--> Archiwum Forum
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Suweren każe, Polska musi... czyli sprawa o GMO.
Już 15 grudnia odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącej GMO.
Projekt został oznaczony znaczkiem UE, co w przypisach jest wyjaśnione jako "Ustawy i projekty ustaw mające na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej."
Projekt nowej ustawy o GMO otwiera Polskę na komercyjne uprawy GMO, oszukuje Polaków wmawiając im, że jest możliwe współistnienie/sąsiadowanie upraw GM z uprawami tradycyjnymi, ignoruje stanowiska Sejmików Wojewódzkich oraz jest niezgodny z Konstytucją RP (art. 39).
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ach to wieczne narzekanie.
Patrioty już prawie w drodze to i trzeba rynek dla sojusznika otworzyć ;)
zarith [ ]
zaraz zaraz, to o co chodzi z tymi karami które eu płaci wto za embargo na amerykanskie gmo?
Ogon. [ półtoraken fechten ]
USA nie ma tu nic do gadania... Firma Monsanto której to produkty będą sprzedawane jest raczej ponad państwowa.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Błagam jaki suweren...to już nudne się robi.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Lukis' -> a jak nazwiesz kogoś kogo prawa w zakresie wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości (walka z terroryzmem, zwalczanie przestępczości) a także w dziedzinach takich jak: polityka energetyczna, zdrowie publiczne, ochrona ludności, zmiany klimatyczne, usługi użyteczności publicznej, badania, przestrzeń kosmiczna, spójność terytorialna, polityka handlowa, pomoc humanitarna, sport, turystyka i współpraca administracyjna musimy respektować?
edit: Salado -> najprościej mówiąc wprowadza GMO jeszcze bardziej niż jest.
Salado. [ Generaďż˝ ]
ale o co chodzi? co ta ustawa wprowadza
smalczyk [ Senator ]
O ile dostępne będą informacje co i w jaki sposob zostalo zmodyfikowane - nie mam przeciwwskazań.
r_ADM [ Senator ]
Ogon. [ półtoraken fechten ]
smalczyk -> ha, też tak myślałem :)
Tylko problemem jest to, że rozsiewa się to cholerstwo wszędzie i modyfikuje normalną żywność. Niszczy różnorodność gatunkową upraw. Niedługo możesz nie mieć już normalnej kukurydzy, bo wszystkie będą GMO...
smalczyk [ Senator ]
Ogon ---> nie przeszkadza mi to
Danger [ Generaďż˝ ]
A co takiego przeszkadza wam w GMO że tak się tego boicie?
Ogon. [ półtoraken fechten ]
hmm... to, że:
1. W tej chwili rośliny GMO są w praktyce tylko w rękach Monsanto. Jednym z reguł korzystania jest to, że nasion nie można wykorzystać do ponownego zasiewu - trzeba kupić nowe od firmy. Co, przy założeniu, że znikną rośliny nie modyfikowane, będzie prowadziło do nieciekawej sytuacji. Na razie prowadzi tylko do plajtujących wolnych rolników i przejmowanie ich ziemi przez korporacje.
2. Co miało być głównym atutem roślin GMO? Odporność na choroby i odporność na chemikalia którymi można by bezpiecznie zabijać owady, itp.
Niestety życie pokazało, że choroby się dostosowały i dalej zjadają np bawełnę. Natomiast jeśli chodzi o chemikalia to np ziemniaki odporne na RoundUp (herbicyd) akumulują w swoich bulwach poliakrylamid (składnik preparatu), który podczas obróbki w wysokich temperaturach zamienia się w neurotoksyczny i potencjalnie rakotwórczy akrylamid. Białko Bt (białko oporności na omacnicę prosowiankę, szkodnika kukurydzy) wywołuje u niektórych osób silne alergie.
3. GMO to nie tylko roślinki - to też zwierzątka.
Są już naukowo potwierdzone dowody szkodliwości niektórych GMO, np. BST (rBGH, Posilac) - zmodyfikowany genetycznie hormon wzrostu, zwiększa u krów produkcję mleka. Badania wskazały, że zwiększa również ryzyko zachorowania na raka piersi, okrężnicy i prostaty u pijących to mleko. Stosowanie BST jest zakazane w krajach UE.
...na razie.
Polecam zaznajomienie się z filmami takimi jak: "Życie wymyka się spod kontroli" i "Świat wg. Monsanto". Masa dowodów i argumentów dostępnych dla każdego.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Kurde Ogon. Nikt nas nie podbił, nikt nie najechał.
Jak głosowałeś w referendum o ile mogłeś głosować? A jak nie to jak głosowali twoi rodzice??
Żaden suweren i nie używaj tego sformułowania. Bo część własnej suwerenności oddaliśmy sami na własną prośbę. Nikt nas nie zmuszał. Ale Unia Europejska nie jest suwerenem.
edit:
W filmach o ataku na WTC było też mnóstwo argumentów dostępnych dla każdego i dowodów. (Te że robił to Bush itd.)
Radzę poczytać naukowe publikacje.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Polecam zaznajomienie się z filmami takimi jak: "Życie wymyka się spod kontroli" i "Świat wg. Monsanto". Masa dowodów i argumentów dostępnych dla każdego.
Te filmy to pewnie takie GMO-Zeitgeisty? :)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Ja głosować nie mogłem. Zresztą jakbym mógł to bym głosował za. Ale za unią oddzielnych państw. Unią gospodarczą z wolnym przepływem ludzi, towarów i usług. Tyle, że unia się zmienia w jedno wielkie państwo socjalistyczne- a za tym nie głosowałem.
Filmy o WTC były podobne do filmiku o mistyfikacji titanica ;)
Do filmów o wtc powstała cała masa stron wykazujących błędy w nich.
Natomiast "The World According to Monsanto" jest trochę inne. Obejrzyj i dopiero się wypowiadaj na jego temat.
Karrde -> właśnie nie. Zeitgeist to film o jakimś wydźwięku, że tak naprawdę rządzi nami grupka starców z kosmosu. Te są normalne.
pikolo [ KCM:* ]
i po cholerę nam ta Unia Europejska? Polska już parę lat temu straciła swoją suwerenność teraz zaś traci ją za każdym rozwojem i gospodarczym i politycznym UE.
Czym jest Unia dla Polaka? Niczym tak naprawdę. Jedyny profit to profit pieniężny pochodzący z UE
Diplo [ Generaďż˝ ]
Lukis' --->
"Suweren (feudalizm)
Z Wikipedii
Suweren (ang. sovereign, suweren(ny) i fr. souverain najwyższy) – monarcha, panujący - w systemie feudalnym – pan swoich wasali, jednocześnie suweren może być wasalem suwerena seniora, osoby stojącej wyżej w drabinie zależności. Suweren zapewniał swoim wasalom ochronę w zamian za hołd i służbę wojskową. Wasale dostawali w użytkowanie lenno (feudum), które z kolei przekazywali swoim wasalom. Najwyższy senior, który nie jest niczyim wasalem, nazywany jest suzerenem."
Coś Ci to przypomina? Bez różnicy czy sami się zrzekniemy suwerenności czy nam ją odbiorą. Fakt pozostaje faktem.
Danger [ Generaďż˝ ]
Ogon.
Miło że opierasz swoje zdanie na dany temat na podstawie dokumentów telewizyjnych które selektywnie wybierają argumenty dla poparcia swoich twierdzeń. Zresztą rozpisujesz się na temat konkretnej firmy a nie GMO ogólnie a ja pytałem właśnie o GMO, jak Cie się nie podoba polityka tej firmy są różne sposoby wpływu na jej politykę, a blokowanie dostępu GMO na polski rynek nie jest najlepszą z nich.
