--> Archiwum Forum
Poke [ Konsul ]
No i mamy F16
Sam nie wiem czy sie cieszyc czy nie. Jak tam wyglada offset bo rozumiem ze jest juz wyszczegolnione jakie inwestycje i gdzie beda rozpoczete. Czy ktos zna szczegoly? Troche szkoda ze nie Gripen bo wiem ze mial inwestowac wlasnie w Trojmiescie gdzie mieszkam, no trudno.
Ps.
Sa jakies dobre symulatory F16? ;)
ILEK [ Plugawy Karzełek ]
hehehe...bylem szybszy o 3 min;))))))
następny [ Rekrut ]
na szczęscie coś mamy!
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Dlaczego nie wzieliśmy Grippenow????????????
"Polska to bardzo dziwny kraj"
ehhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Stinger [ Warrior Of Havoc ]
Bardzo dobrze ze F-16
Fett [ Avatar ]
hmm. za symulatorami nie przepadam chociarz poluje na flight symulator 2002 :)
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Taaaak bardzo wspaniale !!!!!!!! :/
Kupiliśmy je tylko dlatego że są made in USA a to że są o wiele gorsze od Gripena to nie ważne!
Niedługo urzędowym językiem w Polsce będzie angielski a na święta będziemy indyka szamać!
sid86 [ Konsul ]
bardzo dobrze że mamy F-16, jedyny samolot który naprawde jest wielozadaniowy, gripen ma za mały zasięg, a mirage... eh szkoda gadać, jestem zadowolony
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
"gripen ma za mały zasięg"
a gdzie Ty chciałbyś nim latać jak na Polskie warunki jest idealny!
F-16 to samolot stworzony na potrzeby mocarstwa a nie takiego kraju jak nasz.
pre13 [ Generaďż˝ ]
Polska przedstawia sie w tym momencie jako dupoliz USA
Tiges [ Konsul ]
Jesli chodzi o symulatory to falcon 4.0
Powinien Grippen wygrac tak jak w czechach i na wegrzech. Ale woleli usa dupe lizac ..
Co do zasiegu Grippena to bez komentarza .. na Polske ma wystarczajacy
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Najpierw lizaliśmy tyłek ruskim a teraz jankesom. I chyba zawsze tak będzie :( Takie male panstwo musi miec Wielkiego Brata :/
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
F-16
Opis:
Jest to myśliwiec produkowany przez Lockheed Martin-a. Pierwszy prototyp YF-16 oblatano
2 lutego 1974r. Pierwszy F-16 wszedł do eksploatacji w 388. Taktycznym Skrzydle Myśliwskim
USAF w styczniu 1979r. Pierwszym europejskim krajem użytkującym F-16 była Belgia. F-16 miał
w NATO zastąpić F-104 Starfighter. 14 grudnia 1982r. wzbił się w powietrze pierwszy F-16
wyposażony w nowy radar umożliwiający wykorzystywanie uzbrojenia w każdych warunkach
pogodowych. Zmianom uległa także kabina pilota, gdzie zainstalowano wielofunkcyjne
wyświetlacze, szerokokątny wyświetlacz danych GEC Avionic i inne nowoczesne elementy
awioniki. Tak zmodyfikowany myśliwiec znany jest pod nazwą F-16 C, a jego dwuosobowa
odmiana F-16 D. Pierwszy F-16 C wszedł do eksploatacji w USAF w lipcu 1984. Znana też jest
odmiana F-16 N używana przez US Navy do pozoracji nieprzyjaciela podczas manewrów i
ćwiczeń, pierwszy egzemplarz dostarczono w 1987r. Warto też wspomnieć o F-16 R, będącym
odmianą rozpoznawczą F-16 D, która zastąpiła samoloty McDonnell Douglas RF-4C Phantom.
Wyprodukowano dotąd ponad 4000 F-16 różnych wersji.
Dane techniczne (dla F-16C Bl.50):
Masa pustego: 8570 kg
Masa operacyjna: 13040 kg
Maksymalna masa startowa: 19180 kg
Masa uzbrojenia podwieszanego: 7225 kg
Masa paliwa w zbiornikach wewnętrznych: 3250kg, w zbiornikach podwieszanych: 3100 kg
Prędkość maksymalna: 2170 km/h
Zasięg maksymalny: 2000 km, ze zbiornikami podwieszanymi: 3200 km
Długotrwałość lotu ze zbiornikami podwieszanymi: 2,2 h
Maksymalny pułap operacyjny: 15250 m
Gripen
Opis:
Myśliwiec wielozadaniowy IV generacji produkowany przez szwedzkiego Saab-a i brytyjskiego
BAE SYSTEMS. Użytkowany jest przez szwedzkie siły powietrzne. Ostanio Gripena wybrano też
dla lotnictwa czeskiego (planowane dostawy od 2004r.). Gripeny ze składu Szwedzkich Wojsk
Lotniczych będą dzierżawione przez Węgry. Przejdą one modernizację i zostaną dostosowane do
wymogów NATO (planowane dostawy pod koniec 2004r.).
