i zimowy sen? ;)) rotfl Garak: "Czy w dalszym ciagu uwazasz fabule BG2 za "fascynujaca historie" ?" Trollf: Za fascynujaca i wciagajaca uwazalem jak przechodzilem gre pierwszy raz. Pozniej juz sie troche z tym faktem "oswoilem" i teraz mam zdanie, ze ta fabula pasowala do tej gry. Garak: "Czy naprawde uwazasz ze to gdzie Minsc schowal chomika bylo smieszne ?? ;)" Trollf: Hmm... ja sie nie smialem. Moze dlatego, ze Minsca szybko sie pozbylem. Wiec wlasciwie teraz moze on sobie chowac chomika nawet tam gdzie mu sie podoba i jeszcze glebiej... ;))) lol Garak: Trollf, dziekuje za wywiad. Trollf: Spox. Garak: ostatnie slowo? Trollf: tez, Spox. ;)) Trollf_ktory_bez_wzgledu_na_zdanie_innych_lubi_BG2 ;))

Gambit [ le Diable Blanc ]

Garak --> jak wspomniałem, porzedni wątek nie chciał się u mnie otworzyć do końca, więc mogłem cioś opuścić. To co napisałem jest nawiązaniem do wypowiedzi (niestety nie pamiętam obecnie czyjej) na temat wyjścia z Podmroku, że tylko jedno i długo trwa, oraz w temacie sekwencji walk z Irenicusem i porwaniem Imoen. Nie rozpatruję czy było to zaskakujące i ciekawe, chodzi o to, że nawet w normalnym RPG sa momenty kiedy robi się rzeczy niesłychanie liniowo, ale zawsze w obrębie jednego scenariusza, a ja w ten sposób odbieram cRPG. Nie są to dla mnie RPG'owe kampanie, ale właśnie pojedyncze scenariusze, które są i będą liniowe, choćbyśmy stawali na głowie, żeby to zmienić.

17.10.2001

14:32

[5]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Gambit -> Popieram co do Arcanum, właśnie wczoraj ją skończyłem !!! Pozostał mi tylko niesmak :(( Co ztego że jest wiele miejsc do zwiedzania, a zresztą po co jak i tam nic nie ma ! Ale największy dla mnie paradoks to oczywiście zbroja, które nie stety nie ma zbyt wiele. Tutaj chce przytoczyć przykład, jak wiadomo największe właściwości magiczne posiadają Elfy, a zbroję jaką znajdowałem o najlepszy właściwościach magicznych (czyli coś dla magów) były pokroju małego (small), oczywiście dla Krasnoludów, którzy z natury są mali oraz najlepsi na technologów, którzy zbroi magicznej nie mogą nosić. Hmm, coś mi tu nie gra, może się mylę ! Wogóle różnorodność zbroi jest wielka, są trzy klasy: male, normalne, duze, no i co ztego, skoro wybór dla którejkolwiek jest żenujący zaledwie kilka :(( Tu chce przedstawić jeden przykład, a mógłby ich znaleźć trochę więcej jak np. brak zadan pod koniec gry, zbyt słabi przeciwnicy, łatwość gry, itp. Oczywiście grałem Magiem, być może grając technologist'em było by trochę trudniej. To tyle krótkich refleksji na temat Arcanum, gdyby nie magia, którą uwielbiam, to Fallout2 byłby 100X lepszy !!!

17.10.2001

14:41

[6]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Aha !!! Panowie i Panie czy WY nie piszecie trochę OT ????

Gambit [ le Diable Blanc ]

Bodziu --> nie sądzę, żeby dyskusja zeszła zbyt OT. Po prostu pewne aspekty Arcanum dały podstawę do dyskusji ogólnej...jednak cały czas wiadomo o co chodzi....

zarith [ ]

to wszystko prawda Bodziu, co napisałeś o A.... ale są też plusy których z przyczyn zasadniczych nie mogłeś znać: otóż jak zagrasz technologiem, będziesz miał wiele questów których nie miałeś magiem, to samo tyczy się złodziei i dyplomatów, tego fallout2 (niech imię Jego będzie wielbione :P)nie zapewniał... ze zbrojami też nie jest tak źle, jest ich mało fakt ale można robić własne w dowolnym rozmiarze... no owszem, trzeba być technologiem, ale jak ja grałem magiem to rzucałem shield of protection czy jak to się nazywało i było lepiej-niż-spoko... no może dlatego że przeciwnicy są rzeczyewiście denni...

Windfall [ Pretorianin ]

Odpowiedziałem jeszcze raz w poprzednim wątku. Niżej i treść odpowiedzi, i link. Cholera... jak można nie przeczytać ostatniego posta w wątku... hmm. NVM. Wybaczcie. *** "Wszystko było by OK, gdyby nie to, że twórcy reklamowali grę mającą nielinową fabułę i dającą swobodę działania, co było nieprawdą!!" Aaaaaaaaaaa, rozumiem! Więc gra jest dobra wtedy, kiedy jest taka, jaką była zapowiadana. Super. Następnym razem, kiedy ktoś będzie reklamował gierkę jako najbardziej odtwórczą ze wszystkich dotychczas wydanych i okaże się, że będzie miał rację, okrzykniemy ją hitem. Hmmm... Wiecie? Mało mnie obchodzi, jak reklamowano BG2. W czasach, kiedy znajdowała się w produkcji, nie kupowałem pisemek o tematyce 'growej', nie czytałem takich stronek, nie interesowałem się tym wszystkim - bo naprawdę nie miałem chęci. Nie widziałem ANI JEDNEJ reklamy BG2, bo nie miałem okazji - nawet ŚGK, mojej ulubionej gazetki z branży, nie kupowałem, jak już napisałem, w tym czasie. W związku z czym musiałem sam określić swoje wymagania. Ew. nie określać, tylko po prostu zagrać. Zagrałem i gierka mi się spodobała. Że jej w najwyższym rzędzie swojej listy ulubionych cRPG nie stawiam, już mówiłem - ale cóż z tego. To, że mi się podoba, nie znaczy, że to musi być moja ulubiona gra, jak sądzę...? Jeśli idzie o fabułę BG2 - muszę Wam powiedzieć, że tworzy niesamowity nastrój. Pomysł z Dziećmi Bhaala wart jest zdecydowanie czasu włożonego w grę. Jeśli idzie o 'sztampowość' i jednoznaczność postaci - nie inaczej w wielu starych cRPG. Tyle że w BG2 linie są nakreślone prosto - właśnie *tym lepiej*, że prosto. Irenicus działa z pewną nadmiernością - tego by brakowało, żeby działał inaczej! - przecież szuka emocji. Saga jest czystej postaci konfrontacją dobra ze złem (ew. dwóch potęg - ale to właśnie już nie zupełnie to samo, stąd w Baldurki postaciami jednoznacznie złymi, cóż, dziwnie się gra). Heroic fantasy! Heroic fantasy bardzo przyjemne. Naprawdę warto było odkurzyć lśniącą zbroję. Tyle że od tego gatunku trudno wymagać tego, co od innych. Po prostu trzeba to lubić. A jeśli się nie lubi, trzymać się z daleka, ale nie nazywać 'głupim'... choćby dlatego, że można trafić na kogoś, kto większość fabuł potrafi ująć w trywialne słowa. I cóż...? Może wtedy *Wy*, moi drodzy, zaczęlibyście krzyczeć z oburzeniem, że tak nie można i nie o to chodzi...? Zostańmy przy swoich gustach. Nawiasem mówiąc muszę zauważyć, że bynajmniej nie uważam, by fabuła cRPG musiała być nieliniowa... to zaleta w niektórych przypadkach, wada w innych. Jeśli tworzy się grę, 'symulator świata' - źle prowadzić gracza za rękę. Jeśli opowiada się historię - przeciwnie. Ważne tylko, żeby liniowość była dobrze uzasadniona. Czy jest...? Patrz post Trollfa.

17.10.2001

14:59

[10]

Garak [ Szpieg ]

Arrrgh !!! Komp mi sie zmiesil w trakcie pisanie postu ...... Bodziu --> Hmmm , piszemy OT , a jaki byl topic ???? :))))) Gambit --> Moze przyjmijmy ze ty nie mowiles do mnie a ja nie mowilem do ciebie bo nam chyba rzeczywiscie o co innego chodzilo :))) Trollf --> Mialem wlasnie pisac wyczerpujaca riposte ale zauwazylem jeden szczegol - napisales "podchodze do tej gry jako... hmm.. strategii crpg". I z tyu sie z toba zgodze i pozwole sobie przytoczyc slowa glownego developera Bethesdy pracujacego nad Morrowindem, ktory zapytany czy nie boi sie konkurencji ze strony takich gier jak BG odpowiedzial ze nie bo BG to jest "real time D&D combat simulator" a Morrowind to bedzie cRPG :)))) A teraz konkretniejsze odpowiedzi do odpowiedzi Trollf --"Czy za pierwszym razem znales fabule" Garak -- NIE Trollf --"Moze jak czytales wczesniej solucje do gry" Garak --Nie i jest mi przykro ze mnie o cos tak idiotycznego posadzasz Trollf --"Irenicus budzi "emocje", irytuje, wkurza itp" Garak -- Mnie wkurzali tylko scenarzysci ktorzy wymyslili tak marna fabule ;) Trollf --"BG2 w tym miejscu prezentuje nieszablonowe podejscie do tej kwestii, gdzie do konfrontacji z tym samym glownym "bossem" dochodzi kilkukrotnie." Garak -- Hmmm, mnie to nie bawilo , tak samo jak nie bawiloby mnie w symulatorze gdyby zestrzelony samolot przeciwnika odbijal sie od ziemi i znow podejmowalby walke :-)))) zupelnie nie zrozumiales o co mi chodzilo gdy pisalem o watkach z Imoen i Jo-Szit-Moto ;) Chodzilo mi o to ze byly one tak oczywiste ze mozna sie bylo domyslic o co chodzi juz na samym poczatku gry- to niestety znow zbliza BG2 do produkcji miernych Trollf --"a jaki ma byc pomysl na fabule w Heroic Fantazy? " Garak -- Mlody czlowiek/elf/GNOM/Troll/cokolwiek powoli i z przerazeniem odkrywa w sobie mroczne dziedzictwo - okazuje sie ze jest jednym z potomkow boga smierci co na zawsze zmieni zycie jego i jego towarzyszy. Mi naprawde bardzo sie podobala fabula BG1 i mialem straszna nadzieje ze w BG2 tak jak obiecywali bedzie cos ciekawszego, lepszego i bardziej zaskakujacego Trollf -- "Zbieranie drewna na opal przez pol roku, rozpalenie ogniska, ugotowanie kartofli i zimowy sen?" Garak -- Naprawde nic innego nie przychodzi ci na mysl poza "da basta zly czarownik ..." ????? Garak -- Dziekuje za wywiad mam nadzieje ze spotkamy sie przy okazji NWN, BG3 albo i zaraz :)))

Windfall [ Pretorianin ]

Wada Arcanum: 'nie ma wystarczającej ilości przedmiotów, np. zbroi'. Słusznie. Przecież one są takie ładne i kolorowe, i tak fajnie się je zbiera... argh. To cRPG, nie Diablo. Starczy to, co jest. Nawiasem mówiąc Azureblade, spec od unikania obrażeń w BG2 ;-), zrobił sobie w Arcanum postać z Damage Resistance powyżej 90%... tak, tak, dostaje mniej niż 1/10. Może jednak więcej zbroi nie potrzeba...? O tym, że BG2 to 'strategia cRPG', już pisałem - tzn. dwa razy pisałem, że strategie to drugi z moich ulubionych gatunków... :-) Naprawdę miło się walczyło z Improved Abazigalem (czyli Abbym na łatce). NAPRAWDĘ MIŁO! Aaach... :-) Co do Yoshimo - jeśli się go jednoznacznie podsumowuje jako zdrajcę, nie powinno się pisać o 'złożoności' fabuł i postaci...