Niestety życie pokazało, że choroby się dostosowały i dalej zjadają np bawełnę
A to ciekawe zdanie choroby same się dostosowują? A to niby skąd się te choroby biorą? Wirusy i bakterie powodują choroby to one podlegają ewolucji wciąż przystosowując się do zmienionych warunków, tak że w końcu pokonają i nawet najlepsze systemy obronne rośliny. Dlatego wyhodowanie rośliny która byłaby zawsze odporna na wszystkie choroby jest tylko mrzonką, ale modyfikacje genetyczne dają większą kontrole na tym procesem. Zresztą w naturze to ciągły wyścig zbrojeń pomiędzy roślinami, a mikroorganizmami. My zakłóciliśmy ten proces już poprzez samo podawanie pestycydów, nie dajemy szansy nawet roślinom na nauczenie się walki ze szkodnikami. Gdybyśmy z nich zrezygnowali zupełnie oczywiście rośliny by sobie poradziły, ale musielibyśmy się nastawić na znacznie mniejsze polny jak i od czasu do czasu nękające je zarazy. Jak by to wyglądało? Wystarczy się cofnąć do czasów gdy takich środków nie było wtedy Europę od czasu do czasu nawiedzał głód. Nie bylibyśmy w stanie wyprodukować dostatecznie dużej ilości żywności dla wszystkich, przez co i centy były by kosmiczne. Obecnie GMO jest na świecie coraz więcej i więcej wystarczy spojrzeć chociażby na USA i Kanadę. GMO w zamyśle ma na calu wyhodowanie roślin bardziej odpornych na choroby jak i takie o większej efektywności. Przypomnę że ludzkość genetyką bawi się już od bardzo dawna nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Przecież od niepamiętnych czasów selekcjonujemy rośliny które uprawiamy według kryteriów efektywności, czy smaku sadzimy, siejemy te które dają większe polny od innych lub są smaczniejsze w ten sposób przyczyniamy się do zauważalnych zmian w populacji. To samo robiliśmy i robimy ze zwierzętami hodowlanymi, dążymy do rozmnażania się tych zwierząt które dają np. więcej mleka niż inne. Genetyka lepiej pozwala zrozumieć te procesy i je kontrolować. GMO zanim trafią na rynek muszą przejść bardzo rygorystyczne badania. Jeżeli mimo to są jakieś nieprawidłowości oznacza to jedynie że należy zwiększyć tutaj kontrolę i zaostrzyć specyfikacje bezpieczeństwa. Ale nadal nie widzę solidnego argumentu przeciwko modyfikacji genetycznej jako takiej. Wybieranie tylko i wyłącznie argumentów przeciwko nie zważając na inne naprawdę do niczego nas nie doprowadzi. Nie wydaje mi się także że zatrzymamy już rozwój organizmów genetycznie modyfikowanych gdyż każdy chce jeść żywność smaczną i zdrową, która nie wymaga stosowanie pestycydów.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
przeciez 1 grudnia Polska stracila niepodleglosc
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Człowiek udomowił dzika, świnie są GMO
Pijamy mleko udomowionej krowy które jest GMO
Wszystkie nasze owoce powstały z genetycznych krzyżówek, są GMO
CZŁOWIEK OD TYSIĄCLECI genetycznie krzyżuje zwierzęta, zboża, owoce.
Nagle przebudzenie, że krzyżować mozna nie tylko w polu ale w laboratorium. KONIEC ŚWIATA. Utrata suwerenności... chyba rozumu.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Nie zapominajmy, że od 8 000 lat karczujemy i wypalamy lasy, co prostą drogą prowadzi do efektu cieplarnianego.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Zacznijmy od jednej kwestii - krzyżowanie roślin jest powiedzmy na tyle naturalne, że nie dodajemy im nic od siebie. W przypadku GMO 'wstrzykujemy' w nie średnio naturalne rzeczy.
To samo ze zwierzętami - co innego udomowienie dzika, a co innego podawanie krowom hormonów wzrostu, żeby produkowały kilkanaście/dziesiąt razy więcej mleka.
Danger -> chyba nie zdajesz sobie sprawy co to za firma. Obejrzyj jednak ten dokument.
Ale te rośliny miał być odporne na choroby - a tu nagle coś jest nie tak, roślinki zjedzone... a to co zostało niestety nie można użyć do ponownego zasiewu bo zapłacisz olbrzymie odszkodowanie. Musisz to zwrócić i kupić nową porcję nasion. Nie masz kasy? O jaka szkoda, oddaj nam ziemię.
edit:
Nie wydaje mi się także że zatrzymamy już rozwój organizmów genetycznie modyfikowanych gdyż każdy chce jeść żywność smaczną i zdrową, która nie wymaga stosowanie pestycydów.
No właśnie. Ja też bym chciał jeść żywność smaczną i zdrową, bez chemii - GMO chyba to wyklucza, nie sądzisz?
Dla przykładu - GMO nie tworzy roślin odpornych na stonkę, tylko odpornych na chemię do zwalczania stonki. W teorii odpornych...
olivierpack [ Senator ]
Mr.Kalgan> Problem polega na przekraczaniu barier między gatunkami, czyli wzajemnym krzyżowaniu genów roślin i zwierząt. Jeżeli nawet, spożywanie takich tworów, nie zaszkodzi człowiekowi przez następne pokolenia, to środowisko naturalne jest bardzo delikatną układanką. To trochę tak jak z obserwowanym wymieraniem pszczół z nieudokumentowanych powodów, jeżeli pszczoły zginą, ludziom pozostanie ograniczona liczba konserw i raczej rybnych.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
DNA jest jak najbardziej naturalne. Transformacja jednego organizmu, genem innego organizmu nawet, jeśli nie może zajść w naturze ze względu na blokady krzyżowania, nie jest niczym innym, jak wprowadzeniem jakiegoś konkretnego białka do tego organizmu.
Cały ten hałas wokół GMO jest znacznie przereklamowany i wydaje mi się to być bardziej aferą medialną, niż rzeczywistym problemem.
Zresztą wystarczy wspomnieć o owsie - był naświetlany promieniami gamma, stosowano również w jego przypadku masę środków, które oddziałują z DNA i wprowadzają różne porypane mutacje i co? Żadnych protestów.
Sytuacja uległa zmianie dopiero, gdy pojawiły się techniki inżynierii genetycznej i okazało się, że są skuteczne.
Jeśli chodzi o to, co się w roślinach ulepsza, to jak słusznie wspomniano, jest tu oporność na herbicydy, owady (toksyna BT), czy też oporność na wirusy - to jest całkiem sprytne, bo wprowadza się defektywne fragmenty płaszczów wirusowych tak, że gdy wirus się składa w roślinie, proces ten ulega zaburzeniu, bo ma wadliwe cegiełki.
Z przydatnych rzeczy, są dość zaawansowane plany stworzenia bananów wytwarzających szczepionki dla ludzi.
Poza tym to całe GMO nam trochę dobra przyniosło, choćby znany wszystkim złoty ryż.
Podobno GMO może alergizować...
Każde białko może alergizować - bez względu na swoje pochodzenie. Środki kosmetyczne zawierają tego przecież w cholerę, a jak słusznie wspomniał Danger, obsesja wywołana literami GMO jest tak duża, że kontrole są znacznie bardziej restrykcyjne.
W sumie odmiany transgeniczne roślin stosowane są od 15 lat. Dotychczas nie znalazłem udokumentowanego przypadku ujemnych skutków immunologicznych stosowania takich odmian, a ludzie wcinają i wcinają coraz więcej.
Wreszcie, możecie się spotkać na swej drodze z argumentami ekologicznymi - jeden z bardziej konkretnych był taki, że podobno motyl Monarch miał ginąć z powodu GMO, tym czasem okazało się, że to bzdura i że przyczyną było co innego.
Właściwie jedyny argument ekologiczny, jaki do mnie dociera, to kwestia horyzontalnego transferu genów - to jest trudno kontrolować.