Dane techniczne:
Masa pustego: 7400 kg
Masa operacyjna: 9000 kg
Maksymalna masa startowa: 14000 kg
Masa uzbrojenia podwieszanego: 5300 kg
Masa paliwa w zbiornikach wewnętrznych: 2400kg
Prędkość maksymalna: 2100 km/h
Zasięg maksymalny: 1500 km
Zasięg ze zbiornikami podwieszanymi: 3300 km
Zużycie paliwa: 2500 kg/h
Długotrwałość lotu ze zbiornikami podwieszanymi: 1,8 h
Obsługa: 5,2 roboczogodzin/h lotu
Adamss [ -betting addiction- ]
od jakiegos czasu jush sie mowilo ze raczej bedziemy mieli F-16 no i se tak stalo...dla mnie to zadne zaskoczenie nie jest chociaz moglismy wziasc Grippeny ;) Polska od poczatq kciala jakby to ujac..."podlizac" sie Amerykanom... :|
Aen [ MatiZ ]
Qrwa, to juz przechodzi ludzki epojecie! pre13, wich3r, albo macie ostra paranoje, albo jestescie w jakiejs bojowce Rydzyka! Wybrany zostal F-16 i juz! Lizanie dupy USA? Bo co, bo wzieli samolot, jaki im widocznie najbardziej odpowiadal?qrwa, wzieliby Grippena, zebralaby sie ta sama ekipa glupio-madrych i walila farmazonami ,ze lizemy odbyt szwedom! Ja pier**le, co to za beznadziejny kraj....Taa, lepiej W OGOLE nie miec sprzymierzencow, bo wszystkim dupe lizemy...Macie racje, Polska- mocarstwo swiata, jestesmy za dumnie na to, by kupic samoloty od USA.....Żenada!
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Aen no pewnie wspaniale się stało że zakupiliśmy F-16 tylko dlatego że są made in USA, a lepsze, nowsze, nowocześniejsze Gripeny olaliśmy ciepłym moczem! I co mam się z tego cieszyć? Wiesz mamy demokrację i wolno mi wyrazać swoją opinie więc się wyluzuj :)
n2n [ Pielgrzym ]
wybralismy F16 bo ma ladniejsza strone internetowa ;-)
Tiges [ Konsul ]
AEN -> ze ten przetarg byl decyzja polityczna to widac w komentarzach jakei sie teraz w prasie pojawiaja. F-16 jest juz przestazalym samolotem i uwazam ze inwestowanie w "starocie" to nie jest dobry pomysl.
Polska nie posiada takze zagrozenia, wiec lepszym pomyslem byloby powiazanie sie kapitalem z panstwami europejskimi a nie z usa. szczegolenie, ze mamy zamiar wejsc do unii ...
A tak to polityka proamerykanska jest za bardzo widoczna ... z reszta to nie jedyny przyklad gdzie dali sie naciskowi wielkiego brata ..
aha .. juz powoli do obiegu w jezyku dyplomatycznym wchodzi pojecie "polskiego przetargu"
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
co prawda nie popieram stylu Aen ale zgadzam sie z opinia. Amerykanie dali najlepsze warunki ofsetowe i kropka. Szwedzi byli no 1 jeszcze pol roku temu, ale ostatnio sromotnie przegrali.
wich3r--> a w czym Grippen jest tak dalece lepszy od F16 czy Mirage? W czym jest nowoczesniejszy? Przyklady, przyklady. Na razie twoje slowa to czysta demagogia, nic wiecej.
Tiges [ Konsul ]
Iceman -> pierwsze z brzegu, nowoczesniejszy uklad aurodynamiczny (kaczka).
Aen [ MatiZ ]
Iceman- fakt, troszke sie wzburzylem, ale jak czytam takie rzeczy, nie zamierzam swojej opinii ubierac w grzeczne slowka...nie w takiej sytuacji. A poza tym wlasnie, w czym Gripen jest az tak lepszy od F-16?