Trollf [ ]

"Garak -- Dziekuje za wywiad mam nadzieje ze spotkamy sie przy okazji NWN, BG3 albo i zaraz :))) " Tak, najlepiej na ubitej ziemi... Buahahahaha ;))) Co do NWN to wcale taki to gupi pomysl nie jest... ;))

Gambit [ le Diable Blanc ]

Garak --> jedno zastrzeżenie....do porównania Irenicusa z tym samolotem. W symulatorze zestrzelony samolot nie ma możliwości odbicia się od ziemi i powrotu do walki. Co najwyżej jego pilot może się katapultować i jakimś cudem zapamięta Twoją maszynę by się potem zemścić :) a w RPG i cRPG każdy z dostępem do odpowiednich czarów lub przedmiotów, może na chwilę przed przegraną walką (czyli przed śmiercią) wyteleportować się w bezpieczne miejsce, lub uniknąć śmierci w inny sposób, by potem wrócić ipróbować jeszcze raz skopać tyłek wrogom. Osobiście w BG2 nie grałem, przyznaję, więc nie wiem jak Irenicus unikał śmierci tyle razy pozostaje mi jedynie domyślać się, że było to mniejwięcej tak jak napisałem. I powtarzam, jest to w cRPG najzupełniej naturalne (tyle, że nie wykorzystywane często przez scenarzystów)

17.10.2001

15:10

[14]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Windfall-> Jeśli chodzi o liniowość, to się zgadzam ! Z Trollfem też !!! Nie ma gry cRPG bez liniowego wątku głównego, przecież twórcy muszą założyć coś od początku do końca. Wyjątkiem są gry online, gdzie sami tworzymy świat :))) No może NWN coś w tym celu zmieni !!! Czekamy !!! zarith -> No trochę mnie pocieszyłeś, jak tylko odpocznę to wezmę się za Technologa :-))) BTW: Panowie z GO co się dzieje z Waszym serwerem, wiecznie takie problemy z wewnętrznym serwerem: 500 Internal Server :(((

17.10.2001

15:21

[15]

Garak [ Szpieg ]

Gambit --> Fakt w cRPG mozliwa i poprawna rzecza jest ucieczka wroga tuz przed smiercia ale w BG2 dzialo sie to nieco zbyt czesto. Moj dobry kolega doszedl do ostatniej walki z Irkiem (to sie okazalo pozniej) i z frustracji wywalil gre z dysku gdyz obawial sie, ze znow go pokona, a on znow ucieknie i potem znow, a on znow i znow i............. Chodzi mi o to ze pewnych "zaskakujacych" elementow scenariusza nie nalezy naduzywac. Pomysl np. ze grasz sobie w gre cRPG i w trakcie jakiejs waznej walki pojawia sie tajemnicza postac i rzuca w twoich wrogow i w ciebie firebolami.... hmmm, od razu ciekawe kto to jest.:) Ale jezeli taki koles pojawia sie przez cala gre to zamiast ciekawe staje sie to irytujace, szczegolnie gdy na koncu okazuje sie ze tajemnicza postac mowi "Jestem Tajemnicz Postac i rzucalem w was fireball'ami bo tak chcialem". Tak samo bylo z Irenicusem - z poczatku wydawal sie "da basta zly czarownik ..." i niestety tylko taka postacia pozostal do konca gry... Trollf --> No to ustalmy o czym w sparawie NWN podyskutujemyy. najlepiej od razu zebysmy sie mogli przygotowac :)))) To ze gry jeszcze nie ma chyba nam nie przeszkadza ??? :)

Gambit [ le Diable Blanc ]

Garak --> przykro mi z powodu kolegi, slaba psychika czy co????? A tak poważnie, to nie należy obwiniać za takie rzeczy scenarzystów. A jakby ten Twój kolega grał u kogoś w zwykłe RPG, to co? Też wstałby od stołu, pieprznął kostki i wyszedł....a potem mówiłoby się "Ale ten GM denne scenariusze wymyśla. Główny boss nie daje się od razu zabić...bez sensu taka gra..." Jak dla mnie to takie podejście jest hmmmm, nieco dziwne....no ale może po prostu się czepiam...

17.10.2001

15:44

[17]

Garak [ Szpieg ]

Gambit --> Czy ty czytasz tylko te wyrazy ktore Ci pasuja ???? Chyba rzeczywiscie sie czepiasz :) napisales "Główny boss nie daje się od razu zabić...bez sensu taka gra..." Pic polega na tym ze z Irenicusem w BG2 walczysz i walczysz i walczysz tak chyba z 5 czy 6 razy co najmniej.... to naprawde nie jest ani fascynujace ani ciekawe. A za brak ciekawej fabuly, ktora jest zastapiona ciaglym mloceniem sie z glownym "niezniszczalnym" bossem, nalezy WINIC scenarzystow - i nikogo innego.

zarith [ ]

Gorak - około 100, 110% racji :-)

Windfall [ Pretorianin ]

Garak: Twój kolega nie ma się czym chwalić, że pozwolę sobie tak to ująć... Irenicus ucieka RAZ. Za drugim razem ginie... ostateczna walka to walka dwóch co prawda martwych, ale przecież od raptem chwili, a przy tym nieprawdopodobnie potężnych bytów o prawo do powrotu. Jeśli Irec został dla Ciebie po prostu złym czarownikiem - cóż. Dla mnie nie. Jego poszukiwanie emocji zdecydowało o tym, że nie. Zdecydowanie ciekawa postać... chciałbym, żeby ten wątek był lepiej wykorzystany, ale on tam był! Można sobie było sporo wyobrazić... bynajmniej nie odchodząc daleko od tego, co jest dane w grze. Ogólniej: Hmm, cholera, obawiam się, że nie zagram w te wszystkie stare gry, bo czasu mi po prostu nie starczy... chociaż M&M VI obejrzę. ;-) Ale jestem pewny, że by mi się spodobały - chociaż wątpliwe, by spodobały mi się *bardziej*, niż gry 'dzisiejsze'. Widzicie, ja po prostu lubię cRPG... różne nurty w ramach gatunku 'cRPG'. Za hack'n'slashami najczystszej postaci nie przepadam, ale cRPG w stylu BG (czyli sporo walki, ale na tle fabuły o odpowiadającym mi klimacie, którą w dodatku uważam za najlepszą w swoim gatunku (cRPG heroic fantasy)) jak najbardziej lubię. Nie w tym samym stopniu co Tormenta, Fallouty i Arcanum, ale lubię. Jeżeli idzie o dzielenie cRPG na podgatunki... Oczywiście, że można porównywać 'liniowość gry'... ale pasjonat sci-fi nie znoszący magii i tym podobnych 'bzdurek' raczej nie usiądzie do Daggerfalla, hmm? W związku z czym czasami proponuję odejście od tematu, ponieważ zauważam u rozmówcy pewną niechęć do specyficznej konwencji. Np. heroic fantasy. HF to świetny przykład, swoją drogą - dlatego, że HF to nie tylko świat, ale również typ fabuły. Fabuła, jaką wielu spośród tych, którzy BG2 nie cenią, chciałoby widzieć w tej grze, to nie HF - to po prostu fantasy. Czyli zupełnie inna sprawa. Swoją drogą ciekawe, czy *ja* bym usiadł do Daggerfalla - nie przepadam za 'po prostu życiem' w grach... ;-)

Windfall [ Pretorianin ]

LOL! "Pic polega na tym ze z Irenicusem w BG2 walczysz i walczysz i walczysz tak chyba z 5 czy 6 razy co najmniej...." Jesteś pewien, że grałeś w tę grę...? Pierwsza walka: Asylum. Druga walka: Drzewo życia. TU IRENICUS UMIERA... ale że ma duszę postaci, ciągnie ją za sobą. Trzecia walka, będąca walką dwóch potężnych bytów o powrót do życia: Piekło. Patrz mój poprzedni post zresztą.

zarith [ ]

no dobra: Garak, około 85-95% racji :P

17.10.2001

16:01

[22]

Garak [ Szpieg ]

Windfall --> Moje wspomnienia z BG2 to 10000 walk z Irenicusem ale to szczegol :))) Do twojej listy trzech walk dorzuce jeszcze ta po wyjsciu z laboratorium - co prawda to byl cutscene i tylko Imoen sie udzielala, ale ja cala dusza chcialem umoczyc toporek we krwi tego zimnego elfiego scierwa ..... (przepraszam troche sie unioslem)... niestety nie bylo mi to dane. Ale licze sie dobre checi prawda :))) zarith --> Coż - dzieki za te 85 % poparcia :))) ale te 110 % bardziej mi sie podobalo I na koniec zadedykuje sobie i wam slowa Bertranda Russella "Znajduj większe upodobanie w inteligentnym sporze niż biernej zgodzie, jeśli bowiem cenisz inteligencję tak jak należy, spór może zakładać większe porozumienie niż bierne przytakiwanie."

17.10.2001

16:03

[23]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Windfall -> No kurdę na taaaaką klasykę się nie porwiesz ??? To co z Ciebie za wielbiciel cRPG ?? Daggerfall, nie wyszła lepsza gra, najbardziej zbliżona do Ideału cRPG !!!! No a MM6 -> No Comments !!! To jest gra której nie można nie zagrać !!! Pozdrawiam !!!

Windfall [ Pretorianin ]

Ach, chyba jeszcze nie położyłem na jednym szczególe odpowiedniego akcentu... więc teraz spróbuję... caps lock się chyba nada? ;-) A MI SIĘ, CHOLERA, PODOBAŁA FABUŁA BG2. Nie, nie dla tych samych powodów, co fabuła moich ulubionych cRPG. Więc, Garak, chyba Twoje zdanie jednak nie jest jedynym możliwym, hmmm? Czyli może dobrze, że wyszła taka gra...? A jeśli mi powiesz, że ja to 'nie ceniący wartości artystycznych motłoch', to, hmm, zdziwię się niepomiernie. :-P

Gambit [ le Diable Blanc ]

Garak --> znowu uparcie odwołam się do zwykłych RPG. Zaczynasz kampanię bądź scenariusz, jest jakiś wielki mag co pustoszy krainę, a Ty i Twoja drużyna macie go zniszczyć. Na dzień dobry go nie rozwalicie bo jest za dobry, ale GM daje Wam przedsmak, a cobyście się lepiej poczuli to pozwala Wam "wygrać" tyle, że Mag ucieka. Po jakimś czasie spotykacie Maga ponownie, walka jest tym razem bardziej wyrównana, jednak Mag w ten czy inny sposób umyka Waszej sprawiedliwości. Wreszcie na koniec dopadacie Maga gdzieś gdzie czuje się bezpieczny i tam po większej lub mniejszej młócce, zależnej od tego jakie poziomy ma Wasza drużyna (stąd exp capy) i jak dobry jest Mag, ten ostatni jest Dead....Powiedz mi teraz drogi Garaku co tu nie jest fascynujące, bądź ciekawe ???

17.10.2001

16:07

[26]

Pijus [ Legend ]

Garak - a grales w Trabala? Ostatnia walka to jest cos dla Ciebie:))

zarith [ ]

Bodziu --> Buggerfall... khe, khe... Daggerfal, that is... no więc dla mnie ta gra, tak jak i pierwsza część z resztą, była supernudna. Nic się w niej nie działo. Grałem w nią parędziesiąt godzin, ale nic oprócz bugów nie przyciągnęło mojej uwagi. Napisz, please, co do diabła w niej jest takiego?

Windfall [ Pretorianin ]

Garak: Zawsze miło widzieć dobrze dobrany cytat. :-) Tym bardziej taki, który mi tak idealnie odpowiada... naprawdę trudno o większą radość dla mej duszy od wielkiej dysputy. Właściwie z kimkolwiek, każda ma *jakąś* wartość. Nawet z samym sobą - irytujące bywa tylko to, że czasami zmieniam pogląd przy okazji wyszukiwania argumentów dla 'strony przeciwnej'... i okazuje się, że nie miałem racji... a wszelka wiedza była w zasięgu ręki... grrr... ummm... moment, my tu nie o tym. ;-) To, że tu spędzam tyle czasu, to ewidentna oznaka tego, że robi się ze mnie hedonista!... ;-))) Cutscene to cutscene. Nie walka. Bardzo dobrze, że w tym miejscu nie dało się walczyć - sami Zakapturzeni by starczyli, żeby uśmiercić PC w tym momencie... Bodziu: Jak już pisałem, 'po prostu życie' w cRPG mi szczególnie nie odpowiada. Starczy mi tego, które mam na codzień. ;-) A Daggerfall tym właśnie jest. Przy tym strasznie ta gra zabugowana, prawda? Och, nie chcę D. niczego ujmować... po prostu 'not my cup of tea'. ;-)

17.10.2001

16:13

[29]

Garak [ Szpieg ]

Gambit --> Sorry ale ja cenie sobie w rRPG nieco bardziej oryginalne scenariusze niz "zla czarownik niszczyc kraina, wy dzielne bohatery ocalic kraina i zabic zla czarownik" wiec jakby MG zaproponowal taka "nowatorska" i "ciekawa" historyjke to byl po prostu nie gral z tym MG wiecej. Windfall --> "Więc, Garak, chyba Twoje zdanie jednak nie jest jedynym możliwym" W czym tkwi twoj problem Windfall ? Czy ja cos podobnego gdziekolwiek napisalem ? Ze niby moje zdanie jest jedynym mozliwym ???

