--> Archiwum Forum
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
13 grudnia 1981r.
"Czerwony faszysto(...)za Naród sprzedany piekło cię pochłonie"
rvc [ MORO ]
kiedyś tak ludzie oceniali pachołka a teraz?
ProTyp [ For the Horde! ]
Niezłe beszty :D.
MANOLITO [ Senator ]
zagadka, kto to jest? był tuż po wojnie członkiem informacji wojskowej (takie gestapo do kwadratu)w której to językiem urzędowym był rosyjski bo tylko takim językiem potrafili się posługiwać służący tam wyżsi oficerowie, zwalczał AK, w 68 wypieprzył wszystkich żydów i wspierających ich polskich oficerów z wojska, w tym swoich przyjaciół z 12 dywizji zmechanizowanej ze szczecina, w 70 roku w odpowiedzialny jest za śmierć kilku dziesięciu osób podczas tak zwanych "wydarzeń na pomorzu", odpowiedzialny jest za wprowadzenie stanu wojennego na żądanie sowietów, sprawił że do końca lat 90, polska była rządzona defakto przez WSI, do dzisiaj nie został osądzony.
Mr_Baggins [ Legend ]
zagadka, kto to jest? był tuż po wojnie członkiem informacji wojskowej (takie gestapo do kwadratu)w której to językiem urzędowym był rosyjski bo tylko takim językiem potrafili się posługiwać służący tam wyżsi oficerowie, zwalczał AK, w 68 wypieprzył wszystkich żydów i wspierających ich polskich oficerów z wojska, w tym swoich przyjaciół z 12 dywizji zmechanizowanej ze szczecina, w 70 roku w odpowiedzialny jest za śmierć kilku dziesięciu osób podczas tak zwanych "wydarzeń na pomorzu", odpowiedzialny jest za wprowadzenie stanu wojennego na żądanie sowietów, sprawił że do końca lat 90, polska była rządzona defakto przez WSI, do dzisiaj nie został osądzony.
Tusk?
Caine [ Legend ]
MANOLITO: A także w 1981 internował oprócz setek opozycjonistów również autora skoku gospodarczego lat 70 - Edwarda Gierka.
Tusk to jeszcze wtedy biegał w afro i popalał jointy.
rvc [ MORO ]
A za sanacji była Bereza i Kostek
Caine [ Legend ]
rvc: tą berezą to jeszcze prapraprawnuki Jaruzelskiego będą się tłumaczyć na zasadzie "a u was biją Murzynów"
ps. z dedykacją dla WRON:
MANOLITO [ Senator ]
Caine, internowanych to w sumie było coś ponad 10 000 ;)
ps. na marginesie, wprowadzenie stanu wojennego faktycznie było zamachem wojskowym, jaruzelski po jego wprowadzeniu otrzymał władzę którą wypuścił dopiero po wygranych wyborach przez wałęsę
rvc [ MORO ]
Jaruzelskiego jak Jaruzelskiego ale na pewno Senyszyn
Caine [ Legend ]
dziękuję za erratę, chociaż chciałem pokazać ewolucję ludzkiej twarzy systemu. Gierek nie dostał czapy jak Bierut ;)
mirencjum [ operator kursora ]
Dziwne. Ten aktor zawsze kojarzy mi się z pochodami 1-majowymi. Zawsze jak była w dzienniku relacja to on był najbardziej widoczny w grupie aktorów machających do pierwszego sekretarza i biura politycznego na trybunie.
Caine [ Legend ]
mirencjum: nic dziwnego, że się wkurzył gdy internowano Gierka.
rvc [ MORO ]
mirencjum >> Kamiński brał czynny udział w antykomunistycznych przedstawieniach konspiracyjnych. Nawet je organizował w prywatnych mieszkaniach. Co do pochodów to nigdy go nie widziałem , sam nigdy nie byłem a zamiast oglądać transmisje w tv wolałem z kumplami w kapsle pograć.
edit.te życzenia dla spawacza właśnie pochodzą z tego repertuaru
Caine [ Legend ]
rvc: sugerujesz że mirencjum troluje, czy że zżera go demencja?
mirencjum [ operator kursora ]
Nie wiem gdzie on robił aktorską karierę, pamiętam go z pochodów. Może dlatego, że wysoki i rzucał się w oczy jak machał do politbiura.
rvc [ MORO ]
nic nie sugeruje , sam sie zdziwiłem ja pamiętam Łapickiego z takich marszów.( ale tylko z powtórek ;-)
Łapicki paradował w pochodach a brał udział w "bojkocie komediantów". Takie czasy pewnie nie dało sie wyłgać
MANOLITO [ Senator ]
rvc, a jak myślisz ilu zabito komuchów w berezie? no to ci podpowiem że liczba oscyluje w okolicach zera ;)
rvc [ MORO ]
MANOLITO > ja to wiem, ale czy Senyszyn wie ?
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
przypominajmy dalej...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Liczbę ofiar Berezy trudno oszacować, nie sposób także określić z jakiego ugrupowania politycznego pochodzili. Bezpośrednio w obozie koncentracyjnym zmarło (często po torturach) od 13 do 20 osób. Różne są źródła i liczbę taką szacuję z bardzo szerokiego spektrum (OD 4 DO 300 - UKRAIŃSKA WIKIPEDIA). Obraz jest ciemny z tego względu, że bardzo wiele ofiar w stanie agonalnym "wypisywano z obozu" i umierali poza jego terenem. Nie są mi znane dane szacunkowe ile takich ofiar było, generalnie jednak szacunki powinny iść minimum w dziesiątki.