TzymischePL [ Senator ]
Aen ====> moze slowa mocne ale prawda wielka.
Z tego co wiem to jedynym samoltem ktory sprawdzil sie bojowo jest F16. Grippen jest lepszy? Ok w czym? Chcicalbym sie dowiedziec....
Wydaje mi sie ze to jest taki chory fanatyzm jak amerykanskie to BE ... dlaczego? Bo amerykanskie...
To sie chyba juz paranoja powinno nazywac.
Ja popieram w 100% wybor F16...
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
-Najniższa całkowita cena.
-Najniższe koszty eksploatacji.
-Duże oszczędności.
-Offset 8 miliardów euro (inwestycje w Polsce największych Szweckich firm)
Gripen to pierwszy samolot nowej generacji. Jest najnowszą konstrukcją w przetargu!
TzymischePL [ Senator ]
Te wich3r to dlaczego szwedzi nie powiedzieli o tym offsecie nikomu tylko tobie?????
Cholera jak by sie przyznali to by wygrali.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Tigers--> ale co w zwiazku z tym? Lepsze mozliwosci manewrowe? Bzdura. Obie maszyny maja zblizone parametry.
nie wiem czy wiesz, Bracia Wright przeciez wlasnie w takiej konfiguracji zbudowali swoj samolot.
jeszcze jakies brzegowe "lepszosci" ?
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
TzymischePL --> mówiono o tym w telewizji. Trzeba oglądać :) Nawet w wiadomościach było :P
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Iceman_87th -
- Nowoczesny uklad aerodynamiczny skrzydla typu delta z usterzeniem typu kaczka.
- Lekka konstrukcja, wykonana z nowoczesnych materialów i produkowana przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii.
- Najnowoczesniejszy na swiecie system transmisji danych.
- Komputerowy uklad sterowania typu fly-by-wire, zapewniajacy optymalna zwrotnosc w podczas lotu.
- W pelni zintegrowany system awioniczny wykorzystujace piec szyn danych standardu MIL-STD 1553B.
- Nowoczesna konstrukcja kabiny pilota z piecioma wielofunkcyjnymi wyswietlaczami cieklokrystalicznymi (MFD) oraz systemem sterowania typu HOTAS, pozwalajacym pilotowi na sterowanie samolotem bez koniecznosci zdejmowania rak z drazka i dzwigni sterowania moca silnika.
- Wielofunkcyjny radar dalekiego zasiegu Ericsson PS-05/A.
- Ekonomiczny silnik turbowentylatorowy RM12, opracowany przez firme Volvo Aero Corporation.
- Pokladowa wytwornica tlenu (OBOGS) oraz urzadzenie umozliwiajace tankowanie paliwa w powietrzu (AAR). - Wysoki poziom redukcji czynników umozliwiajacych wykrycie samolotu.
- Bogaty zestaw systemów uzbrojenia do zwalczania celów powietrznych i naziemnych.
- Niskie koszty eksploatacji samolotu oraz duza dyspozycyjnosc maszyny jako czynniki znaczaco podnoszace skutecznosc podejmowanych dzialan.
- Latwosc konserwacji i obslugi samolotu.
- Mozliwosc podejmowania dzialan z niewielkich baz, przy minimalnych wymaganiach w zakresie personelu technicznego i infrastruktury naziemnej.
Vasago [ spamer ]
A ma alufelgi i skore? ;)
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Nawet elektrycznie uchylane okna, wyskiej klasy sprzęt hi-fi, tuba basowa w bagażniku :D
TzymischePL [ Senator ]
wich3r =========> to moze maly cytacik odnosnie offsetu:
Politykom marzy się, żebyśmy na kompensacjach skorzystali podobnie jak Finowie. – W zamian za samoloty F-18 Hornet Finlandia otrzymała 100 proc. offset. Dostawca kupił tam celulozę i papier. A przede wszystkim zainwestował w przemysł elektroniczny. Dzięki temu powstał sztandarowy produkt Finlandii – telefony komórkowe Nokia – mówi poseł Zaborowski.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
wich3r-->
"-Najniższa całkowita cena, Najniższe koszty eksploatacji. " przeciez mowiles o nowoczesnosci a nie o cenie. (tak nawiasem, ceny obu maszyn sa zblizone a i eksploatacja tez)
"-Offset 8 miliardów euro (inwestycje w Polsce największych Szweckich firm) " masz jakies zrodla porownujace obie oferty? Ja slyszalem o 6 mln, przy czym USA ofertuje mniej wiecej to samo + jeszcze w cenie bardzo dogodne warunki kredytowe
O 8 mln to mowila sponsorowana reklama Grippena kupiona przez producenta. Wierz reklamom, daleko zajdziesz.