17.10.2001

16:16

[30]

Garak [ Szpieg ]

Windfall --> zapomnial mi sie dodac ;-) i wyszlo troche ostro ....

Trollf [ ]

Pijus, przy Mellissanie to by Garak tesknil za spotkaniami z Irkiem... ;)))))) Buahahaha :)) Garak, mysle, ze temat na temat ;) NWN sie jeszcze nie raz znajdzie. Np. moglbys uzasadniac dlaczego tworzone przeze mnie moduly z Irenicusem w roli glowej sie Tobie nie podobaja.. ;))) LOL Bo temat typu magia vs miecz mam juz zarezerowany ;)

Gambit [ le Diable Blanc ]

Garak --> oryginalność w pewnym momencie się kończy i pozostają jedynie utarte szlaki, to znaczy szkielety scenariusza, a tak naprawdę to tych nie jest wiele. Jedynie otoczka może być mniej lub bardziej oryginalna, ale podstawa pozostanie stara.

Windfall [ Pretorianin ]

Garak: Hmm... muszę zauważyć, że dodanie ';-)' na końcu NICZEGO nie zmienia. Język obywał się tak długo bez tych 'uśmieszków'... teraz są powszechnie stosowanym dodatkiem, ale przecież nie staną się nagle głównym środkiem wyrazu. Na szczęście jestem gruboskórny. Hmm... no cóż... ;-) To, że Twoje zdanie nie jest jedynym możliwym, to niezły powód do tego, by nie wyrażać go w kategoryczny sposób. Fabuła BG2 to świetna fabuła dla gry heroic fantasy... jeśli nie odpowiada Ci konwencja, nie graj, mów i pisz o tym, ale przecież nie przedstawiaj tego w taki BG-to-chłam-owaty sposób...

17.10.2001

16:33

[34]

Garak [ Szpieg ]

Gambit--> Masz nieco racji ale wez pod uwage ze sa tematy bardziej i mniej ekspoatowane. A ten ze zlym czarownikiem uwazam osobiscie z a WYekspolatowany :))) BTW: Czytalem jakis czas temu scenariusz do sesji ktory moglby posluzyc za doskonala i calkiem oryginalna ksiazke - niestety autor tego cuda nie ma na to czasu :((( Pijus,Trollf --> Az sie ciesze ze nie kupilem Trabala .... A ta "Mellissana" to ma juz u mnie prze.... na starcie :) Trollf --> Moze umowimy sie, ze ja bede uwazal, ze w NWN jest wiecej Role a ty ze Playing (albo na odwrot) i sie o to poklocimy :))))) Windfall --> W kategoryczny sposob to ty wyrazasz swoje zdanie - zauwazylem to jeszcze wczoraj czytajac twoje posty (w mysli kreowal mi sie wizerunek walca jadacego w moja strone :) Po prostu odpowiadam kategorycznoscia na kategorycznosc :) A poza tym konwencja mi odpowiada - tylko BG2 mi nie odpowiada (jedynka byla super) :)))) Ale niech ci bedzie : Jezeli zniewazylem/osmieszylem lub obrazilem jakiegokolwiek milosnika scenariusza z gry Baldurs Gate 2 to jest to dzialanie niezamierzone i przypadkowe. Jezeli obrazilem jeszcze kogos to juz wogule nie wiem jak to sie stalo ! Ide juz do domu bo przez ta dyskusje zostalem dluzej w pracy (chore, nie ?) Live long and prosper! Garak

Gambit [ le Diable Blanc ]

Też muszę lecieć....jutro mnie niestety nie ma....ciekawe czy ta dyskusja przetrwa do piątku? Dziękuję wszystkim za miłą, kulturalną i niewątpliwie inteligentną i na poziomie dyskusję. Mam nadzieję, że będzie Nam dane kontynuować to w piątek. Do zobaczenia wszystkim....

zarith [ ]

Garak --> Weźmy mnie. Prowadzę rRPG od jakiś 10 lat, również (a nawet głównie) fantasy. poprowadziłem w tym czasie, powiedzmy, ileśset scenariuszy. A, dodam jeszcze że wg moich graczy jestem dobrym mistrzem. Myślisz, że ile intryg można wymyślić??? Większość moich polega właśnie na 'zły kontra dobry' w różnych odmianach, czasem to nie mag jest zły tylko gracze :P czasem coś jeszcze. I gracze jakoś to znoszą. Dlatego, że: a. nie jestem robotem i nie mogę wymyślać ciągle coś nowego w ilości 1 na tyudzień b. w rRPG gracze są ważniejsi od MG, przy dobrych graczach nie potrzeba nawet scenariusza, Oni zawsze coś wymyślą :-)). Tak więc nie oceniaj gry po scenariuszu... to bardzo mylące, szczególnie że zajebisty scenariusz chujowy mistrz może tak zwalić, że słów szkoda.

Windfall [ Pretorianin ]

Garak: Ależ ja wiem, że wyrażam swoje opinie, tutaj i teraz, oczywiście, w sposób kategoryczny - ciekawe, czy dlatego, że widzę nieco ironii w kategorycznym pisaniu, że nikt nie może do końca mieć racji...? Zauważ różnicę: Ty piszesz w tonie 'mam (tup) rację! (TUP)' przedstawiając konkretny pogląd, a ja argumentuję z zacięciem, że to wszystko rzeczą gustów, a one marnie się nadają na temat dyskusji. Tylko twierdzenie, że w labiryntach niezbędnie koniecznie powinny się znajdować pułapki... grrr... GRRR... (just a side note)

zarith [ ]

Windfall, Garak --> abstrahujecie panowie od układu odniesienia... każdy przedstawia swoje zdanie w mniej czy bardziej kategoryczny sposób, ważne jest to w jak barwny/ciekawy/dowcipny/ironiczny/cokolwiek sposób to przedstawia... wy obydwaj mieścicie się powyżej minimum (czasem nawet grubo powyżej), więc nie krygujcie się jak niewinne pensjonarki :P

Windfall [ Pretorianin ]

zarith: Oczywista, że nie ma sensu zaczynać lub kończyć wypowiedzi w stylu 'moim zdaniem'... pewnie, że to co piszę, to moje zdanie. Chodziło o to, by nie przedstawiać *opinii* typu 'fabuła jest beznadziejna' jako faktu. Fakty i opinie mają tą wspólną cechę, że nie podlegają dyskusji... ale dla zupełnie różnych powodów. Szło właśnie o te 'różne powody'.

17.10.2001

17:11

[40]

Adamus [ Gladiator ]

Witam Nie miałem wcześniej czasu, żeby sie włączyć mocniej do rozmowy, ale może teraz napiszę kilka słow. Widzę że dyskusja z Arcanum zjechała na Baldur's Gate, to dodam swoje uwagi. Dla mnie zarówno BG, jak i BG 2 są to gry przeciętne. W części pierwszej BG jak dla mnie, za dużo było chodzenia (czasami bez celu), zadania nie zawsze były ciekawe i pomimo tego, że ukończyłem ją z olbrzymią przyjemnością, to miałem sporo krytycznych uwag. Baldur’s Gate II: Cienie Amn zarzucił nas taką ilością zadań, że człowiek nie wiedział, za co się najpierw zabrać. Po pewnym czasie stawało się to męczące, a kiedy nagle opuszczaliśmy Athkatlę gra robiła się dziwnie liniowa i jakby mniej ciekawa. Może się czepiam, ale takie jest moje subiektywne odczucie. Dlatego z pewnym niepokojem czekałem na dodatek do BG II: Tron Bhaala i miałem cichą nadzieję, że się nie zawiodę, tym bardziej, że rozszerzenie do jedynki BG: Opowieści z Wybrzeża Mieczy stało na naprawdę wysokim poziomie. Nie był może zbyt rozbudowany, ale oferował to co ja osobiście bardzo lubię. Świetne lokacje (a właściwie jedna lokację wieżę Durlaga). Nareszcie miałem moje ulubione zagadki i wreszcie nie było łatwych walk (niestety największy zarzut jaki miałem do Arcanum, to oprócz tego co wcześniej napisałem - śmiesznie łatwe walki, nawet na najwyższym stopniu trudności). Gdyby cały BG tak wyglądał, dałbym mu naprawdę wysokie noty. Podobnie jest z dodatkiem do dwójki. Tez uważam, że sam dodatek jest duzo lepszy od samej gry. Już dawno tak dobrze się nie bawiłem, jak grając w Tron Bhaala. Ciekawy scenariusz, grafika rzucająca na kolana, stojące na wysokim poziomie (może trochę za łatwe) zagadki i naprawdę trudne pojedynki z mocnymi przeciwnikami powodują, że trudno oderwać się od komputera. Muzyka, jak zresztą zawsze jest świetna i w znakomity sposób ponosi atmosferę. Duża dawka humoru powoduje, że gra staje się jeszcze lepsza. Mam tylko trochę zastrzeżeń, co do niektórych lokacji, są po prostu za małe, ale nie można mieć wszystkiego. Jeszcze jedna sprawa, która mnie osobiście doprowadza do pasji i to w BG, BG2, czy Arcanum. Idiotyczne ograniczenie rozwoju postaci. Jeżeli juz coś takiego sie robi, to gra powinna być tak skonstruowana, żeby postać którą gramy mogła osiągnąć pułap swoich możliwości chwile przed finalna rozgrywka, a i to pod warunkiem, że wykonamy wszystkie zaplanowane przez twórców questy i zabijemy wszystkich mocnych przeciwników. W tym przypadku kłania się Diablo, gdzie po osiągnięciu pewnego poziomu nie dostajemy juz punktów doświadczenia za pokonanych "cieniasów". Jak mnie denerwują w Arcanum stada słabych, upierdliwych potworków, które są tam chyba tylko po to zeby zapewnić dłuższy czas gry, to nawet nie bede mówił. Windfall --> Naprawdę polecam Ci M&M VI.

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: "niestety największy zarzut jaki miałem do Arcanum, to oprócz tego co wcześniej napisałem - śmiesznie łatwe walki, nawet na najwyższym stopniu trudności" Ooooch. Czyli Ty potrzebujesz w cRPG *walki*. *Silnych przeciwników*. Wyznacznikiem tego, czy cRPG jest dobre, jest dla Ciebie poziom trudności nadziewania potworków na miecze. Hmm... M&M VI to gra spełniająca te wymagania, tak? Umm... Grałeś w Fallouty? Pewnie jeśli grałeś, uznałeś, że są tragiczne, bo wytrenowana postać z żadną walką nie miała problemu (wyjąwszy może końcówkę F2)...? Jeśli nie, to, cóż, czegoś nie rozumiem... Otóż Twój 'największy zarzut' pod adresem Arcanum to żaden zarzut dla cRPG. Oczywiście możesz lubić siec i tłuc... ja sam czasami czuję pociąg do fireballa (do miecza akurat nie)... ale przecież porządnie posiec i potłuc można w IWD czy Summonerze. Czemu się nie zająć tymi grami, jeśli ma się ochotę na odrobinę, hm, uśmiercania...? Zresztą spróbuj zagrać tak, jak ja: dyplomatą. Gdzieś już podawałem 'zarys postaci'... naprawdę nikt, kto mógłby walczyć. Ale gra się rewelacyjnie przyjemnie! Oczywiście uśmiercanie przeciwników trzeba niekiedy pozostawić towarzyszom.