Liczba ofiar Przewrotu Majowego kilkadziesiąt razy przewyższa liczbę ofiar Stanu Wojennego. Prawica mordowała z równym okrucieństwem co komuna i dwulecie PiSu dowodzi, że chętnie mordowałaby i dziś.
rvc [ MORO ]
Po czym wnosisz że PIS by mordował ?
pablo397 [ sport addicted ]
Mr.Kalgan -->
Liczbę ofiar Berezy trudno oszacować, nie sposób także określić z jakiego ugrupowania politycznego pochodzili.
głownie banderowcy i komunisci, ale tez narodowcy, ludowcy i socjalisci. rozrzut polityczny - jak widac szeroki, kto glosno zagrazal wladzy sanacyjnej mogl wyladowac w polskim obozie koncentracyjnym (jedynym, ktorego mozna nazwac tak w tv, bez takiego obruszenia)
przez sam oboz koncentracyjny przewinelo sie okolo 16tys osob. po szczegoly zapraszam do tego wydawnictwa:
szczerze mowiac to sam nie wiem ktore obozy polityczne byly gorsze, te w komunistycznym rezimie, czy w *wolnej* II Rzeczypospolitej. cytaty:
"Poczucie godności — nie tej osobistej, ale godności ludzkiej w ogóle, zostaje tu szkaradnie sponiewierane, zdeptane. Nie o to chodzi, że biją, ale że biją bez nienawiści, bez zaangażowania się emocjonalnego! […] Tutejsze zezwierzęcenie jest taką niespodzianką, tak oszołamia, że człowiek nieprzygotowany po prostu nie może tego pojąć. Idąc do Berezy spodziewa się aktów okrucieństwa, nienawiści, ale nie tego wypranego z uczuć zbydlęcenia."
"Przybywający, po wstępnych formalnościach, w czasie których obrzucano ich wyzwiskami, kierowani byli do izby przejściowej na kwarantannę, która trwała 3 dni. Izba przejściowa była nieumeblowana, okna do połowy były zabite dyktą, a górne były otwarte, przez co w zimie panowała tam zawsze temperatura poniżej zera. Podłoga była betonowa.
Przez cały dzień więźniowie musieli stać zwróceni twarzami do ściany. W nocy mogli położyć się bez przykrycia na betonowej podłodze, jednak co pół godziny policjant budził osadzonych, każąc im wstawać, stawać pod ścianą w szeregu, odliczać, biegać, padać, skakać. Po tym więźniowie mogli znowu położyć się na pół godziny. Jakiekolwiek uchybienie w postawie, które dowolnie oceniał policjant, powodowało natychmiastowe bicie pałką. Zresztą w izbie tej bito więźniów stale bez jakiegokolwiek powodu oraz masakrowano ich do krwi."
"Spośród »ćwiczących« wybierano specjalną grupę, ironicznie nazywaną "podchorążówką". Kierowano do niej opornych (tj. tych, których policjanci uznali za opornych) i nowo przybyłych. Grupa ta ćwiczyła albo na sali służącej w lecie za pracownię betoniarską (każde poruszenie podnosiło z podłogi tumany betonowego kurzu leżącego grubą warstwą do 5 cm i powodowało duże trudności w oddychaniu) lub za rogiem bloku mieszkalnego, w miejscu, gdzie z ustępów wypływała uryna, rozlewając się w wielkie kałuże. W dniach odwilży ćwiczono tam czołganie się."
"Torturą było nawet wypróżnianie się. Tę czynność fizjologiczną można było załatwić tylko raz na dobę, rano - 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na komendę każdy z nich miał obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się w ciągu kilkunastu sekund, co było oczywiście czasem niewystarczającym, wobec czego ludzie stale chodzili niewypróżnieni, co było dolegliwe szczególnie przy kilkugodzinnej gimnastyce."
"Do prac należało czyszczenie ustępów dokonywane małą szmatką, a więc w praktyce gołymi rękami. Przed posiłkiem nie pozwalano umyć rąk ubrudzonych kałem.
Za najbardziej uciążliwą pracę uznawano pompowanie wody, które odbywało się przy użyciu kieratu. Orczyki były tak przymocowane, że więźniowie musieli pracować w głębokim pochyleniu. Kazano wykonywać również prace całkowicie bezsensowne jak kopanie i zasypywanie rowów, przenoszenie ciężkich kamieni z miejsca na miejsce.
Za uchybienia w pracy więźniowie dostawali chłostę od 5 do 50 uderzeń w twarz"
" Prawica mordowała z równym okrucieństwem co komuna"
wystarczy przypomniec sobie radosne nastroje panujace w prawicowo-narodowych srodowiskach po wyborze pierwszego polskiego prezydenta :)
na wikipedii jest ladny artykul o tamtym okresie, milo sie to czyta
ogolnie w okresie miedzywojennym ciezko wskazac ktora opcja polityczna w polsce byla bardziej radykalna czy lewica czy prawica... :|
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, no ja nie słyszałem(poza upodlaniem więźniów) w berezie o ofiarach śmiertelnych, wiec trudno mi z tym polemizować, z drugiej strony komuniści byli jawnie wrogo nastawieni do państwa polskiego, działali na jego szkodę i w porozumieniu z sowietamy, byli naszymi wrogami, w tamtym okresie tworzenie obozów koncentracyjnych (brytyjczycy, amerykanie też mieli własne) było rzeczą normalną.
jeśli chodzi o przewrót majowy i porównanie go ze stanem wojennym, różnica jest taka, że w pierwszym przypadku ogół społeczeństwa popierał przewrót majowy, natomiast stanu wojennego już nie.
Natomiast stwierdzenie
"Prawica mordowała z równym okrucieństwem co komuna i dwulecie PiSu dowodzi, że chętnie mordowałaby i dziś."
jest wydaje mi się nie na miejscu, wystarczy zestawić sobie liczbę ofiar sanacyjnej dyktatury z rządami komunistycznymi, wyjdzie ci jasno że komuniści przewyższali sanację o tysiące procent.
rvc [ MORO ]
Przypomne że Sowieci wraz III Rzeszą byli okupantami . To że póżniej złapali sie za mordy w żaden sposób nie tłumaczy kolaborantów .Jeśli to Niemcy wygrali by wojne tłumaczyli byśmy volsdojczów?
.:Jj:. [ Legend ]
Interesująca rozmowa.