"Gripen to pierwszy samolot nowej generacji." wszystkie maszyny zaliczaja sie do maszyn tzw IV generacji a z ostatnimi usprawnieniami awioniki nawet 4,5 generacji.
"Jest najnowszą konstrukcją w przetargu! " nie da sie ukryc. Nowosc to zaleta, ale tez wada - zero yprobowania w walce a dopiero tam wychodza ulomniosci konstrukcji. Francuzi i USA wlasnie po wojnach modyfikowalo swoj sprzet, by sprostac realiom pola walki. Grippen nie mial takiej mozliwosci.
wysiu [ ]
Dla Waszej wiadomosci:
F16C Block 50/52 to maszyny nowsze o trzy (50) i cztery (52) lata od Grippena (50 oblatana w 1991, 52 w 1992 roku, przy roku 1988 Grippena). Aktualnie na włączenie ich do służby czekają w kolejce Zjednoczone Emiraty Arabskie, Turcja, Grecja oraz sama US AF.
Jedynie Mirage był tu nowszą maszyną (Mk1 wprowadzony wprawdzie rowniez w 1991r, ale Mk2 - ten oferowany nam - został oblatany dopiero w tym roku).
Ale jak juz napisał Tzymische - jedynie F16 jest konstrukcją sprawdzoną i wyprobowaną w boju.
wysiu [ ]
Acha, Grippen nie posiada własnego uzbrojenia - Szwedzi go nie produkują - używają broni amerykanskiej, starszej niz ta uzyta np w F16.
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Gripen oferuje również niezwykle korzystne formy współpracy gospodarczej, a dzięki wykorzystaniu możliwości przemysłowych i finansowych partnerów Gripen International, państwa decydujące się na zakup Gripena mogą w pełni wykorzystać wartość swojej inwestycji. W przeciwieństwie do tradycyjnego offsetu, dotycząca współpracy przemysłowej oferta Gripena zapewnia trwałe korzyści ekonomiczne i społeczne. Zamiast wymuszania transakcji rekompensujących zakup samolotu, Gripen International proponuje nawiązywanie trwałych i gwarantujących korzyści ekonomiczne form współpracy.
Podejście Gripena do współpracy przemysłowej polega na tym, że firma ta chce być podmiotem umożliwiającym realizację przedsięwzięć. Gripen ułatwia nawiązanie kontaktów i wymianę informacji, brak których jest najczęstszą przyczyną, dla której przedsięwzięcia, które mogłyby przynosić zyski nigdy nie zostają zrealizowane.
Zamiast tradycyjnie rozumianego offsetu, Gripen International jest w stanie zapewnić kompleksowy program współpracy gospodarczej. Jest to możliwe dzięki sieci partnerów przemysłowych i finansowych, której nie posiada żaden konkurent Gripen International.
Firma Saab, która jest właścicielem 50% udziałów w Gripen International, wchodzi w skład grupy Investor, znanej również sferą wpływów rodziny Wallenbergów, będącej siecią stabilnych międzynarodowych firm działających w branży telekomunikacyjnej, farmaceutycznej, teleinformatycznej, usług finansowych, pojazdów ciężarowych, itp.
Firmy należące do grupy Investor mają roczne obroty na poziomie 140 mld USD i zatrudniają przeszło 1.000.000 osób na całym świecie. Związki z grupą Investor są dla Gripena bardzo dobrym punktem wyjścia. Firma BAE SYSTEMS - drugi właściciel Gripen International, jest natomiast jednym z największych na świecie koncernów przemysłu zbrojeniowego, współpracującym z globalną siecią firm przemysłowych i instytucji finansowych.
Gripen może z łatwością nawiązać kontakt z wieloma przedsiębiorstwami reprezentującymi różne branże przemysłu, a wykorzystując to jest w stanie zapewniać swoim klientom realne i trwałe korzyści.
TzymischePL [ Senator ]
A wiecie jaka jest najwieksza wada F16?
