--> Archiwum Forum
mirencjum [ operator kursora ]
Mamy dług?
Co on wymyślił? Jaki dług mamy? Czy nie walczymy z tymi samymi co Rosjanie?
"Mamy pewien dług wobec Afgańczyków, którzy ponieśli straszliwe straty w wojnie z ZSRR - stwierdził Radosław Sikorski..."
Widzący [ Legend ]
Czy Radosław Sikorski nie ma jakichś dawnych kontaktów z talibami? Może nawet ma pośród nich starych przyjaciół?
Czy to dobrze dla naszego kontyngentu, czy to przypadkiem nie naraża życia naszych żołnierzy?
pablo397 [ sport addicted ]
mirencjum --> tak w skrocie: chodzi mu o to (tlumaczyl to w swojej ksiazce 'prochy świetych), ze gdyby afganczycy dziarsko nie walczyli z zsrr doprowadzajac ich gospodarke do ruiny (no od biedy szalone zbrojenia w latach 70tych mocno nadszarpnely budzet zsrr i wraz ze spadkiem cen ropy zaczely sie klopoty, ale wojna w afganie byla takim ladnym gwozdziem do trumny:) ) i izolacji na swiatowej arenie to bysmy daleko z nasza solidarnoscia nie zaszaleli, gdyz bysmy mieli taki afganistan u siebie (z ta roznica, ze watpie, ze polacy byliby w stanie tyle lat sie bronic...)
Widzący --> czy jakies kontakty jeszcze ma to nie wiem. ogolnie ruch talibow wylonil sie dopiero dlugo po wojnie afgansko-rosyjskiej, w ktorej koncu sikorski przebywal w afganistatnie. polecam doksztalcic sie historycznie, ot chocby poczytac wikipedie nt talibow :)
mirencjum [ operator kursora ]
Wydaje mi się, że przeciętny żołnierz dziarsko maszerujący po pełnych pułapek górach Afganistanu nie myśli o spłaceniu długu dla narodu Afgańskiego. Raczej jest wkurzony, że Rosjanie nie wytłukli ich ile trzeba i on musi teraz poprawiać fuszerkę.
pablo397 [ sport addicted ]
tak samo francuzi mowili w 39 - ze oni za jakis tam gdansk nie beda szturmowali niemieckich umocnien :)
zreszta afganistan nigdy nie byl krajem fundamentalnym (zreszta jak iran, dawny najwiekszy sojusznik stanow zjednoczonych w tym rejonie swiata). w latach 70tych to nie bylo nic szokujacego widziec w kabulu kobiete w mini :) a ze paru studentow zlapalo kraj zelazna reka to trzeba z tym porzadek zrobic. przy okazji wytluc paru najemniko-bojownikow widzacych swa kariere w dokuczaniu zachodowi, np wysadzajac od czasu jakis pociag czy samolot
Widzący [ Legend ]
Gdybyś był lepiej wyedukowany to może byś zrozumiał przewrotność historii i głupotę Sikorskiego i wiedziałbyś że talibowie nie pojawili się jak diabeł z pudełka.
Wracając do durnowatego stwierdzenia Radosława to wiedz, iż Rosjanie w Afganistanie wypełniali zobowiązania wynikające z pojęcia "internacjonalistyczny dług". To hasło wisiało w każdej jednostce i stanowiło element żołnierskich pieśni, taka poetyka komunizmu w wydaniu imperialnym. Pod tym hasłem odbywały się wszystkie sowieckie interwencje i pod nim również wspomagano "ludowe" rewolucje.
Użycie tego rodzaju sformułowań przez Sikorskiego zakrawa na farsę albo na celową kpinę.
Trael [ Mr. Overkill ]
Widzący a co ma za przeproszeniem internacjonalistyczny dług do tego co mówi Sikorski? Dla mnie to jest oczywiste, że Afganistan był gwoździem do trumny ZSRR. No, ale Afgańczycy zrobili swoje więc świat o nich zapomniał. Fajne to wygląda szczególnie w kontekście gdy tak wielu Polaków narzeka jak świat zapomina o naszym wkładzie w np. II WŚ.
pablo397 [ sport addicted ]
Widzacy --> no mysle, ze ten studencki ruch, potocznie zwany talibami, ktory wykrystalizowal sie w burzliwej rzeczywistosci afganskich lat 90tych za duzo nie znaczyl podczas sowieckiej interwencji. no chyba, ze afganscy chlopcy stanowili w latach 80tych dla Ciebie znaczaco sile polityczno-militarna :)
oczywiscie, ze Rosjanie wypelniali doktryne brezniewa i widzac zagrozenie jakie ma wladza komunistyczna w bratnim kraju afganskim zdecywali sie militarnie przywrocic im wladze. zreszta spolecznosc sunnicka wsparta przez pakistan nie miala nigdy zamiaru zaakceptowac modelu reform proponowanego przez Nura Mohammeda Tarakiego (majacego poparcie Breżniewa), ktory chcial zrobic z afganistanu modelowy kraj socjalizmu. duzo nie zdzialal, bo zalatwil go wicepremier Amin. Ten z kolei za przeciwnikow mial przywodcow duchowych, o ktorych kgb donosilo ze gotowi sa wszczac bunt w spoleczenstwie. kgb szybko przystapilo do dzialania i usunelo kolejnego spolecznie nieakceptowanego przywodce aby tylko nie doprowadzic do rewolucji islamskiej tak jak to bylo calkiem niedawno w iranie (gdzie rowniez przywodca kraju stracil kontakt ze spoleczenstwem). dla pewnosci wyslano wojsko i sprowadzono kolenego czlowieka moskwy - Babraka Kamala (nawiasem mowiac agenta kgb) aby uspokoil spoleczenstwo i ew. przy pomocy armi afganskiej i bratniej armii radzieckiej przywrocil spokoj w kraju.
ale jak to ladnie okreslil jeden z generalow KGB: "Popelnilismy dwa wielkie bledy - przecenilismy sile i gotowosc do walki armii afganskiej, a nie docenilismy powstancow afganskich"
takie oto zawile zawilosci doprowadzily do dlugiej i krawej wojny w wyniku ktorej mocarstwa zachodu zyskaly mocny argument do poparcia swoich planow izolacji na arenie miedzynarodowej *imperialistycznej* rosji, gospodarczo zsrr upadl jak dlugi, wreszcie zaczely powstawac silniejsze opozycje wobec poczynan zssr w krajach bloku wschodniego. dzieki afganistanowi reagan, ktorego tak w polsce kochamy mogl atakowac zsrr na kazdym polu i majac silna pozycje w kraju rozpoczac nowy, ogromnie kosztowny i technologicznie zaawansowany wyscig zbrojen, glownie strategicznych. kraje zachodnie zgodzily sie na umieszczenie na ich terytoriach (w obawie przed imperializmem radzieckim) nowoczesnej i bardzo skutecznej broni taktycznej, glownie rakiet sredniego zasiegu. ruszyly prace nad nowymi typami broni, chocby slynnymi B-2. w koncu reagan zawiesil uklady rozbrojeniowe i oglosil rozpoczecie prac nad gwiezdnymi wojnani (nawiasem rzecz mowiac byl to blef, ale bardzo skuteczny blef) przez co USA mogly osiagnac cos co wydawalo sie niemozliwe od poczatku zimnej wojny - mozliwosc zadania ciosu rozstrzygajacego i sprobowac rozpetac wojne nuklearna majac pewnosc zniszczenia strategicznego arsenalu zsrr jednym ciosem.
to wszystko przez to, ze afganscy wiesniacy twardo stawili opor armi czerwonej.
edit:
mirencjum --> zaraz wyklula sie w latach 70tych w iranie glownie, dzieki *ynteligentej* polityce usa, a jeszcze wczesniej w palestynie pod koniec lat 40tych. w afganistanie tej zarazy za duzo nie bylo :) zreszta wole ta afganska zaraze od tej czerwonej co siedziala u nas ponad 40 lat :)
mirencjum [ operator kursora ]
to wszystko przez to, ze afganscy wiesniacy twardo stawili opor armi czerwonej.