Poza tym, mądre urządzenie upraw wcale nie spowoduje skoku w uodparnianiu się szkodników. Strategia jest taka, że wśród transgenicznej uprawy, sporą część stanowi uprawa nietransgeniczna, gdzie ta jedyna, skuteczna mutacja, zostaje zwykle wyeliminowana po skrzyżowaniu się z "nieskuteczną".
Inny argument, to superchwast. To jednakże można również włożyć między bajki, ponieważ do stworzenia czegoś takiego, roślinka musiałaby mieć bardzo silnie zmieniony program genetyczny, co nawet świadomie jest wybitnie upierdliwe do zrealizowania i ... właściwie, w większości niemożliwe.
Poza tym biologia molekularna dysponuje całą gamą promotorów tkankowo-specyficznych. Białko nie musi powstawać w owocu, który jemy, ale np. w liściach, które wcinają owady. Takie odmiany już występują komercyjnie.
A propos natury.
Jeśli GMO jest złem, to czym dopiero jest zrobienie coś takiego wilkowi:
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
o ->
P.S. Zapomniałem dodać, że spore ilości akrylamidu pojawiają się podczas smażenia "zwykłych" ziemniaków na głębokim tłuszczu :).
Smacznego.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Minas Morgul
<------
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Minas Morgul -> Przykro mi, ale żyjesz w jakimś strasznie wyidealizowanym świecie... witaminki w ryżu, szczepionki w bananach?
Ja piszę o produktach których użycie na mocy tej ustawy będzie już regulowane w Polsce.
Czyli konkretnie o kilku rodzajach soi i kukurydzy roundup ready od Monsanto (tak, Danger - to nie jest jakaś wyimaginowana firma ze stanów. To oni głównie będą sprzedawać teraz w Europie) - czyli takiej która ma wszczepione geny odpowiedzialne za odporność na chemię produkowaną przez wyżej wymienioną firmę.
Normalnie prawie jak witaminka w ryżu albo zmienianie kolorów kwiatków które przecież robimy od wieków - cieszmy się...
Pierwszy link + + google
Wieczorem napiszę więcej, teraz muszę spadać...
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Czytamy całą definicję dobrze?
Suweren (ang. sovereign, suweren(ny) i fr. souverain najwyższy) – monarcha, panujący - w systemie feudalnym – pan swoich wasali, jednocześnie suweren może być wasalem suwerena seniora, osoby stojącej wyżej w drabinie zależności. Suweren zapewniał swoim wasalom ochronę w zamian za hołd i służbę wojskową. Wasale dostawali w użytkowanie lenno (feudum), które z kolei przekazywali swoim wasalom. Najwyższy senior, który nie jest niczyim wasalem, nazywany jest suzerenem."
Unia Europejska to nie monarcha, nie mamy systemu feudalnego w europie. UE nie oferuje nam ochrony w zamian za hołd (!) i służbę wojskową. W UE jesteśmy równi z innymi państwami i nie przypominam sobie byśmy jakikolwiek hołd składali, tymbardziej lenny. UE to organizacja wzajemnej współpracy na wielu płaszczyznach. Na rzecz tej współpracy Polska zrzekła się części swojej suwerenności ale nadal jesteśmy niepodległym państwem.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Żywność GMO bedzie miała odpowiednie oznaczenie. Kto nie chce nie kupi. Proste. To rynek reguluje zapotrzebowanie na produkty. Ja kupię i zjem. I chcę miec taka możliwość. Jej brak byłby dowodem braku suwerenności i pozbawiania obywateli możliwości czerpania korzyści ze zdobyczy nauki.
Dessloch [ Legend ]
Kalgan--> ominelo Ciebie chyba przeslanie tego tematu... chodzi o to, ze zywnosc GMO niszczy roznorodnosc gatunkowa, wygrywa z niemodyfikowanymi produktami poprzez rozsiewanie sie.
wiec niby rynek tutaj by za duzo do gadania nie mial, poza tym, ze zywnosc niemodyfikowana stalaby sie wielokrotnie bardziej droga... wiec byloby to raczej popsucie rynku. Jesli jest to prawda, ze moga byc takie skutki sianie GMO...
jak dla mnie za malo informacji, zeby miec zdanie. Bo "naukowo" dowiedzione jest dla mnie nic nie warte, bo co badanie to inna konkluzja
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dessloch
zywnosc GMO niszczy roznorodnosc gatunkowa, wygrywa z niemodyfikowanymi produktami
Cały czas niszczymy i modyfikujemy srodowisko. Wygrywa to co korzystniejsze dla człowieka. Zagrożenia GMO sa dla mnie mgliste. dość mam bania się "czarnego luda" III wojny, kosmitów, roku 2012. Żeby ustalić które grzyby czy jagody są jadalne wiele osób musiało umrzeć. Dziś nie jest to konieczne, można testować na zwierzętach, a wreszcie komputerowo. Tak czy inaczej zmienialiśmy przyrodę, zmieniamy i będziemy zmieniać. Trzeba to czynić rozważnie, ale przyjmowanie, że człowiek jest jedynie siłą destrukcyjną rodzi jedną konsekwencje - pora umierać. I jak ktoś żyje wieczna obawą przed nowym, niech sobie pętlę uwiąże, a nie zatruwa umysły innym.
Attyla [ Legend ]
Kalgan
Wygrywa to co korzystniejsze dla człowieka
Po pierwsze należy zdefiniować pojęcie człowieka a po drugie "korzyści", by opinia ta miała jakąkolwiek wartość. oczywistym jest, że nieufnie podchodzimy do czegoś, czego skutków niepodobna poznać. W takich warunkach bardzo ostrożnie należy - jak mi się zdaje - operować pojęciem "korzyści".
Zwłaszcza, że to co jemy może także wpływać na to jak żyjemy (przy czym nie myślę tu o wegetacji zwierzęcej).
Ponadto musisz uwzględnić i to, że przekonywanie się o skutkach wprowadzania upraw/hodowli organizmów modyfikowanych to nie jest ustalanie metodą prób i błędów katalogu grzybów jadalnych. Widać to wyraźnie w odniesieniu do tytoniu i widać to wyraźnie w odniesieniu do środków poronnych i antykoncepcyjnych. To jest już przede wszystkim kwestia przełamania embarga na wiadomości na ten temat nakładanego przez tych, którzy dysponują środkami produkcji.
Musisz także uwzględnić i to, że polityka wprowadzania GMO to poddawanie się podziałowi świata na centra globalizacyjne dysponujące środkami reprodukcji produkcji rolnej i kolonie, czyli tych, którym przypisana jest bierna rola odbiorcy.
Cały czas czekam na spełnienie obietnicy publikacji pewnego wiersza:)
olivierpack [ Senator ]
Można powiedzieć, że 10 lat wcześniej wymyślono żagiel i już wysłano okręt na zachód w kierunku Indii. Tyle, że nie znając ani steru, ani kompasu, ani nawigacji.
Nie ma ujemnych dowodów GMO? A pewno, że nie ma bo nie ma miarodajnych badań, musiałyby trwać przez dziesięciolecia, badając szereg gatunków, zależności, mikro i makro środowisk, przybrać tytaniczną skalę pochłaniając wielkie sumy pieniędzy, które zamiast wydawać, można zarobić tu i teraz. Od pestycydów po konserwanty, od mikrofal po chemię budowlaną, wszystko to samo zdrowie, bo nie ma w sumie ujemnych dowodów, a są rzekomo niezbędne dla ludzkości, to znaczy niezbędne koncernom do optymalizacji kosztów i zwiększania zysków, bo finalne produkty nie są wcale tańsze niż dziesięciolecia wcześniej.