JEst amerykanski.
wysiu [ ]
Tzymishe --> Właśnie:)
wich3r --> Wytlumacz - CO Z TEGO? Jesli juz musimy miec jakis samolot - to mnie interesuje, zeby ten samolot byl jak najlepszy - a nie mozliwe korzysci 'ekonomiczne i społeczne'.
ps. GriPen, nie Grippen, musze zapamiętać;))
Tiges [ Konsul ]
Jezeli fakt, ze f16 jest sprawdzony w boju jest taki wazny, to ja proponuje nastepujace samoloty, które zdecydowanie wiecej sie sprawdzily w boju:
- f-4 Phantom
- Mig-21 (ee .. te mamy .. nie wywalac!)
- Mig-15 (korea)
- F-86 (korea)
- p51 Mustang - o ten to sie sprawdzil
- Spitfire IX - nie mowiac o tym
TzymischePL [ Senator ]
Tiges ========> bredzisz nieprawdopodobnie. Nic dodac nic ujac. A jak chcesz uchodzic za wielkiego znawce samolotow i konfliktow to pominales wiele waznych pozycji rowniez sprawdzonych w bojach. Chcociaz nie przypominam sobie zeby ktorys z wymienionych przez Ciebie byl nam oferowany (MiG 21 to mamy).
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
wich3r --> Wytlumacz - CO Z TEGO? Jesli juz musimy miec jakis samolot - to mnie interesuje, zeby ten samolot byl jak najlepszy - a nie mozliwe korzysci 'ekonomiczne i społeczne'.
Masz rację powinien być jak najlepszy ale też powinny być korzyści ekonomiczne nie jesteśmy na tyle bogatym krajem abyśmy mogli wydawać pieniądze na prawo i lewo.
A wiecie jaka jest najwieksza wada F16?
JEst amerykanski.
Bardzo śmieszne :P Ja nic nie mam do Ameryki tylko denerwuje mnie fakt że od początku było wiadomo jaki samolot kupimy oczywiście made in USA :/
Yog-Sothoth [ Konsul ]
Wiadomo, ze offset liczyl sie najbardziej, i tu wygrali amerykanie, bo dali najlepsze warunki.
Pozatym czytalem, ze jesli wybierzemy ich oferte, to sprzedadza nam tanio uzywane transportowce, co jest bardzo dobrym pomyslem, jako ze nie mamy chyba zadnych z prawdziwego zdarzenia, a nasze wojsko, jak sie gdzies wybiera, to czarterem, lub pociagiem, co wyglada troche niepowaznie.
Ciesze sie, ze wybralismy F-16, najlepsze warunki, jakie zostaly nam oferowane.
TzymischePL [ Senator ]
wich3r ===> to nie mialo byc smieszne tylko tragiczne.
Co do wartosci ekonomicznych, z tego co wiem(y) Finlandia skorzystala bardzo ale to bardzo ladnie
na offsecie w wydaniu amerykanskim
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
wich3r-->i odnosnie posta z 14:25
pomine propagande przepisana z broszurki zachwalajacej Grippena i zbedne dodatki jak wytwornica tlenu
"- Nowoczesny uklad aerodynamiczny skrzydla typu delta z usterzeniem typu kaczka. " jak wyzej pisalem nic z tego nie wynika bo mozliwosci manewrowe sa zblizone.
"- Lekka konstrukcja, wykonana z nowoczesnych materialów i produkowana przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii. " to samo tyczy sie F16. Od lat 60-tych kiedy powstawal F16 zmienilo sie bardzo duzo glownie za sprawa nowych jednostek napedowych. przekonstruowano m.in. wloty powietrza, troszke poszycie a i ono samo produkowane jest w duzej mierze z kompozytow i wlokien weglowych.
"- Najnowoczesniejszy na swiecie system transmisji danych. " to samo ma F16 i Mirage. Sorry winetou, ale przeczytaj o programie MLU dla F16 to wtedy pogadamy.
"- Komputerowy uklad sterowania typu fly-by-wire, zapewniajacy optymalna zwrotnosc w podczas lotu. " j.w. W f16 jest obecnie montowana bodajze 3 generacji FBW. Tak na magrinesie F16 byl pierwszym samolotem z tym systemem seryjnie produkowanym. Nie wiem czy Szwedzi czasami nie kupili tych systemow wlasnie od Amerykanow. trzebaby to sprawdzic
"- W pelni zintegrowany system awioniczny wykorzystujace piec szyn danych standardu MIL-STD 1553B. " j.w. program MLU. Nie wiem czy jest ich piec, ale to jest suchy, nic nie wnoszacy fakt.
