--> Archiwum Forum
Mr_Baggins [ Legend ]
Brawo Szwajcarzy
Wygląda na to, że jest w Europie naród, w którym pozostało trochę zdrowego rozsądku. Szkoda, że ta cała unia europejska nie bierze przykładu ze Szwajcarów.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Znaczy się, że zakazali budowy takich wieżyczek przy muzułmańskich kościołach?
Psuły im krajobraz, islamiści za bardzo się panoszyli, czy tak dla przekory?
Nie rozumiem...
mr. Spark [ Rocket ]
Kompletnie nie rozumiem użycia cudzysłowia w tytule newsa, to wyniki były czy nie zaskakujące?
Ogon. -> Chodzi o to, że Szwajcarzy wbrew wszechobecnej poprawności politycznej i uległości wobec mniejszości sprzeciwili się muzułmanom.
Karrde -> Jeśli odnosisz swoją wypowiedz do mnie, to nasze posty się nie wykluczają. Oczywiste jest, że ludziom przeszkadzały te wieże, ale w "proeuropejskim liberalnym państwie" taki zakaz zostałby uznany za dyskryminowanie mniejszości arabskiej, Szwajcarzy mają to gdzieś i dlatego ten zakaz jest takim zaskoczeniem w dzisiejszych anormalnych czasach poprawności politycznej.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Raczej chodziło o to darcie ryja które stamtąd się roznosi. Coś jak z dzwonami kościelnymi - strasznie irytujące gdy jakiś nadgorliwy ksiądz napieprza ci tym kilka razy dziennie.
szarzasty [ Mork ]
m.in. dlatego Szwajcaria nie jest w UE - tam ludzie potrafią sami myśleć.
Lutz [ Legend ]
Kto byl w szwajcarii wie jakie sa tam najpopularniejsze samochody i nakrycia glowy :D
Niemniej rowniez podoba mi sie to co sie stalo.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
mr. Spark
Nie, pisałem w odpowiedzi na post Ogona. Twojego jeszcze nie było. :)
Dessloch [ Legend ]
u nas w Polsce tez mozna by takie referendum zrobic.
A nie sorry. Frekwencja bylaby 5% bo Polacy to lenie patentowane, ktore nie chodza glosowac.
W Szwajcarii takie referenda to norma, ludzie chca i chodza glosowac. Wiedza, ze to oni decyduja.
W PL jest przeswiadczenie, ze glosowac nie ma po co, bo i tak nic "moj" glos nic nie zmieni.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Jeśli drażni to bardziej niż niedzielne/świąteczne zawodzenie z głośników przed kościołem na całą okolicę to też ich popieram :)
Ale faktycznie - fajnie, że mają referenda o takie nawet błahostki... u nas nawet nikomu by nie przeszło przez myśl, żeby coś takiego zorganizować.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Za dużo referendów to IMO też przesada. Pytać o każdą błahostkę - to może od razu rozgonimy parlament na cztery wiatry i nad każdym projektem ustawy będą organizowane referenda.
Po to wybieramy w powszechnych wyborach naszych reprezentantów by oni (mając podobne zdanie) wybierali za nas. Najwięcej o referendach zwykle krzyczy opozycja, która nie może nic zrobić. :)
wysia [ Senator ]
Karrde --> Historia i praktyka jednak jasno pokazuje, ze system jaki maja Szwajcarzy jednak sie sprawdza duzo lepiej, niz to, co piszesz.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Akurat to nie jest błahostka, gdyby było inaczej, ogólnoświatowe media by o tym nie trąbiły.
Nie może być błahostką decyzja, która w jakimś tam stopniu, co prawda bardzo skromnym, ale z drugiej strony odwracając dotychczasowy trend, zatrzymuje najazd barbarzyńców na Europę.
Misiak [ Pluszak ]
No tak, ale to te referendum to nie błahostka, bo było na cały kraj. Normalnie oni mają tam bardzo rozbudowaną władzę lokalną i tak do dopiero są referenda. Bo demokracja to nie znaczy tylko głosowanie na kraj/okręg/miasto/dzielnicę/ulicę ale także samorządy na uczelniach, w szkołach, rady sąsiedzkie etc.
A w naszej ukochanej Polsce? Ludziom nie chce się głosować w wyborach krajowych lub prezydenckich. Wybory lokalne to tragedia, a prawdziwa władza, ta w senatach uczelnianych, samorządach studenckich i osiedlowych? Ehhhh
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Po części bardzo dobrze. Po jaką cholerę Iksiński ma głosować w wyborach, skoro najzwyczajniej w świecie go to nie interesuje? Ma swoje zainteresowania, potrzeby, ograniczenia. Zmuście cały naród żeby głosował, to na pewno nasi reprezentanci będą wybrani w oparciu o czynnik fachowości i ideowości, a nie populizmu.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
wysia
Zdaję sobie sprawę, że ten system nie jest idealny - choćby w momencie gdy wybrani przez nas przedstawiciele diametralnie zmieniają poglądy. Natomiast ciekawi mnie jaką historię masz na myśli mówiąc, że model z referendami sprawdza się lepiej. Serio pytam, bez ironii. :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Hmm, referendum w Holandii, we Francji, właściwe referendum irlandzkie... Szary obywatel w takich kluczowych kwestiach często zachowuje zdrowy rozsądek, czego nie można powiedzieć o wspaniałych reprezentantach szarego obywatela, którym brak piątej klepki.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
czego nie można powiedzieć o wspaniałych reprezentantach szarego obywatela, którym brak piątej klepki.
Ale ci reprezentanci nie spadają z nieba wprost na stołki. To zwykli ludzie, których wybrali inni zwykli ludzie. Więc jeśli reprezentant nie ma piątej klepki, to i jego wyborca jej nie ma. :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przecież podałem przykład taki, a nie inny, nie bez powodu. Masz klasyczny przykład tego, że sposób myślenia szeroko rozumianych "elit politycznych" całkowicie rozmija się z odczuciami zwykłego obywatela. Widać są takie sprawy, gdy obywatele, choćby nawet byli każdego dnia urabiani przez polityków i "opiniotwórcze media", potrafią powiedzieć dość, bo na przykład czują, że mają do czynienia z szopką na niespotykaną skalę, albo że suwerenność wymyka im się z rąk.
Obywatele regularnie się mylą, ich wiedza nie pozwala na analizowanie skomplikowanych wskaźników ekonomicznych, przyczyn wzrostu przestępczości czy kompleksowe ogarnięcie za i przeciw wejścia do strefy euro, ale potrafią wyczuć, kiedy mają do czynienia z jedną wielką hucpą. Potem znów popełniają błędy, na przykład nie głosując na partie eurosceptyków, ale kiedy np. ktoś byłby na tyle głupi, żeby pozwolić im zdecydować o tym, czy należy się pozbyć symboli narodowych na rzecz unijnych, z pewnością znowu odezwie się elementarny rozsądek.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Akurat przykład irlandzkiego referendum jest nieco chybiony - przy powtórce Irlandczycy nagle zdanie zmienili. Zrobiono jeszcze większą szopkę i wtedy nagle poszło po myśli Unii.