Co do materiału- z którego roku jest ten koncert?
rvc [ MORO ]
Ze stanu wojennego raczej nie ma materiałów .A ten koncert odbył sie chyba w 25 rocznice.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Fakt, inny był wymiar Przewrotu Majowego inny Stanu Wojennego aczkolwiek i tu i tu zamordowano Demokrację (o ile 13 grudnia dokonano jej aborcji, to w maju mordowano w pełni dojrzałą). Przewrót Majowy pochłonął znaczną ilość ofiar CYWILNYCH. To czy ogół społeczeństwa go popierał jest twierdzeniem dość problematycznym. Przecież znaczna jego część była zwolennikami zdelegalizowanych partii. W Berezie znaleźli się i liderzy PSL z Witosem.
Twierdzenie, ze komuniśći polscy przed wojną działali na rzecz sowietów jest tezą całkowicie fałszywą - w końcu Stalin nie mordował zwolenników ale przeciwników.
A co do mojego stwierdzenia odnoszącego sie do PiS to jest to jedyne ugrupowanie które wszelkich przeciwników politycznych traktuje jak WROGÓW i okazuje wobec nich bezmierną pogardę. Jest to także jedyna ekipa rządząca od upadku PRL, która ma krew na swoich rękach. Wprawdzie nie były to mordy, ale i śmierć policjantów na siedleckiej szosie i śmierc Blidy (czy był to nieszczęśliwy wypadek przy przekazywaniu broni czy samobójcza smierć zaszczuwanej osoby czeka rozstrzygniecia) zrodziły się z takiej właśnie atmosfery. Sadzę zatem, ze miałem prawo do tego stwierdzenia.
rvc [ MORO ]
Mr.Kalgan> czy jedyna ekipa mająca krew na rekach mam wątpliwości.Słyszałeś może o dziwnej śmierci prezesa NIK na dzień przed ogłoszeniem raportu w sprawie FOZZ ? ( w sumie zginęło około 10 osób związanych ze sprawą)
Ci policjanci chodzi ci o tych co do stawu wpadli ?
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, demokracja nie jest jakimś bożkiem, ogół społeczeństwa poparł Piłsudskiego, w tym ludność warszawy, związki strzeleckie etc którzy także czynnie wspierali odziały wierne Piłsudskiemu. kraj był w opłakanym stanie, zagrożonym na każdej granicy z nieudolnymi ciągle zmieniającymi się rządami, w takich okolicznościach po doświadczeniach z demokracją szlachecką, oczywistym było dla ówczesnych polaków chęć dążenia do z centralizowania władzy, niepodległość była ważniejsza niż demokracja.
co do polskich komunistów, stalin mordował wszystkich, bez wyjątku, przeciwników i sojuszników, winnych i nie winnych, to że wziął się za naszych komunistów sam stalin nie świadczy na ich korzyść, zwyczajnie postanowił zlikwidować miedzynarodówkę komunistyczną (komintern) przypomnę ci że każda partia komunistyczna podlegała komitetowi wykonawczemu kominternu, a ten z kolei rosyjskiej partii komunistycznej. W 1920 na ogólnym zjeździe ustalono 21 punktów które zawierały podporządkowanie się radzieckim wzorcom i infiltracji komunistycznej na terenach ich działalności. Tak wiec polscy komuniści działali na kożyść i pod egidą ZSRR byli wiec wrogami państwa polskiego, z mojego punktu widzenia, biorąc pod uwagę te okolicznosci byli i tak w polsce wyjątkowo łagodnie traktowani.
a co do ostatniego akapitu trudno mi się do tego odnieść, bo zwyczajnie próby ukazywanie PIS jako dyktatorów i zbrodniarzy jest zwyczajnie śmieszne, szkoda że jeszcze nie napisałeś o szwadronach śmierci i o wielkim głodzie w małopolsce, a i tak na marginesie ponoć do blidy osobiście strzelał gosiewski!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przewrót Majowy nie ratował niepodległosci, można sie nawet pokusić o tezę, ze nieudolność Sanacji przyczyniła do klęski 1939. Poparcie społeczne dla niego jest mocno dyskusyjne.
Z faktu, ze Stalin był zbrodniarzem nie wynika, że był psycholem owładnietym żądzą mordu. Likwidował PRZECIWNIKÓW, prawdziwych i urojonych, Polacy byli po drugiej stronie barykady. Równiez i KPP,
Nie ukazuję PiS jako zbrodniarzy, ale przejawy arogancji wobec "innych", łamanie obyczajów demokratycznych (w czasie kiedy TV przypominało "Nocną zmianę" dokonywano nocnej zmiany w KRRiTV) i odpowiedzialność za śmierć Blidy i "tych co utonęli w stawie" jest oczywista, a próby ośmieszania i przechodzenia nad tym do porządku przez zwolenników tej opcji świadczą o tym, że jak by co, to wszystko wróciłoby znowu i żadnych nauk ze swwoich błędów nie są w stanie wyciągnąć, zupełnie jak ci z PZPR onegdaj.
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan,
"Przewrót Majowy nie ratował niepodległosci, można się nawet pokusić o tezę, ze nieudolność Sanacji przyczyniła do klęski 1939"
właśnie że ratował, od uzykania niepodległości do 26 roku mieliśmy kolejno osiem rządów, jak myślisz da się w takiej sytuacji sprawnie rządzić i odbudowywać kraj, zniszczony, składający się z trzech zaborów i do tego strasznie zadłużony na skutek wojny z bolszewikami i do tego otoczony krajami jawnie wrogimi, uważający że jesteśmy jedynie sezonowym tworem? jak myślisz komu służył chaos w naszym państwie? a co do drugiej części czyli odpowiedzialności sanacji za klęskę w 39 może byś to rozwinął, bo ja tu argumentów nie widzę, widzę tylko uporczywe przyprawianie gęby prawicy, tak jak w każdym zdaniu tych i poprzednich postów, bo jak to inaczej nazwać jeśli zestawiasz dając znak równości "zbrodnie" dyktatury przedwojennej z dziesiątkami tysięcy ofiar powojennej dyktatury tyle że komunistycznej.