Nowotwory, choroby genetyczne, alergie, choroby immunologiczne o liczbie postępującej arytmetycznie, już co 5, 10 lat (nowotwory) to ledwie drobiazg, na który też nie ma dowodów.
Flyby [ Outsider ]
..Cywilizacyjna konsumpcja to zwyrodnienie dla ludzkości ..Podważyła ona zdrową selekcję naturalną w ramach której gatunek ludzki był także utrzymywany w rozsądnej liczebności ..Doprowadziła do mieszanki wad genetycznych owocujących "cywilizacyjnymi chorobami" takimi jak "rak" ..I jest coraz gorzej w miarę jak przybywa ludzi co chcą dobrze jeść i długo żyć.. Sodoma i Gomora nad "konsumpcyjną kością" obrastającą fałszywymi wartościami i sztucznym mięsem ..
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Holana pożyczyłem Niewiwdzialnej. Przepisywanie zreszta tego poematu to horror. Ale słowo sie rzekło i jak bedzie to mozliwe to spełnię (po nowym roku). Kontroluj nasz watek, będzie Wigilia.
Co do tematu, tak, masz rację, nie wszystko co robimy jest słuszne. Ale obawy przed GMO są typowymi obawami przed nowym. Środki atykoncepcyjne to akurat przypominało testowanie grzybów. Pierwsze generacje globulek okazały się rakotwórcze i szkodliwe dla organizmu kobiety, powstały kolejne generacja i chociaż nadal MOGĄ występować skutki negatywne (jak przy większosci leków) to jednak plusy przeważaja nad minusami. Zresztą zakres tych środków jest bardzo szeroki i łatwo dobrać odpowiedni.
A dokonywać zmian trzeba jak sam to napisałem rozważnie i omyłki w tym procesie są nieuchronne. Niemniej musimy "czynić sobie ziemię poddaną" bo takie zadanie przed nami postawiono. A nie wyginiemy ani nie skarłowaciejemy bez JEGO woli.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
Ogon. - ustosunkowałem się po prostu do niektórych argumentów, które wydają mi się trochę przesiąknięte nieuzasadnionymi obawami.
To, czy GMO wprowadzać, czy nie i czy go potrzebujemy, to zupełnie odrębna kwestia.
A te wszystkie wyidealizowane bzdety przestają być wyidealizowane, jak weźmie się choćby pod uwagę produkcję rekombinowanej insuliny, wszelakich enzymów przemysłowych itd. itp.
O tym się nie mówi, bo to jest mało Resident Evil.
Podoba mi się tu postawa Mr.Kalagan. Ja również widzę ... nie tyle zagrożenia, co niepewności w kontroli niektórych aspektów GMO i również uważam, że powinno się to stosować tam, gdzie rzeczywiście istnieje taka potrzeba, natomiast histerię spowodowaną wizją inwazji morderczych pomidorów będę hamował tak długo, jak tylko starczy mi na to cierpliwości.
Powiem Wam tu pewną ciekawostkę, mianowicie naukowcy sami sobie wkopali bramkę i teraz ponoszą z tego powodu konsekwencje.
Kiedy wymyślono klonowanie genów, naukowcy byli tak przerażeni wizją stworzenia pałeczki okrężnicy, która transformowana odpowiednim onkogenem, będzie powodować raka, że zebrali się na ogromną debatę, w której postanowiono, że klonowanie będzie dozwolone jedynie przy zachowaniu obsesyjnie rygorystycznych warunków i na każdą taką manipulację, będzie potrzeba mieć przyzwolenie z niezależnych komisji itd. itp.
A dzis? Z inżynierią genetyczną oswojeni są już prawie wszyscy, do katastrof nie doszło i sama inżynieria genetyczna przyniosła nam praktycznie czysty pożytek.
P.S. jeśli są tu jeszcze jacyś ludzie, którzy chcą wierzyć, że człowiek nie wpływa na środowisko naturalne, a GMO to znacznie zmieni, to proponuję pobudkę :)
A i zapomniałbym - oczywiście wędrówki genów pomiędzy różnymi organizmami - często zupełnie niespokrewnionymi - wystepują w przyrodzie. Nazywa się to lateralnym transferem genów. w przypadku bakterii, wiele z tych genów przenosi się na plazmidach - kolistych cząsteczkach DNA. Dlatego tak ważne jest niespuszczanie modyfikowanych genetycznie bakterii do zlewozmywaka, a ich uprzednie zabijanie - dlatego, że bakterie te zwykle są oporne na antybiotyki. Jest to jednakże rygorystycznie kontrolowane.
Chciałbym się również odnieść od badań asocjacyjnych, czyli badających wpływ czegoś, na coś.
Nowotwory, alergie, długość życia. Wymyślając odpowiednie pytanie, można powiązać wszystko ze wszystkim. Pamiętajcie o tym. Nie mówię tu bynajmniej o tym, że te badania należy skreślić, tylko na nie uważać.
Raz spotkałem się z badaniem statystycznym, w którym okazało się, że pewna choroba związana jest z jedzeniem pałeczkami.
Artykuły w prasie: jedzenie pałeczkami powoduje choroby
Co się okazało?
Że choroba występuje wśród Azjatów i tylko takich przebadano.
Dlatego należy uważać. Nowotwory, immunologia itd. itp. to są bardzo skomplikowane i mało rozumiane kwestie. Wpływa na nie zbyt wiele czynników i zbyt trudno jest zróżnicować populację, by móc odpowiedzieć na pytanie, czy coś powoduje raka.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Szanownym dyskutantom proponuję lekturę rozmowy z prof. Tomaszem Twardowskim w najnowszej Polityce. Drugie zdanie dopisałem, żeby post nie miał w całości charakteru marketingowego;)
olivierpack [ Senator ]
Ja nie jestem biologiem ani naukowcem. Dlatego słuchając biologów i naukowców nie chciałbym słyszeć, że nie ma żadnych dowodów na zagrożenia ze strony modyfikacji genetycznych żywności, które najlepiej ja jako nie naukowiec i nie biolog miałbym im przedstawić.
Ja chciałbym słyszeć, że nie ma dowodów bo oni ich nie znaleźli, choć starannie i długo szukali.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
Zgadzam się w 100%.
Dessloch [ Legend ]
olivierpack--> tak tylko, ze kto sfinansuje te badania :) bo za GMO stoja korporacje, panstwa itd itp... i dla nich sa to duze pieniadze i bez problemu sa w stanie przeznaczyc fundusze na te badania...
wiec nie jest tak latwo znalezc naukowcow ktorzy przeprowadza takie badania, bo tez pewnie nie jest latwo je przeprowadzic, bo skutki pewnie widoczne bylyby po dziesiecioleciach a nie po godzinnych probkach na myszkach w laboratorium
Attyla [ Legend ]
Kalgan
ale obawy przed GMO są typowymi obawami przed nowym.
A niezasłużone te obawy? mam ci przypominać, że piece elektryczne w piekle to też "postęp"?
Środki atykoncepcyjne to akurat przypominało testowanie grzybów. Pierwsze generacje globulek okazały się rakotwórcze i szkodliwe dla organizmu kobiety, powstały kolejne generacja i chociaż nadal MOGĄ występować skutki negatywne (jak przy większosci leków) to jednak plusy przeważaja nad minusami. Zresztą zakres tych środków jest bardzo szeroki i łatwo dobrać odpowiedni.
Oczywiście. "Postęp". "Postępowe" jest także zupełne ignorowanie wszelkich, poza animalnymi funkcjami.
A już samo to jest raz, że śmiertelną obrazą i dwa, że prowadzi do deprecjacji człowieka. Zamiany człowieka w małpę wąskonosą. Rzecz. Zasób. Narzędzie. Itd.
A dokonywać zmian trzeba jak sam to napisałem rozważnie i omyłki w tym procesie są nieuchronne.