I jaka zaraza z tego się wykluła.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Nie bardzo rozumiem o czym wy gadacie? Przecież toczymy tam wojnę z "terrorem" od 2001 roku... co ma z tym wspólnego ZSRR?? Najechaliśmy kraj i próbujemy go wyzwolić spod okrutnych talibów. W ramach rekompensaty pobieramy sobie ropę i gaz... w sensie amerykanie pobierają.
...a no i mak sobie sadzimy, ale to hobbystycznie.
A wy, jak ten przysłowiowy Attyla, wszędzie wsadzicie czerwonego...
edit: oj no dobra, jeszcze nie pobieramy... ale wypada utrzymać kontrolę nad regionem dopóki nie zapadną odpowiednie, legalne, decyzje o eksporcie.
edit2: no fakt, tu walnąłem - ropy to oni prawie nie mają, ale gazu i owszem...
zresztą ten teren jak na razie mało co badano, jeszcze dużo można znaleźć.
LooZ^ [ intermarum ]
Tak Ogon... z Afganistanu wywozimy tony ropy i gazu (!?!?!!?!?!?!?!)
Widzący [ Legend ]
pablo -> Chcesz przeczytać unikalne opracowanie na temat wojskowej oceny całej afgańskiej awantury, od jej przygotowań aż po wycofanie?
Jest bardzo krytyczne i dość szczegółowe, niestety w języku rosyjskim, na jego podstawie można wysnuć wiele bardzo ciekawych wniosków i zweryfikować dużo ocen.
RazPuding [ Konsul ]
może chodzi Radkowi o to, że teraz bronimy dobrych mudżahedinów przed złymi talibami. w końcu ci pierwsi też walczyli z imperium sowieckim ;)
a obecny rząd w Afganistanie ma błogosławieństwo któregokolwiek mudżahedina? pytam jako laik który widzi tu ekspertów.
ps. teraz widać, że czerwony Miller pchnął naszych chłopaków w ten śmiertelny młyn gdy palił mu się fotel w Polsce po aferze z "ickami". dzięki jego oddaniu USA i CIA tkwimy teraz w środku tej zawieruchy i więcej wydajemy na światowy anty-terroryzm niż własną obronę terytorialną. a ex-premier jest prawdopodobnie na bogatym garnuszku i pod parasolem CIA...
LooZ^ [ intermarum ]
Ogon, czizys, jaka rope ty chcesz z Afganistanu wywozic? Gazu za wiele tam tez nie ma.
Emil22 [ Generaďż˝ ]
W Afganistanie jeszcze dwa lata
Ile razy ja juz to slyszalem..
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Afganistan badano do 1988 roku, i robili to głównie rosjanie. Do tego na małym obszarze.
Nie zdziwiłbym się jakby jeszcze sporo nieodkrytych złóż tam leżało.
Nie zmienia to faktu, że co mają rosjanie do wojny z talibami?
Co to w ogólne ma znaczyć, żeby najeżdżać kraj który sam sobie wybrał przywódców? Jakby im się nie podobali to by wojnę domową zrobili i po sprawie.
pablo397 [ sport addicted ]
Widzacy --> no jeszcze nie przeczytalem zadnego opracowania, ktore byloby nie-krytyczne dla strony radzieckiej :P jak masz english translation to mozesz podrzucac, chociaz materialu do czytania historyczno-politycznego mam tyle, ze przez najblizsze chyba 10lat mam co robic w wolnym czasie :)
Ogon. --> zapomniales dodac, ze wczesniej bush i cia zorganizowali atack na world trade center, zeby moc polozyc swe tluste lapska na afganskim gazie i ropie :)
woot: od kiedy to ktos talibow gdziekolwiek wybral? odnosnie wojny domowej - zgadnij w jaki sposob talibowie zdobyli wladze :)
RazPuding --> lepiej zeby chlopaki sie przewalali po jakis stepach, pustyniach, gorach czy dzunglach i poznawali co to nowoczesne pole walki niz kisli sie w koszarach chlejac wode na manewrach (tak mi kumple opowiadali, jak to u nasz wyglada mniej wiecej)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
no tak, zapomniałem.
Przypomnij mi - w Iraku znaleźli w końcu tą broń masowego rażenia?
mirencjum [ operator kursora ]
w Iraku znaleźli w końcu tą broń masowego rażenia?
To już nie ważne. Szukają teraz w Iranie.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
uff... to dobrze, że szukają... a jak już tam są to nie zajrzą przy okazji do paru innych '-stanów', bo a nóż...
pablo397 [ sport addicted ]
Ogon. --> mi wystarcza, ze saddam odszedl na lepszy swiat. a tych kurdow to pewnie fiołkami truli a chemiczny ali dostal taka ksywe dla smiechu
dla mnie swiadomosc, ze saddam and spolka mogliby drugi raz wyciac taki numer wystarcza za pretekst do inwazji:
btw: polecam dobry serial bbc "dom saddama", 4 odcinki, lecial na hbo - nie wiem ile w tym prawdy (srednio interesuje mnie irak i saddam), ale sam serial robi wrazenie.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
5 listopada 2006 r. Saddam Husajn został skazany przez bagdadzki trybunał na karę śmierci w procesie o masakrę 148 szyitów. Wyrok wykonano 30 grudnia.
i
Mieszanina sarinu, tabunu i gazu musztardowego zabiła ok. 5 tysięcy osób [1] (w tym kobiety i dzieci), a kilka tysięcy innych okaleczyła na całe życie.
vs
Podczas wojny w Iraku, zginęło 3 tys. żołnierzy armii amerykańskiej[1] oraz ponad 90 tys. ofiar cywilnych[2], liczba zabitych cywilów stanowi ok. 97% wszystkich ofiar. Pod uwagę należy także wziąć dużą liczbę samobójstw popełnianych przez weteranów tej wojny[3].
...jak to szło? Wojna o pokój i by ludziom żyło się lepiej, tak? :)
RazPuding [ Konsul ]
mocno niepoprawne polityczne zestawienie, Ogon - chyba trzeba różnice bilansu strat podzielić przez cenę ropy ;)
graf_0 [ Nożownik ]
Ogon - o tym że za Saddama Irakijczykom żyło się ZNACZNIE lepiej niż za demokracji amerykańskiej mówić nie wolno. Saddam TWÓJ WRÓG(fakt że w czasie wojny z Iranem był wspierany przez USA mówić nie wolno)
Mam nadzieję że szybko się tego nauczysz, albo czeka Cię wizyta w ośrodku wypoczynkowym na Kubie(Kuba to komunistyczny reżim, który należy zwalczać sankcjami, wykupienie kawałka ich terenu żeby zbudować exterytorialne więzienie to zupełnie inna sprawa... ).
LooZ^ [ intermarum ]
Ogon: Ile z tych 97.000 to ofiary amerykanskich zolnierzy?
graf_0: Moze jakies sondaze, dane statystyczne odnosnie tego sielskiego zycia za Saddama i tego nieznosnego zycia obecnie?
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Na szczęście jestem przygotowany do natychmiastowego opuszczenia swojego domu - awaryjny plecak w ręce i hopla przez okno! ;)
LooZ^ -> a co za różnica? Amerykanie wywołali wojnę, więc wszystkie ofiary idą na ich konto.
