--> Archiwum Forum
olivierpack [ Senator ]
Polska truje Europę?
Niemiecki dziennik w dniu rozpoczęcia szczytu klimatycznego stawia dość śmiałą tezę, zapominając chyba, że PKB Polski to wciąż tylko ułamek PKB krajów Europy Zachodniej, rozwijających gospodarki przez pół wieku, bez jakiegokolwiek skrępowania i kosztów ekologicznych.
W imię wyimaginowanych teorii wpływu człowieka na globalne ocieplenie, biedne kraje na dorobku ze środowiskiem naturalnym na poziomie wielokrotnie przewyższającym wykarczowane i zalane betonem kraje zachodu, będą coraz bardziej krępowane zielonymi kajdankami płacąc wielkie sumy pieniędzy, chyba za to że są biedniejsze, ale i coraz bardziej konkurencyjne gospodarczo.
Vader [ Legend ]
Mam ochotę strzelać do każdego, kto wymawia słowo "ekologia".
eros [ Senator ]
Hajle Selasje ---> Zostales wywolany do tablicy ;)
mefsybil [ Legend ]
Zwłaszcza gramatyką.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Ja sądzę, że zwykłe rozjeżdżanie czołgami eko-terrorystów wystarczy. Nie ma co marnować amunicji.
MANOLITO [ Senator ]
to jest tak żenujące, że aż żal komentować ;(
lubie kaczki [ Legionista ]
Vader - w potylice? aż nieśmiało zapytam: dziadek był UBekiem czy tato pracuje na przodku ?
Vader [ Legend ]
Był Ubekiem. Strzelał do studentów. A co?
gtowiec [ Kanapka ]
a tak z ciekawości się pytał :D
a po za tym to jakiś ukryty agent popatrz na jego awatara
HUtH [ pr0crastinator ]
Ciekawe co by tamte kraje mówiły gdyby to energia atomowa okazała się tą złą.
Salado. [ Generaďż˝ ]
może dzięki temu kraje wschodnie pozostaną atrakcyjne przyrodniczo, zawsze lepiej coś uratować niż później próbować naprawiać
lubie kaczki [ Legionista ]
Vader - A nic. Smieszą tylko takie deklaracje chłopa pochodzącego z górniczej rodziny wychowanego w familoku. Brak 13stki to nie wina ekologów, pamiętaj :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Salado
Tylko na cholerę nam atrakcyjność przyrodnicza? Nam jest potrzebna atrakcyjność gospodarcza.
Polska nigdy nie stanie się kurortem do którego ludzie będą ściągać z całego świata i na czym można by oprzeć gospodarkę. Atrakcyjność przyrodniczą zostawmy takim Wyspom Kanaryjskim.
Nam są potrzebne drogi, inwestycje przemysłowe, nowoczesna sieć elektrowni atomowych i tak jak Vader najchętniej strzelałbym do każdego eko-terrorysty który próbuje cokolwiek z tego zablokować.
smalczyk [ Senator ]
Karrde ---> to na Kanarach są żubry i rysie??
Wonski [ Hebrew Hammer ]
A czy zubry i rysie są atrakcyjne? I co mają żubry i rysie do emisji, oraz tej wielkiej ekologicznej chutzpah ?
smalczyk [ Senator ]
Wonski ---> zaczynam bac się otwierać lodówkę ;)))
Pewnie, że są atrakcyjne - widziałes kiedy takiego bizona z bliska? :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
smalczyk
Możemy się zacząć licytować jakie zwierzaki są na Kanarach których nie ma w Polsce. It's not the point, however. Ani żubr, ani ryś nie nakarmi Cię, nie zapewni pracy, nie wychowa Twoich dzieci. A to jest coś, czy trzeba się przejmować, a nie tym czy zwierzak jest, czy go nie ma, bo mu "emisje" zaszkodziły. Nie będzie żubra? Trudno, będzie co innego - natura nie znosi próżni. Kto się przystosuje, ten żyje - odwieczne prawo.
smalczyk [ Senator ]
Karrde ---> jak nie nakarmi? Żubr daje mleko, futro i mięcho, z rysia masz dywanik i naszyjnik z kłami.
W ogóle się nie znasz...
Skoro nie znosi próżni to co sie pojawiło na miejsce wilka workowatego?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Psy dingo.
smalczyk [ Senator ]
Wonski ---> pudło - były już za 'czasów' wilczusiów. Szczelaj dalej :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
smalczyk
Ale to nie działa tak, że zamiast żubra dostaniemy od razu żubra 2.0. :)
Ewolucja działa bardzo powoli. Każdego dnia na świecie ginie nieodwracalnie X gatunków, a zarazem sporo nowych powstaje (głównie wśród owadów). Ty i ja na pewno nie dożyjemy wilka workowatego 2.0, ale to nie oznacza, że za 1000 lat taki znów nie będzie chodził po tej planecie.
smalczyk [ Senator ]
Karrde ---> a z czego niby ma ewoluowac wilk workowaty numero duo, skoro nie ma już prototypu? ;)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Ale przecież tu nie chodzi o kopię, tylko o gatunek, który zajmie jego miejsce w ekosystemie. Więc nie musi być to ani wilk, ani torbacz - byleby spełniał rolę wilka workowatego. :)
edit
Rzeczywiście, trochę nieprecyzyjnie wyraziłem się w poprzednim poście odnośnie wilka 2.0. :)
smalczyk [ Senator ]
Karrde ---> może nie zdajesz sobie sprawy, ale zasada, która przytoczyłes wyżej niekoniecznie sprawdza się w sytuacji gdy gatunek za gatunkiem sa uśmiercane w takim tempie w jakim sama natura nie byłaby w stanie dokonać. Nic w przyrodzie nie ginie, to prawda - ale wymieranie winno byc w miare proporcjonale do 'wytwarzania' nowych gatunkow. A tak sie niestety nie dzieje.
ja tam cieszę się, ze mamy u siebie tak piękny gatunek jak żubr, którego poza Białorusinami nikt na swiecie nie ma.
Dessloch [ Legend ]
Zubr, bizon jeden czort.
mamutow tez nie ma juz i nikt nie placze:)
ekologia, ekologia, ale tez trzeba zachowac zdrowy rozsadek.
bo jak dla mnie to jest raczej dzialanie na rzecz zysku, bo wysokorozwiniete kraj emaja technologie i mozliwosci i jedyne co chca zrobic, to sprzedac te technologie mniej rozwinietym krajom... czysty biznes IMO.
Zmusic ich do stosowania duzo bardziej ekologicznych rozwiazan, tough shit jesli sami nie umieja zrobic. Zawsze mozna kupic od dobrego zachodu...
i poraz kolejny mamy wyzysk...
Salado. [ Generaďż˝ ]
Karrde --> Tylko na cholerę nam atrakcyjność przyrodnicza?
nawet nie chodzi tylko o turystykę, ale i o standardy i jakość życia polskich obywateli, inaczej mówiąc przyjemniej się żyje w czystym kraju niż dławiąc się na co dzień dymem
jeśli rozwój gospodarczy ciągnąłby za sobą wyniszczenie przyrodnicze kraju to dużo lepszym rozwiązaniem jest poprowadzić go mając na względzie ekologię, nawet gdyby miało to spowodować jego pewne zahamowanie
smalczyk [ Senator ]
Dessloch ---> e tam, ja bym chciał miec własnego mamuta :))
Karrde [ Visual Effects Artist ]
smalczyk
Tak kończąc ten offtopic odniosę się jeszcze tylko do tego nieproporcjonalnego wymierania. Skąd wiadomo, że postępuje ono szybciej niż powinno? Wykluczając na chwilę celowe wybijanie niektórych gatunków przez człowieka (a Twój wilk workowaty wybity nie był) to tak naprawdę nie wiemy jaka jest normalna szybkość przemijania/powstawania gatunków. Może po prostu mamy obecnie taki okres w którym sporo gatunków wymarło bo taki by "plan"? Przyszedł ich czas, na nieszczęście w takim okresie w którym człowiek jest przewrażliwiony i "chucha i dmucha" na przyrodę "ratując" gatunki.
A żubry są fajne, nie przeczę. :)
Salado
jeśli rozwój gospodarczy ciągnąłby za sobą wyniszczenie przyrodnicze kraju to dużo lepszym rozwiązaniem jest poprowadzić go mając na względzie ekologię, nawet gdyby miało to spowodować jego pewne zahamowanie
I tu się różnimy, bo ja uważam, że przyroda w żadnym wypadku nie powinna hamować w najmniejszym stopniu rozwoju. Od czystego powietrza i ładnych widoczków masz wyspecjalizowane w tym kurorty które zarabiają dzięki temu.
Dessloch [ Legend ]
no widzisz, a mialbys wlasnego mamuta gdyby nie ludzie ktorzy wytrzebili je i pozabijali
sa na to dowody. Znalezli kiedys mamuta przebitego dzida. A wymarciu tego przepieknego gatunku sa oczywiscie ludzie.
Vader [ Legend ]
lubie kaczki --> No to widze, wesołek jesteś. Ale ciesze się, że wszystko sobie wyjaśniliśmy. Winnych za brak 13 rozliczymy przy nastepnej wizycie w Warszawie. :)
smalczyk [ Senator ]
Dessloch ---> tur i dodo tez zaginęły w zlodowaceniu?
Karrde ---> jak to skąd wiemy? Przeca rózne badania pokazują stopień wymierania poszczególnych gatunkow na Ziemi, można sobie porównać dajmy na to stopień z ostatnich 200 lat i jeszcze np 500 lat wstecz.