17.10.2001

17:49

[42]

wysiu [ ]

Windfall --> a co bylo takiego trudnego w koncowce F2?;))))

17.10.2001

17:50

[43]

Adamus [ Gladiator ]

Windfall --> Ale Ty potrafisz kota ogonem zawrócić. Skoro dla Ciebie (do tego jeszcze miłośnika strategii) poziom przeciwnika nie jest ważny, zarówno w cRPGach, jak w strategiach, to juz nie wiem, co mam myśleć. Czy Ty czytasz co inni piszą? Przecież wyraźnie napisałem, że dla mnie Fallout jest jedną z najlepszych gier. Uważam tylko, że pozom przeciwników powinien byc adekwatny do umiejetności postaci którą kieruje. Niezależnie od tego, czy gram magiem, wojownikiem czy złodziejem muszę mieć jakieś wyzwanie przed soba, inaczej po co sa ci przeciwnicy? (zreszta Fallout jest pod tym względem świetnie zorganizowany, czego nie moge powiedzieć o Arcanum)Tylko po to, zeby sobie nabić punktów? Śmieszne. Widze również, że Twoje gloryfikowanie Arcanum jest wręcz chorobliwe i nie przyjmujesz do wiadomości żednych logicznych argumentów, to może skończmy juz dyskusje na jej temat, a skoncentrujmy sie na BG, bo w końcu o tych grach pisałem ;-)

Bubi [ Centurion ]

Mhm... Da Bubi is back :p Kurczaki, jak sie cos ciekawego dzieje, to ja dla odmiany musze pracowac :(. A ze ciezko by bylo odniesc sie do 80 (!!!) postow jakie przybyly w tym watku od czasu mojej ostatniej wizyty, to moze kilka zagadnien, w punktach... - Ja KOCHAM.. Mistrza i Malgorzate (bardziej Malgorzate :p). Absolutnie nie trywializowalem tej ksiazki (albo raczej Ksiazki) poprzez opisywanie jej w ten sposob. Raczej chodzilo mi o platformowke nawiazujaca fabula do dziela Bulhakowa. - Nie staralem sie generalizowac graczy, ani mowic czegos w stylu "jestes glupi, bo podobalo Ci sie BGII". Staralem sie udowodnic, ze fabula tej gry jest liniowa, wyzuta z innowacyjnosci i tracaca myszka. Oczywiscie, nie zmienia to faktu, ze mozna bawic sie przy tej grze przednie (tak samo jak przy deatmatchu QIII, na tej samej mapie non stop). Fabula NIE JEST jedyna rzecza ktora stanowi o wartosci gry. Tzw. "eye candy" tez jest wazne, czy tez mozliwosc "strategicznego" rozgrywania walk... - Nie neguje faktu, ze niektorym z kolei fabula BGII (FABULA tym razem) moze sie podobac. Nie da sie ukryc, ze jak dla mnie jest porownywalna z opera brazylijska (sa tez i inne podobienstwa, ilosc bohaterow chocby ;)). Za to doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze o "gustach nie ma dyskusji". I jestem w stanie bezproblemowo przyjac do wiadomosci czyjas opinie o scenariuszu BGII, wiec chcialbym, zeby ten ktos zamiast li tylko kontrowac, zastanowil sie nad moja argumentacja (i najlepiej dal sie przekonac ;)). To jest podstawa do dyskusji. Balansujacej na cienkiej linie, bo tak naprawde zawsze na koniec pozostaje niezbijalny argument: "a ja sie dobrze bawilem". I tyle. Pzdr., Bubi P.S. Jest 18:00, siedze w pracy i pisze... grrr... jesli zrobilem jakies bledy rzeczowe, stylistyczne badz gramatyczne, serdecznie przepraszam i za wszystkie bardzo zaluje.

Windfall [ Pretorianin ]

To wszystko nie znaczy, że nie lubię sobie powalczyć. Przeciwnie... czy znam się na rzeczy, cóż, oceńcie: Demogorgona z łatką Gaidera zabiłem solo, reszta załatanych na podejście solowe czeka (pewnie kiedyś znajdę czas...), tymczasem z drużyną padła... ale przecież to nie jest najważniejszy element każdego jednego cRPG! Jeśli gra ma słabą fabułę, bywa, że ma za to ciekawe walki - 'nadrabia' nimi, można powiedzieć. Czasami, o radości, jedno i drugie jest świetne. Ale niektóre gry, w tej liczbie Arcanum, mają rewelacyjny scenariusz, który położenie nacisku na walkę paskudnie by zepsuło!!! Jeżeli idzie o walki w BG2: SoA... cóż... ileś razy podchodziłem do Firkraaga, wiecie. Naprawdę nie lubię, kiedy ktoś pisze, jak to wszystkich superbossów rozniósł w pierwszym podejściu... a jeżeli nie pisze, że w pierwszym, tylko w 10., ale to i tak za prosta walka, to, hmmm, to jest dziwne.

17.10.2001

18:10

[46]

Adamus [ Gladiator ]

Windfall --> Miałbys rację, gdyby za tych zabitych przeciwników nie dostawałoby sie punktów doświadczenia. Natomiast skoro walczę i dostaje punkty, które zbiżaja mnie coraz bardziej do idiotycznego ograniczenia rozwoju mojej postaci to chcę, żeby te walki były ciekawe. Nie poruszam tu sprawy questów, o których pisałem że są znakomite (tylko, że Ty chyba znów nie czytałeś tego co napisałem, albo świadomie to ignorujesz) a za które dostaje sie duzo mnie punków doświadczenia, niż za zabicie kilkunastu dupków. Nadal czekam na Twoje ustosunkowanie sie, do tego co napisałem o BG i dodatkach.

Windfall [ Pretorianin ]

Bubi: Ach. Najwyraźniej źle Cię odbrałem... OCZYWIŚCIE TO TYLKO I WYŁĄCZNIE TWOJA WINA itd., itd. ... ;-))) Jak widzę teraz, nasz pogląd w kwestii BG jest dokładnie taki sam. Świetnie. :-) Nie mogę się tylko powstrzymać przed spostrzeżeniem, że mogłeś oszczędzić BG tego 'zestawienia z filmem'... ale mniejsza o to. ;-) wysiu: Ha!, to, że przypadkiem trafiłem do SF podczas podróży po mapie - lubiłem sobie pojeździć w F2 :-), niedługo potem na statek, hem, Enklawa, ooo... który to ja mam level? Aj, jak to: nie mam Gauss rifle? ;-))) Adamus: Skoro Fallout 'jest dla Ciebie jedną z najlepszych gier', nie powinieneś uznawać stopnia trudności walk za główną część cRPG... bo walki w Falloutach naprawdę nie są trudne. *Paf* w oko z maksymalnego zasięgu... co za problem. Co masz myśleć...? Że lubię niektóre gry bardziej nastawione na walkę, to naprawdę nic dziwnego - faktycznie lubię strategie i lubię czasami powalczyć. Ale nie czynię z dostarczenia mi jatki 'na poziomie' wymogu stawianego dobrym cRPG. Cóż, generalnie preferuję użycie języka jako oręża, zamiast mieczy i dział... stąd jasne, że i w cRPG staram się rozwiązywać problemy w niekoniecznie siłowy sposób. Oczywiście: możesz wyznawać inny pogląd. Ale w takim razie Arcanum po prostu nie jest grą dla Ciebie. Przy tym wydawałoby się, że Fallout również nie (dla przyczyn już przeze mnie podanych)... ale czasami przecież podobają nam się różne dziwne rzeczy. Arcanum to nie gra dla miłośników tłuczenia potworków. Arcanum to gra dla tych, którzy potrafią docenić rewelacyjny scenariusz (nie wiem, co jest złego w nazywaniu rewelacyjnego scenariusza rewelacyjnym scenariuszem...? co w tym z 'gloryfikowania'...?), który nie wymaga umieszczenia lisza w każdej karczmie po to, by utrzymać napięcie. Arcanum to nie gra dla tych, którzy uważają, że cRPG powinno im dostarczyć rozrywki typu 'sezon na monstra'; Arcanum to gra dla tych, którzy mają ochotę na poprowadzenie bohatera o potędze nieco mniejszej od baldurowych półbogów. BG to tylko przykład... mordowanie liszy itp. stworków, ponoć potężnych, po zużyciu kilku miesięcy czasu gry na zdobywanie doświadczenia, base level = 1, to element charakterystyczny dla wielu gier; BARDZO NA MIEJSCU w heroic fantasy, ale w Arcanum coś takiego byłoby dziwne... Warto chyba podsumować...? Arcanum to gra dla ludzi o nieco innych preferencjach. Całe szczęście, że wychodzą różne gry - w ten sposób wszyscy, Windfall, Adamus, Garek, Trollf MAJĄ W CO GRAĆ! ^_^

Adamus [ Gladiator ]

Windfall --> Ja po prostu od dobrej gry oczekuję żeby wszystko było wypośrodkowane. Skoro jest Znakomity scenariusz i zagadki, to dlaczego nie moze byc ciekawych walk i mocnych przeciwników? Fallout oprócz znakomitego scenariusza do samego końca zmuszał do planowania walki i nie raz musiałem wczytywac grę. Natomiast Arcanum (przynajmiej w przypadku maga) jest zwykła młócką. Skoro są przeciwnicy to niech będą ciekawi i niech sprawiają pewna przynajmniej trudność. Natomiast co do grania dyplomatą, to skoro tak ci sie ta gra podoba nie będziesz chciał zagrac później magiem? Nadal czekam na Twoja wypowiedz o dodatkach do BG

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: Skłonnym się zgodzić, że bez sensu przydzielać XP za potworki. Z drugiej strony w Arcanum walk jest sporo, a mimo wszystko wydaje mi się, że w ogólnej ilości zdobytego XP questy nie stanowią marginalnej części... więc chyba nie jest tak źle? Jeżeli idzie o ograniczenia, cóż, nie mogę w sobie odnaleźć oburzenia z powodu umieszczenia capa w Arcanum... chociaż oczywiście *byłoby* najlepiej, gdyby można się było obejść bez tego. Swoją drogą ciekawe, czy pojawi się nareszcie gra do single, która korzystałaby z systemu typowego dla MMORPG (przyrost umiejętności w miarę ich używania, ew. po nauce u mistrzów, z książek etc., przyrost cech przy awansach)... W każdym razie muszę zauważyć, że Twoje nowe zarzuty pod adresem Arcanum są nieco inne od pierwotnych. :-) Dużo, IMO, celniejsze. Przydzielanie XP za walki w grach nie poświęconych przede wszystkim walce zawsze mnie irytowało. Got used to it, I guess... :-) To, co pisałeś o questach, naprawdę nie wymaga mojego komentarza... Skoro obaj pisaliśmy to samo - ja również pisałem o jakości questów, ha!: jeszcze ile pisałem - chyba nie potrzebuję pisać, że się zgadzam...? Różnimy się co do oceny tego, jaką rolę odgrywa fabuła razem z questami w 'obrazie Arcanum': moim zdaniem 'reszta' pełni wobec tych elementów funkcję czysto służebną. Nie wiem, co miałbym pisać o Twojej ocenie BG, BG2 i dodatków... Seria BG to gry z klasyczną fabułą heroic fantasy, w której walka - jak zwykle to bywa w heroic fantasy - pełni bardzo istotną rolę. Pewnie, że moje oczekiwania wobec BG/TotSC/BG2/ToB (a również DSotSC i TDD) różnią się od oczekiwań wobec Arcanum. Więc może być, że na poletku Baldurowym jest nam bliżej do siebie. Co do tego, czy ToB jest lepszy od SoA... cóż. Może być. Ale na 'ucięciu' SoA ToB strasznie, strasznie, strasznie dużo by stracił. Wolę traktować BG2 jako całość.

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: 'Wypośrodkowane'...? Nie mogę wyzbyć się wrażenia, że 'wypośrodkowane', mimo najlepszych chęci, zwykle okazuje się 'przeciętnym'. Arcanum jest grą dla tych ludzi, którzy nie koniecznie chcą widzieć w cRPG walkę, walkę, walkę... więc bardzo dobrze, że walki w tej grze za dużo nie ma, a to, jak wygląda ta, która jest, to drugorzędna sprawa. Ha!, pewnie, że takie podejście nie każdego zadowoli - ale też nie ma sensu próbować wszystkich zadowolić! Chyba żeby stworzyć grę, którą można przejść *zupełnie* różnymi drogami i jedną z nich wypełnić materiałami niezbędnymi do produkcji truposzy... taka gra zadowoliła by pewnie prawie (tak, prawie, zawsze się *ktoś* znajdzie...) wszystkich. Cóż, przekonany jestem, że przyznasz, że nie tylko Arcanum nie udało się osiągnąć rangi 'gry wszystkich graczy'... właściwie żadnej grze się to nie udało.

17.10.2001

18:41

[51]

wysiu [ ]

Windfall --> a Fallout 1?

Windfall [ Pretorianin ]

Ach, dziękuję. Zapomniałem o komentarzu w sprawie walk w Falloutach. Napisałem już, że były banalne, hmmm? To dlatego, że były. Naprawdę, końcowe lokacje F1 nie były najmniejszym problemem... bo sam mogłem roznieść cały oddział supermutantów! Turbo Plasma + 170% (jeśli nie więcej...) w Energy weapons + odpowiedni poziom Perception + perki = 'hmm... baza supermutantów? LOL'. Ale co z tego!? Fallout to jedna z najbardziej genialnych gier, jakie powstały! Nawiasem mówiąc, jeśli chcielibyście (mimo wszystko) twierdzić, że F1 i F2 oferowały porządny poziom walk, cóż, patrz: Fallout Tactics. Nie cRPG, tylko gra taktyczna, ale reguły te same. AI przeciwników cokolwiek lepsze. Hmm... czyżby było trudniej...? ;-)

Windfall [ Pretorianin ]

ARGH, damn... miało być 'porządny poziom trudności walk'. Damn that typos...