(notabene powtórkę tego referendum uważam za najgłupszą rzecz jaką można było zrobić - Irlandia powiedziała nie: spoko, spadajcie z Unii)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Irlandczycy zmienili zdanie z tuzina powodów, ale na pewno nie było nim to, że merytorycznie uznali, że traktat lizboński jest dla nich korzystny. Strach, zmęczenie, przekonanie o tym, że ich decyzja jest nic nie warta, w jakimś sensie nawet się im nie dziwię. Zresztą znamienne jest, że takie ponowne referendum można było zaproponować takim gorszym Europejczykom z Irlandii, trochę nieświadomym własnej wartości, swój sukces gospodarczy wprost wywodzący z Unii, a takim Francuzom drugi raz referendum nie zaproponowano, bo ci mają poczucie własnej wartości, nie czują się specjalnie UE wdzięczni i jeszcze gotowi byliby bezczelnie drugi raz zagłosować na nie.
Karrde---->
(notabene powtórkę tego referendum uważam za najgłupszą rzecz jaką można było zrobić - Irlandia powiedziała nie: spoko, spadajcie z Unii)
Czyli Unia jest niczym pędzący pociąg, ktokolwiek powie, że pociąg powinien zwolnić albo zatrzymać się na określonej stacji zasługuje jedynie na to, żeby go z impetem wypchnąć, tym samym będzie się wypychać kolejnych pasażerów, aż w końcu do stacji końcowej dojedzie sam maszynista, jak dobrze pójdzie :D
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Czyli Unia jest niczym pędzący pociąg, ktokolwiek powie, że pociąg powinien zwolnić albo zatrzymać się na określonej stacji zasługuje jedynie na to, żeby go z impetem wypchnąć
Jeden kraj nie może blokować pozostałych 24. Ewidentnie stwierdzili, że Unia im się nie podoba (w kształcie, w którym podoba się reszcie) więc czemuż miano by ich trzymać wbrew woli?
wysia [ Senator ]
"(w kształcie, w którym podoba się reszcie)"
Niestety, reszty przezornie nie zapytano o zdanie w referendum.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
24 państwom? Patrzysz na głos poszczególnych narodów (Francuzi, Holendrzy), czy może osób, od których ratyfikacja zależała w sensie formalnym (Klaus)?
Owszem, udało wam się ten traktat przepchnąć, możecie być z siebie dumni :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Przesadnie dumny nie jestem, bo i tak zbyt zachowawczo do tego Traktatu podeszli. Mnie się widzi Europa taka jak USA - jedno państwo podzielone na odrębne stany.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Whoa Karrde. Gdyby to państwo jeszcze wysłało by prawicowcow na Madagaskar.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Rozmawiamy o traktacie, czy o referendum w Szwajcarii? Nie offtopujcie - proszę...
Mi nie podoba się, że nie mógłbym sobie wieżyczki postawić przy meczecie, gdyby akurat przyszłoby mi do łba zbudować meczet. ;) Mimo wszystko, jest to naruszenie mojej wolności, co tam sobie buduję na prywatnym gruncie. Teraz czas zabronić budowy wież kościelnych - dla mnie bez różnicy, jestem ateistą.
wysia [ Senator ]
Tlaocetl --> No i widzisz, jak kiedys Szwajcarzy uznaja, ze nie chca juz wiecej wiez koscielnych, to sobie zabronia ich stawiania. I co w tym zlego? Ich kraj, ich prawo. Podobnie jesli ty zechcesz zamieszkac w Szwajcarii, i po paru latach bedziesz staral sie o prawo stalego pobytu lub obywatelstwo, to lokalna spolecznosc sobie zaglosuje czy cie tam chca, czy nie. Moim zdaniem rozwiazanie bardzo fair.
MANOLITO [ Senator ]
i bardzo dobrze, nie chcą minaretów, głosujemy, chcą wieszać krzyże w szkołach, głosujemy, większość nie może być zakładnikiem mniejszości tak tej wierzącej jak i laickiej ;)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
zagłosujmy o aborcji cwaniaku
wysia [ Senator ]
Mazio --> Oraz o karze smierci.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Świetne podsumowanie dyskusji o demokracji :D
Trael [ Mr. Overkill ]
Tak bardzo fajne te głosowania i referenda, lepiej niż u nas w Polsce....ale... No właśnie, ale jest mały problem. Szwajcaria ma zaokrąglając w górę jakieś 8 mln obywateli. Powiedzmy, że połowa ma prawo wyborcze. To daje jakieś 4 mln. Teraz spróbujmy sobie wyobrazić koszty oraz problemy związane z demokracją bezpośrednią w kraju wielkości Polski.
Oczywiście są też plusy bo jak się okazuje, społeczeństwo ma w d.... poprawność polityczną i chętne powie to co politycy z wiadomych przyczyn powiedzieć nie chcą.
Dessloch [ Legend ]
Trael--> tia, ale po to kraj mamy podzielony na wojewodztwa...
na tym polega decentralizacja wladzy.
MANOLITO [ Senator ]
panowie, ochlokracja jest niemal tym samym co tyrania czy oligarchia, nie można więc nadużywać prawa go do bezpośredniego rządzenia krajem przez lud, ale są takie kwestie jak wieszanie kawałka drewna w szkołach, albo tak fundamentalne jak rozprzestrzenianie się islamu, gdzie większość powinna dawać upust swoim poglądom.
Maziomir, akurat w tej kwestii jak na razie nie chciałbym głosować bo większość cymbałów bez wyobraźni mogła by zagłosować za upowszechnieniem aborcji, a to akurat nie jest po mojej linii ;)
smalczyk [ Senator ]
Dopiero się będziecie cieszyć jak w kolejnym referendum ów obywatelski naród zagłosuje za zakazem wpuszczania Polaków do kraju :)))
zatrzymuje najazd barbarzyńców na Europę
To samo mówią o naszej 'mniejszości' w Szwecji ;P
Dessloch [ Legend ]
Manolito--> no tak, demokracja jak najbardziej ale tylko w kwestiach ktore wiesz ze wygraja i sa tobie po mysli.
bardzo dojrzaly poglad
smalczyk--> jak tak wybiora to czemu nie? Byloby to absurdalne, bo muzulmanom nie zabraniaja przyjezdzac, i taki absurdalny pomysl, ze niby mieliby zabronic przyjazdu Polakom jest ciut nie na miejscu.
Bo tym samym mozna uzyc argumentu, ze zaglosuja nad tym,m zeby wszyscy rozowe stroje kroliczkow nosili caly rok i zamiast chodzic: skakac.
trzymajmy sie rzeczywistosci
smalczyk [ Senator ]
Dessloch ---> ależ właśnie trzymamy się - w wielu krajach, gdzie w bród jest pracujących Poalków, pełno głosów o wykopaniu nas z ich kraju. Kto wie jak wyglądaloby referendum w takiej sprawie.