Przede wszystkim nie należy dopuszczać, by człowiek zabawiał się w boga, bo skutki takich zabaw są oczywiste choćby już przez to, że są znane z doświadczenia.
Niemniej musimy "czynić sobie ziemię poddaną" bo takie zadanie przed nami postawiono.
1. Nie musimy a MOŻEMY.
2. Czynienie ziemi sobie poddanej nie jest kategorią etyczną.
A nie wyginiemy ani nie skarłowaciejemy bez JEGO woli.
A kto mówi o wyginięciu? 2WS nie spowodowała wyginięcia a do tej pory (i pewnie jeszcze długo będzie) kładzie się cieniem na aktywności intelektualnej człowieka. Zresztą nawet, gdyby nie spowodowało, to nie widzę najmniejszego powodu, by powtarzać tą lekcję pokory.
Co do Holana, to przyjdzie nam jeszcze troszki poczekać?
Lutz [ Legend ]
za cholere nie rozumiem, ale obrazki wiele tlumacza
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Dobra, nie ma dowodów, nie ma zanotowanych przypadków śmiertelnych... ale fakt, iż firma wprowadzająca na nasz rynek te produkty robi tak gigantyczne machlojki w stanach mnie osobiście przeraża. I powtarzam - to nie jest jakaś mała, niszowa firma.
Już nie chodzi o sam fakt modyfikowania roślin... nie miałbym nic przeciwko wszczepianiu witamin w roślinki... ale takie modyfikacje to naprawdę najmniejsza część całości.
Lukis ->
Suwerenność – zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. Suwerenność państwa obejmuje niezależność w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych.
Suwerenność traci się na czyjąś rzecz... suwerena zazwyczaj.
Niestety nie mamy już zdolności do samodzielnego i niezależnego sprawowania władzy politycznej na terytorium naszego kraju. Czemu? Przeczytaj sobie ostatnio podpisany traktat.
Więc mimo iż "jeszcze nas nie leją w łeb, jeszcze granic nikt nie łamie" to nie jesteśmy już suwerennym państwem.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Dorwałem się do sprawozdań z obraz sejmu i przeczytałem co posłowie różnych partii mają do powiedzenia.
Słowem wstępu:
"O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w
Ministerstwie Środowiska pana Janusza Zaleskiego w
celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Bardzo proszę, panie ministrze.
(Głos z sali: No a ryba do czego jest? Do wódki.)
(Głos z sali: Właśnie.)"
1. PO jest za (str. 135)
2. PiS jest przeciw. Tzn oni proponowali jeszcze w 2007 roku ustawę w której ustalono by strefy w których można uprawiać GMO... aktualna ustawa to praktycznie kopia tamtej, z tym, że teraz proponuje się ustalić strefy wolne od GMO. (str. 137)
3. Lewica jest przeciw. (str. 136)
4. PSL jest przeciw. Swoją drogą - świetne przemówienie, szkoda, że nie widziałem na żywo :) Mówi o tym o czym możemy przeczytać w internecie, a o czym media nie wspominają (str. 138)
Sierakowską w swoim przemówieniu pominę... jak to pewien człowiek zaśpiewał "Sierakowskiej nie tykałem... już bym wolał być pedałem"
Potem była cała masa pytań. Naprawdę warto przeczytać w wolnej chwili, ciekawa lektura :)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Czytam pytania od posłów i naprawdę posłowie PiS mówią świetnie. Również poruszają te kwestie o których media nie mówią.
Bardzo mi się to podoba.
Ogólnie sprawa poszła do jakiejś komisji do szerszego opracowania. Do lutego przyszłego roku.
No i dalsza część kwiatków obrad w temacie :P
(...)
Poseł Zbigniew Dolata:
I jeszcze jedna rzecz. Pani poseł Sierakowska wystąpiła z przemówieniem z pełną akceptacją dla GMO. Jeden z bardzo często używanych argumentów przez zwolenników GMO brzmi tak: nie ma
pewnych dowodów świadczących o tym, że GMO szkodzi. Tak, nie ma pewnych dowodów, które by o tym świadczyły.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Zbigniew Dolata:
I teraz jeśli ja do tej szklanki...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.
Poseł Zbigniew Dolata:
Już, już, pani marszałek.
Jeśli ja tutaj naleję wody i wrzucę...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Ta demonstracja czas panu zabiera.
Poseł Zbigniew Dolata:
...jakiś proszek, to nie ma pewnych dowodów, że
to, co tutaj jest...
(Poseł wsypuje do szklanki jakiś proszek i nią potrząsa)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Zbigniew Dolata:
...szkodzi.
(Głos z sali: To wypij.)
Proszę to wypić. Ja nie wypiję. Ja się boję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Zbigniew Dolata:
Ja uważam, że to jest groźne dla naszego zdrowia.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.
Poseł Zbigniew Dolata:
Wiem, że jest groźne dla zdrowia Polaków.
(Głos z sali: To wypij.)
Kto jest odważny, proszę bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Chmielowiec,
Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę, panie pośle.
(Poseł Zbigniew Chmielowiec: Teraz weź to, bo to
ktoś wypije i co będzie?) (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Jajco będzie.)
//
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
(...)
(Poseł Zbigniew Dolata: Pani marszałek, w trybie sprostowania. Jedno zdanie tylko.)
Ale ja już zamknęłam dyskusję, panie pośle. Bardzo pięknie panu dziękuję.
(Poseł Zbigniew Dolata: Pani marszałek, chciałbym tylko zauważyć, że nikt z biorących udział
w dyskusji, również zwolennicy GMO, nie skosztował tej mikstury…)
(Głos z sali: To nie jest guma do żucia.)
Panie pośle, pięknie panu dziękuję. Będzie pan uprzejmy zabrać ze sobą tę gumę do żucia. Dziękuję.
(Głos z sali: Guma do żucia 810.)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Jeśli ktoś ma dwie godzinki wolnego czasu to zachęcam do obejrzenia tej konferencji prasowej:
Asmodeusz [ Legend ]
Minas Morgul - niestety betonowi ktory jest w tym watku tego nie wytlumaczysz. Beton z zalozenia jest betonem - odpornym na jakakolwiek wiedze. I nadal zyje w przekonaniu ze wszystko co nowe automatycznie jest zle.
A poza tym? Masz calkowita racje w tym co piszesz.
Jesli zas chodzi o ta ciekawostke - sam w swojej pracy trafilem na cos takiego: zaleznosci powstawania nowotworow (konkretnie jednego, ale nie bede zanudzal) od rasy. Tak samo obecnosc wielu enzymow itp.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Niezłe żarty lecą w tym wątku, no bo chyba nikt nie mówi poważnie o temacie suwerena, zabójczym GMO i wielkim spisku na żywność niemodyfikowaną?
Salado. [ Generaďż˝ ]
ja ogólnie czekam aż w końcu wprowadzone zostaną większe restrykcje dotyczące wytwarzanej żywności
a GMO - najlepiej zakazać całkowicie
wata_PL [ Ogniomistrz ]
A co w dzisiejszych czasach nie szkodzi?Dziś wszytko jest szkodliwe jeśli taka żywność ma być w Polsce nie mam nic przeciwko temu, mogły by być jedynie znaczki na produktach które są w ten sposób wytarzane i na tych naturalnych pewnie cenowo GMO będą tańsze i większość ludzi będzie po nie sięgać.Ingerencja w DNA to nasza przyszłość i nikt nie jest w stanie tego zmienić.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
GMO - Obalanie mitów:
Wypowiadają się polskie głowy ze świata polityki i nauki.
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Czy tylko jedna firma ... Monsato (?) zajmuje się dystrybucją takich nasionek ?
Asmodeusz [ Legend ]
Gdzie by tu zaczac.