LooZ^ [ intermarum ]
Ogon: Oczywiscie, ze jest roznica, bo wojne w Iraku Bush zakonczyl bodajze po miesiacu, to co dzialo sie pozniej jedni nazywali operacja stabilizacyjna, a drudzy frontem Jihadu. To ze islamistom nie podobaly sie wladze wybrane w demokratycznych wyborach, to tez wina USA jak rozumiem i dlatego zamachy terrorystyczne na cele cywilne na targach i przed szkolami to ich wina?
pablo397 [ sport addicted ]
Ogon. --> to, ze sunnicka mniejszosc, ktorej dobrze sie powodzilo za saddama okazuje swoje niezadowolenie uzywajac cywilow jako zywych tarcz nie znaczy, ze bezposrednio wine ponosza amerykanie, nie ma pewnosci, ze gdyby amerykanie sie wycofali teraz to by nie bylo kilka razy gorzej. a co do zajebistego zycia za czasow saddama:
Along with other human rights organizations, The Documental Centre for Human Rights in Iraq has compiled documentation on over 600,000 civilian executions in Iraq. Human Rights Watch reports that in one operation alone, the Anfal, Saddam killed 100,000 Kurdish Iraqis. Another 500,000 are estimated to have died in Saddam's needless war with Iran. Coldly taken as a daily average for the 24 years of Saddam's reign, these numbers give us a horrifying picture of between 70 and 125 civilian deaths per day for every one of Saddam's 8,000-odd days in power"
ale to pewnie cia sfabrykowalo...
graf_0 --> powiedz to chocby kurdom jak sie im zajebiscie zylo za czasow saddama. i fakt, ze saddam podczas wojny iransko-irackiej byl wspierany przez panstwa zachodu to taki silnie strzezona tajemnicza, ze nie wiem skad Ty o tym wiesz...
masz tu linka i poczytaj jak to piknie bylo za saddama, potem zacznij opowiadac bajeczki, o ktorych to nie mozna glosno mowic:
rvc [ MORO ]
graf_0 >> nie żebym sie czepiał "w czasie wojny z Iranem był wspierany przez USA mówić nie wolno"
ale USA wspierało Iran a Irak miał pomoc z ZSRR
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Ale przecież nie zostali najechani z okazji ludobójstw sprzed 10 lat, tylko z powodu jakiejś broni masowego rażenia. Jeśli naprawdę uważacie, że nie chodziło o ropę to chyba jesteście ślepi...
Ogólnie chodzi mi o to, że Amerykanie nie są święci i nie ma co wierzyć we wszystko co mówią.
Wracając do Talibów i Afganistanu to z mojej wiedzy wynika, że demokracja zawiodła oczekiwania ludzi, więc postanowili poprzeć Talibów i wszystko było fajnie, dopóki NATO nie wkroczyło i nie przywróciło siłą tego prezydenta którego ludność postanowiła się pozbyć 5 lat wcześniej.
A co do wspieranie Iraku przez USA, macie lekturę na dłuższą chwilkę:
Caine [ Legend ]
polecam nie utożsamiać uczniów pakistańskich szkół koranicznych i przygarniętej przez nich światowej hołoty (O. bin Laden jest Saudyjczykiem) z niepiśmiennymi afgańskimi chłopami żyjącymi spokojnie z uprawy maku.
pablo397 [ sport addicted ]
rvc --> bluznisz chlopie. jak usa mogloby wspierac iran, kiedy rok wczesniej wycieli im taki numer i obalili ich pionka (szacha) do tego szturemem wzielo cala ambasade amerykanska co upokorzylo amerykanow, ktorzy zaczeli sie szykowac sie do zbrojnego odbicia zakladnikow (operacja szpon orla, interesujaca historia )
ogolnie mniej wiecej caly swiat za irakiem, bo i usa i zsrr obawiali sie, ze rewolucja islamska w iranie rozprzestrzeni sie na pozostale kraje muzulmanskie (m.in. dlatego zsrr podjal interwencje w afganie)
Ogon. --> z dwojga zlego wole jankesow, ktorzy zachowuja jakies tam pozory walki o demokracje, niz saddama ktorych takich skrupulow nie mial. i nie musisz nam otwierac oczu, nie jestesmy slepi i nikt nie twierdzi, ze amerykanie to zbawcy narodow (w przeciwienstwie do niektorych ktorzy jakies teorie spiskowe z ameryka w roli imperium zla tworza)
co do popularnosci talibow - zwykli ludzie mieli po prostu dosyc juz wojny domowej a demokracja bez wsparcia zachodu nie miala za bardzo szansy sie zakorzenic - ciezko oczekiwac, ze lokalni watazkowie dysponujacy bronia oddadza swoja wladze w imie *demokracji*. a talibowie dzialali cos jak bolszewicy - obiecywali spokoj i rownosc w zamian wprowadzali ekstremalnie radykalne poglady.
odnosnie jeszcze wprowadzania demokracji - rosjanie probowali na swoj sposob, moze i mieli jakies tam dobre intencje (np edukacja dla ludu, rowne prawa kobiet), ale wyszlo im jak wyszlo - czyli korupcja do kwadratu, upadek moralny itd. ladnie to jest opisane wlasnie w ksiazce sikorskiego 'prochy wojny afganistan czas wojny' ktory rozmawial z ludzmi na miejscu i opisywali jak to bylo.
Caine --> a kto tak robi?
Caine [ Legend ]
ja tylko przestrzegam.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
pablo397 -> skoro byli to uczniowie szkoły koranicznej, to wątpię, żeby ludzie mieli wątpliwości co do ich konserwatywnych religijnych poglądów i myśleli że w nowym świecie nikt nie będzie zwracał na religie uwagi.
Nie wszyscy uważają demokracje za 8 cud świata więc nie ma sensu jej wszędzie na siłę wprowadzać.
No tak mi się wydaje, że niektórzy tak postrzegają USA po tym jak bezkrytycznie podchodzą do każdej ich inwazji na kraje arabskie. Bo wiedzą lepiej co jest dobre dla innych.
pablo397 [ sport addicted ]
Caine --> dziekujemy za ostrzezenie.
Ogon. --> wiesz jak Ci jedni napadaja na wioske z zadaniem haraczu a drudzy przychodza i mowia, ze jak przylaczysz sie do ich radykalnych pogladow to Cie obronia to mysle, ze odpowiedz jest oczywista. podczas wojny domowej brak internetu, telewizji i mozliwosci chodzenia w mini jest ostatnia rzecza o ktora sie martwisz.
lepsza silowa demokracja niz bezpieczny azyl dla wszelkich szumowin tego swiata (a takim byl afganistan za czasow talibow).
zreszta z tego co czytalem, wiekszosc spoleczenstwa w afganistanie jest za demokracja, wyborami itp. chodzi o to, ze to sie po prostu nie sprawdza, bo nikt tego nie kontroluje - korupcja do szescianu i oszustwa wyborcze sa na porzadku dziennym. amerykanie na to leja, bo skoro jest prezydent wybrany w wyborach znaczy jest demokracja. a z tego co czytalem jest on (karzaj znaczy sie) malo popularny w spoleczenstwie, bo ludzie utozsamiaja go z polityka przymykania oczu na korpucje i cwaniactwo a wygyrwa tylko dzieki masowym przekretom wyborczym, czasami tak prymitywnymi i glupimi ze az szkoda gadac. po prostu amerykanie postawili na zla karte i zrobili blad budujac demokracje od gory a nie od dolu, czyli struktur lokalnych. jedyny plus karzaja to taki, ze wydaje sie trzymac wladze silna reka i nie daje dojsc do glosu zbednej konkurencji, co mogloby sie skonczyc jakimis wasciami religijno-etniczymi (czym pachnie w iraku majac na mysli konflikt szyici-sunnici)
zreszta co do poparcia talibow w spoleczenstwie afganskich - po blyskawicznej i widowiskowej kampanii w 2001 roku przez rok w afganistanie byl spokoj, dopiero z czasem ludzie rozczarowni polityka amerykanow i nato zaczeli sie irytowac i zmieniac podejscie. kiedys tam byl spokoj, opor zaczal sie wzmagac dopiero z czasem, glownie od 2005 roku. jesli talibowie byliby tak akceptowani przez spoleczenstwo od razu by sie zaczela wojna partyzancka jak to bylo w iraku.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Powiedz to Afgańczykom w których kraju toczy się kolejna wojna o pokój - na pewno się ucieszą :)
LooZ^ [ intermarum ]
Hm... Zaraz, zaraz.. Czyzby Talibow pogonili w znacznej mierze zolnierze tzw. "Sojuszu Polnocnego" ktorzy byli... UWAGA, UWAGA! Afganczykami!?!?!
Sorry Ogon, ale podszkol sie troche w nowym roku z geografii, historii i politologii ;)
A, jeszcze jedna rzecz mnie ZAWSZE zastanawia: To wielkie przypominanie, ze "USA wspolpracowalo z Husajnem!!!!!!!111one". No tak. Tak jak Francja i UK z Hitlerem, tak jak USA ze Stalinem. I co z tego? Nie ma wiecznych sojusznikow, sa tylko wieczne interesy.
pablo397: "Opor" dla ciebie, dla mnie "front Jihadu" ;) Walki w afganistanie ruszyly z nowym impetem, kiedy Al-Kaida zostala pogoniona z Iraku (poszukaj sobie w necie statystyk, obecnie nie ma tam wlasciwie zamachow i rzadko kiedy gina zolnierze). Przerzucili sie do Afganistanu i o ile zostanie utrzymane porozumienie w Iraku i wojska NATO skopia im dupy w Afganistanie to wyniosa sie do takiego Jemenu, co wlasnie teraz robia.