i poparcie społeczeństw dla przewrotu majowego nie jest dyskusyjne, ludność warszawy czynnie wspierała piłsudczyków. I przewrót majowy ratował niepodległość
i o czym ty piszesz? o jakiej barykadzie, KPP była sterowana z Moskwy oni nie byli niezależni tak jak i cały Komintern.
a co do PISu najpierw twierdzisz kilka postów wyżej że mają krew na rękach, co jest zwyczajnie śmieszne,(co może kazali zastrzelić blidę? baba sama weszła do łazienki i walnęła sobie w łeb, można najwyżej się zastanawiać czy policjanci dopełnili procedur).
a teraz to już nie są zbrodniarze ale są aroganccy i łamią standardy demokracji, a prawda jest taka że poza tym, że ty osobiście jesteś uprzedzony nic na nich nie masz, chyba że zaczniesz dawać argumenty na przykładzie blidy ,że kaczory są winni, że jakaś pijana dróżniczka nie zamknęła szlabanu.
Miały być podsłuchy dziennikarzy, naciski, itd. a ostatecznie pitera w swoim ośmio stronicowym raporcie opisała szokujący zakup śledzia za 6.50zł. tyle zostało ze zbrodni Kaczyńskich
ps. polecam odłożyć wyborczą i politykę.
Hellmaker [ Legend ]
MANOLITO ---> "co może kazali zastrzelić blidę? baba sama weszła do łazienki i walnęła sobie w łeb, można najwyżej się zastanawiać czy policjanci dopełnili procedur)"
Poczytaj trochę więcej na ten temat, a nie słuchaj Rydzyjka. Nasz Dziennik też nie jest zbyt wiarygodny. Dowiesz się dlaczego jest tyle wątpliwości wokół śmierci p. Blidy.
Podam tylko dwie (zakładam że "walnęła sobie w łeb" to tylko figura retoryczna, bo nie strzeliła sobie w głowę - więc to pomijam)
1. Na broni, która była ponoć natychmiast zabezpieczona nie ma odcisków palców p. Blidy. A tylko funkcjonariuszki.
2. p. Blida była leworęczna, a strzał padł jakby był oddany z prawej ręki (lub z prawej strony z bliska - kłania się różna interpretacja). Sorry, ale samobójcy działający w stresie i pośpiechu nie myślą "ahahaha użyję drugiej ręki, żeby rzucić fałszywe światło na śledztwo")
Pomijam pierdołę typu "baba sama weszła do łazienki", bo weszła razem z funkcjonariuszką. Z tym, że zeznania tejże są przeróżne - zależne chyba od pogody.
Raz, że stała na zewnątrz i wpadła po usłyszeniu strzału (to zeznanie pojawiło się później jak zaczęli się dopytywać o szczegóły - jakim cudem nie zareagowała widząc p. Blidę wyjmującą broń, przeładowującą ją i odbezpieczającą - najpierw tłumaczyła że stała tyłem, a potem sobie przypomniała, że była na zewnątrz. Heh.);
Dwa, że weszła z nią do środka, p. Blida wyszarpnęła skądś broń (magia panie dziejku - oczywiście każda Prawdziwa Polska Kobieta nosi przy sobie w szlafroku nocnym przeładowaną i odbezpieczoną broń na wypadek podstępnego ataku szczoteczki do zębów), a doświadczona skądinąd funkcjonariuszka nie potrafiła zapobiec oddaniu strzału.
Komisja do sprawy śmierci p. Blidy nie powstała dlatego, że ktoś se tak znienacka wymyślił.
Ale Ty oczywiście wiesz, że ta stara komunistka miała tyle na sumieniu, że musiała se "walnąć w łeb" żeby jej nie złapali. Przedstaw swoje dowody prokuraturze i komisji - na pewno wezmą je pod uwagę.
Lutz [ Legend ]
Pewnie tak jak tutaj:
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Pokuś się o porównanie dokonań gospodarczych sanacji i dokonań gospodarczych ekipy Jaruzelskiego. Porównaj potencjał WP z 1939 roku z armiami europejskimi i amerykańską a następnie to samo zrób z LWP w 1989 roku.
A potem napisz jeszcze raz o nieudolnej sanacji...
ps
Ciekawe jest też porównanie "nieudolnej sanacji" z obecnymi rządami, "osiągnięciami" gospodarczymi czy armią.
pablo397 [ sport addicted ]
el f --> pod koniec lat 60tych LWP mialo dosyc duzy potencjal, do tego od 1967 mialo w posiadaniu bron jadrowa. teoretycznie miala byc wykorzystana tylko w razie ataku nato, ale jesli ZSRR wyprowadzilby *cios uprzedzajacy* to pewnie uzyta bylaby jako bron ofensywna. gdzies tam wyczytalem, ze LWP w razie duzego konfliktu mialo za zadanie podboj skandynawii (znaczy danii), w czym pewnie by sobie ladnie poradzilo. do tego na wyposazeniu mialo dobry, nowoczesny w tamtych latach sprzecik. a na deser filmik o zlowrogich polskich armiach :P
taki cytacik z forum historycznego:
"1. Przewaga w silach ladowych lezala po stronie wojsk komunistycznych, chodzi glownie tutaj o czolgi artylerie ciezka oraz taktyczna bron jadrowa. W tej ostatniej kategorii przewaga komunistow byla ogromna ok. 15 tys systemow do 300.
2. Przewaga lotnicza nalezala do wojsk Nato, zwlaszcza jesli chodzi o lotnictwo uderzeniowe oraz lotnictwo morskie bazujace na lotniskowcach ktore mozna byla szybko dyslokowac w poblizu Europy. Takze techicznie lotnictwo natowskie bylo lepsze od komunistycznego.
To wlasnie datego kraje komunistyczne mialy bardzo rozbudowane wojska obrony przeciwlotniczej, brygady rakiet opl, radiotechniczne oraz mialy wiecej mysliwcow przechwytujacych niz kraje Nato.