Pierwszy rozmowca (doradca prezydenta RP do spraw rozwoju rolnictwa i wsi):
- jesli by przeznaczyc pieniadze z rozwoju techniki wojskowej na zywnosc nie byloby glodu na ziemii (0:45-1:00)
Lol. Przeciez to jest sposob myslenia 10latka.
Drugi rozmowca (byly minister dr. srodowiska, profesor beton):
- Mamy produkowac taniej. Jesli wisnia kosztuje 40 groszy a jablka 10groszy to jaki sens jest uzywac GMO aby wisnia kosztowala 20gr a jablko 5gr (1:15-1:35).
Ok. Czyli ciecie kosztow finalnego produktu o 50% jest ZLYM pomyslem :D
Trzeci rozmowca:
- nie ma sensu produkowac GMO bo mamy: nadprodukcje zywnosci, uprawy tradycyjne, biotechnologie ktore funkcjonuja (1:45-1:50)
Errr ze co? Dodatkowo rozumiem ze nadprodukcja jest olbrzymim problemem - najlepiej aby produkowac za malo a reszte importowac?
Czwarty rozmowca (2:50-3:00)
wpada na pomysl wysylki naszych owocow/zboza do afryki na sprzedaz aby zaspokoic glod. Ale chyba nikt mu nie mowil nigdy o kosztach transportu i o tym ze nasze produkty rolne do najtanszych wcale nie naleza...
Dalej kolejnie pierdzielenie na temat herbicydow (a raczej jednego).
Ogolnie: w ktorym miejscu zostaly te "mity" obalone? Wszyscy rozmowcy zgodnie przyznali ze produkcja GMO jest tansza i stwierdzili ze "nie potrzeba nam taniej zywnosci". Potwierdzili hurtem ze GMO pozwala na wieksze zbiory przy okazji stwierdzajac ze "teraz nie potrzeba nam wiecej zywnosci". Potwierdzili, ze GMO moze byc odporne na herbicydy (co ulatwia ich spryskiwanie).
Tak wiec panie Ogon - jak juz rzucasz linkami moze powiesz mi GDZIE i KTORE mity zostaly obalone? Czy po prostu rzucasz linkami bo moze ktos sie przestraszy?
Po drugie gdzie sa "mity" o: uzyciu GMO do produkcji biopaliw, nadprodukcji konkretnych bialek (a nawet szczepionek), tworzeniu roslinek odpornych na warunki podogowe (susza/nadmiar wilgoci - pozwalajace na wzrost tychze w innych strefach klimatycznych/przy ubozszej ziemii) itd?
Czekam na odpowiedz. Chociaz patrzac na ten watek i twoje wypowiedzi odpowiedzi nie otrzymam bo potrafisz rzucac tylko linkami w ktorych beton jest na nie, bo nie.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Asmodeusz -> zacznę od końca:
"o: uzyciu GMO do produkcji biopaliw, nadprodukcji konkretnych bialek (a nawet szczepionek), tworzeniu roslinek odpornych na warunki podogowe (susza/nadmiar wilgoci - pozwalajace na wzrost tychze w innych strefach klimatycznych/przy ubozszej ziemii) itd?"
- piszesz o rzeczach które mają takie samo znaczenie w temacie jak ryż z wit. c, czy mandarynki bez pestek... Nie o to chodzi w tej dyskusji, bo to są graniczne przypadki.
Sprawa rozbija się właśnie o monopol firmy Monsanto, która opatentowała organizmy roślinne które są odporne na ich herbicyd. To jest niebezpieczna sytuacja, bo to właśnie te organizmy stanowią prawie całość tego interesu.
"Potwierdzili, ze GMO moze byc odporne na herbicydy (co ulatwia ich spryskiwanie)." - i przy okazji powiedzieli Potwierdzili, ze GMO moze byc odporne na herbicydy (co ulatwia ich spryskiwanie)."
- zadam Ci pytanie - widziałeś w akcji produkt Round-up (właśnie tą substancję którą pryska się nasze kochane roślinki GMO)? Fajnie - zabija wszystkie chwasty (które się uodporniają po paru latach) i przy okazji jest wchłaniany przez ziemniaki czy soje...a potem my to spożywamy. O toksyczności poczytaj sobie w necie.
"Errr ze co? Dodatkowo rozumiem ze nadprodukcja jest olbrzymim problemem - najlepiej aby produkowac za malo a reszte importowac?"
- nie, ale skoro produkujemy za dużo, to po co mielibyśmy produkować jeszcze więcej (co dzięki gmo i tak nie było by możliwe, o czym w filmie mówią).
"Ok. Czyli ciecie kosztow finalnego produktu o 50% jest ZLYM pomyslem :D"
- chodzi o ceny w skupie... czyli ludzie zarabiali by mniej - chyba nie sądzisz, że ceny dla ludzi by spadły o połowę? Wszystko zakładając, że GMO dałoby więcej żywności, co prawdą nie jest.
"Lol. Przeciez to jest sposob myslenia 10latka."
-> czemu? Jedna wojna mniej i można by opłacić ten transport naszej nadwyżki żywności.
Dla mnie to nie jest pierdzielenie na temat herbicydów. Naprawdę polecam mały eksperyment - kup sobie opakowanie round-up (małe to za parę zł dostaniesz) i użyj tego na jakimś kwiatku w domu... a potem powiedz - "Tak, chciałbym spożywać żywność która wyrosła na ziemi i wodzie z dodatkiem tego cudownego produktu."
Poza tym czemu ominąłeś poruszoną w filmie kwestię tego, że na naturalnej żywności Polska mogłaby zarobić masę kasy? Przecież gdyby wprowadzić całkowity zakaz upraw GMO w naszym kraju i wypromować naszą żywność na arenie międzynarodowej jako czystą, naturalną i ekologiczną to na pewno byśmy na tym nie stracili.
Czemu ominąłeś kwestię "bezpłodności" roślin? Dla Ciebie to jest normalna sytuacja, że rolników uzależnia się od tej firmy w 100%?
Nawet te które normalnie można ponownie wysiać nie rozwiązują sytuacji, bo używasz ich na zasadzie licencji. Zebrałeś plony? Sprzedaj co masz sprzedać, a resztę nam oddaj i kup od nas nowa partię nasionek - za użycie tych starych walniemy Ci tak wysokie odszkodowanie, że będziesz musiał oddać nam ziemię.
Hard as Stone -> nie, ale jest monopolistą na arenie światowej. Nawet opatentowało swoje odmiany.
Caine [ Legend ]
Ogon: Jedna wojna mniej i można by opłacić ten transport naszej nadwyżki żywności.
Już to przerabialiśmy. Dożywianie Afryki kończy się eksplozją demograficzną, kolejną falą głodu i wojen oraz tabunami uchodźców tonących w Morzu Śródziemnym.
Asmodeusz:
Ok. Czyli ciecie kosztow finalnego produktu o 50% jest ZLYM pomyslem :D
Elastyczność cenowa popytu. Jeśli wiśnie stanieją o połowę, to nie oznacza że ludzie automatycznie zaczną ich jeść dwa razy więcej :D
Nie rozumiem po co pchać się w GMO. Przy obecnej modzie na ekologię polskie jedzenie jako robione chałupniczymi metodami mogłoby zawojować Unię.
edit: ciach!bo nie doczytałem.
Asmodeusz [ Legend ]
- piszesz o rzeczach które mają takie samo znaczenie w temacie jak ryż z wit. c, czy mandarynki bez pestek... Nie o to chodzi w tej dyskusji, bo to są graniczne przypadki.
Graniczne czy nie graniczne faktem jest ze istnieje cos takiego co zostalo zignorowane. GMO to nie tylko rosliny (i zwierzeta plus mikroorganizmy ale skupiamy sie tu na roslinach) ktore sluza do jedzenia. Sa to takze rosliny ktore sluza do nadprodukcji bialek (czyli to co wyzej) ew do produkcji suchej masy w duzej ilosci - do wykorzystania w budownictwie czy do tak promowanych wszedzie eko-paliw.