Caine [ Legend ]
Looz^: Och, wszak Francuzi też mieli od ch... kontraktów z Saddamem. Ktoś te Rolandy co je Polacy znaleźli wszak sprzedał (a zapewne również serwisował)
LooZ^ [ intermarum ]
Caine: No tak, tak, chodzilo mi ogolnie o "modus operandi" stosunkow miedzynarodowych. Zawsze mnie bawi takie zdziwienie "WOW! Wlasne interesy!?!? WOW! Priorytety w stosunkach miedzynarodowych!?!?" :) No, ale to pewnie niestety mentalnosc narodu niewolnikow, o ktorym pisal Ziemkiewicz w "Polactwie".
A swoja droga, przypomnialo mi sie to dzisiaj... czytajac komentarze do wywalenia firmy budujacej stadion we Wrocku. Tyle nienawisci do wlasnego kraju, zawisci, kompleksu nizszosci to nie ma chyba nigdzie z wyjatkiem Rosji. Dramat.
Caine [ Legend ]
nie czytaj komentarzy, bo anonimowe komentarze pod wiadomościami na portalach to gówno.
Kharman [ ]
pablo397 --> mi wystarcza, ze saddam odszedl na lepszy swiat. a tych kurdow to pewnie fiołkami truli a chemiczny ali dostal taka ksywe dla smiechu
dla mnie swiadomosc, ze saddam and spolka mogliby drugi raz wyciac taki numer wystarcza za pretekst do inwazji:
Sprawdź z łaski swojej kto Saddamowi chemię sprzedał i generalnie go w tamtym okresie po pleckach klepał. To może być dla ciebie niespodzianka z tego co widzę.
RazPuding [ Konsul ]
ale bazując na podejściu "real-politik" (bez idealizowania), to opłaca/opłaciło nam się terroryzować "uczniów pakistańskich szkół koranicznych i przygarniętej przez nich światowej hołoty (O. bin Laden jest Saudyjczykiem) z niepiśmiennymi afgańskimi chłopami żyjącymi spokojnie z uprawy maku." ?
Trael [ Mr. Overkill ]
Sprawdź z łaski swojej kto Saddamowi chemię sprzedał i generalnie go w tamtym okresie po pleckach klepał. To może być dla ciebie niespodzianka z tego co widzę.
Ja za to radzę przeczytać jeszcze raz wątek ze zrozumieniem.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Looz -> Afgańczycy? Że niby ci rolnicy co mak sieją? Wojska NATO, a konkretniej struktura ISAF nie zawiera żadnych Afgańczyków. To w większości Amerykanie, no i reszta krajów paktu.
Dziwi mnie, że wspierali dyktatora i morderce, a potem nagle się obudzili i wielkie larum - o tak nie wolno! Trzeba im pomóc biednym Irakijczykom!
I tak - niedługo pewnie zaczną bombardować Jemen, bo (UWAGA! UWAGA!) jakiś 23-letni Nigeryjczyk, który dokonał nieudanej próby zamachu w samolocie USA rzekomo wcześniej przez 2 miesiące przebywał właśnie w Jemenie....no niech panowie powiedzą, niech panowie powiedzą...
edit: Trael -> ten wątek już raczej nie jest o polskim kontyngencie w Afganistanie i jakimś tam długu.
Dessloch [ Legend ]
I tak - niedługo pewnie zaczną bombardować Jemen, bo (UWAGA! UWAGA!) jakiś 23-letni Nigeryjczyk, który dokonał nieudanej próby zamachu w samolocie USA rzekomo wcześniej przez 2 miesiące przebywał właśnie w Jemenie....no niech panowie powiedzą, niech panowie powiedzą...
no tak bo to jest informacja prosto od armii amerykanskiej/prezydenta amerykanskiego/itd...
jak cos prasa napisze, nie oznacza, ze jest to prawda.
Dziwi mnie, że wspierali dyktatora i morderce, a potem nagle się obudzili i wielkie larum - o tak nie wolno! Trzeba im pomóc biednym Irakijczykom!
mhm bo w Iraku sie zawsze pieknie zylo i teraz ludzie sie buntuja, ze jest okupacja amerykanska.
poczytaj troche rzetelniejszych zrodel, a nie faktu.
wiele mozesz poczytac sobie jak zylo sie w Iraku za Saddama, jaki byl terror, taki PRL to byl pikus. Oczywiscie, mozesz powiedziec ze to klamstwa, ale ja mowie o opracowaniach wiarygodnych. A nie wycinkom z Faktu.
graf_0 [ Nożownik ]
Jeszcze w kwestii Iraku - oczywiście nieco przesadzam, pisząc że za Saddama w Iraku było bosko, bo jakby nie patrzeć był to zbrodniczy reżim, ale gdyby porównać to nie z sytuacją idealną, ale z obecnym stanem bezpieczeństwa i jakości życia w Iraku to możnaby dyskutować kiedy było gorzej.
Bo za Saddama jednak nie wybuchały każdego dnia bomby na straganach, pospolita i zorganizowana przestępczość też były dużo mniejsze(tutaj powodem jest konkurencja ówczesnego państwa). Udokumentowano dotąd około 100 tyś ofiar od czasu wejścia wojsk koalicji do Iraku, a znalazły by się źródła które mówią o około milionie.
Natomiast wracając do Afganistanu. Uważam słowa Sikorskiego o bohaterskim ludzie afgańskim który pomógł obalić komunizm w Polsce za farsę. Na pewno ta wojna miała wpływ na upadek ZSRR, ale rozpatrywanie tego w kontekście naszej obecności(okupacji) tego kraju nie ma sensu.
Podejrzewam że zwykli Afgańczycy nienawidzą naszych wojsk tylko trochę mniej niż Rosjan, bo jednak nie palimy im wiosek, i nie gwałcimy kobiet.
BTW. Poczytajcie sobie o wojnach Afgańsko-Brytyjskich w XIX wieku, już wtedy ci górale pokazali pazur, maskrując 16 tyś brytyjskich uchodźców, którzy mieli zagwarantowane bezpieczne przejście(przeżył JEDEN :D )
Trael [ Mr. Overkill ]
ten wątek już raczej nie jest o polskim kontyngencie w Afganistanie i jakimś tam długu.
Ogon nie obraź się, ale czytanie ze zrozumieniem też u ciebie szwankuje ;) No więc żeby nie było niedomówień sprawa wsparcia Iraku przez USA była już poruszana. Nagle wpada Kharman i sprzedaje "rewelacje" o tym kto wspierał Irak....
I tak - niedługo pewnie zaczną bombardować Jemen, bo (UWAGA! UWAGA!) jakiś 23-letni Nigeryjczyk, który dokonał nieudanej próby zamachu w samolocie USA rzekomo wcześniej przez 2 miesiące przebywał właśnie w Jemenie....no niech panowie powiedzą, niech panowie powiedzą...
Może nie odwracaj kota ogonem. Nigeryjczyk chciał się wysadzić bo CIA wspiera działania w wojsk Arabii Saudyjskiej i Jemenu w walce z radykalnymi islamskimi rebeliantami. Już pomijam fakt, że ta walka nie zaczęła się "wczoraj". Btw. po co USA miałoby bombardować Jemen? Nie mam zielonego pojęcia, ale pewnie wytłumaczysz.
Uważam słowa Sikorskiego o bohaterskim ludzie afgańskim który pomógł obalić komunizm w Polsce za farsę. Na pewno ta wojna miała wpływ na upadek ZSRR, ale rozpatrywanie tego w kontekście naszej obecności(okupacji) tego kraju nie ma sensu.
No a niby czemu? Fakt znaleźliśmy się tam z innego powodu, ale skoro już tam jesteśmy i mamy szansę zmienić na lepsze to czemu mamy tego nie robić. Czemu nie możemy wykorzystać szansy na spłatę tego długu?