Komunistyczni marszlakowie uznali ze jedynym gwarantem skutecznego zneutralizowania natowskiego lotnictwa, baz floty oraz lacznosci i centrum dowodzenia jest zmasowany atak nuklearny.
Co do Polski i LWP to oprocz silnych jednostek pancernych, podobnie jak dla innych krajow UW, charakterystyczne sa takze nastepujace rzeczy:
1. Bardzo rozbudowane wojska saperskie, drogowo-mostowe, pontonowe itp.
2. Bardzo rozbudowane wojska transportoiwe i logistyczne, bazy matetrialowe , rurociagi, duze kolejowe rejony wyladowcze.
3. Bardzo rozbudowane kadry medyczne LWP, lekarze wojskowi, wojskowa akademia medyczna itp.
4. Wojskowe gospodarstwa rolne, ewenement nie spotykany w Nato.
Wszystkie te powyzsze punkty byly potrzebne dla wypelnienia glownego zadania LWP jaki postawili sowieccy marszalkowie, pomocy w przemieszczeniu 2 Rzutu Strategicznego przez terytorium Polski, ok 50 dywizji i ok 2 mln zolnierzy sowieckich.
Od skutecznosci tego przemieszczenia zalezalo powodzenie ofensywy sowieckiej na Europe, grano tutaj o wysoka stawke o czas, mianowicie o to kto zdazy szybciej przerzucc odwody i zadac decydujacy cios, kraje Nato(posilki z USA i UK) czy Sowieci(2 Rzut Strategiczny przez Polske).
Drugim glownym zadanie LWP bylo zabezpieczenie matrialowe, logistyczne oraz medyczne walczacych wojsk. To wlasnie w Polsce zamierzano rozlokowac duze szpitale wojskowe, bazy materialowe(amunicja, paliwa, smary, zywnosc itp).
Co do dzialan Frontu Polskiego to planisci sowieccy i PRLowscy zakladali zniszczenie 6 DPD oraz 7 DD oraz wiekszej czesci 1 i 2 Armii LWP. Wszystko zalezaloby zapewne od efektu pierwszego uderzenia atomowego i czasu w jaim armie dunska i niemiecka moglyby sie pozbierac po takim ataku.
Zadanie LWP komplikowalo takze konieczne wspoldzialanie z Flota Baltycka i marynarkami PRL i NRD oraz uzaleznienie wojsk desantu powietrznego od strategicznego transportu sowieckiego. W tym celu odbywano jednak regularne cwiczenia wojska, zgrywanie sztabow, doskonalono procedury itp.
Wobec masowego uzycie 600 tys zgrupowania LWP(tzn Front Polski) do celow ofensywnych w roli sowieckiego miesa armatniego, Amerykanie nie mieliby zadnych obiekcji aby zaatakowac terytorium Polski bronia jadrowa i tym samym opoznic przemieszczenie wojsk Sowieckich.
W tym celu kraje Nato szkolily takze polskich dywersantow do sabotazu na terytorium PRL wywodzacych sie z Polonii i nastawionych antykomunistyczne i patriotycznie. Obliczano ze w ciagu kilku dni wojny moze zginac 4-5 mln Polakow, ze znikana z powierzchni ziemi, Trojmiasto, Warszawa, Lodz, Poznan, Wroclaw, Szczecin i Slaskie Miasta. Mozna powiedziec ze sowieccy marszalkowie calkiem cynicznie i swiadomie poswiecili Polske i Narod Polski na oltarzu komunistycznej reowolucji a kolaboranckie komunistyczne wladze PRL swiadomie popieraly taka strategie i sie do niej konsekwentnie przygotowywaly."
rvc [ MORO ]
Ok doszlismy do tego jak to jaruzelski naprawiał błędy sanacji i tego uzurpatora P.... .
teraz proponuje pójść dalej i bronić gomułke wszak naprawiał polske po błędach Krzywoustego
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pablo - chcesz Danię, niech będzie Dania...
Porównaj proszę siły zbrojne Polski i Danii w 1939 roku i w 1989 roku.
Proszę o wnioski... ;)
pablo397 [ sport addicted ]
lata 70te:
LWP: 464 tys. żołnierzy. Uzbrojenie: 3242 czołgi, 113 czołgów pływających PT-76, 3852 transportery opancerzone, 24 wyrzutnie rakiet R-300, 39 wyrzutni rakiet R-70 „Łuna”, 164 wyrzutnie BM-14 i 21, 1362 działa pow. 122 mm, 694 armaty ppanc. 85 mm, 801 moździerzy.
Dania: 2 slabe DZ, oraz 7 BP rezerwy obrony terytorialnej, wsparcie 1 niemieckiej DZ i 1 brytyjskiego BP.
lata 30te: niechce mi sie siegac do zrodel, ale skoro wehrmacht podbil ich kraj w ciagu dwoch godzin to nie ma za bardzo co sie rozwodzic :)
jakie wnioski? w mojej ocenie wraz z koncem lat 60 i przez lata 70te LWP stanowilo dosyc znaczna potege wojskowa w europie, liczebnie druga w UW (po zsrr oczywiscie). inna sprawa, ze nato za bardzo nie mialo zamiar pchac sie w konflikt konwencjonalny z UW polegajac na sile swoich atomowych zabawek.
a w 39? brakow w sprzecie nie mozna bylo nadrobic bohaterska odwaga zolnierzy i bez wsparcia sojusznikow za duzo nie mozna bylo zrobic. czy jak by byla kasa na silne fortyfikacje kampania wrzesniowa nazywala by sie teraz inaczej? ciezko powiedziec, przyklad belgii i francji z ich twierdzami wydaje sie byc dobrym przykladem, ze statyczna obrona to przezytek. ale z drugiej strony taka czechoslowacja czy szwajcaria z ich dobrze wyposazonymi i wyszkolonymi wojskami majacymi oparcie w swietnych fortyfikacjach (nie bez znaczenia byla rzezba terenu) byla nie lada wyzwaniem dla hitlera i wehrmachtu. dlatego czechoslowacje zdobyl podstepem a szwajcarie zostawil w spokoju.