Nie jest nowinką, ze w miare postępu technologicznego człowieka i rozrsatania się jego dominium inne gatunki musza szybciej bądx wolniej zginać - takie jest jako rzekłes prawo natury.
O jakim przepraszam 'planie' mowisz? Czyżby jakas istota wyższa kazała ludziom tłuc na potęgę czarne nosorożce bo ich skóry za bardzo się w świetle księżyca odbijałY? :))
Proszę cię, zaczynasz wykazaywać się elementarnymi brakami w wiedzy :))
Dessloch ---> twoja ironia mnie zabiła :)))
Kolejny do zaprzeczenia, ze ludzie rozwalili w ciągu ostatnich 200 lat więcej gatunków żyjących niż przez poprzedni tysiąc? :))
Dessloch [ Legend ]
smalczyk--> dodo akurat zostal "wybity" przez holendrow. Widzisz tutaj zwiazek?
zachod od wiekow niszczy "ekologie".
zaloze sie, ze Mamuty zostaly wybite przez Francuzow czy Niemcow...
od tysiacleci ten sam schemat jest. Zachod jest zly. Na zachodzie jest SZATAN.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
smalczyk
Tak jak napisałem, abstrahowałem od wyraźnych skutków działalności człowieka. Bo tak naprawdę ilość gatunków które człowiek osobiście wybił jest minimalna przy całej populacji.
Plan zaś był ujęty w cudzysłowie ale widzę, że i tak wyciągnąłeś złe wnioski. :)
Nie jest nowinką, ze w miare postępu technologicznego człowieka i rozrsatania się jego dominium inne gatunki musza szybciej bądx wolniej zginać - takie jest jako rzekłes prawo natury.
O, widzisz - właściwe wnioski z którymi się zgadzam. I uważam to za całkowicie naturalne i każdą eko-terrorystyczną próbę zmiany tegoż uważam za bzdurę w najlżejszym przypadku.
smalczyk [ Senator ]
Karrde --->
O, widzisz - właściwe wnioski z którymi się zgadzam. I uważam to za całkowicie naturalne i każdą eko-terrorystyczną próbę zmiany tegoż uważam za bzdurę w najlżejszym przypadku.
Wnioski są takie same, ale nie nastawienie do nich. Ja w przeciwieństwie do ciebie kompletnie nie zgadzam się co do tego, ze człowiek wedle własnego widzimisię ma prawo do niszczenia każdego innego gatunku. I zdecydowanie nie jest to naturalne, wręcz przeciwnie.
Bo tak naprawdę ilość gatunków które człowiek osobiście wybił jest minimalna przy całej populacji.
To ciekawe co głosisz w świetle badań mówiących cos calkiem przeciwnego chocby w przypadku wodnego ekosystemu, który bardzo mocno chwieje się w posadach.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
smalczyk
Przetrwa najsilniejszy. Jeśli jakiś jakiś gatunek nie przetrwał spotkania z człowiekiem, oznacza że nie był przystosowany do życia z nim na jednej planecie. To jest naturalne.
To ciekawe co głosisz w świetle badań mówiących cos calkiem przeciwnego chocby w przypadku wodnego ekosystemu, który bardzo mocno chwieje się w posadach.
Badania też mówiły nam, że zagraża nam globalne ocieplenie. :)
smalczyk [ Senator ]
No cóz, nasz punkt widzenia tego co naturalne jest i być powinno nieco się rózni.
Szczęśliwie nasz szkodniczy gatunek sam się za czas nie tak wcale długi eksterminuje :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Szczęśliwie nasz szkodniczy gatunek sam się za czas nie tak wcale długi eksterminuje :)
Haha, to prawda. Mamy jako ludzie dość dużą skłonność do samo-eksterminacji. :)
Lysack [ Przyjaciel ]
Smalczyk -> ale przecież nikt celowo nie zamierza niszczyć innych gatunków. W lasach tropikalnych w dorzeczu Amazonki codziennie ginie kilka gatunków motyli i jakoś niewiele osób się tym przejmuje i nie wprowadza się eko-podatku od upieczonych i zjedzonych larw motyli. Czy dlatego, że żubr jest większy trzeba robić z niego świętą krowę? Prawie połowa populacji żubrów żyje w klatkach rozstawionych po różnych zoo i jakoś nie wymierają z braku miejsca :) Czy więc chcąc postawić wielkie centrum logistyczne na pół europy, nie można ograniczyć miejsca występowania żubrów z 2 kilometrów kwadratowych na jeden, przypadający na osobnika? A nawet stawiając dane centrum w innym miejscu, po co wprowadzać różne opłaty od wytwarzanych spalin, skoro można tę kasę po prostu przeznaczyć na różne filtry, lokalne oczyszczalnie i inne elementy zabezpieczające nas przed zanieczyszczeniami.
Podkreśliłem słowo NAS, bo to my powinniśmy zadbać o swoje zdrowie i to nam powinno zależeć na tym żeby fabryka stojąca po sąsiedzku nie skróciła nam życia o X lat. Ekoterroryzm ma jednak to do siebie, że woli pobrać opłatę środowiskową, żeby mieć na paliwo do wożenia własnej dupy niż wspierać działalność proekologiczną. I pragnę dodać, że bzdury o globalnym ociepleniu i większej ilości chorób u rzęsorka rzeczka niewiele mają wspólnego z ekologią.
smalczyk [ Senator ]
Lysack ---> krótko podsumowując :) - tak jak popieram cele jakimi kierują się ekolodzy, tak nie popieram metod ani celów jednostkowych (bo wiadomo, ze nie każdy ekolog to idealista a zwykła świnia nic tym milusim zwierzątkom nie ujmując:)
Co do ocieplenia - bzdury, że jest czy że my na nie wplywamy? :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Co do ocieplenia - bzdury, że jest czy że my na nie wplywamy? :)
To czy jest, jest kwestią dyskusyjną. Natomiast nasz rzekomy wpływ jest bzdurą. Byle erupcja wulkanu wyrzuca do atmosfery więcej CO2 niż człowiek przez całe życie.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
UNIA TO KOMUNA!!
wydolny_pławikonik [ Konsul ]
to prawda, polska jest wylegania waglika
Lysack [ Przyjaciel ]
Smalczyk -> do zwierzątek nic nie mam, ale tak jak giną owady, którymi się nikt nie przejmuje, tak samo mogą dla mnie ginąć myszki, krety i wiewiórki, o ile nie będą urządzanie na nie polowania, lecz wyginą śmiercią naturalną. Jeśli ekolodzy chcą przedłużać życie na siłę, to niech najpierw zajmą się przedłużaniem życia ludzi, a w dalszej kolejności przedłużeniem życia o parę minut musze tropikalnej ;)
Jeśli chodzi o globalne ocieplenie to oczywistą bzdurą jest ogromny wpływ na nią jednej z milionów jedno lub dwuosobowych firm :) A to czy jest, czy go nie ma jest, jak Karrde napisał, kwestią dyskusyjną i ja nie jestem w stanie tego stwierdzić :)
Lutz [ Legend ]
Dessloch [ Legend ]
czyli co? biedne kraje MAJA pozostac biednymi ? :) bo tak chce bogaty zachod? :) w tym my pewnie...
ekolodzy... lewacka hipokryzja nie zna granic.
MacioraMZ [ Civilized Pig ]
I znowu się czepiają.
sebu9 [ O_o ]
Tej spirali nie sposób już zatrzymać. Niestety wszędzie tam gdzie nauka przegrywa z polityczną propagandą, bardzo trudno jest rozmawiać stawiając nawet najmądrzejsze z argumentów.
W pewnym sensie Europa chciała walczyć tym czym mogła czyli nowoczesnymi technologiami (pod płaszczem "ochrony środowiska" albo lepiej - "ekologii") Niestety norm nie sposób śrubować w nieskończoność.
Mnie osobiście najbardziej śmieszy oczywiście aspekt "naukowy" (pewnie z e względu na wykształcenie) tych wszystkich konferencji i szczytów itp. itd. Teorie o globalnym ociepleniu są nie do udowodnienia (a przynajmniej nie sposób udowodnić udziału ludzi w tym zjawisku). Za to można udowodnić, że ponad 95% udziału w efekcie szklarniowym ma para wodna a tylko około 3 - 4 procent to "paskudne" CO2. Dla jasności - udział "antropogenicznego" CO2 to tylko 0.10. Dlaczego więc mimo tego, właśnie CO2 jest taki zły. Ano udział przemysłowej emisji (w stosunku do całkowitej) jest w tym przypadku większy niż w przypadku metanu czy pary wodnej. Pozostaje dokleić pojęcie wartości granicznej i już mamy teorię, że o to my ludzie zmieniamy klimat naszego globu (przy czym wyraz "naszego" jest tu jak najbardziej pożądany)
Na szczęście przyroda jest mądrzejsza od ludzi i nawet z "nadmiarem" tego podstawowego substratu fotosyntezy (która to z kolei jest podstawowym procesem ożywionej części świata) potrafi sobie poradzić, o czym powie wam każdy leśnik.
Nie dajmy się ogłupić.