Podejrzewam że zwykli Afgańczycy nienawidzą naszych wojsk tylko trochę mniej niż Rosjan, bo jednak nie palimy im wiosek, i nie gwałcimy kobiet.
Podejrzewam jest w tym zdaniu kluczem...
LooZ^ [ intermarum ]
Trael: Dla ropy i gazu :P
Ogon: Interwencja w Afganistanie to w znacznej mierze ofensywa lotnicza. Zdobycze terytorialne poczynial wylacznie (no ok, przy wsparciu jednostek SF) tzw. Sojusz Północny ( ), ciezko z toba dyskutowac kiedy mylisz podstawowe fakty ;)
graf: ale ze to teraz "kazdego dnia wybuchaja bomby na straganach" i "zorganizowana przestepczosc byla duzo mniejsza"? Z tego co pamietam, to chociazby elektryfikacja kraju wynosi obecnie ok 40% z 20% ktore byly za Saddama.
Trael [ Mr. Overkill ]
Poczytajcie sobie o wojnach Afgańsko-Brytyjskich w XIX wieku, już wtedy ci górale pokazali pazur, maskrując 16 tyś brytyjskich uchodźców, którzy mieli zagwarantowane bezpieczne przejście(przeżył JEDEN :D )
Nie wiem co znaczy pokazać pazur? Bo o ile mnie pamięć nie myli Afgańczycy dysponowali wtedy siłami w okolicach 30 tyś. przeciw 4,5 tyś. żołnierzy brytyjski plus uchodźcy. Do tego był to styczeń czyli środek zimy a brytolami dowodził niekompetentny generał. Też mi wyczyn. Poza tym nie ma się co podniecać tym jednym, który przeżył bo o ile pamiętam część oficerów i cywilów poszła do niewoli.
LooZ: No fakt wszędzie ta ropa i gaz :D
MANOLITO [ Senator ]
graf-0, wojnę w iraku można porównać do wojny domowej w grecji, większość społeczeństwa była za komuchami, a przeciwko monarchistom, brytyjczykom i amerykanom, komuchy dostały po dupie, a społeczeństwo zastraszono, jednak z perspektywy czasu wyszło im to na dobre, i tak też będzie w iraku.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Ludzie, zapominacie o jednym - jeśli USA obalają gdzieś jakąś dyktaturkę dla "ropy i gazu" to zamiast drzeć szaty na piersi powinniście się raczej cieszyć. Ta ropa i gaz dzięki temu trafi na wolny rynek, zwiększając podaż i obniżając cenę - czy może wierzycie, że Amerykanie wywożą wszystko do stanów i chowają w wielkich, podziemnych bunkrach?
Swoją drogą jak na razie to rzeczywistość zdaje się nie potwierdzać modnych teorii o wojnach dla "ropy i gazu", ale wszyscy i tak wiedzą lepiej. Szczerze powiem, że dostrzegam tu wynik lewactwa dostarczanego od lat przez Hollywood:D W Iraku przecież musi być tak jak w "Avatarze": wielka zła korporacja grabi dobra spokojnych tubylców, którzy wcześniej żyli w zgodzie z naturą i kultywowali swoje wielowiekowe tradycje pokojowego współistnienia z bliźnimi...
Edit
Obrazek nie do końca związany, ale milutki;)
Dessloch [ Legend ]
Lindil--> to z ropa i gazem zgadzaloby sie tylko wtedy, gdyby naprawde ta wojna byla dla ropy i gazu jak to niektore oszolomy smia twierdzic... Wystarczy porownac koszty wojny w Iraku poczatkowe (bo te pozniej, mozna argumentowac, ze sa dodatkowymi przez niespodziewanie ciezka sytuacje w Iraku- nie raz byly glosy zreszta ze terroryzm w Iraku nie jest sprawka samych irakijczykow... wiec tu tez mozna by podyskutowac) i zalozenia ile bedzie kosztowac, zeby zobaczyc ze ropa w Iraku nie jest warta ZADNEJ wojny. Jakby to robili dla ropy to byloby naprawde idiotyczna decyzja.
ale o tym bylo wielokrotnie walkowane i oszolomom sie nie wytlumaczy... nie przyjmuja argumentow merytorycznych. Fakt i Superekspress o to dbaja.
pablo397 [ sport addicted ]
Kharman -->
Sprawdź z łaski swojej kto Saddamowi chemię sprzedał i generalnie go w tamtym okresie po pleckach klepał. To może być dla ciebie niespodzianka z tego co widzę.
a za to nam ruscy dali atomowe zabawki, ale nie przypominam sobie, zeby jaruzelski tlumil za ich pomoca opor w kraju.
zreszta mozna to porownywac do zarzutow jakie sie slyszy tu i owdzie, ze najpierw amerykanie wspierali tych nieszczesnych *talibow* (ktorzy wtedy jeszcze nie istnieli, ale mniejsza o to) w walce z armia czerwona a potem ci sie odwiedzczyli walac z tych pukawek do amerykanow. ot glupi amerykanie, nie mysleli dlugofalowo...
to co w takim razie powiedziec o IIWŚ i sprzecie przyslanym stalinowi przez aliantow?! roosvelt i churchill to dopiero idioci byli, ktorzy nie przewidzieli rozpadu koalicji i zwrocenia sie stronom przeciwko sobie!!
jak to dean acheson powiedzial ladnie o josipie broz-tito, gdy ten wylamal sie spod wladzy moskwy i zaczal prowadzic samodzielna polityke: "moze i jest skurwysynem, ale jest naszym skurwysynem".
tak samo bylo i z saddamem, kazdy czlowiek ktory twardo trzymal kraj i stawial odpor fundamenstalistom z iranu (ktorzy stali sie wtedy dla ameryki przeciwnikiem nr jeden, co bylo oczywiste ze wzgledu na hamerykanskie interesy w zatoce i ogolnie na bliskim wschodzie) wydawal sie mniejszym zlem, nawet jesli podejrzewali, ze bedzie rzadzil twarda reke i dusil opozycje. moze w wypadku saddama sie przeliczyli, ale wybrali mniejsze zlo, w mysl zasady churchilla 'gdyby hitler najechal pieklo, udzielilbym lucyferowi najlepszych rekomedancji'
tak samo bylo tez i z afganistanem - kazdy front na ktorym walczyl zsrr wart byl wsparcia ze strony usa, gdyz kazdy ubity czerwonoarmista bez angazowania wlasnych zolnierzy to czysty zysk dla usa. a ze nikt nie przewidzial, ze w latach 90tych jacys studenci korzystajac z walajacej sie broni podniosa leb i zlapia kraj w zelazny uscisk - no coz, nostradamusow na zachodzie brakuje.
nawiasem mowiac sprzet z tamtych czasow raczej juz jest rzadkoscia na tym froncie obecnie, czesciej czyta sie o ladniutkich kalaszach prosto z chinskich czy iranskich fabryk :)
amerykanie wyciagneli tez lekcje z rozroby na wegrzech w 56, gdzie wielu zarzucilo biernosc ameryce (eisenhower byl zajety bardziej awantura brytyczyjkow, francuzow i zydow na kanale sueskim) i to, ze sami sprowokowali zbrojny opor wobec czolgow chruszczowa i andropowa przesylajac audycje w radiu wolna europa, ze ameryka jest z powstancami i przyjdzie ze zbrojna pomoca.
zreszta historia pelna jest dzialan amerykanow, ktore niewiele mialy wspolnego z obrona demokracji, ba nawet wiele razy gwalcilo demorkacje pomagajac w silowym obaleniu demokratycznie wybranych rzadow, gdy tylko te wykazywaly nadmierne sympatie wzgledem moskwy.