wracajac do sensu budowania kosztownych umocnien (czyli *prawidlowego* przygotowania kraju do obrony) - belgijska fortece eben emael oddzial niemieckich komandosow zdobyl po jednej dobie walki, twierdze, ktora miala zatrzymac cale armie na dlugie tygodnie - tu akurat przewazyl brak ducha u belgijskich zolnierzy - wystarczy, zeby cala, 800osobowa zaloga wyszla na powierzcnie a z latwoscia pozbyla sie 55 niemieckich komandosow, ktorzy sukcesywnie niszczyli jeden bunkier po drugim.
tak wiec ciezko ocenic, czy by cos zmienilo, gdyby rzady sanacyjne lepiej przygotowaly kraj do obrony. inna sprawa, ze ja osobiscie obstaje przy stanowisku, ze cala kampania wrzesniowa byla porazka, ktora kosztowala narod bardzo duzo, a ktory nie uzyskal w zamian nic. jako przyklad lepszego rozwiazania podaje historie czechoslowacji, ktora w ogolnym rozrachunku wyszla na poddaniu sie hitlerowi tak samo jak polska po uporczywiej, *bohaterskiej* obronie, konspiracji i powstaniu warszawskim. a ze hitler proponowal nam ladny sojusz i ze bylismy przydatni czy wrecz potrzebni w jego planach ofensywy na zachod (armia polska miala byc gwarantem wschodniej flanki, przed niespodziewanym atakiem rosjan, mysle, ze widzac poczynania radzieckie w pozniejszej wojnie zimowej, dala by rade). ale lepiej ginac za kraj i doprowadzac do ruiny narodu w imie *honoru*, ktorego nie mieli nasi sojusznicy...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Po cholerę mam porównywać Sanację z Jaruzelskim. Czy ja przeciwstawiałem jakies osiągnięcia i czy wogóle pisałem o jakichkolwiek?
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, masz rację, do domu blidy wchodzi czterech funkcjonariuszy ABW i z zimną krwią przy jej mężu strzelają jej w głowę, normalnie morderstwo doskonałe, no przecież nie da się tego zrobić w bardziej wyrafinowany sposób, oczywiście wszelkie ślady wskazują na spisek kaczorów, którzy jak wiadomo winni są wszystkiemu, włącznie kokluszem i gradobiciem.
Caine [ Legend ]
tak odnośnie Berezy Kartuskiej - kiedy władze drugiej Rzeczypospolitej doczekają się podziękowań od polskich komunistów którzy w tym obozie przetrwali falę stalinowskich czystek? No kiedy!?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Odniosłem wrażenie że bronisz Jaruzela kosztem "nieudolnej" sanacji, dlatego prosiłem byś porównał. Jeśli źle Cię zrozumiałem i uważasz że sanacja zrobiła znacznie więcej dobrego niż junta Jaruzela to przepraszam za pytanie.
pablo397
Lata 60-te czy nawet 70-te to zupełnie co innego niż końcówka 80-tych. A przez lata rządów Jaruzela nawet LWP się zdegenerowało technologicznie...
rvc [ MORO ]
el f > to wina strajków pamiętam z tv
el f [ RONIN-SARMATA ]
rvc - średnia ilośc strajków w 20-leciu była większa niż w dekadzie Jaruzela, wiec diagnoza błędna.
rvc [ MORO ]
el f>> no to mnie oszukali
pablo397 [ sport addicted ]
no nie ma co ukrywac, lata 80te, zwlaszcza koncowka to juz ogromna przepasc technologiczna miedzy wschodem a zachodem. czy az taka to wina jaruzelskiego? na pewno ma w tym swoj udzial, ale rownie dobrze mozemy obarczac zapasc gospodarcza w polsce i zsrr i ogolnie sama sytuacje w zwiazku radzieckim, ktorego gospodarka juz ledwo dyszala. a na zachodzie szalony reagan i jego ogromne programy zbrojeniowe (zwlaszcza strategiczne), postepujaca komputeryzcja, czyli dziedzina, w ktorej blok wschodni nie mial nic do powiedzenia, przeciagajaca sie, pochlaniajace kolejne miliony rubli wojna w afganie, spadek cen ropy czyli dobicie budzetu matuszki rosji - to wszystko mialo wplyw na sile militarna ukladu warszawskie czyli rowniez i naszego LWP. nie bez znaczenia byly rowniez skostniale doktryny wojskowe na wschodzie, gdzie nadal podstawowy byl algorytm masa*brutalnosc=sukces. a w tym czasie na zachodzie wygrywaly doktryny, malych profesjonalnych i przede wszystkim bardzo mobilnych, dobrze wyposazonych i wyszkolonych wojsk. mysle, ze okres swietnosci w lwp juz dawno byl za nami, ale nie sadze, zeby to byla 100% wina jaruzelskiego.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Ciągłe impregnowanie za pomocą GW daje ciekawe rezultaty. No bo wlasnie dowiedzialem się, ze przedwojenni komunisci nie działali na rzecz sowietów, a pis to krwiożercze bestie, bo policjanci wpadli do stawu, a chłopcy z abw odstrzelili zamieszaną w węglowe szwindle kamratke.
No ale tezy jak rozumiem rodzą się na typowych dla obecnych "elit" wieczorkach w sukience i z rurką do koki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pablo - mnie chodzi tylko o to, by nie pisac banialuków o "nieudolnej sanacji" w kontrze do niby "udolnego" Jaruzela. Bo akurat było na odwrót...
rvc [ MORO ]
Wonski>. tez sie zastanawiam co trzeba miec we łbie by bronić komunistyczną piątą kolumne .