17.10.2001

19:04

[54]

wysiu [ ]

Windfall --> odnosilem sie raczej do 'roznych sciezek i sposobow przechodzenia' - sam tego nie dokonalem, ale czytalem relacje jak przejsc F1 zabijajac po drodze 1 (jednego) wroga. oczywiscie potrzebna odpowiednia postac: zlodziej-dyplomata:) gadanie i 'stealth' przy wrogach:)

Windfall [ Pretorianin ]

wysiu: Nie rozumiem... Przecież pisałem, że Fallouty to moje najbardziej ulubione eRPeGi, obok Tormenta i Arcanum...? Między innymi tą dowolnością się zachwycałem. Przy czym walki w F NIE są szczególnie trudne...

17.10.2001

20:34

[56]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> Po pierwsze, proszę abyś zwracał się do mnie bezpośrednio (personalnie), jeśli cytujesz moją wypowiedź. Twoja wypowiedź sugeruje, że zwracasz się do jakiegoś bliżej nieokreślonego ogółu, który jak mniem, ja niby reprezentuję wg Ciebie - vide "Wiecie? Mało mnie obchodzi, jak reklamowano BG2......". Po drugie, staram się unikać dyskusji, jako moim zdaniem bezcelowej, z osobami które wypowiedzi innych świadomie interpretują niezgodnie z ich intencjami. Nie wmawiaj mi proszę co miałem na myśli pisząc słowa: "xxxx". Nie obrażaj Swojej i mojej inteligencji. Pisząc: "Wszystko było by OK, gdyby nie to, że twórcy reklamowali grę mającą nieliniową fabułę i dającą swobodę działania, co było nieprawdą!!!" nie miałem na myśli tego, że gry są wtedy dobre i stają się hitami, jeśli nasze oczekiwania pokryją się z zapowiedziami autorów (przeczytaj teraz to zdanie i powiedz, czy rzeczywiście z tego co jest w cudzysłowie, wynika to co jest dalej). Jest to conajmniej nadinterpretacja, a nawet świadome zinterpretowanie mojej wypowiedzi w celu osiągnięcia zamierzonego celu, którym jak mniemam z tonu i treści Twojej wypowiedzi, miało być świadectwem mojej indolencji umysłowej. Otóż zapewniam Cię, że moje słowa w żaden sposób nie odnosiły się do jakiś "reguł" uznawania gier za hity i wartościowe produkcje. Miały one na celu jedynie wyrażenie MOJEGO WŁASNEGO rozczarowania omawianym tytułem, tego jak MOJE wyobrażenia o BG2 rozminęły się z się rzeczywistością zastaną w fabule i mechanizmach gry. Nie wmówisz mi też, że przy kupnie BG2 kierowałeś się kompletnym brakiem inforamcji o tej grze. Z pewnością miałeś nieco wyrobioną opinię na temat serii albo z reklam, albo recenzji i opinii innych, albo z autopsji - jeśli grałeś w BG1. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wszedłeś do sklepu i zobaczyłeś po raz pierwsy na oczy BG2 i od razu pomyślałeś, że chcesz przetestować tę gierkę. Ja przed zakupem gry i wydaniem na nią niemałej przecież kwoty (159zł), stram się dowiedzieć na co wydaję pieniądze. Wydaje mi się, że tak robi większość ludzi. Jedyne informacje jakie miałem wtedy, pochodziły z reklam, wstępnych recenzji i pierwszych gorących opinii. Wszystkie do których udało mi się dotrzeć były hura-optymistyczne, traktowały o nielinowości fabuły, dużej swobodzie działania, nowatorstwie, itp, podsumowując - niemal rewolucji w gatunku gier cRPG. Otóż biorąc pod uwagę reklamy/recanzje/opinie które powyżej przytoczyłem, zdecydowałem się na zakup BG2, jako gry która spełni moje oczekiwania. Niestety po kilku dniach grania moje wyobrażenia i nadzieje rozbudzone przez innych (autorów, recenzentów, itp) okazały się ułudą w konfrontacji z rzeczywistością, zastaną przed ekranem monitora. Bardzo miło jest dyskutować na każdy temat, jeśli swoje wypowiedzi właściwie adresujemy i odnosimy się do konkretów, unikając świadomej nadinterpretracji słów partnera w dyskusji. Co do oceny fabuły BG2 i gry jako takiej, zdań może być tyle, ile ludzi je wypowiadających. Moje jest takie jak przedstawiłem i nie mam zamiaru nikogo do swoich poglądów przekonywać. Była to raczej próba polemiki. Z Twojej wypowiedzi, a szczególnie ze sposobu jej adresowania do "Was", wnioskuję, że nie starasz się dyskutować z opiniami jednostek (w tym z moją), a z opinią bliżej nieokreślonego tłumu, któremu akurat fabuła ta nie przypadła do gustu. Brzmi to trochę jak nawracanie niewiernych na jedynie słuszną drogę i prawdę, którą głosisz. W ten sposób nie da się prowadzić dysputy.

17.10.2001

20:48

[57]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Trollf ---> no, no, no, ale sobie ukułeś definicję BG2 :)))))) "gra jednorazowego użytku" - chyba nie chcesz jej porównać do papieru toaletowego? ;)))) Trollf: "Znaczy to mniej wiecej tyle, ze "kilmat" zwiazany z fabula gry liczy sie jedynie na poczatku (przede wszystkim podczas pierwszego przejscia tej gry). Pozniej juz ma to mniejsze znaczenie, by w koncu nie zwracac na nie uwagi. Moze zaskoczy Cie to co napisze: cale BG2:SoA przeszedlem kilkanascie razy. Zarowno z roznymi NPC jak i kilka przejsc solo. "Klimat" tej gry, poczulem jedynie na poczatku, od tamtego czasu podchodze do tej gry jako... hmm.. strategii crpg? Wiec pozwolisz, ze na Twe pytania odpowiem z perspektywy pierwszego razu? NicK: ale pokrętne tłumaczenie :))) fabuła i klimat ważne tylko na początku, ale przeszedłem ją kilkanaście razy... LOL. No to co Cię ciągnęło do ponownego grania w BG2?? Bawiłeś się nią jak żołnierzykami? :))) Dobra Trollfiku, nie chcę dalej ciągnąć tego tematu, ale przyznasz że ubaw i frajda były niezłe (z obu stron) :))) Chodźmy lepiej na browara.

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: Pozwolę sobie najpierw wyrazić kilka uwag dotyczących Twojej wypowiedzi kierowanej do Trollfa. Właściwie jedną uwagę. Miejmy to za sobą... Otóż Trollf napisał "od tamtego czasu podchodze do tej gry jako... hmm.. strategii crpg". Zauważyłeś ten fragment? To chyba odpowiedź na Twoje 'Bawiłeś się nią jak żołnierzykami?' poprzedzone obrazowym 'LOL'. To, czy jesteś urażony moim sposobem zacytowania Twojej wypowiedzi, mogłoby mnie bardziej interesować. To jedyny przypadek, kiedy pominąłem nick w całym tym wątku... przeboleję fakt, że zdarza mi się o czymś zapomnieć. Tym bardziej w przypadku, kiedy reguła, do której się nie zastosowałem, jest jedynie 'utartą formułką' w sytuacji, kiedy dyskusja toczy się w niewielkim gronie (raptem kilka osób) i to, kogo cytuję, jest zupełnie oczywiste. Publikując jakąś wypowiedź 'narażasz się' na to, że ktoś zechce Twoją wypowiedź zinterpretować. Właściwie powinno Ci na tym zależeć: po to, jak mniemam, coś piszesz, by ktoś to przeczytał...? A to, czy interpretacja jest zgodna z Twoimi intencjami, to rzecz mało istotna. Mało, bo to od Ciebie zależy, ile swobody zostawisz wszelkim 'nieporozumieniom' czy wrednym 'nadinterpretacjom'. Muszę zauważyć, że jeżeli twierdzisz, że wszystko byłoby OK, gdyby twórcy reklamowali grę inaczej, a z drugiej strony twierdzisz, że nie winisz ich za szkodliwy wpływ, jaki miała na Ciebie ta reklama, dziwię się. Wydaje mi się to cokolwiek niespójne. Twoje rozczarowanie jest oczywiście uprawnione i zostało wyrażone. Czemu nie, nie wszystkim gra musi się podobać. Gdyby gra była reklamowana inaczej, nie kupiłbyś jej, więc nie byłoby ani rozczarowania, ani, tym bardziej, problemu. Hmm... oryginalny punkt widzenia. Z pewnością potrafisz mi powiedzieć, jak inaczej gra powinna być reklamowana. Ale o to mniejsza, zawsze można powiedzieć, że BG2 jest tak beznadziejną gierką, że w ogóle trudno ją reklamować, co jest winą tylko i wyłącznie jej twórców etc., etc., etc., prawda? Przy tym muszę zauważyć, że fabuła BG2 wcale nie wydaje mi się bardziej liniowa od bardzo, bardzo wielkiej części fabuł cRPG... przy tym swobody wcale nie zostawia mniej niż stare, dobre (tak, tak: dobre) dungeon crawle (w których siłą rzeczy trudno było marzyć o swobodzie). Czyli, cholera, może jednak te reklamy miały sens...? Cóż, przykro, że Ty odebrałeś tę grę inaczej, ale to normalne, że część graczy bywa niezadowolona z każdej gry. Opinie na temat hitów zwykły być szczególnie radykalne, z oczywistych względów. Warto zauważyć, że publikując taki post musiałeś się spodziewać, że ktoś zareaguje bez zrozumienia dla Twoich poglądów, że ktoś zapewne uzna je za specyficzne...? Akurat ja zostałem 'tą osobą', więc pozwolę sobie przedstawić naistotniejsze 'punkty' mojego rozumowania. 1. Patrz wyżej. Odbiór gry może być całkiem pozytywny. Co więcej, można uznać, że fabuła BG2 jest akurat nieźle wyważona - pasuje do swojego gatunku. Czyli reklamy nie były takie złe. 2. Dalej zakładam, że zdajesz sobie sprawę z powyższego - wystarczy przeczytać pełne entuzjazmu posty na BG2. Nie brakowało ich, hmm? Wiele było głosów zachwytu... nawet cokolwiek przesadnego, moim zdaniem. 3. Wiesz, że możliwe jest przyjęcie BG2 jako gry spełniającej oczekiwania i nie ustępującej jej obrazowi kreowanemu przed premierą, a jednak publikujesz tekst w stylu 'reklamy były zupełnie niezgodne z prawda, *stuk młotka*'. 4. Czegoś nie rozumiem. Jeśli to miała być wypowiedź obliczona na 'prezentację *wyłącznie własnego* poglądu' (tak odczytuję Twoje tłumaczenie), to naprawdę nie jest najdoskonalsza (powody: patrz punkty 1.-3.). Czyli chyba trzeba, nawet niechętnie, przyjąć nieco inną interpretację...? Kolejna sprawa. Wyobraź sobie, że przed przejściem BG2 zagrałem tylko w demko BG1. Teraz nie mogę się zmusić do ukończenia BG1... po długim czasie pełnym prób i wysiłków stwierdziłem, że nie zdzierżę głosu Imoen w PL ver... tego i kilku innych. Tego przede wszystkim. Ma dla mnie pewne znaczenie, wierz mi. A że istnieje pewien dziwny projekt, o którym trochę się pisało na forum ToB ostatnio, poczekam z szukaniem EN ver. Mniejsza o to. W każdym razie kiedy wyszło BG1, naprawdę nie miałem na to czasu, więc zmusiłem się do zaczekania z grą... a później zająłem się innymi rzeczami. Cóż, trudno, to nie jest moja ulubiona seria, sprawa mogła poczekać. Recenzji BG2 nie czytałem, recenzji BG1 nie pamiętam, ponadto trudno je uznać za dobre źródło wiedzy o sequelu. Gazetek akurat nie kupowałem... ostatni numer ŚGK, który kupiłem przed premierą BG2, to ten, w którym była recenzja Tormenta. A to moja ulubiona branżowa gazetka, jak już mówiłem. Numeru ŚGK z recenzją BG2 nie zdobyłem... ani żadnego innego pisma. Że nie znałem części pierwszej, site'ami części drugiej się nie interesowałem. Pewnego dnia wszedłem do EMPiKu w Poznaniu (byłem przejazdem w okolicy, planowałem coś zjeść gdzieś niedaleko, ew. na rynku, więc czemu nie zajrzeć do porządnego EMPiKu: gorzowski jest niewielki)... a tam co widzę...? BG2! No cóż, przecież pamiętałem, jak wysoko oceniane było BG1, zdawałem sobie sprawę z tego, że wskrzesiło poniekąd gatunek, spodziewałem się, że musiało być dobrą grą... demko było ciekawe, krótkie, ale... ale głos Imoen, po prostu (proszę tego nie komentować). W dodatku naprawdę lubię cRPG: zagranie w to-to z pewnością nie będzie czasem zmarnowanym... cholera, swoją drogą szkoda, że nie grałem w BG1... trudno w tych czasach o porządne cRPG... dobrze: nie ważne, wtedy nie miałem czasu, słusznie, że sprawę przełożyłem, chociaż przykro, ale teraz trzeba to nadrobić! Co dalej...? Cóż, szaleństwem by było szukać wtedy czasu na granie w BG2, naprawdę miałem zajęcie... ale na święta dostałem odpowiedni prezent. Zagrałem NICZEGO NIE WIEDZĄC O GRZE - jak prawie nigdy to się nie zdarza. Na forum zajrzałem troszkę po ukończeniu gry. Od początku do końca - same niespodzianki. Aaach... gdbybym każde cRPG mógł smakować w ten sposób... Przydługa opowieść, być może? Cóż, prawdziwa. Poza tym nietrudno na jej podstawie zrozumieć, jak mniemam, skąd pewien mój... sentyment do BG2. Jeśli idzie o to, za kogo mam 'Was'... faktycznie użyłem takiej formy, nie mam zamiaru przeczyć... jakby to ująć...? Może mam zacięcie polemiczne, że to tak ujmę, ale nie czerpię kolosalnej przyjemności z rozmów z, jak to wdzięcznie ująłeś, 'bliżej nieokreślonym tłumem'. 'Bliżej nieokreślony tłum' może uzyskać akurat wystarczającą ilość mojej uwagi, bym napisał ładny post utrzymany w mentorskim tonie. Paredziesiąt postów w jednym topicu tylko po to, żeby sobie z 'bliżej nieokreślonym tłumem' pokonwersować... oryginalne. To mając za sobą muszę zauważyć, że dysputa, której według Ciebie nie da się moimi fatalnymi metodami prowadzić, w chwili, kiedy napisałeś owego posta, kwitła - i jeszcze jak!