Idąc więc tropem naszego zadowolenia z restrykcji wobec muzułmanów, a nidnoczesnie nie będąc hipokrytą, wypadaloby się cieszyć także i z adekwatnej sytuacji wobec nas nieprawdaż?
MANOLITO [ Senator ]
Dessloch, to nie kwestia dojrzałości, ale przekonania, że lud jako masa nie stanowi źródła wszelkiej mądrości, tak więc prawo do referendów powinno się reglamentować, a w kwestii aborcji zwyczajnie mam rację, nie powinno się nad tym glosować bo i wynik referendum niepewny.
wysiak [ Legend ]
smalczyk --> Dlaczego zaraz cieszyc sie? Ale uszanowac wybor - jak najbardziej. A co?
Dessloch [ Legend ]
tak, ale sam wczesniej piszesz:
"i bardzo dobrze, nie chcą minaretów, głosujemy, chcą wieszać krzyże w szkołach, głosujemy, większość nie może być zakładnikiem mniejszości tak tej wierzącej jak i laickiej ;)"
po czym sam sobie przeczysz i mowisz, ze aborcji do glosowania nie powinno sie dawac.
gdzie tu logika?
skoro "lud jako masa nie stanowi źródła wszelkiej mądrości" to wg Ciebie jedyne rozwiazanie bylaby dyktatura, monarchia, itp gdzie wladza nie jest w rekach ludu, a w rekach Rady Starszych, Krola czy El Presidente. Albo jedno albo drugie.
Skoro spoleczenstwo jest za glupie, zeby glosowac na kwestie aborcji to tez jest za glupie, zeby glosowac za co innego.
A tym samym, nie powinni miec mozliwosci wybierania swoich reprezentantow (sejm, senat, prezydent).
Wladza powinna byc nadawana przez Zgromadzenie Medrcow, Boga, itp.
Dessloch ---> ależ właśnie trzymamy się - w wielu krajach, gdzie w bród jest pracujących Poalków, pełno głosów o wykopaniu nas z ich kraju. Kto wie jak wyglądaloby referendum w takiej sprawie.
Idąc więc tropem naszego zadowolenia z restrykcji wobec muzułmanów, a nidnoczesnie nie będąc hipokrytą, wypadaloby się cieszyć także i z adekwatnej sytuacji wobec nas nieprawdaż?
ale ty mowisz o zakazie wstepu Polakow do Szwajcarii... bo zakaz pracy chyba mozesz im juz zostawic? jak nie chca, zeby polacy pracowali to maja jak najbardziej do tego prawo..
ale nie widze realnej mozliwosci, zeby chcieli i mieli zamiar zabronic np jakiejs nacji przyjezdzac do tego kraju i tam zamieszkac. Bo to nie trzymaloby sie kupy...
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Moim zdaniem demokracja przedstawicielska wydaje się być o wiele sensowniejszą formą stanowienia i sprawowania władzy niż demokracja bezpośrednia, oparta o referenda. Dlaczego? Społeczeństwo ulega wielu bezsensownym przesądom i bieżącym emocjom, tymczasem parlamentarzyści, samorządowcy muszą brać pod uwagę bardziej długofalowy zimny rachunek polityczny, są więc w swoich działaniach MIMO WSZYSTKO zdecydowanie bardziej logiczni, racjonalni i pragmatyczni niż społeczeństwo jako całość.
W tym przypadku, w Szwajcarii, chodzi jednak o kolejny, niczym nie uzasadniony zamach na prywatne prawa, dlatego jako libertarianin zawsze będę przeciwny uchwalaniu tego typu praw. Oczywiście mógłbym znaleźć mnóstwo tego typu absurdalnych zakazów i u nas: nie mogę jeździć bez zapiętych pasów, nie mogę kupić legalnie narkotyków, itd. Wszystkie takie indywidualne, nie szkodzące nikomu możliwości, w żadnym wypadku nie powinny być ograniczane przez państwo.
wysiak [ Legend ]
"tymczasem parlamentarzyści, samorządowcy muszą brać pod uwagę bardziej długofalowy zimny rachunek polityczny"
R. O. T. F. L.
Dlugofalowy = na maksymalnie 4 lata do przodu, do nastepnych wyborow.
A jako libertarianin nie powinienes zabraniac Szwajcarom prawa samostanowienia o porzadkach w ich wlasnym panstwie.
Mowisz, ze dla ciebie 'wolnosc' polega na tym, ze kazdy moze wejsc do twojego domu, i robic co mu sie tylko podoba, a ty jako gospodarz nie mozesz mu nic zabronic, bo 'ograniczalbys jego wolnosc'?
I co tam pierdzielisz o jakichs zamachach na prywatne prawa? Kto ten zamach niby przeprowadzil? Illuminati? To nie mistyczne "panstwo" cos tam ograniczylo, to sami obywatele sobie zadecydowali.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
wysiak -> nie rozumiesz idei libertarianizmu
Dla libertarian państwo jest złem koniecznym, nade wszystko liczą się prawa dysponowania własną osobą i własnością, dlatego ograniczaniu tego typu praw, zawsze będę się sprzeciwiał.
Jeśli kupię sobie ziemie, to ch*j obchodzi sąsiadów i całe społeczeństwo, co sobie na tej ziemi zbuduję, może burdel, może kościół, może minaret. To jest moje i dopóki nikomu nie ograniczam jego praw to mogę sobie robić z tym co chcę. Nie czytaliście do końca tej informacji? Z tych minaretów i tak nie mogli nic ogłaszać, bo naruszaliby "prawo do ciszy" - bardzo słusznie zresztą.
Branie pod uwagę utrzymania własnego dupska na stołku pod kątem wyborów, jest mimo wszystko sensowniejsze niż typowo ludzka zawiść, głupota, bierność i lenistwo. Gdyby ogłoszono referendum, czy zabrać każdemu kto ma powyżej 1mln zł, całą "nadwyżkę" majątku i "rozdać ubogim", jak sądzicie, jaki byłby wynik?
wysiak [ Legend ]
Tlaocetl --> Oczywiscie, ze panstwo jest zlem koniecznym, i powinno jak najmniej decydowac, zabraniac i regulowac. Tylko, ze w tym przypadku "panstwo" nic nie zabronilo - sami ludzie ustalili sobie co w ich spolecznosci mozna robic, a co nie.