Lindil --> jesli chodzi o afgan to glownie amerykanow bolalo, ze talibowie pozwalali sobie przesiadywac wszystkim zlym tego swiata (zlym w mysleniu kultury zachodu), z osama na czele, ktorego zadali wydania juz 1998, a ze talibowie zaskakujaco odmowili to puscili pare tomahawkow na przypuszczalne miejsce obozowania osamy.
gdyby tam talibowie rzadzili twarda reka, ale nie paktowali z jakimis ekstremistami chcacymi jihadu z zachodem to pewnie spokojnie sobie rzadzili do dnia dzisiejszego :) wiadomo, ze pretekst wprowadzania demokracji brzmi ladnie, ale z drugiej strony - po 11 wrzesnia kraj wrzal i gotow byl do walki z terrorystami, wiec i akcja odwetowa miala pelne poparcie spoleczenstwa. to, ze lobby zbrojeniowe naciskalo mialo na pewno swoj wplyw na decyzje bush&spolka, ale ja uwazam, ze ma on mentalnosc takiego klasycznego szeryfa z dzikiego zachodu - prosty czlek, ktory jak widzi *zlo* to wpada z coltami i strzela, nie myslac co bedzie po tym jak wyniesie sie do nastepnego miasteczka...
ale nie, to pewnie chodzilo o rope i gaz, teraz bush siedzi sobie na ranczo i liczy barylki ktore wyrabowal.
graf_0 [ Nożownik ]
pablo397 - jeśli chodzi o politykę USA, to co prawda władze wycierają sobie gębę demokracją i wolnością, ale z drugiej strony robią dokładnie to co mają zapisane w obowiązkach - starają zapewnić bezpieczeństwo i powodzenie obywatelom USA.
Patrząc DALEKO do przodu(biorąc pod uwagę peakoil) to kontrola złóż ropy w Iraku, czy plany ewentualnego przejęcia kontroli nad złożami Iranu mają sens, nawet jeśli kosztuje majątek. Przy czym trzeba zwrócić uwagę że faktyczna kontrola to dwóch żołnierzy i czołg przy odwiercie, bo jak pokazał przykład Wenezueli umowa z rządem danego kraju nie jest wiele warta :)
LooZ^ [ intermarum ]
graf_0: Tylko ze Peak Oil to sciema ;)
Trael [ Mr. Overkill ]
zreszta mozna to porownywac do zarzutow jakie sie slyszy tu i owdzie, ze najpierw amerykanie wspierali tych nieszczesnych *talibow* (ktorzy wtedy jeszcze nie istnieli, ale mniejsza o to) w walce z armia czerwona a potem ci sie odwiedzczyli walac z tych pukawek do amerykanow. ot glupi amerykanie, nie mysleli dlugofalowo...
No jak już o tym mówimy to chyba należałoby też wspomnieć o tym, że w Afganistanie nie istniał jednorodny front oporu. Chyba z resztą jak wszędzie w takich wypadkach. Różne opcje polityczno-religjne do tego dochodzi też zróżnicowanie pomiędzy klanami i grupami etnicznymi. Różne grupy były wspierane przez różnych zewnętrznych sponsorów z Iranu, Arabi Saudyjskiej, Pakistanu, USA, Wielkiej Brytanii itd.
Dochodziło też do sytuacji gdzie partyzanci walczyli między sobą. Jednak dopóki był jeden wspólny wróg to na niego skierowany był główny wysiłek zbrojny. Jak ruscy odeszli nagle sytuacja zmieniła się na free for all i każdy miał jakiś swoich własnych prywatnych wrogów czy to z innego plemienia, grupy etnicznej czy opcji politycznej. No, a że sprzętu nie brakowało to stało to co się stało.
nawiasem mowiac sprzet z tamtych czasow raczej juz jest rzadkoscia na tym froncie obecnie, czesciej czyta sie o ladniutkich kalaszach prosto z chinskich czy iranskich fabryk
No cóż Chińczycy wiedzą jak się ustawić. W czasie interwencji ZSRR w Afganistanie na zamówienie USA robili kałachy, w które później wyposażano mudżahedinów. Teraz robią broń dla Talibów co nie przeszkadza im robić interesów z USA :)
graf_0 [ Nożownik ]
LooZ Tylko ze Peak Oil to sciema ;)
Nawet jeśli twierdzić że ropa naftowa ma źródło czysto mineralne/geologiczne, to nie można dyskutować z faktem że potrzebujemy więcej ropy niż kiedyś, a produkujemy mniej niż kiedyś(o nowych odkryciach nie ma nawet co wspominać). W obliczu pogłębienia się tej tendencji USA robi to co uważa za konieczne aby zabezpieczyć dostęp do ropy dla swoich obywateli.
Zresztą taką tendencję można zauważyć w większej ilości działań.
Np. protokół z Kioto - europejscy politycy z przyjemnością podpiszą dowolne niemal ograniczenie własnego przemysłu, na co konsekwentnie nie zgadza się USA. Ich nie interesuje ratowanie "globalnego klimatu" ich obchodzi interes USA.
pablo397 [ sport addicted ]
no co by o chinczykach nie powiedziec to idealnie wykorzystuja zasade 'panu bogu swieczke a diablu ogarek' od czasow nixona i kissingera albo i wczesniej :)
graf_0 --> "Nikt nie wie ilu złóż ropy naftowej nie odkryto jeszcze na Ziemi[2]. Korporacjom naftowym inwestującym w poszukiwanie nowych złóż nie zależy na tym by rozpowszechniać informacje o nowych odkryciach gdyż mogłoby to wpłynąć na obniżenie cen surowca. Co jakiś czas w mediach pojawiają się jednak informacje o odkryciu kolejnego wielkiego złoża[3][4][5][6][7]. W North Slope na Alasce znajduje się z kolei inne odkryte już dawno wielkie złoże ropy naftowej[8], którego eksploatacja nie jest jednak możliwa z uwagi na przyjętą w 1980 roku przez Kongres Stanów Zjednoczonych ustawę Alaska National Interest Lands Conservation Act[9].
Naukowcy pracujący dla rządu Stanów Zjednoczonych podczas pierwszej próby oszacowania zasobów ropy naftowej na obszarze Arktyki ocenili wielkość tamtejszych pokładów na 90 miliardów baryłek. Amerykańska agencja Geological Survey uważa, że Arktyka posiada 13 procent nie odkrytych światowych zasobów ropy naftowej.[10]
Inni naukowcy idą jeszcze dalej w rozważaniach na temat tego ile ropy zostało na Ziemi twierdząc, iż ropa skończyć się nie może gdyż jej zasoby podlegają naturalnemu procesowi odnawiania się[11]."
tak na szybko, z wikipedii. mysle, ze z ta arktyka to cos jest na rzeczy i zarowno rosjanie jak i norwegowie czy brytyjczycy zweszyli interes bo co i rusz dochodzi tam do przepychanek i dziwnych incydentow. czy to naruszenia przestrzeni czy kosmici, ktorzy pozniej sie okazuja *przypadkowymi* ruskimi rakietamia (cos ala pokaz sily)
co do europy i jej *chwalebnej* walki o klimat - spotkalem sie z opinia, ze jest to poprostu zajebista inwestycja w przyszlosc, gdyz europa jest potentatem w produkcji wszelkich zabawek zwiazanych z ochrona klimatu i jak swiat podpisze jakiekolwiek ograniczenia to chcac nie chcac bedzie musial kupywac te zabaweczki u nas (a raczej naszych zachodnich sasiadow) - ile w tym prawdy, nie sprawdzalem :)
LooZ^ [ intermarum ]
graf_0: Akurat USA ma chyba najlepsza na swiecie pod wzgledem ropy, bo swoje niemale zasoby ropy traktuje jako rezerwe strategiczna, a dodatkowo na Alasce znajduje sie 11% swiatowych zasobow ropy. To nie oni sie beda zabijac o kazda barylke ;)
graf_0 [ Nożownik ]
Pablo no co by o chinczykach nie powiedziec to idealnie wykorzystuja zasade 'panu bogu swieczke a diablu ogarek' od czasow nixona i kissingera albo i wczesniej :)
Ale teraz powoli chcą zostać globalnym graczem pierwszej ligi, i realizują to za amerykańskie dolary, wykupując Afrykę :) Zobaczymy co z tego wszystkiego wyjdzie.
A co do Polski, Afganistanu i naszego znaczenia geopolitycznego. Czy zauważyliście że polskie rządy NIGDY, ale to NIGDY nie negocjowały naszego udziału w amerykańskich operacjach. Nie ważne czy AWS, czy SLD, PiS czy PO, żaden rząd nie sprzedziwiał się prośbom władz amerykańskich? Wygląda na to że z jakiegoś nieznanego obywatelom powodu nie mamy nic do gadania.