Lutz [ Legend ]
Dessloch, lewaki to tylko nieszkodliwi idioci, ich latwiej przekupic bo tylko ci mlodzi robia jeszcze dla idei a ci starzy nie mieli z czego sie dorobic (w koncu biznes/praca jest w sprzecznosci z ich milowaniem swobod i dzieleniem tortu kazdemu po rowno). Stad lewaki tak naprawde pracuja dla tych grubych szyszek, czy swiadomie czy nie trudno powiedziec, ale na pewno da sie to stwierdzic obserwujac to co sie dzieje.
Te wszystkie akcje swinska/ptasia grypa, dziury ozonowe, ocieplania klimatu, ginace robaczki z Rospudy i inne gowna zostaly podniesione do rozmiaru kataklizmow ogolnoswiatowych dzieki, cytuje, "umiejetnym akcjom PR'owskim".
Z drugiej strony nikt nie zauwaza jak duza roznica jest w odsetku alergikow/cukrzykow i innych chorych "cywilizacyjnie". Okazuje sie, ze winny jest "tryb zycia". Czy tylko nie jestesmy w stanie stwierdzic bo tak naprawde nie ma nikogo kto moglby okreslic to, nie bedac posadzonym o stronniczosc/siedzenie u kogos w kieszeni (tym juz zajmie sie PR).
Attyla [ Legend ]
Teorie o "globalnym ociepleniu", "efektach cieplarnianych" i inne takie to stek ideologicznych bzdur. To wszystko jest skonstruowane w ten sposób, by każde wydarzenie "potwierdzało" założenia ideologiczne. W tych warunkach nie jest możliwa jakakolwiek rzeczowa i rzetelna dyskusja z tym. jakiekolwiek odwoływanie się do informacji o historii klimatycznej Ziemi nie ma sensu, bo z definicji będzie to odrzucone dlatego tylko, że nie wpisuje się w ideologiczne założenia. Tymczasem wiadomym jest, że były okresy, w których zawartość CO2 była znacznie większa niż obecnie a jedynym skutkiem było nie wymieranie i pustynnienie ale efekty wręcz przeciwnie.
mały przykład. Obecnie bardzo wpływową staje się teoria wyjaśniająca "upadek" cywilizacji egipskiej zmianami klimatycznymi. Otóż jeszcze 6 tys. lat przed Chrystusem północna Afryka miała być krainą porośniętą sawannami i wielkimi obszarami prawdziwego buszu. Zmiany klimatyczne zostały podobno spowodowane zmianami prądów morskich, które doprowadziły we wspomnianym okresie do szybkiego ocieplenia i tym samym wyraźnego pustynnienia północnej Afryki, który to proces trwa ponoć do dzisiaj.
O ile mi wiadomo, to 6 tys. lat przed Chrystusem w Afryce północnej nie było przemysłu produkującego olbrzymie ilości CO2:D
Nie zgodziłbym się jednak z oceną kilku osób tutaj, którzy twierdzą, że lewacy to niegroźni idioci. To, co dzieje się obecnie w Danii przeczy takiemu poglądowi.
sebu9 [ O_o ]
Attyla - trochę przesadziłeś z tym efektem cieplarnianym jako ideologiczna bzdura. :D
Co do zmian klimatu jako przyczyna upadku wielkich cywilizacji. Polecam ciekawą (choć nie pozbawioną "prostych" błędów) pozycję Diamonda Upadek - są tam przedstawione losy wymarłych cywilizacji, które niejako same ukręciły sobie bicz na własne plecy. Bardzo rzadko zdarza się aby to wyłącznie wahania klimatyczne były początkiem końca, dla ludzkiej egzystencji na danym terenie. Zazwyczaj to nieumiejętne gospodarowanie doprowadza do katastrofy (w sensie gwałtownego załamania się warunków do prowadzenia rolnictwa itd.).
To bardzo fajnie, że ideę zrównoważonego rozwoju mamy wpisaną do Konstytucji, ale w praktyce trudno o wzorowe wyważenie wszystkich "za" i "przeciw". Stąd bierze się przedstawianie problemu z Rospudą jako podejrzane działanie ekologów, choć w rzeczywistości to nieudolność i niekompetencja władz lokalnych i centralnych.
MANOLITO [ Senator ]
Tomasz Wróblewski
Upał miesza w głowach
Są pierwsze objawy globalnego ocieplenia. W głowach nam się miesza.
Pierwszymi ofiarami byli eksperci ONZ do spraw lodowców. Od dwóch lat głosili, że lód zniknie z Himalajów. Była już nawet ustalona data – 2035. Dlaczego nie w roku 2034 albo 2036 ? Profesor Graham Cogley z Ontario wytłumaczył to w tym tygodniu w Kopenhadze: “Komuś się przestawiło”. Z wyliczeń wynika, że dopiero w 2350 r. Zero tu, zero tam. Wiadomo upał. Szkoda, że nam wcześniej nie powiedzieli, poczekalibyśmy z wymianą żarówek jakieś 300 lat.
Wszystko się myli. Mejle, które miały zawierać naukowe dowody na ocieplenie, brzmią jak podsłuchy kilku cwaniaków przygotowujących skok na kasę. Rok temu Unia Europejska mówiła, że wystarczy zredukować CO2 o 20 proc. Teraz słyszymy, że 30 proc. będzie za mało. Rozumiem upał, ale włóżmy na chwilę głowę pod kran. Za 92 mld euro, które Polska przeznaczyłaby na ratowanie lodowców, można przez 33 lata finansować nasze uczelnie albo zbudować 50 tysięcy kilometrów autostrad. Ewentualnie wysłać pół miliona górników na emeryturę prosto z technikum górniczego.
Ale można też za to kupić niemiecką technologię energooszczędnych budynków i systemy kontroli emisji, amerykańskie superczyste i superdrogie samochody czy francuskie elektrownie atomowe. Nie wiem, jak się po tym zmienią Himalaje, ale wiem, co się zmieni na świecie. Nic.
Koszty zakupu nowych technologii zagwarantują stare porządki. Oni będą bogaci, a my biedni. Kraje rozwijające się, żyjące z kopcącej produkcji, będą się zadłużać po uszy, żeby sprostać nowym “cywilizowanym” standardom. Z kolei Niemcy i Francuzi będą mieli dość pieniędzy na finansowanie zasiłków dla bezrobotnych odpoczywających na Wyspach Kanaryjskich i 35-godzinnego tygodnia pracy dla nielicznych zatrudnionych.
Nie wiem, może to ten globalny upał sprawił, że nikt już nie pamięta Klubu Rzymskiego w latach 70. Wtedy na gwałt kupowano samochody zużywające mniej paliwa. Po to, aby nie wyłączyli światła na Ziemi. Potem były lata 80. i zanieczyszczenie środowiska. Tak bardzo baliśmy się braku czystej wody, że do dziś kupujemy ją w butelkach w cenie ropy.
Teraz globalne ocieplenie. Cieszmy się naszymi lodówkami, zanim ogłoszą zlodowacenie.
Vader [ Legend ]
To nie lewaki, tylko prawaki. łatwo poznać po tym, że są durni.
(wiadomość wygenerowana automatycznie na podstawie analizy poziomu wypowiedzi adwersarzy)
eros [ Senator ]
Vader ---> Primo: Lewactwo konsekwentnie dazy do zniszczenia Kosciola.
Secundo: W miejsce prozni jaka po tym zostaje (bo nie oszukujmy sie ateizm niczego w zamian nie oferuje) tworzy roznorakie kulty, od marksizmu (zeby zbyt daleko nie siegac) po dekonstrukcjonizm.
Tertio: Ekologizm jest takim wlasnie kultem.
Quarto: Wszelkie partie 'zielonych' sa lewackie.
Aen [ Anesthetize ]
Ogromna manipulacja, żonglowanie faktami i proceder mający na celu wyssanie kasy na "ratowanie" i "dotacje badań" nad czymś, czego prawdopodobnie nie ma.
Lutz [ Legend ]
Dosc czytelny dla laika dokument:
Maziomir [ Generaďż˝ ]
rzygać mi się chce po przeczytaniu tego wątku i waszych wpisow, szanuję zwierzęta bo was się nie da szanować
MANOLITO [ Senator ]
Maziomir, pamiętasz jeszcze coś takiego jak dziura ozonowa? ależ to miała być katastrofa, mieliśmy się żywcem usmażyć, wszyscy mieli śrubę nu punkcie filtrów w kremach do opalania i okularach, i do tego ten straszny freon w lodówkach! a dzisiaj? nikt już tego nie pamięta, dzisiaj w modzie jest podgrzewanie planety co2 jak spadną temperatury będzie oziębienie klimatu, zupełnie jak w rolnictwie, albo klęska urodzaju albo nie urodzaju, ale zawsze klęska.
olivierpack [ Senator ]
Ta afera mailowa przed samym szczytem to nie przypadek hakerów, ale robota fachowych służb.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
MANOLITO - No tak, tylko że 20 lat temu zakazano stosowania freonów i od tego czasu powłoka się odbudowuje.
Nie mam świra na punkcie ekologii, ale mam niezłą wiedzę na temat procesów jakie zachodzą w atmosferze, więc dziwi mnie tak bezkrytyczne przyjmowanie jakichkolwiek ostrzeżeń za bzdury. Poczytaj sobie o mechanizmie niszczenia ozonu przez freon. W skrócie - freon ulatnia się do stratosfery. Pod wpływem wzmożonego UV cząsteczka się rozbija uwalniająca wolne atomy chloru. Chlor natomiast reaguje z O3 tworząc ClO+O2, a następnie ClO ponownie regauje z O tworząc Cl+O2. I cząsteczka chloru jest gotowa do następnego cyklu. Jeden atom chloru może rozbić tysiące czasteczek ozonu zanim zwiąże się z czymś na stałe.