Lindil [ Lumpenliberal ]
Wonski-> Abstrahując od kwestii komunistów, gdzie niestety muszę się zgodzić, to ciekawe co by było gdyby ABW odstrzeliło przypadkiem w czasie działań dochodzeniowych znanego prawnika Zbigniewa Z.? Nawiasem mówiąc zastanawiałem się zawsze skąd biorą informację ci, którzy nie są zaimpregnowani GW [lub CNN, często występującym na tym forum w podobnej funkcji]?
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
"A co do mojego stwierdzenia odnoszącego sie do PiS to jest to jedyne ugrupowanie które wszelkich przeciwników politycznych traktuje jak WROGÓW i okazuje wobec nich bezmierną pogardę. Jest to także jedyna ekipa rządząca od upadku PRL, która ma krew na swoich rękach. Wprawdzie nie były to mordy, ale i śmierć policjantów na siedleckiej szosie i śmierc Blidy (czy był to nieszczęśliwy wypadek przy przekazywaniu broni czy samobójcza smierć zaszczuwanej osoby czeka rozstrzygniecia) zrodziły się z takiej właśnie atmosfery. Sadzę zatem, ze miałem prawo do tego stwierdzenia."
Oczywiści PO(KLD) i SLD które niszczyły i zabijały przeciwników przy pomocy służb specjalnych są ci nieznane. Widać dwuletni terror PISu mocno odbił się na twojej psychice.
olivierpack [ Senator ]
Bereza była powszechnie stosowanym wynalazkiem na miarę swoich czasów, tak jak wcześniej ścinanie toporem czy palenie na stosie, akurat Polska chlubnie była raczej w dalszym szeregu przy stosowaniu tego rodzaju wynalazków. Po wojnie komuniści oczywiście skwapliwie wykorzystywali takie fakty, dla wykazania wyższości demokracji ludowej nad przedwojennym republikańskim autorytaryzmem. Wtedy jednak kiedy cywilizowany świat, pewne metody represji odrzucił lub zminimalizował, Polska wraz z bratnimi narodami, kroczyła w pierwszym szeregu represji, a polskie katownie pracowały na pełnych mocach przerobowych. Z Moskwy nie płynęły plany, że tylu i tylu należy zakatować, skazać, wysłać do kopalnii, Polak (komunista) Polakowi gotował ten los.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Victor Sopot
Istotnie, nie sa mi znane.
elf
Nie przeciwstawiałem Sanacji Jaruzelskiemu i nie wypowiadałem się w sprawie ich udolności (napisałem jedynie, ze Sanacja nie przygotowała nas odpowiednio do II wojny i wyraziłem poglad, ze być może rządy demokratyczne zrobiłyby to lepiej, co naturalnie jest niemożliwe do zweryfikowania). Napisałem, ze i Ci i Ci zamordowali demokrację. Mój pogląd na stan wojenny jest zapewne inny od Twojego, ale nie ma sensu strzelać do siebie z dobrze nam znanych okopów. Nauczyłem się szanować zdanie innych nawet, jeżeli uważam je za błędne.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
"...gdy zgraja łotrów tkwi na górze, marzę o małej dyktaturze"
Attyla [ Legend ]
Kalgan
Czyżbyś twierdził, że byliśmy w stanie w okresie 1920-1939 zbudować z popiołów i praktycznie od zera państwowość zdolną przeciwstawić się samotnie zmowie dwóch największych potęg militarnych ówczesnego świata? Na czym popierasz to przypuszczenie, pomijając sferę życzeń zgłaszanych złotej rybce?
pablo397 [ sport addicted ]
Attyla --> mysle, ze taka czechoslowacja bylaby w stanie (przy pomocy bardziej dalekosieznych politykow od Chamberlaina i Daladiera) oprzec sie *potedze* wehrmachtu, tym bardziej, ze zsrr w 38 byl raczej wrogo nastawiony do niemiec i mimo iz stalinem kierowaly inne pobudki niz ochrona panstwa czechoslowackiego to udzielilby rowniez pomocy (tym bardziej, ze przeciez wyslal pol tysiaca samolotow w czasie kryzysu sudeckiego).
i kraj ten rowniez powstal z popiolow ale bardziej trzezwo ocenial swoje szanse na wojowanie z poteznym sasiadem. widzac, ze panstwa zachodnie nie kwapia sie do angazowania z pomoca wolal poddac sie bez walki niz bezsensownie niszczyc kraj i narod w krwawych bojach. nawiasem mowiac w 38 wynik walk niemcy-czechoslowacja nie byl taki oczywisty, zwlaszcza dla niemieckich dowodcow, a gdyby z pomoca przyszedl zachod sytuacja atakujacych niemiec stalaby sie ciezka. no, ale hitler okazal sie geniuszem dyplomacji i w sprytny sposob zagarnal tak lakomy kasek jakim byla czechoslowacja z ich wydajnymi zakladami zbrojeniowymi.
daze do tego, ze gdyby polityka nasza byla dalekosiezna i *realistyczna* to moze wojna na naszym terytorium potoczyla by sie inaczej. moze bysmy nie zachowali autonomii, ale pewnie bysmy po wojnie nie wyszli jako kraj bez demokracji i z najwyzszym wskaznikiem strat ludzi w stosunku do calego spoleczenstwa..
zreszta *potega* zsrr w szczytowym momencie czystek w kadrze dowodczej armii czerwonej jest dyskusyjna. swoja potege czerwone wojska pokazaly we wrzesniu 39 na naszej wschodniej granicy a jeszcze bardziej dobitnie w wojnie zimowej...
edit: tu masz ciekawy watek do dyskusji odnosnie czeskich szans w wojnie z wehrmachtem. dobitnie tam jest ukazane jak zla strategia i polityka moze zniszczyc wszelkie szanse na militarne zwyciestwo. i mysle, ze start zarowno czechoslowacja jak i polska mialy podobny, jak wykorzystaly czas poswiecony na przygotowanie kraju do obrony - widac wyraznie.