Tacy zatwardziali libertarianie zwykle zapominaja, ze wolnosc jednego czlowieka konczy sie dokladnie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego. A czlowiek jest zwierzeciem stadnym, wiec jesli dany osobnik chce zyc w okreslonym stadzie i korzystac z wynikajacych z tego przywilejow, to musi sie dostosowac do obowiazujacych tam zasad - zasad, odpowiadajacych wiekszosci, wiec najlepszych dla stada. I osobnik ma do wyboru - zrzec sie czastki wlasnej wolnosc w zamian za przynaleznosc, albo zrzec sie przynaleznosci - wszak nic nie stoi na przeszkodzie wyniesc sie do innego panstwa, tudziez zostac bezpanstwowcem, panie 'libertarianin'?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Karrde - u nas nie głosujesz "na ludzi" tylko na listy partyjne niestety. Stąd masz w parlamencie "przedstawicieli", na których wcale nie głosowali wyborcy...
Nasz model demokracji wypacza jej ideę i zniechęca ludzi do głosowania, pokazuje właśnie to, że głos wyborcy nie ma znaczenia. Zresztą od 20 lat, u żłoba są wciąż te same mordy i nikt nowy nie jest w stanie się przebić dzięki takiej a nie innej ordynacji wyborczej. Nawet PO która szła do wyborów pod sztandarami zmian w ordynacji, zaraz po zwycięstwie, schowała sztandary do szafy...
Jakimś rozwiązaniem są JOWy (jednomandatowe okręgi wyborcze) których za nic w świecie nie chcą nieudacznicy z ław poselskich.
Szwajcarom można jedynie pozazdrościć...
MANOLITO [ Senator ]
Dessloch, nie przeczę sobie, tylko uzupełniam wypowiedź ;), zwyczajnie uważam że w takich kwestiach jak wieszanie krzyży, czy urbanistyczna zabudowa (minarety) lud może zabrać głos, wszystko zależy od tego o co toczy się spór ;)
wysiak [ Legend ]
Manolito --> Czyli masz poglady na demokracje dokladnie takie, jak 'europejscy' demokraci - w waznych kwestiach trzeba zdecydowac samemu, a nie pozwalac ludziom glosowac, bo jeszcze okaze sie, ze 'spoleczenstwo nie doroslo do demokracji', i zaglosowalo nie tak, jak bylo przewidziane, jak w Irlandii chocby - i trzeba bedzie glosowanie powtarzac do skutku?
sparrhawk --> Analfabetyzm wtorny doskwiera? Gdzie wspomnialem o jakimkolwiek biciu brawa czy zazdroszczeniu?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Tacy zatwardziali libertarianie zwykle zapominaja, ze wolnosc jednego czlowieka konczy sie dokladnie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego. A czlowiek jest zwierzeciem stadnym, wiec jesli dany osobnik chce zyc w okreslonym stadzie i korzystac z wynikajacych z tego przywilejow, to musi sie dostosowac do obowiazujacych tam zasad - zasad, odpowiadajacych wiekszosci, wiec najlepszych dla stada. I osobnik ma do wyboru - zrzec sie czastki wlasnej wolnosc w zamian za przynaleznosc, albo zrzec sie przynaleznosci - wszak nic nie stoi na przeszkodzie wyniesc sie do innego panstwa, tudziez zostac bezpanstwowcem, panie 'libertarianin'?
Czyli jeśli Szwajcarzy przegłosują obowiązkowy udział w niedzielnej mszy, to też należy im bić brawo i zazdrościć?
Lutz [ Legend ]
Czyli jeśli Szwajcarzy przegłosują obowiązkowy udział w niedzielnej mszy
Dobre, dobre, jak to mowia, dzwoni ale nie wiadomo w ktorym kosciele
Chociaz to mnie troche zdezorientowalo :D
MANOLITO [ Senator ]
wysiak, to wszystko zależy od tego, czego dotyczy referendum, ze społeczeństwem jest trochę jak z dziećmi, w niektórych sprawach powinni mieć swoje zdanie, a w innych należy decydować za nich, mam takie samo podejście do demokracji jak perykles, twórca ateńskiej demokracji, który po odejściu na "emeryturę" nadal pociągał za sznurki, sterując stworzoną przez siebie demokracją.
Już kiedyś o tym pisałem, demokracja na tyle się sprawdza na ile dobrych wybierzemy reprezentantów, jeśli wybierzemy kanibali (np.hitlerowcy) będziemy rządzeni przez kanibali, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Referenda są dobre tylko wtedy gdy ich wynik będzie dobry;)
Dessloch [ Legend ]
Dessloch, nie przeczę sobie, tylko uzupełniam wypowiedź ;), zwyczajnie uważam że w takich kwestiach jak wieszanie krzyży, czy urbanistyczna zabudowa (minarety) lud może zabrać głos, wszystko zależy od tego o co toczy się spór ;)
no wlasnie...
o to o co sie toczy spor.
Czyli co dla CIEBIE jest wygodne to glosujmy, a reszta nie, bo spoleczenstwo za glupie i nie powinno decydowac.
Tylko KTO bedzie decydowal co poddawac glosowaniu, a co nie? I do czego spoleczenstwo doroslo a do czego nie?
Hipokryta jestes. Gubisz sie z wlasnymi myslami, jest to pierwsze ostrzezenie, moze czas na pojscie do psychiatry? To moze byc pierwsza faza schizofrenii.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Wysiak, inni piszą. Ty po prostu znacznie przeinterpretowałeś zasadę o granicach wolności.
Lutz, biskupi katoliccy też protestują.
Dla mnie to jest naprawdę fascynujące. Przeciwko zdejmowaniu krzyży ludzie (oczywiście nie ta niewierząca część) się burzą. Przeciwko zmuszaniu dzieci do uczestniczenia w mszy (był kiedyś taki przypadek w Polsce) ludzie (ci mniej wierzący) się burzą. To niesłychanie budujące, że są jeszcze jakieś uprzedzenia, jak to wobec muzułmanów, które potrafi tak zintegrować społeczeństwo. Ciekawi mnie tylko, co by było, gdyby padło na Waszą mniejszość, cokolwiek nią jest.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
MANOLITO -> czyli zaliczasz siebie do elitarnej kasty "najlepiej wiedzących co dobre dla reszty głupich ludzi"?
wysiak [ Legend ]
sparrhawk --> Skoro "inni pisza", to innych zapytaj, dlaczego pytasz mnie?? Skad w ogole wziales kuriozalny pomysl, ze pochwalenie MOZLIWOSCI podjecia decyzji stanowi automatyczna pochwale dla dowolnej podjetej decyzji? Oczywiscie, ze ludzie moga sie w swoich decyzjach mylic, nikt poza Bogiem nie jest wszechwiedzacy, choc niektorzy chcieliby za takich uchodzic - prawo do podejmowania blednych decyzji to jednak tez element wolnosci.
Dessloch [ Legend ]
sparrhawk-> ale nikt nie zabrania muzulmanom praktykowania islamu... tutaj chodzi o zmienianie architektury miasta i wygladu.
Nie chca miec u siebie minaretow, bo uwazaja, ze szpeca i nie pasuja. Maja do tego prawo.