Ponadto wypadałoby wiedzieć, że warstwa ozonu jest nieustannie odnawiana i to w dość szybkim tempie. Problem sprowadzał się do tego, żeby tempo jego niszczenia nie przewyższyło tempa tworzenia. Niewykluczone więc, że dzięki powszechnemu zakazowi i ograniczeniu emsji freonów i substancji podobnych rzeczywiście uniknęliśmy poważnych problemów.
Podobnie jest z CO2. Ludzie z jakiegoś dziwnego powodu - albo bądzmy szczerzy - ze zwykłego lenistwa umysłowego uważaja, że efekt cieplarniany sprowadza się do zwykłego wzrostu temperatury. Będzie krótsza zima, oceany się trochę podniosą i tyle. Przy okazji zdechną foki i dwa gatunki motyli w Amazonii. I generalnie koronnym argumentem jest to, że mamy nieistotny wpływ na Ziemię, że sobie z nami poradzi bez problemu i tak dalej.
Zgadza się. Ziemi i życiu w ogóle, co najwyżej większą czkawką odbiłaby się masowa wojna nuklearna.
Problem leży jednak w tym, że skutkiem efektu cieplarnianego jest zmiana całego globalnego klimatu. A klimat to nie tylko temperatura. To także pochodne temperatury - wiatry i ich konsekwencja - opady. I to jest realny problem, bo ludzie zamieszkują masowo tereny, które są najbardziej nadające się do zamieszkania w obecnym klimacie. Po jego zmianie pojawią się problemy w postaci niedoborów i braku wody na znacznej części tych terenów. Nie trzeba chyba mówić, że skutki takiego stanu rzeczy będą bardzo kosztowne. Zarówno pod względem ekonomicznym, jak i politycznym.
Kwiestią nierozstrzyglaną na razie pozostają więc dwie sprawy:
Po pierwsze, co jest bardziej kosztowne - aktualne wydatki na zachowanie status quo, czy późniejsze na regulację zmienionego stanu rzeczy i zmodyfikowanie go do naszych potrzeb. W mojej osobistej, subiektywnej i nie popartej niczym poza zwykłym doświadczenienm życiowym i odrobiną wyobraźni opinii - to drugie będzie bardziej kosztowne. W większości sytuacji prewencja w ostatecznym rozrachunku wychodzi taniej, niż usuwanie skutków. Biorąc pod uwagę fakt, że mówimy tutaj o migracji, bądź budowie infrastruktury zaspokajającej potrzeby setek milionów ludzi - podobnie może być i w tym przypadku.
Po drugie - znacznie trudniejsze do rozwiązania - nie wiadomo jak stabilny jest obecny klimat. Jest on układem homeostatycznym - samoregulujacym się, odpornym na czynniki zakłócające i autonomicznie usuwającym je. Jak żywy organizm na przykład. Każdy jednak taki układ posiada pewien próg odporności na zakłócenia. Przy czym istotny jest czynnik ilościowy tych zakłóceń, jak i tempo ich wprowadzania do układu. Posługując się dalej analogią z żywym organizmem, która jest wbrew pozorom bardzo adekwatna - ze względu na aktywne stabilizujące działania podejmowane przez jego organy (w przypadku Ziemi rolę tych organów pełni biosfera) - możesz wlać siebie w ciagu życia wanny wódki i nic Ci się nie stanie. Wlej jednak w siebie kilka litrów na raz i umrzesz na pewno - Twój homeostatyczny układ sobie nie poradzi z takim zaburzeniem biochemii.
I choć w przypadku planety nie ma mowy o jej "śmierci", to po wytrąceniu jej z aktualnej równowagi nastąpi przeskok do innego stanu homeostazy - odpowiedniego do zmienionych warunków. A z naszego, ludzi, punktu widzenia obojętne jest to, czy będzie to epoka lodowcowa, czy cieplarniana, bo to, jak pisałem, nie sprowadza się do tego, że będzie nam bardzo ciepło, albo bardzo zimno, tylko że będzie inaczej. A inaczej oznacza dla nas - negatywnie i kosztownie, bo nie jesteśmy na taką zmianę przygotowani.
Ponieważ w żaden sposób nie potrafimy aktualnie odpowiedzieć na pytanie jakie są owe wartości progowe dla obecnego stanu klimatu, kwestią do rozstrzygnięcia pozostaje to, czy stać nas na luksus ignorowania problemu i ewentualnego zdziwienia w bliższej, lub dalszej przyszłości, że właśnie zostaliśmy przez siebie porządnie udupieni.
A więc nawet jeśli ktoś ma gdzieś, że tak gwałtowna zmiana spowoduje przy okazji masowe wymieranie gatunków, które wielu ludzi uważa za cenne - choćby pod względem estetycznym, jak dzikie koty, czy inne cudowronki, to niech weźmie pod uwagę także to, że pod wpływem takich zmian po dupie dostaną także, a może nawet zwłaszcza ludzie.
Jako dodatek do powyższej wypowiedzi mającej na celu jedynie próbę wzbudzenia odrobiny zdrowej refleksji i spojrzenia na temat bez uprzedzeń, sprecyzuję swoje stanowisko, coby uniknąć ewentalnych zbędnych dyskusji i przerzucania się inwektywami. Uważam, że obecne działania tzw. "proekologiczne" są w dużej mierze zwykłym biznesem, jego pierwszą agresywną fazą pojawiającą się po powstaniu nowego rynku, gdzie nadal jeszcze brakuje odpowiednich regulacji i przede wszytkim doświadczenia podmiotów na nim operujacych. Hasło "ekologiczny" stało się obecnie goracym hasłem, którym rzuca się bez umiaru na lewo i prawo, bo wiadomo, że ma dużą siłę oddziaływania, czy to w reklamie, czy w polityce (które zresztą niewiele się różnią sprowadzając się w głównej mierze po prostu do sprzedaży towaru - odpowiednio towarów/usług i ludzi/ich "wydajęmisiów" - ale to tylko taka dygresja).
Pomijając jednak oczywiste negatywne aspekty takiego stanu rzeczy uważam jednak zarazem, ze ta tendencja do zwracania uwagi na ekologię w ostatecznym rozrachunku wyjdzie cywilizacji na dobre. W ciągu kilku lat przypuszczam straci sporo na swojej mocy (ludzie szybko się nudzą), ale zarazem wejdzie na stałe do koszyka cech, które rozważa się przy podejmowaniu istotnych decyzji gospodarczych i politycznych, takich jak chociażby koszt, wymagane nakłady, wpływ na zatrudnienie, socjał itd., czyli tam gdzie jej miejsce.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
uff
kiedy czytam te wszystkie bzdety o naszej nadrzędnej roli w przyrodzie i o tym, że "mamuty wyginęły i nic się nie stało" to od razu widzę jak z wywieszonym ozorem siedzi święty Augustyn z Hippony i usprawiedliwia upadek rzymskiego cesarstwa. W końcu ważne jest jedynie Krolestwo Boże. Po nas choćby i potop.
ale jest choć jeden sprawiedliwy więc może nie będzie Sodomy i Gomory...
Ta planeta strząśnie nas z siebie wraz z tym wszystkim co dla nas ważne. Prędzej lub poźniej. Nie ma co się więc martwić o środowisko. Przyśpieszmy ten proces i poświęcę się by idioci jak paru powyżej rownież poczuli jak umierają.
olivierpack [ Senator ]
Ezrael. Najważniejsza kwestia nierozstrzygnięta jest jedna: czy człowiek przyczynia się do globalnego ocieplenia, czy dzieje się to samoistnie. O ile pierwszego jednoznacznie udowodnić się nie da, przynajmniej jesteśmy od tego daleko, o tyle to drugie jest pewne i udowodnione epoki wstecz.
Nie zmienia to faktu, że każde ograniczenie emisji CO2 spowoduje ograniczenia emisji innych świństw generalnie szkodzących człowiekowi i należy podążać w tym kierunku, ale nie ze szkodą dla ludzi, którzy też mają prawo mieć iphony, laptopy, klimatyzacje i suszarki do włosów, żyć, mieszkać i pracować w cywilizowanych warunkach.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Zgadzam się - nie powinniśmy dać sobie zrobić wody z mózgu i zaprzestać w ogóle rozwoju przemysłu w imię natury, czy ograniczać go w stopniu drastycznym, bo, przynajmniej w mojej opinii, drogą do rozwiązania problemu jest udoskonalanie technologii. A to kosztuje, pieniądze natomiast nie pojawiają się samoistnie, tylko są produktem przemysłu. Problem w tym, że rozwój przemysłowy musi być zrównoważony. Radosny wiek XIX i XX, gdzie nikt się nie szczypał z wpływem cywilizacji na warunki planetarne mamy już za sobą, teraz już nie możemy sobie na to pozwolić, bo konsekwencje się pojawią - wcześniej, lub później, ale pojawią się na pewno. A profilaktyka jest i tańsza i skuteczniejsza, jeśli zacznie się ją stosować wcześniej.