Attyla [ Legend ]
Pisząc "z popiołów" miałem na myśli popioły dosłownie. Popioły, jakie pozostawił walec I WS, która w odniesieniu do Rosji i Państw Centralnych odbywała się do końca niemal wyłącznie na naszym terenie. Tymczasem Niemcy - w tym Czechy i Słowacja oraz Rosja nie były tknięte nogą wroga. Jedynymi w miarę nietkniętymi terenami był Śląsk i Poznańskie.
Do tego dodać trzeba przyjęcie na cześć wycieczki krajoznawczej zorganizowanej przez sowietów w 1920 r., która spustoszyła, zniszczyła i zagarnęła to, co jeszcze nie zostało spustoszone, zniszczone i zagarnięte przez Niemców.
daze do tego, ze gdyby polityka nasza byla dalekosiezna i *realistyczna* to moze wojna na naszym terytorium potoczyla by sie inaczej.
srali muchi bedzie wiosna. Niemcy wygrywali nie dlatego, że mieli więcej i szybciej ale dlatego, że pierwsi wykorzystali w praktyce doświadczenia I WS odnośnie łącznego wykorzystania nowych rodzajów broni. Dzięki temu padła nie tylko Polska ale i o wiele silniejsza Francja, a Brytyjczyków uratował tylko Kanał. Ponadto nie było to takie proste. Sowieci próbowali zastosować w styczniu 1940 r. niemieckie doświadczenia z Polski, które zrobiły na nich wielkie wrażenie i gdyby nie przytłaczająca przewaga ilościowa zapewne dostaliby takie same manto jak w 1920 r. w Polsce. Zresztą ci barbarzyńcy nie byli w stanie zastosować tej strategii aż do końca wojny, choć stosowali pewne elementy wojny manewrowej. Brytyjczycy też byli w stanie przeciwstawić się Niemcom dopiero od 1943 r. i to tylko dzięki wsparciu Amerykanów.
W sensie taktycznym - choć na większą skalę i przy wykorzystaniu innych rodzajów broni Niemcy zrobili to, co zrobił wcześniej Aleksander Wielki: opracowali i perfekcyjnie wykonywali trudną i skomplikowaną taktykę współpracy różnych rodzajów wojska w agresywnym działaniu, co było możliwe przede wszystkim dzięki perfekcyjnemu wyszkoleniu, wspaniałemu duchowi bojowemu i gigantycznemu doświadczeniu bojowemu armii.
Oczywiście to my mogliśmy być pierwsi ale to nie my przyjmowaliśmy natarcie pod Sommą. Za to my prowadziliśmy zwycięską wojnę z sowietami.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Nic nie twierdzę. Ale skoro to co było było złe, to być może to co mogło być byłoby lepsze. Akurat pablo397 podaje dobry przykład jedynego w Europie w międzywojniu państwa demokratycznego jakim była Czechosłowacja które z tym problemem uporało się lepiej.
olivierpack [ Senator ]
Nic innego, jak właśnie stosunkowo demokratyczne rządy tego kraju, rozbroiły Czechosłowację i poddały kraj bez walki. Czesi mieli liczący się militarny potencjał względem agresji niemieckiej, ale mocno upraszczając wojować nie chcieli. Czyli całkiem odwrotnie niż Polacy.
Polski przedwojenny autorytaryzm był dobrym pomysłem wobec rosnącego rzeczywistego zagrożenia zewnętrznego (czyli znowu odwrotnie względem prawdziwych intencji Jaruzelskiego - rzeczywistego zagrożenia wewnętrznego i wyimaginowanego zewnętrznego).
Polacy pamiętni błędów schyłku I RP i sukcesów początku II RP, tym razem szli dobrą drogą. W pierwszym przypadku prymitywna demokracja rozszalała się tak, że uchwalano konstytucję, gdy wrogowie już chowali trupa RP. W drugim przypadku, w godzinie próby, demokratyczne mrzonki odłożono na później, a naród wzięto za mordy, byle tylko pogonić bolszewików.
Tym razem jednak Polacy nie zdążyli, wykonawcy byli nieudolni, a kraj mocno zapóźniony.
Caine [ Legend ]
[48] Wonski:
I święcić będą nam potomni, po pierwszym września - siedemnasty
Ten Kaczmarski to prorok jaki czy co ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
swoja potege czerwone wojska pokazaly we wrzesniu 39 na naszej wschodniej granicy a jeszcze bardziej dobitnie w wojnie zimowej...
Właśnie. Przez Polskę przeszły jak nóż przez masło ale to zrozumiałe, skoro WP miało nie walczyć z Sowietami. Ciekawszy jest przykład Wojny Zimowej, kiedy to Armia Czerwona w 30-40-stopniowych mrozach potrafiła nacierać... a jak by ten przykład porównać do "niezwyciężonego Wehrmachtu" zimą 1941, to wyjdzie że radziła sobie nieporównywalnie lepiej.
RazPuding [ Konsul ]
sanacja miała być odrodzeniem, a została sitwą "kolesiów z woja" czyli faszyzmem. osobiście nie daruję Piłsudczykom śmierci gen. Rozwadowskiego i utopijnego sojuszu ze "starą żmiją" Brytanią... gdyby w latach 30tych ktokolwiek znał się na "real-politik", to Polskie konie piłyby w 1941r. wodę z rzeki Moskwy. skoro przez historię skazani zostaliśmy na podwójne piekło przez pół wieku, to przynajmniej mogliśmy próbować coś wygrać, zamiast przegrywać z honorem ;)
ale abstrahując, od meandrów porównań polskiej II.RP do sowieckiego PRL, to nie wiem czy jest powód by się szczycić polskim przemysłem i armią, który stworzyliśmy oraz utrzymywaliśmy na użytek obcego kulturowo i religijnie "molocha ludojada".
nie wiem, może Mr.Kalgan miał willę z obsługą na terenie strzeżonego garnizonu gdzieś na Mazurach, ale ja źle wspominam ślepowrona i jego poprzedników. porównywać PRL do II.RP, cóż za hucpa...
grzybojad [ Chor��y ]
Dobre