18.10.2001

01:06

[59]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> co do mojej wypowiedzi na temat zdania Trollf'a o "BG2 jako strategii cRPG" to mam do powiedzenia tylko tyle, że całą sprawę (dyskusję z tym zdaniem) potraktowałem żartobliwie, o czym świadczy wiele "uśmieszków" w które swoją wypowiedź zaopatrzyłem. Nie należy do tego podchodzić zbyt poważnie. Co do kwestii "zapomnienia o pewnych kwestiach natury towarzyskiej". Otóż może źle to odebrałem (choć twierdzę że dobrze), ale był to świadomy zabieg z Twojej strony, ponieważ pasował on do sposobu przedstawienia Twoich racji i poglądów, jako raczej chęci bycia wieszczem ogółu i piewcą jedynej słusznej prawdy, niż dysputanta w kwestiach konkretnych faktów. Może nie powinienem tego wspominać, ale zważ, że kilka osób w tej dyskusji udział biorących, zarzucało Ci w ten lub inny sposób, że nie odnosisz się do konkretów, jeno z uporem godnym maniaka obstajesz przy obronie Swojego zdania i "wykręcasz kota ogonem". Wiele istotnych kswestii doczekało się z Twoich ust jedynie komentarza w stylu NVM.... A tam gdzie Ci jest wygodnie, potrafisz tak nadinterpretować czyjąś wypowiedź, że obrucisz ją przeciwko temu, kto ją wypowiedział. Kolejna nadinterpretaja z Twojej strony cyt: "Muszę zauważyć, że jeżeli twierdzisz, że wszystko byłoby OK, gdyby twórcy reklamowali grę inaczej, a z drugiej strony twierdzisz, że nie winisz ich za szkodliwy wpływ, jaki miała na Ciebie ta reklama, dziwię się. Wydaje mi się to cokolwiek niespójne." Czy mozesz wskazać konkretne miejscie mojej wypowedzi, w której "nie winię twórców za szkodliwy wpływ ich reklamy"??? Otóż winię ich jak cholera!!! Nie chodzi o to, że jestem naiwny i wierzę we wszystko co mi w reklamie napiszą/pokażą. Zawsze do reklam podchodzę z czujnością i tak samo było tym razem. Problem w tym, że inne zdawałoby się niezależne źródła (a w każdym razie mnogość tych źródeł i ich jednaki głos), sugerowały, że tym razem jest inaczej - reklama ma pokrycie w rzeczywistości. Było inaczej.... Nie wiem dlaczego dyskutujesz ze sprawiami oczywistymi: "Twoje rozczarowanie jest oczywiście uprawnione i zostało wyrażone. Czemu nie, nie wszystkim gra musi się podobać. Gdyby gra była reklamowana inaczej, nie kupiłbyś jej, więc nie byłoby ani rozczarowania, ani, tym bardziej, problemu. Hmm... oryginalny punkt widzenia." Otóż nie widzę w tym punkcie widzenia nic oryginalnego.... Czyż na świecie codziennie miliony osób nie kupują danego produktu tylko dlatego, że w reklamach jest on przedstawiany w nieprawdziwym świetle, jako remedium na wszystkie nasze bolączki i odpowiedź na wszystkie nasze pytania?? Oczywiście nie zamierzam zbyt głeboko dyskutować na temat w jaki gra powinna być reklamowana. Z mojego punktu widzenia, winna być tak reklamowana, abym wiedział czego mam się po niej spodziwać. Z punktu widzenia twórców i wydawcy, w taki sposób, aby sprzedać ją w jak największej liczbie egzemplarzy. Oczywiście dochodzi tu do konfliku interesów - takie prawa rynku. Kolejny cytat: "Publikując jakąś wypowiedź 'narażasz się' na to, że ktoś zechce Twoją wypowiedź zinterpretować. Właściwie powinno Ci na tym zależeć: po to, jak mniemam, coś piszesz, by ktoś to przeczytał...? A to, czy interpretacja jest zgodna z Twoimi intencjami, to rzecz mało istotna. Mało, bo to od Ciebie zależy, ile swobody zostawisz wszelkim 'nieporozumieniom' czy wrednym 'nadinterpretacjom'. " - Otóż uważam, niezależnie od tego co napisałeś, udając naiwnego i zostawiając sobie dowolność interpretacji mowjej wypowiedzi, że nagiąleś i naginasz nadal fakty pod kątem Swoich potrzeb. Tam gdzie Ci jest wygodnie widzieć sprawę z punktu widzenia x, widzisz tak jak x, tam gdzie y, tam patrzysz jak y. Poza tym z chęcią się z tobą zgodzę, jeśli znajdzie się choć jedna niezależna osoba, która zrozumiała sens mojej wypowiedzi tak samo jak Ty. "Przy tym muszę zauważyć, że fabuła BG2 wcale nie wydaje mi się bardziej liniowa od bardzo, bardzo wielkiej części fabuł cRPG... " - i tu się zgadzamy. Moje zdanie jest identyczne. Aczkolwiek nadal twierdzę, że mimo to oczekiwania co do fabuły BG2, miałem dużo wyższe niż to się okazało w rzeczywistości. A pragnę nadmienić, że oczekiwania moje nie wzięły się z księżyca, ani z mojej wybujałej fantazji, ale z opisu i opinii wielu, dawałoby się, niezależnych źródeł. Teraz odnośniki do punktów. ad1. pewnie że fabuła pasuje do gatunku, jeśli przyjmiemy to, że zdanie co do gatunku możemy wyrobić sobie dopiero po zgaraniu w BG2, ewentualnie w bardzo dłuim czasie po jej ukazaniu się jej, kiedy poznamy wiele opinii i zdań na ten temat. ad2. sam na początku (jak jeszcze byłem w 3 rozdziale) piałem z zachwytu nad BG2.... Do czasu aż dotarłem do rozdziału 4 i późniejszych. ad3. tutaj się nie zgadzam. Jak można założyć spełnienie swoich oczekiwań, zanim się czegoś spróbuje??? Wiele osób przejechało się na tym, co na początku wydawało im się wspaniałe i lukratywne. To chyba oczywiste i nie wymaga komentarza. No chyba, że ktoś jest w stanie zadowolić się wsystkim co mu pod nos podetkną. Nie ważne czy to szmira, czy nie, i tak będę zadowolony.... ehhh, gdzie tu sens? ad4. Ponieważ nie zgodziłem się z żadnym z powyższych punktów (1-3) nie mogę poprzeć tezy zawartej w punkcie 4. To chyba oczywite. "Kolejna sprawa" - brak wiedzy na temat BG2 przed zagraniem w tą grę. Długie tłumaczenie, ale z tego wynika że było to zrządzenie losu - prezent na święta. Nic dodać, nic ująć. Moja domniemana przez Ciebie teza o "oryginalności konwersacji z tłumem" - Nie twierdzę, że czerpiesz przyjemność z dyskuji z "tłumem". Ale sposób w jaki się wypowiadasz w formie "Wy", może świadczyć o tym, że lubisz występować jako "głos rozsądku", osoba głosząca "jedynie słuszneą sprawę" wśród "niedoinformowanej" większości/mniejszśoci.

Johnn [ Ghoul ]

Co to??????? Pojedynak na najdluzszy post???????

18.10.2001

01:15

[61]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Z góry przepraszam za pewne nieliczne i drobne błędy natury językowej, jakie znalazły się w mojej wypowiedzi. To kwestia natłoku obowiązków i późnej pory.

18.10.2001

01:16

[62]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Johnn ---> masz coś ciekawego do wniesienia do dyskusji??? Jak nie, to nie ma obowiązku czytania....

Johnn [ Ghoul ]

a dorzuce te swoje 3 grosze. Tu juz od dawna nie ma o czym dyskutowac, juz zostalo to powiedziane wczsniej, roztrzasacie kwestie bezsensu, jak chcecie uprawiac demagogie to se stwozcie odzielny post pod tym tytulem.!!!!!!