Tak samo jak ty bys nie chcial, zeby np twoj sasiad pomalowal dom na oczojebny rozowy, lub sasiedni blok zostal oblepiony lampkami, ze by na 10 kilometrow swiecilo...
nie chca minaretow, bo szpeca. Ich prawo, ich opinia.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Wybacz, przerobię pytanie. Jak rozumiem, zgodnie z Twoją przerobioną zasadą granic wolności można innym nakazać uczestnictwo w niedzielnej mszy, w imię przynależności do stada?
Dessloch, nie, to tak jak ktoś by zabronił budować wież dzwonniczych przy kościołach. I nie w sąsiedztwie jego domu, ale w całym państwie. Jego prawo?
MANOLITO [ Senator ]
Dessloch, dokładnie, referenda powinny być wtedy gdy jest mi to wygodne, bo jestem pewny wyniku który nie gryzie się z moją "linią", bo powiedz mi co mnie interesuje zdanie moich przeciwników? oczywiście szanuje ludzi z własnymi poglądami, nie mniej jednak wolę by moje poglądy były wcielane w życie;)
Ogon, niekoniecznie we wszystkim, ale są takie sprawy w których mam większą wiedzę od przeciętnego zjadacza chleba, chyba nic w tym zdrożnego?
wysiak [ Legend ]
sparrhawk --> Oczywiscie, ze mozna, o ile odgorne prawo (np konstytucja) nie zakazuje takich praktyk. Choc w Szwajcarii akurat by to nie przeszlo, bo wierzacych jest tam mniejszosc. Skoro jednak mozna np odgornym prawem zmuszac rodzicow do wysylania wlasnych dzieci do szkoly az do pelnoletnosci, to dlaczego inne takie przypadki mialyby byc wykluczone?
A czy mi by takie prawo odpowiadalo czy nie, to jest calkowicie inne pytanie. I nieistotne dla tematu.
Dessloch [ Legend ]
Dessloch, nie, to tak jak ktoś by zabronił budować wież dzwonniczych przy kościołach. I nie w sąsiedztwie jego domu, ale w całym państwie. Jego prawo?
i jest w wielu miejscach w europie zakaz dzwonienia... czasami sa wyjatki, ze np w niedziele na glowna msze. ALe, jak najbardziej takie zakazy sa. Nie tylko odnosnie minaretow.
Tylko tam akurat przypadek jest taki, ze to LUDZIE zdecydowali, a nie urzad wprowadzil rozporzadzenie i trzeba sie dostosowac.
I jesli dana spolecznosc ma przeciwko dzwonienie kosciolow to jak najbardziej moga sobie zyczyc.
Przykladem sa niemcy... tam bardziej tradycyjne landy a la bawaria - dzwonia. W wielu innych miejscach zakaz.
Skoro cos ma szpecic to czemu mamy sie na to zgodzic?
Nie mozna zakazywac na caly kraj? a czemu nie? co to malo przepisow i zakazow mamy? czym sie rozni ten o budowaniu szpetnych wierzyczek do kazdego innego zakazu?
manolito--> to nie pochwalaj na przyszlosc czegos z czym sam sie nie zgadzasz. Ty nie jestes za referendami w takich sprawach. Ty jestes za dyktatura. Inny temat do dyskusji.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Jeszcze drobna uwaga do miłośników okręgów jednomandatowych, uważających je za panaceum na wszystko. Wyobraźcie sobie taką sytuację: 51% społeczeństwa popiera PO, a 49% PiS. Załóżmy, ze we wszystkich okręgach wygląda to dokładnie tak samo. Wiecie jaki byłby wynik wyborów? 100% władzy dla PO.
Ludzie nie interesują się polityką, nie rozumieją jej, nie wiedzą dlaczego istotą polityki jest nieustanny spór, ścieranie się poglądów. Mało kto zna po nazwisku kogoś na kogo chciałby głosować.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Wysiak
W Szwajcarii jako niewierzący określa się 27% mieszkańców. 41% to katolicy.
Nie wiem, jak to wygląda w Szwajcarii, ale w tych krajach, w których istnieje obowiązek szkolny nie narusza on wolności dzieci do bycia nie uczonym, bo takiej po prostu nie ma. Z wolnością wyznania jest zupełnie inaczej.
A co do odgórnego prawa, to właśnie zgodnie z nim takie referendum nie powinno być w ogóle dopuszczone (już raz zresztą projekt został odrzucony jako niekonstytucyjny).
Dessloch - nie mówimy o dzwonieniu a budowaniu. I nie wyglupiajmy się, mało któremu głosującemu chodziło o szpecenie, wiele domków budowanych w stylu nowoeklektycznym szpeci architekturę bardziej.
Dessloch [ Legend ]
Tlaocetl--> nie wiem skad ci przyszly teraz JOWy teraz, ale troche przyklad dziwny dales...
bo zalozeniem jowow jest raczej wlasnie wykluczenie partii... glosuje sie na czlowieka.
A gwarancje masz, ze wtedy juz nie bedize PO i PiS tylko bedzie Kowalski i Kowalska, sprawa partii bedzie drugorzedna.
tak sparrhawk, czysta teoria, ale takie zalozenie.
A absurdalny przyklad 49-51% trzeba jednak zareagowac:)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Dessloch - o rany, właśnie zrewolucjonizowałeś politologię, brawo. :D
wysiak [ Legend ]
sparrhawk -->
"A co do odgórnego prawa, to właśnie zgodnie z nim takie referendum nie powinno być w ogóle dopuszczone (już raz zresztą projekt został odrzucony jako niekonstytucyjny)."
No widzisz, sam sobie odpowiadasz, po co wiec zadajesz glupie pytania?
Nie wiem skad bierzesz statystyki, w wiki widze, ze 4 lata temu tylko 48% Szwajcarow deklarowalo sie jako wierzacy, a w praktykach religijnych bierze udzial 1/5. Choc ostatnie referendum o calkowitym rozdziale Kosciola od panstwa odrzucili 80% glosow (ale to bylo dawno - 1980 roku).
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Chciałem znać Twoje zdanie, bo z wypowiedzi o granicach wolności wynikało, że takie referenda i takie ich wyniki nie są dla Ciebie niczym niewłaściwym. Mam wrażenie, że dalej w każdym poście piszesz coś innego, więc już nawet nie wiem czy tamta wypowiedź jeszcze się liczy.
48% deklarowało, że wierzy w Boga, a 39%, że w inną siłę. Co ciekawe, zawsze (u nas też) liczba deklarujących wiarę w Boga jest mniejsza od deklarujących się jako chrześcijanie. Co do danych o wyznaniach: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sz.html#People
Dessloch, przykro mi to mówić, ale absurdalne jest to, co Ty piszesz, nie Tlaocetl.