"- Nowoczesna konstrukcja kabiny pilota z piecioma wielofunkcyjnymi wyswietlaczami cieklokrystalicznymi (MFD) oraz systemem sterowania typu HOTAS, pozwalajacym pilotowi na sterowanie samolotem bez koniecznosci zdejmowania rak z drazka i dzwigni sterowania moca silnika. " HOTAS jest stosowany od lat 50tych. F16 ma tylko 2 kolorowe wyswietlacze, - tu masz racje, tylko ze z tego nie wynika wcale, ze jest gorszym samolotem.
"- Wielofunkcyjny radar dalekiego zasiegu Ericsson PS-05/A. " co prawda F16 nie ma radaru Ericsona ale zapewniam cie, ze ma wieofunkcyjny radar
"- Ekonomiczny silnik turbowentylatorowy RM12, opracowany przez firme Volvo Aero Corporation. " j.w.
"- Bogaty zestaw systemów uzbrojenia do zwalczania celów powietrznych i naziemnych. " wysiu juz ci naswietlil co i jak
"- Niskie koszty eksploatacji samolotu oraz duza dyspozycyjnosc maszyny jako czynniki znaczaco podnoszace skutecznosc podejmowanych dzialan. " przeisane z ulotki reklaowej. Zero faktow.
"- Latwosc konserwacji i obslugi samolotu. " prawda, ale f16 i Mirage nie jest wcale trudniejszy w eksploatacji.
"- Mozliwosc podejmowania dzialan z niewielkich baz, przy minimalnych wymaganiach w zakresie personelu technicznego i infrastruktury naziemnej. " prawda tylko trzeba ci wiedziec, ze F16 w wersji eksportowej ma hak ogonowy i spadochron hamujacy wiec nie potrzebuje tak dlugich pasow jak wersje dla USAF
na zakonczenie. Widze, ze nie bardzo znasz sie na uzbrojeniu a tylko cytujesz formulki z ulotek reklamowych. No coz, tak faktycznie latwiej ale z demagogia trudno dyskutowac
jeszcze raz powtorze: zarowno F16, Mirage jak i Grippen sa samolotami o bardzo podobnych parametrach tak uzytkowych jak i bojowych tyle tylko ze USA proponuje najlepsze warunki ofsetowe.
Tigers--> wybacz, ale popadasz w skrajnosci i zaczynasz argumentowac jak 6-latek.
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Niekoniecznie dlatego, że jest amerykański. Amerykański Abrams jest super, ale F16 jest przestarzały, a co do emiratów itd. oni kupują wersję block 62 jak dobrze pmiętam końcową cyferkę;-) Polska starszy model bierze. Współpraca z ameryką nie jest aż taka opłacalna... więcej zakazów niż korzyści, oni polskę już traktują jak kolejny stan w wydwaniu nam poleceń, ale kożyści z tego zbytnich brak.
Polska wybrała go nie z myslą o obronie granic tylko o udziale w misjach nato, a to już jest włążenie w dupę usa;-)
Grippen jest lepszy do obrony naszej przestrzeni powietrznej i jako taki został wybrany przez czechy, ale polska nie chce samolotu z myslą głównie o tej roli, a jeśli ma on korzystać z baz amerykańskich i z amerykańskiego zaplecza podczas burd wywoływanych przez usa to f16 jest najlepszym wyjściem, pełna kompatybilność... i to mnie wkurza, amerykanin zawoła, a polak biegnie z szabelką;-)
TzymischePL [ Senator ]
Colonel_CoBrA ========> czy moglbys swoja wypowiedz poprzec jakimis faktami?
wysiu [ ]
Colonel --> Nie jestem pewny do 62 i Emiratow, ale nie zmienia to faktu, ze ten 52 i tak jest nowoczesniejszy od Gripena:) A w pełni kompatybilny jest z zapleczem NATO - a co, to źle?;) NATO to nie tylko USA..:)
frer [ Konsul ]
A ja sadze ze Polska powinna kupic jakies nowoczesne Migi rosyjskie, a nie amerykanski zlom, albo francuski czy angielski. A wogule to po kiego huja nam nowe samoloty, jak i tak zadnej wojny chyba narazie nie bedzie.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Colonel ----> Czesi zrezygnowali z zakupu Grippenow...
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
A jaki ty chcesz fakt? Jak dostaniemy F16 to sam się przekonasz gdzie głównie będą stacjonowały: kraj czy nie tak bliski wschód...