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: 'Uśmieszki', jak już pisałem, niczego nie zmieniają. Odpowiedź na Twój komentarz znajdowała się w poście, który komentowałeś - uznałem za stosowne Ci to wskazać. Naprawdę przy tym nie uważam kwestii za potwornie istotną... ale wartą wzmianki, owszem, bo jak najbardziej można grać w BG2 wyłącznie przez wzgląd na walki, udoskonalanie warsztatu czysto technicznego (tworzenie postaci itd.) itp. Skłonnym przypuszczać, że zgodzisz się tu ze mną - BG2 to gra, w której można sobie miło powalczyć. Szczególnie mam na myśli 'załatany' ToB. "Co do kwestii "zapomnienia o pewnych kwestiach natury towarzyskiej". Otóż może źle to odebrałem (choć twierdzę że dobrze), ale był to świadomy zabieg z Twojej strony, ponieważ pasował on do sposobu przedstawienia Twoich racji i poglądów, jako raczej chęci bycia wieszczem ogółu i piewcą jedynej słusznej prawdy, niż dysputanta w kwestiach konkretnych faktów." - Rozumiem, że to nie jest, w Twoim mniemaniu, nadinterpretacją mojej wypowiedzi...? Hmm... ciekawostka. Jeśli może to w jakikolwiek sposób Cię zainteresować, wiedz, że nigdy nie przypuszczałbym, że jeśli przypadkiem pominę nick, będzie to problemem w sytuacji, kiedy oczywistym jest, kogo cytuję - dlatego nie sprawdzam za każdym razem góry posta. Że raz się zdarzyło nie napisać nicka... fatalnie. Trudno. Przejdziesz nad tym do porządku, mam nadzieję...? W każdym razie pozwolę sobie nie odpowiadać na kolejne uwagi związane z tym mało istotnym drobiazgiem. "Może nie powinienem tego wspominać, ale zważ, że kilka osób w tej dyskusji udział biorących, zarzucało Ci w ten lub inny sposób, że nie odnosisz się do konkretów, jeno z uporem godnym maniaka obstajesz przy obronie Swojego zdania i "wykręcasz kota ogonem"." - Może nie powinieneś. Jednak zrobiłeś to, więc z pewnością oczekujesz odpowiedzi...? Otóż pierwszy zarzut (ten o uporze maniaka) można z powodzeniem przyłożyć do każdego z naszych partnerów. Nie czynię tego, bo zakładam, że w sytuacji, kiedy spieramy się w istocie o gusta, i tak nie uda się nikogo przekonać... co najwyżej można kogoś przekonać do tolerancji wobec swoich poglądów, jeśli można by jej brak zarzucić wcześniej danej osobie. 'Upór maniaka' to stały element takich dysput. Moim zdaniem przydaje im wręcz kolorytu... ale to moje zdanie, tzn.: mnie, miłośnika akademickich sporów. W każdym razie winnym zbrodni się nie czuję - a Wy, niewierni, kamieniami mnie obrzucajcie, bo mój duch i tak zatriumfuje!... ojj... chyba nieco za daleko zaszedłem..., wybaczcie. Wracając do rzeczy - zarzut drugi: 'odwracanie kota ogonem', jak to faktycznie 'zostało ujęte' (nie podałeś nicków autorów wypowiedzi, więc ja również ich nie podam...), jest możliwe tylko o tyle, o ile dyskutant na to pozwoli. Swoich poglądów przed odwróceniem należy bronić, oczekując właśnie, że z pewnością strona przeciwna sporu zechce spróbować tej metody w dyskusji - a to dlatego, że używanie przeciw przeciwnikowi jego własnego oręża jest specjalnie pociągającym a przy tym bardzo eleganckim sposobem rozstrzygania sporów. Swoją drogą miast oburzać się na to, że ponoć 'przeinaczam' sens wypowiedzi (właściwie tylko Ty się prawdziwie oburzasz... uznaj więc tę uwagę za skierowaną specjalnie do Ciebie), należałoby mi wykazać, że takie działanie było nieuprawnione. Nieuprawnione, tzn.: dana wypowiedź nie mogła być odczytana po mojej myśli bez dodawania lub ujmowania słów, fraz, korzystania z puli znaczeń wykluczonej przez komentarze autora etc. "Wiele istotnych kswestii doczekało się z Twoich ust jedynie komentarza w stylu NVM.... A tam gdzie Ci jest wygodnie, potrafisz tak nadinterpretować czyjąś wypowiedź, że obrucisz ją przeciwko temu, kto ją wypowiedział." - Część druga zdania - patrz wyżej. Część pierwsza - będę najprawdziwiej wdzięczny za podanie listy owych 'istotnych kwestii' - z pewnością się do nich ustosunkuję. "Nie chodzi o to, że jestem naiwny i wierzę we wszystko co mi w reklamie napiszą/pokażą. Zawsze do reklam podchodzę z czujnością i tak samo było tym razem. Problem w tym, że inne zdawałoby się niezależne źródła (a w każdym razie mnogość tych źródeł i ich jednaki głos), sugerowały, że tym razem jest inaczej - reklama ma pokrycie w rzeczywistości. Było inaczej...." - Miej żal do owych 'zdawałoby się niezależnych', jak to ująłeś, źródeł. Trudno winić BioWare za treść recenzji, hmm? Chyba że 'jak mogliście zrobić tak doskonałą grę!'... ale oczywiście nie o to Ci chodzi. "Nie wiem dlaczego dyskutujesz ze sprawiami oczywistymi: "Twoje rozczarowanie jest oczywiście uprawnione i zostało wyrażone. Czemu nie, nie wszystkim gra musi się podobać. Gdyby gra była reklamowana inaczej, nie kupiłbyś jej, więc nie byłoby ani rozczarowania, ani, tym bardziej, problemu. Hmm... oryginalny punkt widzenia." Otóż nie widzę w tym punkcie widzenia nic oryginalnego.... Czyż na świecie codziennie miliony osób nie kupują danego produktu tylko dlatego, że w reklamach jest on przedstawiany w nieprawdziwym świetle, jako remedium na wszystkie nasze bolączki i odpowiedź na wszystkie nasze pytania??" - Patrz poprzedni cytat: pokładanie nadmiernego zaufania w reklamach sam nazwałeś 'naiwnym'. Miej żal do siebie i tych 'zdawałoby się niezależnych' źródeł. Przy tym muszę zauważyć, że cytowany przez Ciebie fragment mojej wypowiedzi istotnie nie ma sensu wyrwany ze swojego akapitu... należało dołożyć następne dwa zdania. Ponadto nie jest to 'dyskusja ze sprawami oczywistymi': to tylko preludium do tezy. Postawionej w następnym akapicie ('może te reklamy mają sens'). Jeśli idzie o sposób, w jaki należy reklamować grę - pisałem o tym. Te wszystkie obietnice, które przytoczyłeś, wydają mi się w wystarczającym stopniu spełnione. Oczywiście dokonałem tej oceny patrząc na kwestię przez pryzmat własnych wrażeń... z pewnością można się nie zgodzić. "Kolejny cytat: "Publikując jakąś wypowiedź 'narażasz się' na to, że ktoś zechce Twoją wypowiedź zinterpretować. Właściwie powinno Ci na tym zależeć: po to, jak mniemam, coś piszesz, by ktoś to przeczytał...? A to, czy interpretacja jest zgodna z Twoimi intencjami, to rzecz mało istotna. Mało, bo to od Ciebie zależy, ile swobody zostawisz wszelkim 'nieporozumieniom' czy wrednym 'nadinterpretacjom'. " - Otóż uważam, niezależnie od tego co napisałeś, udając naiwnego i zostawiając sobie dowolność interpretacji mowjej wypowiedzi, że nagiąleś i naginasz nadal fakty pod kątem Swoich potrzeb. Tam gdzie Ci jest wygodnie widzieć sprawę z punktu widzenia x, widzisz tak jak x, tam gdzie y, tam patrzysz jak y. Poza tym z chęcią się z tobą zgodzę, jeśli znajdzie się choć jedna niezależna osoba, która zrozumiała sens mojej wypowiedzi tak samo jak Ty." - Nie uważam, bym 'udawał naiwnego'. Mniejsza jednak o to... naprawdę nie interesuje mnie Twoje widzenie 'mojego wnętrza', że pozwolę sobie tak to ująć. Uważam je za zbyt niekompletne, by mogło być ciekawe. Co do patrzenia z 'punktów widzenia x i y' - nie wiem, na jakiej podstawie zakładasz, że możesz sądzić o tym, co jest 'moim punktem widzenia'. Jedyną istotną przesłanką, na jakiej możesz się oprzeć przy wystawianiu mojej opinii, są ostatecznie moje własne wypowiedzi. Należy dodać, że jeśli 'punkty widzenia x i y' nie są ze sobą sprzeczne, można z powodzeniem pogodzić je w ramach jednego tylko stanowiska. Jeśli zechcesz wskazać mi jakiekolwiek niespójności w tym, co pisałem, odpowiem najlepiej, jak będę potrafił lub przyznam się do błędu i określę, które ze sprzecznych stanowisk jest mi bliższe. ""Przy tym muszę zauważyć, że fabuła BG2 wcale nie wydaje mi się bardziej liniowa od bardzo, bardzo wielkiej części fabuł cRPG... " - i tu się zgadzamy. Moje zdanie jest identyczne. Aczkolwiek nadal twierdzę, że mimo to oczekiwania co do fabuły BG2, miałem dużo wyższe niż to się okazało w rzeczywistości. A pragnę nadmienić, że oczekiwania moje nie wzięły się z księżyca, ani z mojej wybujałej fantazji, ale z opisu i opinii wielu, dawałoby się, niezależnych źródeł." - Jeśli uważasz, że fabuła BG2 jest całkiem przyzwoita, chociaż nie genialna, to jest to całkiem dobry powód do tego, by traktować grę nieco lepiej. Co nie jest szczególnie istotnym spostrzeżeniem, ale mimo wszystko chciałem o tym wspomnieć. Jeśli idzie o 'opis wielu, zdawałoby się, niezależnych źródeł' - oryginalne podejście, naprawdę. Patrz wyżej. Przy okazji pozwól, że zapytam: czy jeśli wiele źródeł, które uważasz - czy chociaż uważałeś do chwili przeżycia związanego z BG2 rozczarowania - za niezależne, do określenia gry używa solidnej ilości superlatyw, nie jest to przypadkiem powód do głębszego zastanowienia się nad sensem 'winienia' producentów gry za treść ich reklam i przybierania tak gorzkiego tonu...? Punkty... 1. BG1 było heroic fantasy. Odniosłem wrażenie, że grałeś w BG1 przed BG2...? Jeśli nie, z pewnością podczas poszukiwania informacji o BG2 dowiedziałeś się, że to heroic fantasy... jeśli tak, musiałeś wiedzieć to przed zakupem BG2. W związku z czym zdanie o tym, do jakiego gatunku należy BG2, miałeś solidnie wyrobione przed zaopatrzeniem się w egzemplarz gry. 2. Ależ popełniasz nadużycie! Nawet teraz wiele, wiele, bardzo wiele osób deklaruje, że BG2 to gra dobra, świetna, doskonała nawet (owszem, są i tacy, w dodatku niemało ich jest; potrafią twierdzić, że BG2 to gra o wiele lepsza od Tormenta... że się nie zgadzam, nie ma znaczenia: widać można prawdziwie pokachać tę grę). 3. Jak to: zanim się spróbuje...? 'Przyjąć jako...' znaczy 'odebrać jako...'. Oczywista, że już po zaznajomieniu się z grą (czy czymkolwiek innym). Czy raczej w trakcie zaznajamiania się. Jeśli idzie o 'przejechanie się...' - spostrzeżenia dotyczące 'wielu osób' są bardzo trudne do zweryfikowania... ale o to mniejsza: Twoje z pewnością jest prawdziwe; zauważ jednak, że jeśli zmienić jego sens na przeciwny ('wiele osób utrzymało bardzo pozytywną opinię o BG2'), jest równie prawdopodobne. Twojej uwagi nt. 'szmiry podtykanej pod nos' pozwolę sobie nie komentować... przy czym sugeruję Ci rozważenie tego, czy jesteś głęboko przekonany, że wszystkie osoby deklarujące zadowolenie z kształtu BG2 to istoty podtykany pod nos chłam przyjmujące bezkrytycznie, wszelkich wartości artystycznych nieświadome. Może być, że nie zechcesz wyrażać opinii o nieobecnych - zachęcam zatem do skorzystania z mojej osoby jako przykładu. 4. Trudno się nie zgodzić. Oczywiście swoją tezę podtrzymuję. 'Kolejna sprawa': Twoje podsumowanie jest odpowiednie, ale nie wyciągasz wniosków. Pozwól zatem, że wskażę powód, dla którego przedstawiłem tę historię: otóż uznałem BG2 za grę (wolę ująć to właśnie tak: 'grę', nie 'cRPG'; cóż, niewielka różnica, cRPG to mój ulubiony gatunek gier) zdecydowanie wysoko wybijającą się ponad przeciętność, najlepszą w swoim gatunku (heroic fantasy) - oczywista, że gatunku przeze mnie lubianym, czuję do niej ciągle głęboki sentyment (choćby dlatego, że była pierwszym cRPG, w jaki zagrałem po długiej przerwie - to chyba niemało...?, ale nie starczyłoby, gdybym uznał ją za 'badziewie', 'grę co najwyżej przeciętną' czy coś podobnego)... a to wszystko bez jakiegokolwiek wpływu z zewnątrz! Żadnych reklam, żadnych recenzji, z nikim o BG2 nie rozmawiałem... jak to się stało!? Jak to się stało w przypadku moim, to jest osoby, która w najwyższym rzędzie stawia Torment, Fallouty i Arcanum!? Twój ostatni akapit - zechciej mi powiedzieć, po pierwsze: jaki sens miałoby dodawanie zastrzeżeń z rodzaju 'moim zdaniem', 'oczywiście można się nie zgodzić' itp. na końcu każdego zdania, po drugie: jak inaczej Cię w pełni zadowolić, po trzecie: dlaczego tego nie można powiedzieć o Tobie, kiedy nie odniosłem wrażenia, byś starał się objąć w swoich postach możliwie najszersze spektrum poglądów (co chyba nie ma znaczenia...? - odnoszę wrażenie, że nietrudno w tym topicu znaleźć moje posty, w których pokazywałem swoją wizję pogodzenia moich poglądów z innymi poglądami przedstawianymi w trakcie dyskusji...).

Johnn [ Ghoul ]

demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!demagogia!!!!