Natomiast co do wpływu człowieka. Ja po prostu nie wierzę w kosmiczne zbiegi okoliczności. Orientuję się mniej więcej jakie są mechanizmy krążenia CO2 w biosferze (czyli upraszczając -5 do +5 km n.p.m.) i zdaję sobie sprawę, że to nie jest prosta zależność: im więcej się wytwarza, tym więcej go w atmosferze, bo czynnikiem regulującym jest szybszy wzrost masy roślinnej, pochłanianie przez oceany, niektóre skały itd. Tylko, że znowu - mało kto zadaje sobie trud, żeby dowiedzieć się, że np. wędrówka CO2 do głębokich warstw oceanu, gdzie można dopiero powiedzeć, że została zmagazynowana "na stałe" (tj. w ludzkiej ocenie czasu) to proces trwający około tysiąca lat. Do tego czasu CO2 może bardzo łatwo wrócić do atmosfery. Jak? Bardzo prosto - przez lekkie nawet podgrzanie wody. A jak ktoś nie wierzy tym niedobrym, "naukowcom"-oszustom, to niech sobie podgrzeje w kubeczku gazowaną wodę mineralną i popatrzy, co się dzieje. Tych procesów potencjalnie wypłukujących CO2 z oceanów jest zresztą więcej.
Kolejną sprawą jest to, że oceany pochłaniając CO2 zwiększają swoją kwasowość, co w końcu spowoduje zaburzenia w środowiskach biologicznych. To nie jest proces trwający miliony, czy setki milionów lat tylko krótkie stulecia - ewolucja nie działa tak szybko, więc organizmy nie zdążą się przystosować. Co więc jeśli nagle się okaże, że plankton tego nie zniósł? Drobiazg, przestanie jedynie funkcjonować 60% producentów tlenu na świecie.
Vader [ Legend ]
eros -->
1. bla bla bla
2. W tym miejscu ma być próżnia, a nie coś w zamian. Chcesz czegoś w zamian, to możesz wierzyć w różnorakie prawicowe kulty. Możesz zostać rasitą albo homofobem. Zara zaraz! W cale nie musisz przechodzić na ateizm, przecież wiara w niczym tu nie przeszkadza, prawda :)?
3. Ekologizm jest tak durnym kultem, że pasuje bardziej z racji swej natury do prawactwa. Skłonnym sądzić, że ekolog to przekrony prawak.
4. Prawackie.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
eros [ Senator ]
Vader ---> 1. Tobie tez blabla :P
2. Natura abhorret vacuum.
3. A Ty jestes R2D2 o wyrafinowanym poczuciu humoru.
4. Blabla.
MANOLITO [ Senator ]
Ezrael, niech ci będzie dziura ozonowa zanika, nie znam się na tym, wiem tylko że histeria związana z nią wpisuje się w pewien kanon narzucanego nam fatalizmu, a to zabraknie nam paliw kopalnych, a to ozon, a to co2, zresztą śmieszne jest twierdzić, że człowiek na dłuższą metę jest w stanie kontrolować temperaturę na ziemi, kiedyś na terenie dzisiejszej kanady, szalały krokodyle, zmiany temperatur na ziemi to zupełnie naturalne procesy.
eros [ Senator ]
Ezrael --->
Problem leży jednak w tym, że skutkiem efektu cieplarnianego jest zmiana całego globalnego klimatu.
Efekt cieplarniany jest odpowiedzialny za zaistnienie na Ziemi warunkow dogodnych dla zycia.
Kwiestią nierozstrzyglaną na razie pozostają więc dwie sprawy: Po pierwsze, co jest bardziej kosztowne
Nie wiemy dzisiaj po pierwsze jakie dokladnie zmiany klimatu zachodza, po drugie, jesli zachodzi rzeczywiscie ocieplenie, to rola w tym procesie ludzi jest cokolwiek watpliwa. Co za tym idzie, wprowadzenie w zycie bardzo drogich, ale malo wydajnych technologii, nie musi przyniesc pozadanych skutkow, a na pewno bedzie kula u nogi w rozwoju. Juz dawno np. jest wiadomo o tym, ze promowane elektrownie wiatrowe sa malo wydajne, nie moga byc stosowane wszedzie, a dodatkowo nie sa 'zielone'. Jeszcze jakby tego bylo malo - im jest ich wiecej tym spada ich oplacalnosc.
Po drugie - znacznie trudniejsze do rozwiązania - nie wiadomo jak stabilny jest obecny klimat.
Wyrazenie "stabilny klimat" to oksymoron, a szczegolnie komicznie ono brzmi kiedy mowi sie o zmieniajacym sie wspolczesnie klimacie.
Jest on układem homeostatycznym - samoregulujacym się, odpornym na czynniki zakłócające i autonomicznie usuwającym je.
Klimat jest zjawiskiem, ktore nie samoreguluje sie, oddzialuje na niego wiele czynnikow i przy odpowiedniej skali oddzialywania tych czynnikow zmienia sie. Prosze mi wyjasnic jak samoregulowal sie klimat permu. Jak regulowal sie klimat w okresach kiedy temperatura w ciagu paru lat zmieniala sie o ponad 10st. C?
A więc nawet jeśli ktoś ma gdzieś, że tak gwałtowna zmiana spowoduje przy okazji masowe wymieranie gatunków, które wielu ludzi uważa za cenne - choćby pod względem estetycznym, jak dzikie koty, czy inne cudowronki, to niech weźmie pod uwagę także to, że pod wpływem takich zmian po dupie dostaną także, a może nawet zwłaszcza ludzie.
Czlowiek nie ma zadnych szans, by uratowac od zaglady zagrozone gatunki. One wymieraja, poniewaz nie potrafia sobie poradzic w swoim biotopie, bo nisza ekologiczna w jakiej funkcjonowaly zamknela sie, bo zbyt sie wyspecjalizowaly, etc., etc. Mozemy je powstawiac do klatek i pokazywac dzieciom, ale nie zapewnimy im przetrwania bo to warunki przyrodnicze oraz mozliwosci gatunku decyduja o tym. BTW kazde wymieranie doprowadzalo do ponownego rozkwitu zycia na Ziemi.
im więcej się wytwarza, tym więcej go w atmosferze, bo czynnikiem regulującym jest szybszy wzrost masy roślinnej, pochłanianie przez oceany, niektóre skały itd.
Tylko, ze czlowiek tego nieszczesnego ditlenku wytwarza ilosci marginalne. I nie ma zadnej logiki w tlumaczeniu ekologistow, ze to ta kropla, ktora przepelnia czare. Jeden epizod aktywnosci wulkanicznej potrafi takich kropel dolac bardzo duzo, a caly uklad nadal potrafi funkcjonowac. Druga sprawa, to ta, ze nikt do tej pory nie udowodnil, ze ditlenek jest gazem cieplarnianym. Z tego co mozna odczytac z wielu madrych wykresow wynika, ze jest wprost przeciwnie, to podniesienie temperatury na Ziemi powoduje uwolnienie go z oceanow do atmosfery, a nie odwrotnie.
Kolejną sprawą jest to, że oceany pochłaniając CO2 zwiększają swoją kwasowość, co w końcu spowoduje zaburzenia w środowiskach biologicznych.
W przeszlosci bywalo juz znacznie gorzej i organizmy potrafily sie dostosowac. Bywalo cieplej, zimniej i wiecej CO2 i mniej, tlen nie zniknal.
P.S. Dla mnie efekt kolejnych straszakow ekologicznych ma nie tylko wydzwiek ekonomiczny (handel emisjami i technologiami), ale rowniez dowodzi dekadencji cywilizacji. Zaobserwowac mozna bowiem obejmujaca wiele aspektow wiktymizacje naszej cywilizacji i tylko dzieki podatnemu gruntowi znajduje ona posluch. Obwiniamy siebie za glod w Afryce, za agresje wspolczesnych barbarzyncow, za realne i wyimaginowane zagrozenia srodowiska.
Tymczasem odwrot biosfery (w scisle okreslonym klasycznym rozumieniu tego slowa, bo przyroda doskonale wypedzona drzwiami wraca oknem) i dominacja antroposfery jest cena jaka zaplacilismy my ludzie za rozwoj cywilizacyjny. Od pewnego momentu potrafimy zharmonizowac wlasny rozwoj ze wspolistnieniem przyrody, potrafimy zmniejszac emisje trujacych substancji, zabezpieczac przed i minimalizowac skutki awarii przemyslowych. Dochodzimy jednak do absurdu i kreujemy siebie na omnipotentnych bogow, tymczasem w skali planety znaczymy niewiele.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Kiedyś teren Kanady znajdował się w okolicach równika. A gatunek jest stary, ma kilkaset milionów lat i to po prostu mały dinozaur, któremu udało się przeżyć - czy też konkretnie archozaur, bo nazwa "mały duży jaszczur" brzmi głupawo. Więc nie dziw się, że znajdują się tam skamieliny, bo o tym chyba piszesz.
Co do reszty - bzdurny jest jedynie sposób przedstawiania masom tych problemów, a nie podstawy, bo te są sensowne i uzasadnione. Sam chyba nie spodziewasz się, że złoża ropy w takiej, czy innej postaci będą odkrywane w nieskończoność, prawda? Więc jest to wyścig. Mamy nieokreśloną dokładnie ilość czasu i w tym czasie musimy przestawić światową gospodarkę na inne paliwo. Oczywiście - straszenie, że mamy jeszcze 20 lat to nic innego, niż działanie karteli naftowych, które chcą maksymalnie wykorzystać swoje pięć minut i tyle.
Interesujący jest jednak Twój tok myślenia co do ozonu. Usunęliśmy główną przyczynę go niszczącą, dzięki czemu jego warstwa wraca do normy i w związku z czym Ty twierdzisz, że to była jedna wielka hucpa.