A co do nato, że to nie tylko usa... fakt, ale usa tym dyryguje... przykład? proszę bardzo: afganistan, irak... mi tam one nie przeszkadzają, polsce też nie, innym krajom? bynajmniej... tylko usa jakoś się wścieka, że irak ma za dużo ropy... jakbyś nie zauważył, amerykańce pchają się tam gdzie ropa, a ich tzw. "oś zła"? to kpina... kraj jak kraj, ameryka święta nie jest tylko udaje policjanta świata... i chandluje bronią na lewo i prawo, legalnie jak i nielegalnie...
afganistan? czy oni źli czy dobrzy pies ich tam wie, ale czy ten zamach na "amerykański pomnik" to ich wina się raczej nie dowiemy. Politycy z usa potrzebowali kozła ofiarnego i wojny aby ze stołków nie spaść, teraz wszystko idzie na osamę, a irak? cudownie! idąc na fali można ropę zagarnąć...
TzymischePL [ Senator ]
frer =========> A ja sadze ze kupowanie "jakis" samolotow ktore nie istnieja i wydanie jakies kasy na ich dostosowanie do nato to pomysl szalenca. A z wojnami to nigdy nic nie wiadomo. Chamberlain przywiozl Angolom pokoj ....
TzymischePL [ Senator ]
Colonel ====> Demagogia, demagogia i wiecej demagogii. Ale faktow sie nie doczekalem....
jaco [ Pretorianin ]
a po co w ogole ten spor? to ze zwyciezy f16 bylo jasne juz podczas air show w radomiu. gdybyscie widzieli, co amerykanie wywijali na tej maszynie - nota bene pilotem byla baba. musze powiedziec, ze zadna maszyna nie krecila tak ciasno jak efka. ani gripen ani mirage. nie mowiac o naszym superzwrotnym migu29, ktory w porownaniu do f16 kopcil jak stary diesel, a poruszal z gracja nieco nizsza niz ta, jaka zaprezentowal holenderski pilot na tornado. ale co tu duzo gadac, wygral ten, ktory lepiej posmarowal.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Po pierwsze witam Cie Iceman_87th :) - jedyny gosc, ktory zna sie na samolotach i gada z sensem tutaj.
Od samego poczatku, czyli rozpisania oferty na samolot wielozadaniowy bylem za F-16. Z drobnymi przejsciami na Grippena, ale to zmienilo sie jak poczytalem historie powstania tego samolotu. I mowie tu o historii takze firmy, a nie opowiadan z broszur reklamowych. Zdanie, ktore wypowiem nie jest takze moje, ale zauwazyl to takze el f (pozdrowaiam). Szwecja nie jest czlonkiem NATO i z tego powodu trudniej jest jej dostac licencje na uzywanie najnowszego sprzetu uzywanego przez Amerykanow. Co do srodkow bojowych przenoszonych przez F-16 i Gripena to jest fakt, ze z powodu zainstalowanych systemow na pokladzie samolotu, nowsze potrafi przenosic tylko F-16. Poza tym Gripen jest ostatnim z rodziny samolotow (Drakken, Vigen, Gripen) i nie bedzie on w przyszlkosci rozwijany, moze modernizowany, ale i tak nie w takim zakresie jak F-16. Poza tym nie ulega watpliwosci, ze Polska wybrala oferte mozliwie najtansza. Od poczatku bylo wiadomo, ze propozycja offsetu Lockheeda bedzie znaczna. Jesli doda sie do tego gwarancje rzadu USA w sprawie kredytu i oferte zakupienia kilku (6 zdaje sie) transportowcow C-130K po atrakcyjnej cenie, to mamy juz pelen obraz sytuacji. Przypomne tylko, ze takie same obawy i zywe dyskusje toczyly sie w przypadku darowizny Niemcow. Tak samo krzyczano, ze Leopardy to sa stare zlomy. No i co? Jak to sie skonczylo? Ciekawe czy w samych Swietochlowicach chcieliby z powrotem swoje T-72.
trafo [ Pretorianin ]
a co na to kapral !!!! niechaj sie wojsko wypowie !!!!
Dabster [ Byle do przodu... ]
A mi to zwisa. Moze zmienie zdanie, gdy wybuchnie w Polsce wojna. Ale teraz nam to gdzies... Nie wiem o co wam chodzi (chyba, ze jestescie pilotami).
Tiges [ Konsul ]
TzymischePL -> nie no wszystkim zarzucasz demagogie
a jakie ty podales argumenty? bo jak na razie to zadne .. w przeciwienstwie do zwolennikow lotnictwa szwedzkiego .
Po za tym ze wyprobowany w walce ? (nie no argument straszny)
No i co z tym offsetem? Po za tym ze wiekszy?