Windfall [ Pretorianin ]

Johnn... po pierwsze, nie sposób dociec, o czym piszesz... po drugie, nie rób mi tego: nie jestem zwolennikiem moderowania forum: nie zmuszaj mnie do zmiany zdania...

Johnn [ Ghoul ]

nie udawaj durnia, to ciebie powinni zablokowac kto takie glupie, dlugie posty czyta? i nie chodzi mi o to ze sa dlugie dla mnie mozasz pisac chodzby na 10 stron ale zeby byly ciekawe, jak chcesz facetowi przprowadzic analize slowo po slowie tego co wczesniej napisal i lapac za kazde slowko to se napisz maila do niego, a nie zasmicaj forum bzdurami.

Windfall [ Pretorianin ]

Koło 200 postów w dwóch topicach (pierwszy osiągnął 140 i naprawdę wolno się otwierał)... oczywiście nie napisałem tego sam... poczytaj, jeśli zechcesz i NIE informuj mnie o tym, jeśli nie zechcesz... Teraz zastanów się głęboko, czy (1) ci wszyscy, którzy tu pisali i piszą nadal, podzielają Twoje zdanie i czy (2) w związku z odpowiedzią na (1) ma ono jakiekolwiek znaczenie.

Johnn [ Ghoul ]

Duza czesc tych topikow czytalem, a na pytanie 1) teraz sobie nie odpowiemy bo oni teraz wszyscy spia, zobaczymy popoludniu.

18.10.2001

02:53

[70]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Jauć! Co tu sie dzieje ?!?!!! :-))

Windfall [ Pretorianin ]

Johnn: Skoro 'oni wszyscy teraz śpią', bądź uprzejmy nie wypowiadać się w imieniu czyimkolwiek poza Twoim własnym. mały_miś: Hmm... zapraszam do lektury...? ;-))

Johnn [ Ghoul ]

Windfal przeanalizuj sobie moja wypowiedz (to twoja spesjalnosc), i sam zobaczysz, ze caly czas wypowiadam sie we wlasnym imieniu. Nie masz sie juz czego czepiac?

Windfall [ Pretorianin ]

Johnn: "kto takie glupie, dlugie posty czyta?" - Odpowiedni cytat. Czy poza tym mam czego się czepiać...? Ano tego, że piszesz w topicu niczego nie wnosząc do dyskusji... Widzisz: nie piszesz niczego ciekawego, więc Twoje zdanie jest zupełnie nieistotne. Nie Twoja sprawa, co tu piszę ja czy ktokolwiek inny. W związku z czym bądź tak uprzejmy i się stąd wynieś. Nie będę marnował czasu na formułowanie kolejnych odpowiedzi na Twoje posty. Poświęciłem im o wiele więcej uwagi, niż powinienem był.

18.10.2001

03:31

[74]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Chopoki, spokojnie:-) Windfall --> eeee, nie, dziekuje :>>> Wszyscy ---> buziaczki se dajcie na dobranoc i idziemy spac :-))))

Johnn [ Ghoul ]

jak sam zauwazyles to bylo pytanie, a nie stwierdzenie typu: "nikt takich ... postow..." Skoro ja nic nie wnosze do topika polemmizujac z toba to tym bardziej ty nie wnosisz takze nic polemizujac z innymi o sprawach podobnych jak ja z toba. Reasumujac oboje nic tu nie wnosimy. Poslluze sie twoimi slowami:"Nie Twoja sprawa, co tu piszę ja czy ktokolwiek inny" i tym bardziej nie bedziesz mi mwil gdzie mam pisac posty.

Windfall [ Pretorianin ]

Johnn: A, cholera, niech stracę. Odpiszę Ci. I tak czuję się w obowiązku poprawienia się: cytat należało przytoczyć tak: "(...) kto takie glupie, dlugie posty czyta?". '(...)' pominąłem, cholera. "kto takie glupie, dlugie posty czyta?" - Otóż trzeba być prawdziwym oryginałem, żeby najpierw z jasną intencją (mogła być tylko jedna) napisać coś takiego, przy tym bynajmniej nie 'pytając' o to, czy posty są 'głupie' i '[za] długie', po czym stwierdzić, że to było pytanie. Ach, ale kimże jestem, żeby Cię sądzić, czy tak...? Więc odpowiem. Ja je czytam. Trollf je czytał, póki tu był. NicK je czytał, teraz pewnie śpi, jak słusznie zauważyłeś. Adamus, Gambit, Garak, Bodziu, zarith, Bubi... wszyscy czytali. Czytali i pisali, O ZGROZO, W TAKIM BEZSENSOWNYCH TOPICU... Teraz sprawa Twoich postów poniżej poziomu topicu: problem w tym, że to właśnie moja sprawa. Floodujesz w moim topicu. Przez Ciebie stronka się dłużej otwiera. Twoje posty stanowią bezsensowny 'przerywnik' w ramach topicu. Jeśli masz potrzebę napisać coś na temat, który Cię bardziej interesuje, pisz w odpowiednim topicu. Tutaj nasze wypowiedzi są on-topic, a Twoje off-topic. O ile w skali całego forum takie rozróżnienie nie ma większego sensu, o tyle w przypadku pojedynczego topicu ma zdecydowanie, o ile sami rozmówcy nie zechcą zejść z tematu. Postronni obserwatorzy, jeśli topic im nie odpowiada, powinni przestać się nim interesować. Przy odrobinie szczęścia okaże się, że nie jesteś pozbawiony minimalnej dozy umiejętności analitycznych i odczytasz znaczenie tego posta. Po czym znikniesz stąd nareszcie. mały_miś: Ciekawe, czy dzisiaj uda mi sie pójść spać... ;-) Ale pewnie przestanę odświeżać fora. >:-)

Johnn [ Ghoul ]

"(...) kto takie glupie, dlugie posty czyta?" te glupie i dlugie to bylo moje stwierdzenie MOJE jakbys nie zuwazyl,tez ci cos powiem ja tez je czytam i zaczela mnie denerwowac demagogia jaka tu zaczeliscie uprawiac, ktora zreszta teraz sam zaczolem uprwawiac, to wciaga :)) Kto powiedzial ze to jest twoj Topic? Zgadzam sie z toba w 100% ze to zasmiecoa Topica, ale sam to robisz piszac przeogromne wypociny swego umyslu. Tak sie skalda ze temat tego Topica bardzo mnie interesuje. Obrazanie swojego rozmowcy nie nalezy do dobrych manier, jak bys nie wiedzial. (teraz na pewno chcesz napisac ze cie obrazilem wypowiedzia:"kto takie glupie, dlugie posty czyta?" jednak to bylo okreslenie tylko tych twoich dlugasnych postow, an nie osoby) I tak mozna by ripostowac jeden drugiego bez konca, wiec zakopmy topor wojenny i dajmy spokoj zasmiecaniiu topica.

Windfall [ Pretorianin ]

Johnn: To, że Ty je nazwałeś 'głupimi' i '[za] długimi', to oczywiście Twoje zdanie. Część stylizowana na pytanie to sugestia, że moje stanowisko jest odosobnione. Czy uważasz moje posty za 'zaśmiecanie topica', naprawdę mało mnie interesuje. Jak mogę tak mówić, etc., etc.!? Ano tak, że nie pisałem tego do Ciebie, nie otrzymałem od Ciebie ani jednej odpowiedzi mającej pozory konstruktywności, wreszcie napisałem w tym topicu paredziesiąt postów, czyli chyba miałem wpływ na jego rozwój, czyli oczywista, że topic będzie przede wszystkim odpowiadał mi i pozostałym osobom biorącym udział w dyskusji, a 'obserwatorzy', by móc oczekiwać skierowania dyskusji na inne tory, powinni kulturalnie wypowiedzieć prośbę o przeniesienie uwagi na jakiś ciekawszy temat. Z pewnością zauważyłeś w tym topicu wiele postów w takim tonie... trzeba było napisać coś podobnego. Swoją drogą to, że w okolicach północy - pierwszej w nocy - drugiej w nocy siedzę i piszę na forum musi oznaczać, że będę odpisywał najwyżej dwóm, trzem osobom - dlatego, że większość śpi. Stąd trudno o różnorodność tematyczną. Ponownie: nic Ci do tego. Chyba że... Właśnie. Chyba że co? Podobno interesuje Cię temat topicu (hmm... temat topicu... super... właśnie zdałem sobie sprawę ze znaczenia takiego wyrażenia... LOL ;-), khem, NVM...). Trzeba było w takim razie zadać sobie trud napisania czegoś ciekawego. Czegoś, co mogłoby być przyczynkiem do dyskusji. Czegoś, co ściągnęłoby na siebie uwagę. Nie, nie posta w stylu 'demagogiademagogiademagogia...' (tym bardziej, że akurat to słowo nijak nie tu nie pasuje...). Posta na temat. Twojego własnego. Wtedy pewnie osiągnąłbyś cel - tzn. *na pewno* bym Ci odpisał. Gdyby post był ciekawy, moglibyśmy nawiązać dyskusję... z korzyścią dla nas, przecież to czysta przyjemność! Twoje spostrzeżenie na temat tego, jak może wyglądać mój odbiór Twojego podsumowania moich postów, jest bardzo słuszne. Ciekawym, jak z tego, co napisałeś, ma nie wynikać nic, co by mnie dotknęło bardziej osobiście... jeszcze bardziej, jeślibym mniej równie 'pełnych rzeczowej argumentacji' postów widział w przeszłości. Swoją drogą, skoro podobał Ci się temat topicu i to wszystko czytałeś, pewnie czytałeś i moje posty... hmm... nie wolałbyś podpisu na koszulce zamiast tego wszystkiego? Errr... hmm... NVM, NVM. Ciekawe... 'is answering to spam spam'? NVM. Gotta take a look at BIS boards... Polecam link.

Johnn [ Ghoul ]

troche sie zakrecilem z tym "tematem topicu" :))) ale wkoncu jest pora jak jest, ten moj pierwszy post to byla proba wlasnie zmieniena toru tej dysputy, nieudolne ale jednak, ta powtazajaca sie demagogia to byl sposob zebys zwrocil na mnie uwage i jak widac sie udal. Dajmy temu spokoj bo i tak poprzekrecasz moje intencje tak ze wyjdzie na twoje, a ja nie bede z tego zadowolony i bedziemy tak dyskutowac bez konca.

Windfall [ Pretorianin ]

Johnn: LOL!!! ;D "Dajmy temu spokoj bo i tak poprzekrecasz moje intencje tak ze wyjdzie na twoje (...)" Za taki tekst więcej mógłbym (hem) 'wybaczyć'! ;D Hmm... chyba? BTW: Naprawdę polecam ten link... mi się bardzo spodobał. Swoją drogą słuszna uwaga, że 'zwróciłem uwagę'... ech... gotta love TPSA's international connection & having to use Internet at night sooooooooo often...

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: Odpowiedź na swój ostatni post znajdziesz trochę wyżej. Swoją drogą proponuję przenieść się niedługo do kolejnego wątku... co prawda postów jest przyzwoita ilość, ale pewnie kolejne będziemy pisać o mniej korzystnej porze... :-(

Johnn [ Ghoul ]

i co ma tam byc takigo ciekawego?

Johnn [ Ghoul ]

na tej stronie ktorej adres podales oczywiscie

Windfall [ Pretorianin ]

Szczerze mówiąc zdumiewający jest sam fakt, że istnieje taka strona... ale to, jak to stronka, to już zupełnie niesamowita sprawa... ;D Po prostu kliknij. Żadnych paskudztw w stylu 'VBS exploits' tam nie ma, o ile wiem.

Johnn [ Ghoul ]

wedlug mnie ta strona co podales to szajs, lepiej zaluz juz tera ten nowy watek

Windfall [ Pretorianin ]

LOL. Damn, nie widzisz, co mnie tak rozbawiło...? ;-) Oh, NVM. Teraz nowy wątek...? Hmm. Może być. Mojego ostatniego posta, mimo cała jego długość, użyję jako łącznika - nie wiem, czy warto coś innego jeszcze przenieść... ew. niech ktoś to zrobi za mnie. ;-) Nowy wątek zaraz będzie. Link podam w ostatnim poście tutaj, za chwilkę.

Johnn [ Ghoul ]

przemilcze to..........

Windfall [ Pretorianin ]

Cóż, może moje poczucie humoru jest specyficzne. W każdym razie stronka spodobała mi się ogromnie. Mam nadzieję, że 'słowo wstępne' nowego wątku będzie dla Was zadowalające... Wznowienia poszczególnych wątków dokonają najbardziej zainteresowani, jak sądzę. Johnn, zapraszam do wyniesienia nowego wątku na górę... ;-)