Uogólniając, żeby było jaskrawiej: jest problem, jest przyczyna go wywołująca. Usuwamy przyczynę, dzięki czemu problem znika, a Ty twierdzisz, że problemu nie było i był wymyślony.
Dziwne.
Myśl, że człowiek może kontrolować temperaturę jest w obecnej chwili faktycznie śmieszna, bo nie potrafimy nawet porządnie przewidzieć pogody, ale nie o kontroli przecież piszemy, tylko o wpływie, a to zupełnie inna sprawa. Na jakiej więc podstawie piszesz, że to jest śmieszne? Bo Ci się tak wydaje? Bo wychodząc przed drzwi widzisz, że planeta jest bardzo duża, a Ty bardzo mały? Czy masz raczej jakieś konkretne argumenty, którymi się nie podzieliłeś?
Fakty są proste i choć wspólczesny świat uwielbia relatywizować, z pewnymi podstawami argumentować nie można. A tymi podstawami jest to, że w ciagu 150 lat liczba cząsteczek CO2 zwiększyła się o 100ppm, czyli o ok. 30%. CO2 jest gazem cieplarnianym - to na upartego każdy może sprawdzić sam eksperymentalnie. Jeśli komuś się nie chce, to niech popatrzy na planetę Wenus - tam efekt cieplarniany, wywołany tylko i wyłącznie przez CO2, bez udziału pary wodnej, podnosi temperaturę o ponad 400 stopni. Ponadto naturalne źródła emisji CO2 nie zmieniły swojej intensywności - wulkany nie wybuchają częściej, skały nie rozpuszczają się szybciej, rośliny nie gniją intensywniej, niż dotychczas. A średnia temperatura rośnie nieustannie od kilkudziesięciu lat.
Jak pisałem - ja po prostu nie wierzę w zbiegi okoliczności.
eros - bardzo krótko, bo nie mam czasu
"Efekt cieplarniany jest odpowiedzialny za zaistnienie na Ziemi warunkow dogodnych dla zycia."
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, nie traktuj mnie jak idioty. Doskonale wiesz o czym piszę, a jeśli nie wiesz, to Ty jesteś idiotą i to ja nie będę z Tobą dyskutował. Wiem, co to jest efekt cieplarniany, a Ty powinieneś wiedzieć, że istnieje coś takiego jak kontekst. Odpuść sobie więc sofistykę, bo w ten sposób ze mną nie wygrasz w dyskusji.
"Klimat jest zjawiskiem, ktore nie samoreguluje sie"
Bzdura.
"Druga sprawa, to ta, ze nikt do tej pory nie udowodnil, ze ditlenek jest gazem cieplarnianym"
Kolejna bzdura. Jak pisałem - popatrz na Wenus. A jakbyś miał wątpliwości związane z tym, że jest bliżej Słońca, to mały tip: Merkury jest jeszcze bliżej.
Reszta przy następnej okazji, bo wymaga dłuższej argumentacji. Na razie powinno wystarczyć, zwłaszcza, jeśli uważasz, że nie udowodniono cieplarnianego wpływu CO2 i takiej jakości argumentami się posługujesz. Udowodniła przyroda. Na planetarną skalę.
MANOLITO [ Senator ]
Ezrael, no nie do końca, w paleocenie kanada znajdowała się nie mal w tym miejscu w jakim jest dzisiaj, a strefy subtropikalne sięgały stref polarnych włącznie z kanadą, z stąd na jej terenie krokodyle.
co do ropy, oczywiste jest że prędzej czy później się wyczerpie, problem w tym że jakoś nie potrafi się wyczerpać;) w latach 70 szacowano jej ilość na 30 lat, czas ten już minął, my zużywamy tego surowca znacznie więcej, a mimo tego nadal się go wydobywa, i jak tu ufać "naukowcom" ? jak ufać rządom osobiście zainteresowanym budowaniem nowych elektrowni atomowych, czy też powstrzymywaniem krajów biednych przed nadmiernym rozwojem.
a co do kontroli temperatury, mamy zwyczajnie minimalny wpływ na to jaka jest i będzie,
prądy morskie, aktywność słońca, mamy na to wpływ? w 16 wieku mieliśmy małą epokę lodowcową, w 12 wieku na północy europy można było sadzić winorośl, podboje rzymu też wiążą się z podwyższoną temperaturą, a jego upadek w z obniżoną, przemysłu nie było, a mimo tego temperatury się zmieniały, i zmieniać będą czy obniżymy co2 w powietrzu czy nie.
sebu9 [ O_o ]
Ezrael - nie wiem po co ten przykład z Wenus. Tam skład atmosfery jest "nieco" inny niż na Ziemi. W efekcie cieplarnianym dominuje CO2, u nas para wodna.
W zasadzie nie ma się o co kłócić. CO2 jest gazem cieplarnianym, a my go emitujemy. Uwalniamy go ze związków organicznych które powstały w czasach gdy było go w atmosferze znacznie więcej.
Pytanie na ile wpływamy tym działaniem na zmiany klimatu jest nierozstrzygnięte. Również pytanie o to czy ocieplenie klimatu ma w dalszej perspektywie negatywne czy pozytywne skutki dla człowieka jest dyskusyjne.
Ludzie kochają tzw. "porządek świata" i trudno im zaakceptować fakt, że nasza planeta jest jak wielki las - niby za każdym razem wygląda tak samo, ale w rzeczywistość jest układem dynamicznym. Zależnym tylko w ułamku procenta od człowieka.
To nie znaczy, że możemy robić co nam się podoba. Ochrona środowiska (bo o tym tu mówimy) powinna być kompleksowa. Mnie osobiście nie oburza to, że ktoś chce obniżać emisję CO2. Niepokoi mnie możliwość przykrycia jednym tylko problemem innych równie poważnych.
Czasem ze szczerych intencji wychodzą nie najlepsze efekty. Przykład z mojego regionu: przed laty słynne białe zagłębie - potężna emisja alkaliczna (pyły) połączona z kwaśną. Nowe wymogi spowodowały wyeliminowanie pyłów kominowych niemal do zera. Skutki były dwa: jeden to koniec z "białymi dachami" a drugi to nagły wzrost zakwaszenia gleby w pasmach Gór Świętokrzyskich.
[edit] [71] Białe zagłębię czyli przemysł cementowo wapiennniczy. Chodziło o emisję wybitnie alkalicznych pyłów którą całkowicie wyeliminowano. Góry św. leżą w takim miejscu, że są naturalną barierą dla zanieczyszczeń niesionych z GOP (zwłaszcza biorąc pod uwagę dominujące kierunki wiatrów w PL). Okazało się, że brak tego antropogenicznego "bufora" (że się tak wyrażę) doprowadził do większej intensywności zakwaszania gleb. Bo wyeliminować jednocześnie czynnik zakwaszający było niewykonalnym.
To nie był najtrafniejszy przykład ale chodzi mi tylko o jedno. O bardziej kompleksowe podejście kiedy mówimy o czymś tak skomplikowanym jak klimat (zwłaszcza w skali globalnej).
Ezrael [ Very Impotent Person ]
MANOLITO -
Jasne, nie do końca wiarygodne źródło, ale chyba wystarczy. Jak widzisz część Kanady znajduje się w okolicach równika, większość w strefie okołozwrotnikowej, zaledwie niewielka część za kołem podbiegunowym. W tej sytuacji, bez dokładniejszych danych w jakim rejonie Kanady znajdywano szczątki krokodyli, trudno dyskutować, czy wynikało to tylko z ocieplonego klimatu, czy z położenia kontynentu.
Żeby nie było wątpliwości - nie zaprzeczam, że chociażby w okresie karbonu, Ziemia była jedną wielką szklarnią i temperatury były bardzo wysokie, że przedtem i potem następowały zlodowacenia, a wszystko to naturalnie bez udziału człowieka. Jedynie nie zgadzam się z tłumaczeniami, że jesteśmy pyłem marnym i nie mamy żadnego wpływu na kształt planety. Problem leży w tym, że w ciągu 150 lat ludzie spalili i wysłali do atmosfery znaczną część z węgla, który akumulował w roślinach przez cały okres karbonu, nawet trochę dłużej zresztą, czyli około, uwaga - 60 milionów lat.
Jak pisałem wcześniej - nie wierzę w tak ogromne zbiegi okoliczności.
Jeśli chodzi o ropę, to jest to aktualnie paliwo napędzające świat. To nie tylko surowiec dla benzyny, bo całe gałęzie przemysłu są oparte na węglowodorach, zarówno jako paliwie, jak i surowcu. Trudno więc się dziwić, że oszacowania sprzed 40 laty okazały się błędne biorąc pod uwagę, że corocznie wydaje się gigantyczne pieniądze na poszukiwanie nowych złóż. Jednego jednak nie bierzesz pod uwagę wyśmiewając te szacunki - ceny. W latach 70 i tamtejszych cenach, gdzie tam, jeszcze 15 lat temu zostałbyś wyśmiany, gdybyś zasugerował wykorzystanie kanadyjskich piasków i łupków bitumicznych. Mimo, że to ogromne złoża, przewyższające bliskowschodnie, ta branża ruszyła na dobre dopiero w trakcie ostatniego kryzysu cenowego, bo wcześniej to było kompletnie nieopłacalne. Dodajmy do tego fakt, że o ile tradycyjne wiercenia są stosunkowo czyste, to "wyciskanie" łupków jest wyjątkowo paskudne ekologicznie (jedną sprawą jest gigantyczne wręcz zużycie czystej wody, drugą pomysły w rodzaju podpalenia części złóż pod ziemią, żeby ciepło rozrzedziło ropę i ułatwiło jej wydobycie w postaci płynnej - jakoś nie wiedzieć czemu, ale trochę mi się niedobrze robi jak o tym słyszę, może jestem nadwrażliwy), drugą sprawą są prawdopodobnie decyzje polityczne - dopóki bliskowschodnia ropa była tania, ssało się ją ile wlezie, po ostatnich podwyżkach i końcu złotej ery nadal mamy u siebie nienaruszone złoża o wyjątkowym znaczeniu strategicznym.