Sprawa rozbija się właśnie o monopol firmy Monsanto, która opatentowała organizmy roślinne które są odporne na ich herbicyd. To jest niebezpieczna sytuacja, bo to właśnie te organizmy stanowią prawie całość tego interesu.
Nic nie stoi na przeszkodzie aby wyprodukowac rodzime odmiany odporne na ten czy inny herbicyd. Owait... stoi. Polskie prawo ktore w wiekszosci po prostu utrudnia wytwarzanie GMO i wprowadzanie go na rynek - co za tym idzie rynek jest pelen "obcych" produktow.
- zadam Ci pytanie - widziałeś w akcji produkt Round-up (właśnie tą substancję którą pryska się nasze kochane roślinki GMO)? Fajnie - zabija wszystkie chwasty (które się uodporniają po paru latach) i przy okazji jest wchłaniany przez ziemniaki czy soje...a potem my to spożywamy. O toksyczności poczytaj sobie w necie.
Od lat moj ojciec stosuje go do wybijania chwastow wiec tak "widzialem" w akcji. I jak napisalem wyzej - nic nie stoi na przeszkodzie aby uzywac inny herbicyd i rosliny na niego odporne. Technologia wytwarzania (laboratoryjna) istnieje ale ludziom sie to nie podoba dlatego niewiele rzeczy z polskich laboratoriow wychodzi w swiat. A ze natura nie lubi pustki to inne produkty wchodza w to miejsce.
- chodzi o ceny w skupie... czyli ludzie zarabiali by mniej - chyba nie sądzisz, że ceny dla ludzi by spadły o połowę? Wszystko zakładając, że GMO dałoby więcej żywności, co prawdą nie jest.
Oczywiscie ze nie spadlyby o polowe. Ale koszty produkcji spadlyby. Co w rezultacie nawet przy takiej samej cenie finalnego produktu daje wiecej kasy odlozonej w kieszeni rolnika (co i tak jest mzonka bo przy niskich cenach produkcji cena skupu by predzej czy pozniej spadla). Tak czy siak - nizsze ceny produkcji = lepiej. Obojetne jak na to nie spojrzec.
"Lol. Przeciez to jest sposob myslenia 10latka."
-> czemu? Jedna wojna mniej i można by opłacić ten transport naszej nadwyżki żywności.
"I marze o tym aby na swiecie zapanowal pokoj" - Miss Wordl ... pewnie od samego poczatku. Utopia. Wiec lepiej spojrz na to realistycznie.
Dla mnie to nie jest pierdzielenie na temat herbicydów. Naprawdę polecam mały eksperyment - kup sobie opakowanie round-up (małe to za parę zł dostaniesz) i użyj tego na jakimś kwiatku w domu... a potem powiedz - "Tak, chciałbym spożywać żywność która wyrosła na ziemi i wodzie z dodatkiem tego cudownego produktu."
Jadlem jedzenie z ogrodka w ktorym uzywany byl Roundup, jakos zyje. Cos jeszcze?
Poza tym czemu ominąłeś poruszoną w filmie kwestię tego, że na naturalnej żywności Polska mogłaby zarobić masę kasy? Przecież gdyby wprowadzić całkowity zakaz upraw GMO w naszym kraju i wypromować naszą żywność na arenie międzynarodowej jako czystą, naturalną i ekologiczną to na pewno byśmy na tym nie stracili.
Stracilibysmy na ew. mozliwosci szybkiego przestawienia sie na GMO jakby twoj cudowny pomysl nie wypalil. Jak widzisz nikt nie ZMUSZA rolnikow do produkcji GMO, ale to konsument (czyli ostatnie ogniwo w lancuchu) wybiera co chce kupic. A jak widac ludzie jednak preferuja ladne i "blyszczace" warzywka i owoce od naturalnych zgnilakow.
Czemu ominąłeś kwestię "bezpłodności" roślin? Dla Ciebie to jest normalna sytuacja, że rolników uzależnia się od tej firmy w 100%?
Jako komus kto zajmowal sie GMO w labie mi to nie przeszkadza. Oczywiste jest ze jezeli sprzedajesz rosline ktora daje 1,5x wiekszy plon (powiedzmy) to nie chcesz sprzedac jej jeden raz a pozniej kazdy sobie ja posieje tylko wolalbys sprzedac produkt kilka razy. I jak wczesniej napisalem - nikt nikogo nie uzaleznia. Jak chcesz kupic rosline na znanych ci warunkach (czyli wysiew-zbior-kupic nowe nasiona) to kupisz. Jak ci nie odpowiada to nie kupisz.
Ogolnie: mi odpowiada jak jest wiele mozliwosci. Ale widze ze niektorzy tutaj kochaja jak im sie naklada kolejne ograniczenia. No bo po co wybierac 50 typow ziemniakow/pszenic zaleznie od warunkow i tego jaki chcesz osiagnac efekt. Lepiej aby panstwo za ciebie wybralo ten 1-2 najlepsze i masz je uprawiac.
Po drugie dzieki powyzszemu mysleniu nie mam wiekszych szans na znalezienie pracy w zawodzie w polsce :) Wiec dzieki ci za bezrobocie :)
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Ogon: Jedna wojna mniej i można by opłacić ten transport naszej nadwyżki żywności.
Ty naprawdę wierzysz że pakowanie pieniędzy w Afrykę ma jakikolwiek sens?
Łał, ciężko mi coś więcej powiedzieć.
Asmodeusz [ Legend ]
Dycu [ Level: 38 - zbanowany QQuel ]
Ogon: Jedna wojna mniej i można by opłacić ten transport naszej nadwyżki żywności.
Ty naprawdę wierzysz że pakowanie pieniędzy w Afrykę ma jakikolwiek sens?
Łał, ciężko mi coś więcej powiedzieć.
Problem jest taki ze zrozumienie tematu GMO w tym watku jest na podobnym poziomie...
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Dycu -> zamilcz, wpieprzasz się do wątku i komentujesz najmniej istotne wypowiedzi. Sam nic nie wnosisz.
Asmodeusz -> ale plony GMO nie są 1,5 razy większe... ba - masz jakieś dane, że w ogóle są większe?
Od roundupu się nie umiera w 24godz. Jeśli Ciebie nie przeraża co się wchłania do roślin przez glebę i wodę to nie mamy o czym rozmawiać na tym polu, bo z pewnością nie dojdziemy do porozumienia.
Ale czemu ten pomysł miałby nie wypalić? Gdzie widzisz w nim lukę? Na żywności ekologicznej możnaby w Europie więcej zarobić niż na masowej produkcji... zwłaszcza, że większość krajów idzie w GMO - więc czemu mieliby od nas importować?
Na końcu pomijasz kwestię rozprzestrzeniania się upraw GMO (strefy buforowe? hahaha... ziarna z wiatrem lecą daleko) - co prowadzi do pewnej nieprzyjemnej kwestii:
Jeśli firma Monsanto odkryje, że na Twojej działce są roślinki ich produkcji to płacisz odszkodowanie za wykorzystanie ich własności bez ich zgody. Wysokie odszkodowanie.
No i sprawa bioróżnorodności:
"mi odpowiada jak jest wiele mozliwosci. Ale widze ze niektorzy tutaj kochaja jak im sie naklada kolejne ograniczenia. No bo po co wybierac 50 typow ziemniakow/pszenic zaleznie od warunkow i tego jaki chcesz osiagnac efekt. Lepiej aby panstwo za ciebie wybralo ten 1-2 najlepsze i masz je uprawiac. "
- uprawy GMO wypychają uprawy naturalne. I właśnie za sprawą GMO będziemy mieli 1 gatunek ziemniaków. Więc chyba pomyliłeś strony barykady.
sytuacja:
rolnik zgadza się na warunki wysiew-zbiór-kupno nowych nasion i wszystko jest w porządku... ale po dwóch latach chwasty uodparniają się na roundup. Rolnik plajtuje.