Looz: Akurat USA ma chyba najlepsza na swiecie (sytuację?) pod wzgledem ropy, bo swoje niemale zasoby ropy traktuje jako rezerwe strategiczna, a dodatkowo na Alasce znajduje sie 11% swiatowych zasobow ropy. To nie oni sie beda zabijac o kazda barylke ;)
Właśnie o tym mówię - USA prowadzi bardzo dalekosiężną politykę jeśli chodzi o zasoby naturalne(oszczędzając swoje a spalając cudze, w zamian za puste dolary), ale jakoś tak nie mają szczęścia do geopolityki wojskowej - co komuś pomogą(przepraszam - wykorzystają :D ) to za 10 lat okazuje się wrogiem.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Dessloch:
Dziwi mnie, że wspierali dyktatora i morderce, a potem nagle się obudzili i wielkie larum - o tak nie wolno! Trzeba im pomóc biednym Irakijczykom!
-->> mhm bo w Iraku sie zawsze pieknie zylo i teraz ludzie sie buntuja, ze jest okupacja amerykanska.
poczytaj troche rzetelniejszych zrodel, a nie faktu.
A co ma Twoja wypowiedź do mojej? Nie mówię że żyło się dobrze. Wytknąłem tylko obłudę USA.
LooZ^ (i wszyscy inni):
Ja po prostu nadal nie rozumiem skąd wy tak wszystko dokładnie wiecie i skąd ta pewność, że dla afgańskiej ludności lepszy jest komunistyczny prezydent niż konserwatywni Talibowie...
Lindil: ale ja w dupie mam tę ropę. Poradzę sobie bez niej doskonale. A tak umierają za nią cywile - i to mi się nie podoba.
Dessloch:
1 baryłka ropy = 159 litrów
koszt baryłki = ustalmy na 100$... bo od wojny bywało różnie.
koszt 1 tony ropy = 629$
w iraku wydobywa się 115 mln ton ropy rocznie
115mln*629$=72 327 044 025 - rocznie.
koszty wojny są 10x większe, ale wojna się kończy, a ropa zostanie jeszcze przez ponad 10 lat. + oczywiście jej cena będzie rosła w miarę upływu lat.
I nie wiem czemu ciągle piszecie o tym fakcie i superexpresie... w życiu nie miałem tych gazet w ręce nawet.
edit:
Trael:
edit2: przy okazji -
LooZ^ [ intermarum ]
Ogon. : Aha, i amerykanie przez 10 lat beda wywozic 100% produkowanej ropy z Iraku. Aha.
Szczesliwego nowego roku :)
Kharman [ ]
pablo397 --> więc teraz sprawdź kto trzymał rękę na "polskim" atomie.
Reza Pahlawi też pewnie był mniejszym złem terroryzując własny kraj. Jakby się zastanowić to wychodzi że Amerykanie sięgali po coraz większe zło w imię walki z ze złem ostatecznym jakim było komunistyczne ZSRR. Najpierw szach był mniejszym złem niż socjalizujący premier, ale jak się sypło i się pojawili fundamentaliści trzeba było poszukać na nich jakiś bacik i pojawił się Saddam. Strach pomyśleć po jakiego skurwysyna by sięgnęli aby zastąpić Saddama jeśliby zdecydowali się kontynuować ten kierunek działań.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Okupują obcy kraj i mają tam władzę - teoretycznie mogą obsadzić odpowiednie stołki i kasa (i ropa) spłynie do amerykańskich firm. Co to za problem?
No i skąd czerpiesz tą wiedzę o tym że komuniści są lepsi od konserwatystów dla afgańskiej ludności?
edit: Szczęsliwego! :)
Trael [ Mr. Overkill ]
No i co to ma udowodnić? Przecież pisałem już o tym wcześniej, że współpraca Jemenu z USA w ramach ataków na rebeliantów jest powodem zamachu. Po drugiej stronie granicy operacja jest prowadzona przez Arabię Saudyjską idę o zakład, że tam też obecni są amerykanie. Jednak co to ma do tego co ty napisałeś to ja nie wiem:
I tak - niedługo pewnie zaczną bombardować Jemen, bo (UWAGA! UWAGA!) jakiś 23-letni Nigeryjczyk, który dokonał nieudanej próby zamachu w samolocie USA rzekomo wcześniej przez 2 miesiące przebywał właśnie w Jemenie....no niech panowie powiedzą, niech panowie powiedzą...
Chyba nie sugerujesz, że zaczną się jakieś naloty na stolice i inne miasta Jemenu a na brzegach wyląduje USMC?
No i skąd czerpiesz tą wiedzę o tym że komuniści są lepsi od konserwatystów dla afgańskiej ludności?
Stąd, że komuniści przy współpracy ISAF budują szkoły i przychodnie a "konserwatyści" (lol niezła nazwa) je wysadzają. No i nie wysadzają ich dlatego, że były wybudowane przy pomocy ISFA. Bo gdy w Pakistanie "konserwatyści" przejęli władzę w dolinie Swat to wysadzili ok 130 szkół. To jest tylko jeden przykład różnicy pomiędzy tymi komunistami a "konserwatystami".
No i jeszcze jeden najbanalniejszy przykład wyższości tych wstrętnych komuchów nad "konserwatystami":
Nad stolicą Afgnistanu - Kabulem unoszą się dziesiątki kolorowych latawców, będących teraz dla mieszkańców Afganistanu jednym z symboli wolności po upadku talibów. Wśród licznych zakazów jakie wprowadzili za swych rządów fundamentaliści islamscy było puszczanie latawców.
"To takie cudowne, że możemy znów puszczać latawce" - mówi wyrabiający je Ezmarai. Interes kwitnie, ludzie kupują je i są szczęśliwi.
Puszczanie latawców od dawien dawna było hobby Afgańczyków, jeszcze za czasów przed-islamskich, kiedy kraj był w przeważającej większości buddyjski.
Odkąd talibowie wprowadzili zakaz, dzieci przyłapane na puszczaniu latawców były poddawane karze chłosty przez policję z Departamentu Promocji Cnoty i Zapobieganiu Zła.Karę chłosty lub więzienia stosowano wobec producentów i sprzedawców tych zabawek. Ezmarai spedził 3 dni w więzieniu, kiedy sąsiad doniósł na niego, że puszczał w nocy latawca.
Teraz latawce są wszędzie dostępne i ludzie masowo kupują je, puszczają w niebo lub przytwierdzają do okiennic.
Masz rację, lepiej żeby wrócili "konserwatyści" do władzy. Nie ma co niech leją gnojków batem za zło jakie wyrządzają puszczając latawce.
Dessloch [ Legend ]
Dessloch:
1 baryłka ropy = 159 litrów
koszt baryłki = ustalmy na 100$... bo od wojny bywało różnie.
koszt 1 tony ropy = 629$
w iraku wydobywa się 115 mln ton ropy rocznie
115mln*629$=72 327 044 025 - rocznie.
koszty wojny są 10x większe, ale wojna się kończy, a ropa zostanie jeszcze przez ponad 10 lat. + oczywiście jej cena będzie rosła w miarę upływu lat.
no to zes palnal wyliczeniami...
bo to amerykanie dla siebie ta rope biore i oni ja zuzywaja i oni ja sprzedaja i oni na niej zarabiaja...
nic dziwnego, ze masz takie poglady jak nie umiesz myslec logicznie i masz absurdalna analize sytuacji.
do tego twoja cena ropy, czyli 100dolarow i BEDZIE ROSLA.
tiaaa... szkoda ze aktualnie jest 78, a na poczatku roku byla ponizej 40.
naprawde musisz czytac fakt i z niego informacje czerpac.
dobrze, ze nie pomnozyles przez okolo 145 dolarow, bo tyle bylo max w 2008... bo wtedy jeszcze lepiej by ci wyszla liczba. I tez moglbys napisac "I BEDZIE ROSLA".
tak jak wczesniej napisalem. Poczytaj kto i jak zarabia na tej ropie i kto czerpie z tego zyski.
USA jak caly swiat ma jedynie ten zysk z tego, ze jest bardziej zdywersyfikowane zrodlo i przyczyni sie do bardziej stabilnej ceny ropy (najlepsza metoda walki z OPEC).