Innym przykładem jest Kazachstan. Kilka lat temu prowadzono tam badania i prawdopodobnie znaleziono ogromne złoża. Nie wiem, czy to się ostatecznie potwierdziło, ale nawet jeśli, to problemem jest to, że są one ulokowane pod kilkoma kilometrami litej skały. Nikt dotąd nie prowadził wydobycia z takiej głębokości, koszty będą bardzo wysokie.
Co do atomu - nie bardzo rozumiem jaki interes poza ekonomicznym mogą mieć państwa, czy rządy promujące energetykę jądrową. We Francji ponad 80% energii elektrycznej pochodzi z atomu i mają najtańszy prąd w Europie (albo przynajmniej są w ścisłej czołówce, nie uaktualniałem ostatnio tych informacji), a jakoś nie słychać o mutantach i mam wrażenie, że niejedną Francuzkę byś chętnie zbałamucił :)
Problem pojawił się z tym nieszczęsnym Czarnobylem, który wzbudził irracjonalny lęk w społeczeństwach. Ale mało kogo obchodzi, że była to elektrownia zbudowana według złego i niebezpiecznego projektu (w przeciwieństwie do współczesnych - tam reakcja była samopodtrzymujaca się, trzeba było aktywnego działania, aby ją wygasić, współczesne w razie krytycznej awarii wygaszają się same na mocy praw fizyki), zbudowana w warunkach socgospodarki gdzie materiały nie spełniały żadnych norm (jak choćby główne wrota do komory reaktora, które ważyły 30% mniej niż w projekcie, bo ktoś gdzieś zaoszczędził dużo materiału), zarządzana przez ludzi, którym brak było odpowiedniej wiedzy i wykształcenia (to skutek paranoi antyszpiegowskiej - taki mały paradoks - pracownicy elektrowni jądrowej często mało co wiedzieli na temat energetyki jądrowej) i wreszcie w tych warunkach bawiono się w eksperymenty z wyłączaniem systemów zabezpieczających na podstawie (a jakże!) decyzji politycznej jakiegoś tłuka-urzędasa, mimo protestów (a jakże!) pracowników, którzy mieli jakie takie pojęcie na temat tego, co właśnie próbowano zrobić.
Efekty widać do dzisiaj.
Uprzedzając ewentualne pytanie - tak, nie miałbym nic przeciwko, gdybym za płotem miał nowoczesną elektrownię jądrową. Co więcej, będę ją miał faktycznie, bo mam działkę nad Jeziorem Żarnowieckim i ze swojego okna widzę doskonale budynki starej, niezbudownej w końcu (dzięki Bogu, bo to ten sam typ WWER, co w Czarnobylu i byłby wykonany w zbliżonych warunkach polityczno-gospodarczych) elektrowni.
Powstrzymywanie rozwoju biedniejszych krajów jest rzeczywiście draństwem i niczym innym, niż agresywną, niemoralną ekonomią i polityką. Jako takie nie ma nic wspólnego z ekologią, tylko jest przejawem fałszu i reklamy politycznej, o których pisałem w swoim pierwszym poscie.
Tego, czy mamy minimalny wpływ po prostu nie wiemy. Nie jest wykluczone, że całość węgla we wszystkich paliwach, które spaliliśmy i spalimy nie wystarczy, aby zachwiać mocniej równowagą klimatyczną i wybić ją do innego stanu. Ale tego nie wiemy. Ponadto to też niekoniecznie jest kwestia tego, czy wywołamy zlodowacenie, czy piekarnik, problemem jest gwałtowna zmiana, nawet w granicach aktualnego trybu klimatycznego. Pisałem o tym w pierwszym poscie - zmiana taka będzie w najlepszym przypadku bardzo kosztowna i jako taka zahamuje rozwój gospodarczy równie skutecznie, albo, jak przypuszczam, znacznie bardziej, niż prewencja, którą usiłuje się wdrożyć.
eros
Kontynuując:
Wiemy, że temperatura w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat gwałtownie rośnie, efekty są widoczne już teraz - część terenów dotychczas nie nadających się zbytnio do życia zazielenia się, część jednak pustynnieje. Jak pisałem - nie jestem nawiedzonym oszołomem, który widzi tylko negatywne skutki, dla północnej Afryki na przykład symulacje pogłębienia się efektu cieplarnianego wróżą bardzo dobrze - w skrajnym przypadku zazieleni się niemal cała Sahara. Jednak inne tereny utracą swoje walory - a jak pisałem, to będzie kosztowne dla cywilizacji. Żeby nie patrzeć daleko - środkowa i wschodnia Europa wg. tych samych symulacji będzie otrzymywać mniej opadów. Biorąc pod uwagę, że (mimo lokalnych powodzi w ostatnich latach) - w tym rejonie nie "przelewa się" zbytnio w sensie dość dosłownym, tj. nie mamy znacznych zasobów wodnych, jest spora szansa, że po tyłku dostaniemy np. my - Polacy.
"rola w tym procesie ludzi jest cokolwiek watpliwa"
Do tego zaraz dojdziemy, żeby całość miała sens, więc chwilowo pominę, choć już sporo na ten temat pisałem wcześniej.
Zgadzam się, że trzeba, jak zawsze, znaleźć "złoty środek". Zgadzam się, że działania proekologiczne (przy czym sprecyzuję, bo przyznam, że sam powoli dostaję uczulenia na to słowo - moja definicja "proekologiczne" dotyczy jedynie sensownych działań, mających na celu szeroko pojętą ochronę środowiska naturalnego w stanie niezmienionym, w oderwaniu od partykularnych, czysto ekonomicznych i politycznych interesów poszczególnych grup) nie mogą stanowić kuli u nogi rozwoju cywilizacji, nie mogą być wysunięte na pierwszy plan, natomiast powinny być uwzględniane jako czynnik bardzo istotny.
Pisząc jednak o elektrowniach wiatrowych, że są złe, mało wydajne, drogie itd. popełniasz jednak błąd. To dobra technologia, szybko się rozwijająca i całkiem wydajna, tylko powinno się ją stosować w specyficznych warunkach i jedynie na poziomie lokalnym. Wielkie farmy wiatrowe są faktycznie głupim rozwiązaniem, ale postawienie kilku wiatraków w terenie, którego połączenie z krajową siecią energetyczną byłoby bardzo kosztowne (ze względu na odległość, ukształtowanie terenu itd.) jest świetnym roziwązaniem i mimo wysokiej ceny takich elektrowni, prawdopodobnie także w ostatecznym rozrachunku opłacalne ekonomicznie.
Ponadto rozwijana jest technologia wiatraków namorskich - czyli takich, które minimalizują wady tego rozwiązania - takich jak hałas, duża zajmowana powierzchnia i robienie mielonki z różnych latajów - zdecydowana większość tego żyje w końcu na i w okolicy lądów, a nie dziesiątki, czy setki kilometrów od nich.
Stabilny klimat i homeostaza.
Wprowadzając do wypowiedzi słowo komiczny po raz kolejny bawisz się w sofistykę. Nie mam z tym problemu teraz, bo to Twoj pierwszy post, jednak ponawiam wcześniejszą prośbę wobec kolejnych - odpuść sobie takie chwyty, bo raz, że ze mną nimi nie wygrasz, dwa - nawet Ci takiej szansy nie dam, bo zostaniesz kompletnie i permanentnie przeze mnie olany. Dla wyjaśnienia, żeby nie było wątpliwości - tą jednozdaniową wypowiedzią przemyciłeś ideę, że plotę bzdury, sprowadzając moje argumenty do poziomu komizmu i jako takie niewymagajace repliki, a zwłaszcza kontrargumentów. Jak pisałem - nie wzrusza mnie to zbytnio, a to wyjaśnienie pojawiło się jedynie na wypadek, gdybyś miał wątpliwości, gdzie takiego sofizmatu i w jakim celu, świadomie, bądź nie, użyłeś.
Tyle w kwestii formy.
Co do treści:
Wysuń więc rzeczowe, merytoryczne argumenty, że obecny klimat nie jest stabilny. Według mojej wiedzy bowiem powszechnie na tej planecie występuje powtarzający się dobowy i sezonowy cykl temperatur, wiatrów, opadów i kilku innych czynników o parametrach mocno zbliżonych do poprzedzającego i następującego, także na przestrzeni wielu lat, a średnia temperatura naszej planety (bo o temperaturze głównie mówimy, a jest ona zarazem czynnikiem pierwotnym) pozostaje przez cały rok i w większych okresach czasu w bardzo dużym stopniu niezmienna (tj. wahania są marginalne). Jak dla mnie brzmi to jak całkiem stabilny klimat. W przeciwieństwie do chociażby Księżyca, gdzie dobowe wahania temperatury wynoszą około 200 stopni.