Dessloch [ Legend ]
sparrhawk--> argumenty zawsze mile widziane. Chyba, ze sie nie wie co napisac, to jestes usprawiedliwiony. Zawsze mozna bez podawania zadnych, ale wtedy oczywiscie dyskusji nie ma, a jedynie slowna przepychanka.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Co mogę powiedzieć, na wykładach z politologii, systemów wyborczych czy systemów politycznych poświęca się temu długie godziny. Tak tylko do zastanowienia - czy po wprowadzeniu JOW wszyscy znani politycy zrzekną się kandydowania na rzecz Kowalskich, a Polacy zresetują swoje preferencje polityczne?
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Dessloch - to proste, doświadczenia z krajów takich jak USA i Wielka Brytania pokazują, że okręgi jednomandatowe sprzyjają systemowi dwupartyjnemu. Nie prowadzi to w żadnym wypadku do wykluczenia partii z wyborów.
Moim zdaniem, sens ma głosowanie na osobę w przypadku stanowisk takich jak wójt, czy burmistrz. Ktoś kto wybrany lokalnie, zostaje na miejscu i rządzi.
Jeśli natomiast wybiera się parlamentarzystów, którzy będą potem stanowić prawo i rządzić całym krajem lepiej jest dopuścić większy pluralizm poglądów społecznych, a to zapewniają lepiej wybory proporcjonalne. Pozwalają one uczestniczyć w wyborach większej ilości partii, tym samym większa część społeczeństwa ma swoich reprezentantów w parlamencie.
wysiak [ Legend ]
sparrhawk -->
"(...) że takie referenda i takie ich wyniki nie są dla Ciebie niczym niewłaściwym. Mam wrażenie, że dalej w każdym poście piszesz coś innego (...)"
Gdzie niby pisze 'co innego'?? Choc z ujecia w jednym znaczeniu "takie referenda i takie ich wyniki" wynika, ze po prostu nie jestes w stanie zrozumiec o czym pisze. Danie ludziom mozliwosci wyboru jest praktycznie zawsze dobre i pozadane, o ile nie narusza np prawa - referendum o zalegalizowaniu pedofilii dobre nie byloby, ale ja predzej zalegalizowaliby politycy, niz spoleczenstwo w referendum. To, co ludzie ze swoja mozliwoscia wyboru zrobia, to calkowicie odrebna sprawa, i tego wlasnie nie potrafisz zrozumiec - dobrze pamietam twoje wypowiedzi po referendum w Irlandii, masz identyczne dyktatorskie zapedy, jak tutaj prezentuje Manolito - demokracja jest dobra tylko wtedy, gdy ludzie demokratycznie wybieraja tak, jak tobie pasuje. Do mnie bardziej natomiast przemawia cytat z Voltaire - "nie zgadzam sie z tym co mowisz, ale oddam zycie, abys mial prawo to powiedziec".
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Taaaa. Zacytuj albo nie używaj jako argumentu, ok?
Napisałeś wyżej, że wolność to dla Ciebie dostosowanie się do zasad obowiązujących w stadzie. Jeśli osobnik nie chce się dostosować, to zawsze może się wynieść z kraju. Rzeczywiście, brzmi jak wolność I kapitalnie pasuje do tego cytatu z Voltaire'a. Coś przekręciłem?
wysiak [ Legend ]
Oczywiscie, ze pokreciles, to nic nowego, zreszta.. Wolnosc to mozliwosc protestowania przeciwko panujacym zasadom i proba ich zmiany, wprowadzenia zasad lepszych i bardziej tobie pasujacych - ale nie jawne ich lamanie, bo to nie wolnosc, a anarchia. Proste.
Gdzie sie wykrecam?? Probuje ci wytlumaczyc, ale do eurodemokratycznego rozumku jak widac nic nie dociera.
<--
Widzisz, w Szwajcarii maja wieksza wolnosc, niz w Jewropie, bo moga sobie robic dowolne referenda, i decydowac jak zechca, a nie tylko tak, jak im Sparrhawk z europejskimi kolegami z gory zatwierdzi. I to oni decyduja, a nie ty za nich, choc czujesz sie taki madrzejszy i lepszy, i to cie boli. To jest wlasnie ich wolnosc.
Rozumiem, ze probujesz mi wcisnac, ze wolnosc 'wg mnie' to takie cos, gdzie kazdy moze robic co zechce - i dlatego rzekomo probuje sie z czego innego tlumaczyc - ale nigdzie nic takiego nie napisalem i nie napisze, bo wizja anarchistycznej komuny hipisow do mnie nie przemawia, i nigdy nie przemawiala.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Kapitalnie. Wykręcasz się od tamtego posta, jak tylko się da. Nic dziwnego, sam bym się takiego wstydził.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Ale co wy sie sprzeczacie o demokracje i referenda...Nie ma to sensu. Od jutra łeb podnosi biurokratyczna hydra z jej specyficznym rodzajem demokracji. Ktory oczywiscie jest wspierany przez "nasz sukces" rzadu ciemniaków w PE.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Wysiak, dobra dobra. Przepychanki w piaskownicy to nie dla mnie. Merytorycznie skończyło się od czasu poprawienia błędów w Twoich postach, dalej to już tylko z Twojej strony typowe tupanie nogą i próba obrażania. Jak sobie chcesz, ja tu pasuję.
wysiak [ Legend ]
Whatever, ciekawe tylko jakie to wyimaginowane bledy w moich postach poprawiles, ktore by wynikaly nie z twojego braku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem.
Dessloch [ Legend ]
Dessloch - to proste, doświadczenia z krajów takich jak USA i Wielka Brytania pokazują, że okręgi jednomandatowe sprzyjają systemowi dwupartyjnemu. Nie prowadzi to w żadnym wypadku do wykluczenia partii z wyborów.
i ja tego nie napisalem, ze powoduje wykluczenie.
Ale, jesli jestes w stanie zerknac wyzej, napisalem, ze partia jest stawiana na drugi plan.
I wlasnie system w USA i WB jest tego przykladem. Ludzie glosuja na ludzi, nie na partie. I to oni kreuja polityke partii, a nie partia decyduje. Niby drobna roznica, a jednak istotna bo widac niewszyscy rozumieja ocb w tym systemie. Np ty
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
I wlasnie system w USA i WB jest tego przykladem. Ludzie glosuja na ludzi, nie na partie.
Żartujesz? W USA ludzie głosują na republikanów albo demokratów, liczba nieokreślonych to kilkanaście procent.
Dessloch [ Legend ]
mialem na mysli prezydentow usa, ale sluszna uwaga. zmyliles mnie
Danger [ Generaďż˝ ]
Nie będę komentował sami możecie wyciągnąć swoje wnioski.
A może jednak skomentuje europejczycy strasznie ostrożnie chodzą w okół islamu bo to religia, a mamy wolność religijną. Ale spoglądając na to jak na ideologie. Nie widzę dlaczego mielibyśmy być tolerancyjni wobec ideologii szerzącej przemoc, zabijanie przeciwników takiej ideologii, nierówne traktowanie ludzie w tym także kobiet. Nie możemy być tolerancyjni dla nietolerancji bo to jest wbrew fundamentów na których zbudowane jest nasz społeczeństwo.