/edit
Okupują obcy kraj i mają tam władzę - teoretycznie mogą obsadzić odpowiednie stołki i kasa (i ropa) spłynie do amerykańskich firm. Co to za problem?
no ta... a te informacje masz z...?
narazie jeden z glownych kontraktow zostal zawarty z pol lub rok temu z chinami... warty jakies 3bn zielonych.
Narazie ledwo weszli ponad produkcje sprzed 2003 roku... wiec narazie nikt na tym za bardzo nie zarobil, a okazuje sie, ze twoja teoria mimo, ze bardzo ladnie wygladalaby w naglowku faktu, mija sie z prawda...
jak zreszta cale twoje niepoparte faktami brednie
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Jak w grę wchodzą takie słowa jak "amerykanie, odwet i nalot" to raczej nie obejdzie się bez "ofiar wśród cywilów".
Chciałbyś, żeby amerykanie organizowali jakieś naloty na Polskę bo gdzieś tu podobno ukrywają się terroryści??
Tak, a do dzisiaj pewnie dzieciak już nie żyje. Daj pan spokój - to jest dopiero rzewny artykuł rodem z faktu...
Dessloch:
Czyli uważasz, że cena ropy naftowej nie będzie rosła? Znaczy jest to nieskończone źródło i jak się raz ustabilizuje to takie już zostanie na wieki?
Wystarczy kolejna wojna - z Iranem tym razem (w końcu to oś zła) i cena znowu skoczy i to pewnie ponad 150$
A jak ceny zaczną znowu być sztucznie windowane przez oilpeak w następnych latach to też nie będzie wesoło.
Wyliczenia są pi razy drzwi... pokazują, tylko, że na przestrzeni lat (10, 20 czy 30) kiedy Stany będą kontrolować ropę w Iraku to na pewno na tym zarobią.
Dessloch [ Legend ]
No i skąd czerpiesz tą wiedzę o tym że komuniści są lepsi od konserwatystów dla afgańskiej ludności?
prawdodpobnie czerpie stad, ze wychowal sie w innej kulturze i uwaza za normalniejsze fakt, ze kobieta moze miec jakiekolwiek swobody, ze moze isc do szkoly, ze moze pracowac...
Nie nazywaj talibow konserwatystami, bo u nich konserwatyzm jest ciut inny niz konserwatyzm swiata chrzescijanskiego. Chyba, ze porownujesz ich obecny konserwatyzm z konserwatyzmem 15 wieku europejskiego... chociaz i tez pewnie na plus byloby dla cywilizacji chrzescijanskiej...
Dessloch [ Legend ]
Dessloch:
Czyli uważasz, że cena ropy naftowej nie będzie rosła? Znaczy jest to nieskończone źródło i jak się raz ustabilizuje to takie już zostanie na wieki?
a czemu jak ropa urosla do 150dolcow za barylke, wszyscy glosili, ze jeszcze bedzie rosla i juz nigdy nie spadnie?
ze niedlugo wyczerpywac sie beda zloza ropy i w ciagu 50 lat swiat jaki istnieje przestanie istniec?
no i co wtedy sie stalo? ropa spadla do ponize 50 dolarow w ciagu pol roku?
caly czas wykrywane sa nowe zrodla energii, stajemy sie bardziej ekologiczny, przy cenie ropy 150 swiat sie obudzil i zobaczyl, ze moze taki samochod ktory pali 30 litrow jest idiotycznym pomyslem? i w stanach zaczeto sie przesiadac na "europejskie" samochody?
nie boj sie o swiat, nie zaslaniaj sie wizjami katastroficznymi, ktore sa na poziomie ocieplenia klimatu ktore spowoduje epoke lodowcowa lub w innym przypadku ociepli tak klimat ze bedizemy jedna wielka pustynia...
ogarnij sie, bo jestes ciut zbyt naiwny jestes.
w 19 wieku gloszono smierc milionow ludzi z powodu glodu. Liczba ludnosci rosla w zatrwazajacym tempie, oszolomy glosily koniec swiata, glod i epidemie jesli nie przestaniemy sie rozmnazac.
szybko wynalezli efektywniejsze metody rolnictwa i hodowli i mimo, ze jeszcze szybciej rosla liczba ludnosci, to ludzkosc przetrwala.
Czarnowidztwo jakie uprawiasz teraz jest na identycznym poziomie, co oszolomow w 18-19 wieku... nie myslacego, ze skoro czegos zacznie brakowac, to zacznie sie myslec nad rozwiazaniem tego problemu
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Dobra, ja kończę na razie tą dyskusję... faktycznie muszę jeszcze trochę przemyśleć sobie całą sprawę.
Dzięki za rozmowę.
Trael [ Mr. Overkill ]
Jak w grę wchodzą takie słowa jak "amerykanie, odwet i nalot" to raczej nie obejdzie się bez "ofiar wśród cywilów".
Wiadomo jak "amerykanie, odwet i nalot", "ofiary wśród cywilów" zapomniałeś jeszcze dodać "ropa, gaz, coca&cola".
Ogólnie się orientujesz o co tam chodzi czy tylko przeczytałeś "nalot" to samo ci się dodały słowa. Bo może faktycznie powinieneś co nieco poczytać.
Chciałbyś, żeby amerykanie organizowali jakieś naloty na Polskę bo gdzieś tu podobno ukrywają się terroryści??
Tu żadnych terrorystów nie ma. Wie o tym nasz rząd i wie o tym także rząd USA. Gdyby byli to spokojnie poradzilibyśmy sobie z nimi. Problem polega na tym, że rząd Jemenu sobie poradzić nie potrafi i dlatego pomocy udziela Arabia Saudyjska i USA. To nie jest tak, że amerykanie przyjechali powiedzieli: tu Al-kaida, my bombardować.
Jako, że walki mniejsze lub większe trwają od 2000 roku jeśli byś nie wiedział (i pewno nie wiesz) to doszło do porozumienia pomiędzy rządami tych trzech państw w celu zakończenia rebelii tzw. "konserwatystów".
Tak, a do dzisiaj pewnie dzieciak już nie żyje.
No cóż jak ty przyzwalasz na bicie dzieci batem po plecach tylko dlatego żeby pokazać, że "masz" rację w dyskusji to co ja więcej mogę napisać?...
Dessloch [ Legend ]
Wyliczenia są pi razy drzwi... pokazują, tylko, że na przestrzeni lat (10, 20 czy 30) kiedy Stany będą kontrolować ropę w Iraku to na pewno na tym zarobią.
zacytuje siebie, bo widze ze nie czytasz uwaznie, jak ci sie grzecznie tlumaczy
no ta... a te informacje masz z...?
narazie jeden z glownych kontraktow zostal zawarty z pol lub rok temu z chinami... warty jakies 3bn zielonych.
Narazie ledwo weszli ponad produkcje sprzed 2003 roku... wiec narazie nikt na tym za bardzo nie zarobil, a okazuje sie, ze twoja teoria mimo, ze bardzo ladnie wygladalaby w naglowku faktu, mija sie z prawda...
jak zreszta cale twoje niepoparte faktami brednie
do tego:
Wystarczy kolejna wojna - z Iranem tym razem (w końcu to oś zła) i cena znowu skoczy i to pewnie ponad 150$
A jak ceny zaczną znowu być sztucznie windowane przez oilpeak w następnych latach to też nie będzie wesoło.
to tez twoje wyliczenia rozumiem? i twoja prognoza na nastepne 30 lat?
poprzesz to faktami? bo jak narazie to bardziej wygladalo na spekulacyjny atak na rope, bo w ciagu roku podwyzka z 50 na 150... a pozniej w ciagu pol roku spadla z tych 150 do 40 pokazuje, jak bardzo bredzisz...
ceny ropy zawsze beda sie zmieniac. Ty dalej nie rozumiesz, ze te barylki ropy wydobywane w Iraku nie daja pieniedzy USzatanowi. Co widac po przykladzie wygranego przetargu (jednego z najwiekszych od ostatnich 30 lat) przez Chiny opiewajacego na 3bn dolarow...
a w przypadku Chin to Chiny jako panstwo na tym zarobi... jakby amerykanska firma zyskala taki kontrakt, to pewnie budzet ameryki duzo by na tym nie zyskal, ewentualnie z podatkow i ewentualnych inwestycji.