-Sytuacja z upraw bawełny w Indiach.
Co do tej nieszczęsnej Afryki to są inne sposoby na pomoc niż przywożenie im żywności. Ja tylko odpowiedziałem na Twój, jakże konstruktywny, argument "Lol. Przeciez to jest sposob myslenia 10latka.". Niestety raczej nie do zrealizowania, bo mentalność ludzką naprawdę ciężko zmienić.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Ogon: Jedna wojna mniej i można by opłacić ten transport naszej nadwyżki żywności.
Ty naprawdę wierzysz że pakowanie pieniędzy w Afrykę ma jakikolwiek sens?
Tak jeśli chcesz zniszczyć tamtejsze rolnictwo a potem pchać towar po normalnych cenach.
Asmodeusz [ Legend ]
Asmodeusz -> ale plony GMO nie są 1,5 razy większe... ba - masz jakieś dane, że w ogóle są większe?
Prosze bardzo. Plon = to co zebrales. Czyli zmniejszenie liczby uszkodzonych/zgnilych/zakazonych roslin (a w wypadku podanym w linku zezartych przez szkodniki) powoduje ze dostajesz wiecej kukurydzy "na reke". W tym wypadku farmer mowil o wzroscie o 1 tone/hektar czyli 15 zamiast 14 ton. 7% wzrost? dosyc dobrze. Do tego moze ja wysiewac
Tak wiec jakiekolwiek zmniejszenie chorob = wiekszy plon.
Ale czemu ten pomysł miałby nie wypalić? Gdzie widzisz w nim lukę? Na żywności ekologicznej możnaby w Europie więcej zarobić niż na masowej produkcji... zwłaszcza, że większość krajów idzie w GMO - więc czemu mieliby od nas importować?
Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? JesliBY nie wypalil. Moge rownie dobrze odwrocic twoje pytanie i zadac: "a czemu ten pomysl mialby wypalic?". Zarowno ja i ty gdybamy teraz. Roznica jest taka ze ja zostawiam MOZLIWOSC ew. poprawy sytuacji i otwarta furtke na GMO jakby pomysl nie wypalil. Ty palisz za soba most bo "na pewno sie uda". A jak sie nie uda to za przeproszeniem - bedziesz w dupie.
I to jest roznica w podejsciu. Mi to obojetne czy bedzie GMO czy nie - wazne ze jest wybor. A rynek zdecyduje co lepsze i co preferuje (i tutaj moze dzialac reklama). Twoj pomysl (i sporej liczby osob przeciwnych GMO) to zakazac bo... ? bo tak. Bo latwiej zakazac i ukierunkowac cale rolnictwo na jeden typ upraw zamiast dac wybor?
Na końcu pomijasz kwestię rozprzestrzeniania się upraw GMO (strefy buforowe? hahaha... ziarna z wiatrem lecą daleko) - co prowadzi do pewnej nieprzyjemnej kwestii:
Jeśli firma Monsanto odkryje, że na Twojej działce są roślinki ich produkcji to płacisz odszkodowanie za wykorzystanie ich własności bez ich zgody. Wysokie odszkodowanie.
Bzdury. Wzrost roslinek bez "zgody" firmy to nie 5-10 samosiejek tylko hektary pelne ich zboz. I jesli kradniesz (a w tym wypadku jest to kradziez) ich zboze to nie dziwie sie ze bedziesz za to placil. No i chcialbym zobaczyc te latajace ziarna pszenicy czy kukurydzy. jak do tej pory naturalna pszenica/kukurydza samosiejka nie opanowala jeszcze calych polaci kraju. Tak samo nie zrobi tego GMO, no chyba ze dodasz jej skrzydla.
- uprawy GMO wypychają uprawy naturalne. I właśnie za sprawą GMO będziemy mieli 1 gatunek ziemniaków. Więc chyba pomyliłeś strony barykady.
A czy to rolnik nie decyduje co dla niego lepsze? W tym wypadku bawisz sie w panstwo opiekuncze i decydujesz ZA rolnika ze GMO jest dla niego zle i nie moze go uprawiac. Doskonale zdaje sobie sprawe z tego ze masowka GMO jest zla (szczegolnie jak spada bioroznorodnosc) ale nie dopuszczenie GMO wogole jest tym samym - ograniczaniem bioroznorodnosci.
sytuacja:
rolnik zgadza się na warunki wysiew-zbiór-kupno nowych nasion i wszystko jest w porządku... ale po dwóch latach chwasty uodparniają się na roundup. Rolnik plajtuje.
Albo rolnik madrzeje i kupuje nasiona u innego wytworcy. Im wiekszy popyt na GMO tym wiecej roznych typow nasion bedzie mozna kupic. Brak popytu = pozostaje monopol jednej firmy.
Co do tej nieszczęsnej Afryki to są inne sposoby na pomoc niż przywożenie im żywności. Ja tylko odpowiedziałem na Twój, jakże konstruktywny, argument "Lol. Przeciez to jest sposob myslenia 10latka.". Niestety raczej nie do zrealizowania, bo mentalność ludzką naprawdę ciężko zmienić.
Bo to jest myslenie 10 latka. Jesli ktos wierzy ze mozna przerzucic zbrojenia i skonczyc wojny aby "caly swiat wyzywil afryke" to jest naiwny jak 10cio latek. Chcialbym utopie na ziemii ale mam troche oleju w glowie i wiem ze nigdy to sie nie wydarzy (a przynajmniej nie w najblizszych 100 latach, co bedzie pozniej to mi juz wisi).
Devilyn [ Storm Detonation ]
Ogon. - w całości Cię popieram.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
"Bzdury. Wzrost roslinek bez "zgody" firmy to nie 5-10 samosiejek tylko hektary pelne ich zboz. I jesli kradniesz (a w tym wypadku jest to kradziez) ich zboze to nie dziwie sie ze bedziesz za to placil. No i chcialbym zobaczyc te latajace ziarna pszenicy czy kukurydzy. jak do tej pory naturalna pszenica/kukurydza samosiejka nie opanowala jeszcze calych polaci kraju. Tak samo nie zrobi tego GMO, no chyba ze dodasz jej skrzydla."
...i dla całej reszty która nie wierzy w zanieczyszczenie naturalnych roślin roślinami modyfikowanymi:
W skrócie - firma Bayer swoim modyfikowanym ryżem, który nie był przeznaczony do spożycia przez ludzi, zaraziła nim 30% upraw ryżu w USA.
„Nawet najlepsza praktyka nie gwarantuje perfekcji” powiedział Mark Ferguson, adwokat firmy, po ostatnim procesie sądowym.
Dodał też, że jest mu przykro... no chyba się popłaczę...
Asmodeusz -> ja trochę inaczej patrzę na jedzenie... między innymi wierzę w dobór naturalny. Jeśli roślina jest na tyle słaba, że staje się obiektem ataku szkodników to... dobrze. W związku z tym, że mamy ponad produkcję żywności na całym świecie to nie musimy walczyć o każde ziarenko bo inaczej umrzemy z głodu. Lepiej jeśli z jednej tony ziarna otrzymamy 10 ton dobrych nasion zamiast 15 ton słabszych... gdzie i tak te 5 ton nadwyżki pewnie pójdzie na śmietnik... (dane przykładowe, tylko dla pokazania o co mi chodzi)
Twoja opcja, tak samo jak moja nie pozostawia otwartej furtki, bo GMO nie jest neutralne wobec naturalnych roślin.
Moja opcja jest poparta obserwacją tego jak produkty wolne od GMO drożeją, jak są postrzegane i jaki jest na nie popyt.