Decyzje szwajcarskiego społeczeństwa widzę bardziej jako takie symboliczne czerwone światło ostrzegawcze skierowane do islamu.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Tylko po części masz rację Danger. Nie możemy być przeciwni żadnej religii a priori, możemy być przeciwni, jeśli jej publicznie okazywane zasady naruszają nasze poczucie sprawiedliwości, a już na pewno kiedy naruszają nasze prawo, jak choćby kwestia krzyży w szkołach, która oczywiście narusza zasadę świeckości państwa.
I choć np. we Francji zabronione jest noszenie w szkołach chust przez dziewczynki, tak samo może być zabronione noszenie burki na ulicach. Jest to w pełni zgodne z prawem, bo to taka sama manifestacja zbrodniczej ideologii jak noszenie koszulki z Che Guevarą, czy ze swastyką. W końcu niektóre marginalne kościoły chrześcijańskie też traktujemy jak sekty. Tak samo ostro trzeba przeciwstawiać się fundamentalistom islamskim.
Tylko co to ma wspólnego z budowaniem sobie minaretu przy domku - to nie wiem.
MANOLITO [ Senator ]
Tlaocetl, a co to za nowy bożek "świecka szkoła""świeckie państwo"? o tym jak ma wyglądać szkoła/państwo powinni chyba decydować rodzice/obywatele posyłający tam dzieci na spółę z dyrektorem placówki, czyli mieszkańcy tego kraju? nie można przecież zakazywać katolom wieszania krzyży jeśli chcą by tam wisiały? a jak co, to się zorganizuje głosowanie, jak w szwajcarii ;)
ps. nie można mieć przecież mieć pretensji do takich muzułmanów że nie przeszkadza im noszenie burek we własnych krajach, przecież to ich państwo, stanowią większość.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
MANOLITO - a znasz takie powiedzonko: "dura lex, sed lex"? A g** mnie obchodzi zdanie rodziców, dopóki w konstytucji mamy państwo świeckie i rozdzielność kościoła od państwa - to won mi krzyże ze szkół i wszystkich instytucji publicznych.
Jak będą w stanie zmienić konstytucję, że mamy państwo wyznaniowe, to nawet słówka nie pisnę - prawo, jest prawem.
MANOLITO [ Senator ]
Tlaocetl, nie do końca takie świeckie, a to jeden z punktów konkordatu
1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne
podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.
tak więc, jeśli można uczyć religii w szkole to i można wieszać w niej krzyże
a jak już kolega jest za usunięciem ze szkół krzyży, to może weźmy się jeszcze za dni świąteczne, one też powinny być zlikwidowane?
1. Wolne od pracy są niedziele i następujące dni świąteczne:
1) 1 stycznia - uroczystość Świętej Bożej Rodzicielki Maryi (dzień Nowego Roku),
2) drugi dzień Wielkanocy,
3) dzień Bożego Ciała,
4) 15 sierpnia - uroczystość Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny,
5) 1 listopada - dzień Wszystkich Świętych,
6) 25 grudnia - pierwszy dzień Bożego Narodzenia,
7) 26 grudnia - drugi dzień Bożego Narodzenia
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ależ skąd, przecież wtedy jest wolne, a skoro jest wolne, to znaczy, że to nie jest element religijny, tylko dopuszczalny w każdym porządnym świeckim państwie element kulturowy :D
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Przecież spora część z tych świąt została jedynie zaadaptowana przez chrześcijaństwo z czasow "pogańskich".
MANOLITO [ Senator ]
Hajle Selasje, coś w tym jest ;) nie mniej jednak w ramach "odkatoliczania" kraju należy zlikwidować niedzielę jako dzień wolny od pracy, precz z atawizmami po naszych przodkach! ;)
Maziomir, dzień świąteczny to dzień świąteczny, nie ważne czy pogański czy chrześcijański, tak więc, precz z wolną niedzielą!;)
eros [ Senator ]
Mazio ---> O RLY?
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Ojej, niech wieszają i krzyże i obrazki i co chcą na nauce religii, ale niech potem zaraz to zdejmą. To chyba proste jest? Konkordat, jak każda umowa międzynarodowa nie może łamać konstytucji.
A dni świąteczne może sejm sobie ustanawiać we wszystkie święta chrześcijańskie, żydowskie, islamskie, buddyjskie i co tam sobie wymyślą... pytanie jakie to będzie miało znaczenie dla gospodarki? Mnie jako ateistę, naprawdę mało to interesuje jakie dni są oficjalnie wolne od pracy. Choć przyznam, trochę wk**ia kiedy Tesco, które mam 100m od domu jest nieczynne, a zapomniałem chleba kupić. :)
MANOLITO [ Senator ]
Tlaocetl, są takie szkoły gdzie sala do nauczania religii służy tylko do nauczania katechezy, po co więc zdejmować krzyż?
ps. jakoś do tej pory TK nie miał pretensji do konkordatu;)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
to do mnie erosie?
Tak jak chrześcijaństwo przejęło miejsca starodawnych kultow tak i zawłaszczyło sobie wiele dat z ich kalendarza. Mi zresztą to obojętne - w UK mam boxing day i hogmanay z dni wolnych od pracy w ramach świąt religijnych. Poza tym "bank holidays".
eros [ Senator ]
Mazio ---> Zdecyduj sie - albo swieta albo daty. Poza tym niech zyja techniki szybkiego czytania, takst sie podobal?
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
MANOLITO - bo po prostu TK nikt, nigdy nie śmiał zapytać o kwestię krzyży, doskonale wiedząc jaki może zapaść wyrok.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Daty po reformach kalendarza okazują się być płynne. Święta rownież.
Nie podobał się - czytuję inną połkę tekstow o religiach. Owszem przeczytałem, ale "Pan Jezus" pisany z dużej litery od razu mnie odrzuca. Odnośniki do Biblii rownież sprawiają, że czytam bez zrozumienia. Szczegolnie gdy tekst jest jedną wielką interpretacją baśni Andersena.
MANOLITO [ Senator ]
Tlaocetl, może nie tyle nie śmiał, co zwyczajnie krzyże w szkołach nigdy nie były tematem do dyskusji, z resztą jak agnostykowi lub nie wierzącemu może przeszkadzać krzyż? przecież to to tylko kawałek drewna ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mocny tekst Maziu. Okazuje się więc, że teksty poświęcone problematyce genezy świąt chrześcijańskich powinny być pozbawione jakichkolwiek odniesień do Biblii. To w takim razie do czego powinno się w takim temacie odwoływać? Woltera? Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela? Europejska Konwencja Praw Człowieka? :D
Tlaocetl--->
bo po prostu TK nikt, nigdy nie śmiał zapytać o kwestię krzyży, doskonale wiedząc jaki może zapaść wyrok.