Naturalnie możnaby się więc przyczepić, że o czym mowa - skoro klimat jest taki stabilny, to nie ma problemu z pogłębiającym się efektem cieplarnianym. Owszem, na razie takiego problemu nie ma, czy ściślej jest on stosunkowo niewielki. Niepokojąca jest jednak tendencja, jaką daje się w pomiarach zauważyć. A Twój argument o kropli przelewającej miarę w postaci, w jakiej go użyłeś jest nietrafiony. Wybuch wulkanu to stosunkowo rzadkie wydarzenie, którego efekty w latach następujących zostają usunięte dzięki temu, że klimat jest układem homeostatycznym, aktywnie usuwającym czynniki go zakłócające, który to układ może działać, ma na to czas, dzięki temu, że istnieje pewien bufor zapewniający mu odporność na te czynniki do pewnej granicy. Antropologiczna emisja CO2 nie jest natomiast sytuacją zdarzającą się raz na jakiś czas, tylko źródłem stałym i rosnącym.
O wulkanach zresztą pisałem nieco wyżej w [68]. Uśredniona aktywność sejsmiczna pozostaje niezmieniona od bardzo długiego czasu, zatem mówiąc precyzyjnie czynnik ten pozostaje niezmieniony, natomiast pojawiły się pewne zauważalne efekty w postaci wzrostu średniej tempertury. W zadziwiającej korelacji ze wzrostem stężenia CO2, który jest gazem cieplarnianym na mocy praw fizyki, a nie wygodnej komuś ideologii, albo czyjegoś "widzimisię".
Podsumowując więc - naturalne źródła emisji pozostają niezmienione, dochodzi czynnik wywołujący na mocy podstawowych praw fizyki pewien efekt, efekt ten faktycznie się pojawia, przypadkiem dokładnie w tym samym czasie, ale sceptycy twierdzą, że to wcale nie jest skutek wywołany przez wspomniany czynnik. Nie - jest niewątpliwie skutkiem okoliczności trzecich, takich jak chociażby 11-letni cykl słoneczny. Jaka to idiotyczna bzdura za chwilę zresztą przedstawię.
Kontynuując myśl - przypomina to taką hipotetyczną sytuację: posiadasz partnerkę seksualną, z którą to partnerką regularnie uprawiasz seks bez zapezpieczeń. Partnerka ta zachodzi w ciążę. Dość powszechna jest wiedza, że kobiety owulują co jakiś czas i są w tym okresie płodne, a także że w trakcie typowego stosunku seksualnego dochodzi do wytrysku nasienia, które to nasienie zawiera plemniki, tworzące zygotę po połączeniu z komórką jajową i tym samym zapoczątkowują ciążę. Ty jednak (nie bierz tego personalnie, to tylko przykład toku myślowego) w oderwaniu od tych okoliczności stwierdzasz, że to nie Twoje dziecko, bo zaistniały nieznane, niewytłumaczalne okoliczności trzecie. Zła karma na przykład, albo Twoja partnerka być może Cię zdradza, albo zaszła w ciążę sama z siebie. W oderwaniu od pewnej korelacji, która jest znana, powszechnie potwierdzona stwierdzasz bez wahania, że to nie Twoje dziecko, bo Ty tak uważasz. Albo wróżka Ci powiedziała.
Czemu wróżka? Bo mniej więcej tyle samo sensu mają argumenty, że nie udowodniono cieplarnianego efektu CO2.
Służę więc wyjaśnieniem:
Powierzchnia Ziemi jest podgrzana do kilkudziesięciu stopni (nie średnio, tylko w szczycie, jednak te obszary szczytowe wypromieniowują najwięcej ciepła), wypromieniowuje więc ciepło w postaci fal podczewonych w przedziale 4-100 mikrometrów, większość z tego w przedziale 4-25 mikrometrów, ze szczytem w okolicach 15 mikrometrów.
Para wodna absorbuje fale w zakresie 4-7 um, dwutlenek węgla 13-19 um. Dla jasności - to są dane fizyczne, łatwo weryfikowalne w wiarygodnych źródłach, a nie jakieś bzdety wypowiadane przez oszołomów nie mających pojęcia o fizyce.
Biorąc powyższe pod uwagę - jest to jednoznaczny, fizyczny dowód, że dwutlenek węgla jest w zakresie temeratur panujących na Ziemi silnym gazem cieplarnianym.
Idźmy dalej - jak widać pomiędzy 7 a 13 um istnieje okno. Przez to właśnie okno ucieka w przestrzeń około 70% energii emitowanej przez Ziemię. Absorpcja pozostałych 30% powoduje własnie efekt cieplarniany, podwyższający średnią temperaturę na Ziemi o 33 stopnie. Niektóre z gazów emitowanych przez człowieka absorbują energię także w zakresie 7-13 um, dlatego są tak bardzo skuteczne. Dla wizualizacji - różnica jest taka jak w zamkniętym samochodzie stojącym w upale na słońcu z lekko uchyloną i zamkniętą szybą.
Dodam jeszcze, że często mówiąc o CO2 w publikacjach naukowych wrzuca się do tego worka także ekwiwalent innych gazów cieplarnianych pomnożonych przez wartość swojej skuteczności. Jeśli więc skuteczność CO2 przyjmiemy za 1, a innego gazu za 4, to emisja miliona ton CO2 w połączeniu z emisją miliona ton tego drugiego gazu jest równoznaczna z emisją 5 milionów ton CO2 i tak właśnie zbiorczo jest, dla uproszczenia, najczęściej przedstawiana. Jednym z takich bardzo skutecznych gazów jest metan. I ciekawostka - 1/4 całkowitej ziemskiej emisji metanu pochodzi z procesów trawiennych bydła. Wyobraźcie sobie o co dokładnie chodzi.
"One wymieraja, poniewaz nie potrafia sobie poradzic w swoim biotopie, bo nisza ekologiczna w jakiej funkcjonowaly zamknela sie, bo zbyt sie wyspecjalizowaly(...)"
Jak rozumiem wymierają same z siebie, bez naszego, ludzi, udziału. To, że zostały im odebrane znaczne połacie naturalnych terenów, w których żyły i mocno modyfikujemy im pozostawione, nie ma żadnego znaczenia.
Idź, wsiądź do samochodu, przejedź jakiegoś dzieciaka, a potem zadzwoń do jego rodziców i wytłumacz im, że śmierć jest naturalną koleją rzeczy, że był nieprzystosowany do życia, a Ty nie masz z tym nic wspólnego. Popiszesz się takim samym poziomem logiki - czyli tłumaczeniem i zrzucaniem z siebie odpowiedzialności w oderwaniu od okoliczności.
Celowo marginalizuję w tej dyskusji temat zwierząt skupiając się na człowieku, bo z pewnymi postawami nie ma sposobu, żeby dyskutować. Jeśli to Cię akurat nie obchodzi - Twoja sprawa, dla mnie jednak świat bez wspomnianych dzikich kotów byłby bardzo ubogi.
Albo bez jakiegoś nieznanego gatunku ślimaków, który gdzieś w Afryce, albo Amazonii, żywi się larwami jakichś komarów, czy innych moskitów utrzymując ich populację na niskim poziomie. Komarów, które są nosicielami jakiejś formy gorączki krwotocznej z okresem utajenia powiedzmy dwóch miesięcy.
Tak, wiem - takie to apokaliptyczne i nierealne. Zgadza się. Ale milion pierwszy wytępiony gatunek może akurat taki skutek przynieść. Tego akurat po prostu nie wiemy.
Wróćmy jednak do meritum.
Dość się rozpisałem i niedługo zacznę się powtarzać, więc na koniec jeszcze tylko jedno w kwestii czynników trzecich, na które tak wygodnie zrzucić odpowiedzialność, w tym mojego ulubionego 11-letniego cyklu słonecznego.
Po pierwsze:
Patrzę i patrzę, ale jakoś 11-letniego cyklu dopatrzyć się nie mogę.
Po drugie, znacznie ciekawsze: różnica emisji słonecznej w różnych fazach cyklu wynosi 0,01%.
Samo Słońce jednak także ewoluuje i w ciągu 4,5mld lat swojego życia zwiększyło emisję o 27%. Ponieważ jest to wzrost stały i nie gwałtowny, można obliczyć, że w ciagu ostatnich 300mln lat, tj. od gorącego okresu karbonu zwiększyło swoją emisję o 2%.
A jakoś jest zimniej.
Tyle w kwestii owego cyklu Słonecznego i jego 0,01% różnicy.
[edit]
sebu9 - Po to, że padło wyraźne stwierdzenie - "nie udowodniono wpływu cieplarnianego CO2". No to ja mówię, że jednak udowodniono. A to, że u nas na Ziemi współdziała z parą wodną, tylko zwiększa jego wpływ - domykając "okno".
I tak krótko, z ciekawości - co tam dymiło z tych kominów, że miało odczyn alkaliczny? Zazwyczaj są to związki węgla, siarki i azotu, wszystko o odczynie kwaśnym.
MANOLITO [ Senator ]
Ezrael tak na szybko, bo nie mam czasu;) ja piszę o paleocenie czyli jakieś 60mln lat temu i wtedy to właśnie krokodyle mieszkały w kanadzie bo z tego okresu pochodzą ich szczątki tam wykopane i mapka, tak wtedy wyglądała ziemia czyli niemal tak samo jak dziś
MANOLITO [ Senator ]
a najlepszy numer jest taki, że chłopcy razem z gorem wzięli za swe "badania" nobla, a teraz okazało się, że to jedna wielka hucpa;)