Czekaj, czekaj. Twój post zabrzmiał co najmniej w tonie "nikt nie zapytał TK, bo nikt nie chce zdejmowania krzyży". Aha, no tak, Ty przecież masz gdzieś, czego chcą ludzie. Poczytaj sobie wywiady z Zollem czy nawet lekko głupawy wywiad ze Stępniem po słynnej aferze z krzyżami - o ile w przypadku takiej lustracji po TK można się spodziewać dosłownie wszystkiego, o tyle w kwestii zwalczania chrześcijaństwa nie byłbym na Twoim miejscu takim hurraoptymistą.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Ale ja nie mam najmniejszego zamiaru zwalczać chrześcijaństwa! Chętnie będę zwalczał islam, jako religię zacofaną, fundamentalistyczną, opartą o agresywne przesądy i nierealistyczne założenia. Niemniej żądam, by zwalczanie islamu było konsekwencją walki o laickość państwa - jeśli zabraniamy noszenia chust w szkołach, burek na ulicach, to zabraniajmy i wieszania krzyży.
Osobiście uważam, że każda religia to głupota i "opium dla ludu", ale islam to wyjątkowo niebezpieczna religia, gorsza od chrześcijańskich sekt i trzeba podjąć wszelkie środki by ją zwalczać, lecz zawsze zgodne z prawem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
"won mi krzyże ze szkół!"... skądś to pamiętam...
Vader [ Legend ]
Śmieszy mnie cała ta wojna o krzyże. Rozumiem dążenie do tego, by instytucje państwowe miały charakter laicki, ale po co ingerować w to, co kto wiesza na ścianie.
Co do referendum w Szwajcarii: Z jednej strony wszystko gra. Naród się wypowiedział, władza usłucha. Gdyby jednak ten sam naród opowiedział się za większymi świadczeniami socjalnymi i zwiększeniem obciążenia dla przedsiębiorców - lub za przyzwoleniem na śluby gejowskie, to te same osoby chwalące system w Szwajcarii toczyły by pianę z ust na temat zgniło liberalnego europejskiego społeczeństwa ogłupionego przez ateizm. "A tak w ogole, to wszystko przez Komunistę Batoszewskiego".
MANOLITO [ Senator ]
Vader, nie rozumiem co w tym dziwnego? przecież nie musimy wszystkiego chwalić za czym szwajcarzy zagłosują?
Vader [ Legend ]
manolito --> Ktoś tam chwalił po prostu system Szwajcarii - ze względu na ilość tych referendum, chyba ten jednowyrazowiec Wysiak, ale nie chce mi się nawet sprawdzać.
wysiak [ Legend ]
Tylko skad wziales pomysl, Vaderku drogi, ze 'jednowyrazowiec wysiak' nagle przestalby ten system chwalic, gdyby przypadkiem dzieki niemu zapadla jakas niepasujaca mi decyzja? Wybacz, widac kazdy sądzi po sobie, ja az takim oportunistycznym cynikiem jak ty nie jestem. Zreszta wyzej juz to wyraznie tlumaczylem, bo inny oportunistyczny cyniczny eurodemokrata nie byl w stanie zrozumiec - szkoda, ze "nie chcialo ci sie sprawdzac", coz, widac za duzo tekstu na maly rozumek.
Mr_Baggins [ Legend ]
Co do referendum w Szwajcarii: Z jednej strony wszystko gra. Naród się wypowiedział, władza usłucha. Gdyby jednak ten sam naród opowiedział się za większymi świadczeniami socjalnymi i zwiększeniem obciążenia dla przedsiębiorców - lub za przyzwoleniem na śluby gejowskie, to te same osoby chwalące system w Szwajcarii toczyły by pianę z ust na temat zgniło liberalnego europejskiego społeczeństwa ogłupionego przez ateizm. "A tak w ogole, to wszystko przez Komunistę Batoszewskiego".
Owszem. Ja pochwaliłem zdrowy rozsądek Szwajcarów, który przeciwstawił się wszechobenemu jewropedalstwu.
Vader [ Legend ]
wysiak -->
Tylko skad wziales pomysl, Vaderku drogi, ze 'jednowyrazowiec wysiak' nagle przestalby ten system chwalic, gdyby przypadkiem dzieki niemu zapadla jakas niepasujaca mi decyzja?
- Dziwne pytanie. To przecież wynika z konstrukcji rozumku wysiaka. Chyba ze tylko na forum udaje glupiutkiego.
Mr_Baggins -->
Owszem. Ja pochwaliłem zdrowy rozsądek Szwajcarów, który przeciwstawił się wszechobenemu jewropedalstwu.
- Wszechobecnemu? Czy ktos oprocz ciebie jest ktoś jescze hetero:) ?
Mr_Baggins [ Legend ]
Vader - jewropedalstwem nazywam ogólnie europejską tolerancję (posuniętą do granic absurdu), włażenie w d... muzułmanom (przy jednoczesnym tępieniu katolików) oraz pozostałe przejawy oświeconej politpoprawności.
Ot przykład
Według politpoprawnej nowomowy dwóch pedałów to "rodzina".
wysiu [ ]
Nie Vaderku, to tylko tobie to pytanie wydaje sie dziwne, bo twoj ograniczony rozumek nie potrafi przeczytac ze zrozumieniem kilkunastu postow. Albo nie pozwala ci ich przeczytac lenistwo umyslowe. Wszystko jedno. Pozostan dumny ze swojej ignorancji, mnie to obojetne, nie czuje potrzeby tlumaczenia tych samych rzeczy kazdemu polglowkowi po kolei.
Mr_Baggins [ Legend ]
Kolejny argument za tym, że Szwajcarzy mieli rację
Oto kolejny przykład jewropedalskiej tolerancji.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przypomina mi się od razu głos prof. Wolniewicza, który biorąc w dyskusji dotyczącej wyroku w/s zdejmowania krzyży powtarzał tylko jedno, niczym mantrę - "nadchodzi nowa wojna religijna".
Decyzja ta wywołała - jak podkreśla "Il Messaggero" - prawdziwą wściekłość rodziców, a także niezadowolenie burmistrza i miejscowej diecezji. Jej rzecznik powiedział: "Trudno zrozumieć tak skrajne stanowisko dyrektor szkoły". Jego zdaniem takie kroki nie sprzyjają integracji.
Skończy się kiedyś tym, że komuś puszczą nerwy, jakiś przedstawiciel mniejszości muzułmańskiej zostanie pobity albo nie daj Boże powieszony w szkolnej toalecie. A wszyscy będą zachodzić w głowę, jak to możliwe, że im bardziej sączy się z nas wszystkich tolerancja i otwartość, tym więcej wrogich reakcji.
rvc [ MORO ]
Mr_Baggins >> trzeba i u nas odwołać Boże Narodzenie I Wielkanoc .Oczywiście zrezygnować z wolnych dni. Ciekawe jak by padł taki pomysł czy antykatolicy byli by za?