Jak dla mnie jest to decyzja polityczna i tyle ... szkoda ze nie poczekali na eurofightera
trafo [ Pretorianin ]
dabster uwazasz ze mozna to olac - wydanie takiej ilosci kasy w obliczu przerazajacej biedy ??? jezeli juz ja wydawac to z glowa obejrzac 10 razy kazdy grosz a nie ulegac naciskom tylko brac pod uwage merytoryczne przeslanki !!!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tiges, widac, ze na lotnictwie to Ty sie znasz gora z reklam na bilboardach. Sprawa offsetu byla najwazniejsza, bo za nia dana propozycja dostawala najwiecej punktow podczas przetargu.
A propo Eurofightera, pewnie chodzi Ci o Typhoona, ktora zdaje sie byc najwiekszym niewypalem ostatnich 20 lat. Do tego CENA!. Typhoon jest nieporownywalnie drozszy od F-16 i Gripena. Poza tym z tego co mi wiadomo jest to samolot o profilu mysliwskim niz wielozadaniowym.
trafo [ Pretorianin ]
narazie z tym offsetem to tez sie musza domowic :) wiec nie jest jeszcze az tak rozowo !!!
TzymischePL [ Senator ]
TIGES ====> Argumenty "za" F16 podal Iceman po cholere mam to przepisywac?
A teraz kwestia sprawdzenia w walce. Widze ze nigdy w zyicu nie miales zadnej broni w rece. Gdybys mial to bys doskonale wiedzial ze jest to jedyne i najwazniejsze kryterium dotyczace broni --- JAK SIE SPRAWDZA W WALCE!!!
Annihilator [ ]
Widzę, że zebrała się tu sama śmietanka wojskowości GOLa :).
Dabster -> widzisz mnie to obchodzi bo chce zostać pilotem :))
Nelly Nel [ Junior ]
Ja sobie chyba tez zakupie ze dwa f16 co by sobie polatac nad pieknym krakowem i podziwiac okolice z lotu ptaka a jak mnie przy okazji ktos wkurzy to posle mu tomahawka zeby sie rozerwał troszke :-)
Annihilator [ ]
Nelly Nel -> Tomahawka? eee to chyba raczej potrzebujesz jakąś Fregatke lub pancernik... (niewiem na czym się montuje "toporki")
Darek21 [ gupek ]
cieszyć się
Blendon [ Generaďż˝ ]
Dobrze, ze wreszcie kupujemy samolot wielozadaniowy, dobrze, ze F-16, ale szkoda, ze dopiero teraz. Przeciez jest to sprzet uzywany juz od kilkudziesieciu lat w innych panstwach, fakt, ze wersja ktora dostaniemy jest ulepszona, ale jestesmy te kilkadziesiat lat za USA, a prynajmniej kilkanascie lat za Europa (dokladnie za krajami, ktore juz od dawna ciesza sie F-16).
A tak na marginesie to USA uzywa jeszcze F-16 czy ma juz cos nowego?
merkav [ Aguś ]
Mowiac krotko: Lepszy rudz niz nic:))) ale Gripen z szachownica ladniej wygladal:)))
Annihilator [ ]
Blendon -> ciągle używają F-16. Aktualnie cele w iraku są bombardowane z F-16 :)
Annihilator [ ]
Ych przepraszam za dwuposta ale zorientowałem się, że irak to z lotniskowców chyba jes bombardowany... (jak nie to mnie poprawcie)
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Nie chciało mi się wszystkiego co w tym wątku było napisane czytać wiec jak to co napisze było napisane to sie nie czepiać...
Ok, podstawowa sprawa "dlaczego nie F-16" to dla mnie fakt ze jest juz dawno przestrzarzały a produkowany bedzie chyba najwyżej 4 lata jeszcze...więc można zapomnieć o produkowaniu czesci w polsce.
A Gripen to samolot względnie nowy i daje możliwość produkcji jeszcze przez długi czas, czyli zysk i praca dla polaków.
Jeszcze gdzieś słyszałem o możliwości zintegrowania danych z radarów innych samolotów i radarów naziemnych z tymi będącymi w powietrzu, czyli pilot może mieć wyłączony radar i korzystać z tego co było wykryte przez naziemny i inne samoloty...jak dla mnie to zaleta ogromna
Annihilator [ ]
H_H -> produkowany lat 10 a eksploatowany lat 28
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Gripena jeszcze pewnie unowocześnią w tzw. między czasie a F-16 skazany jest na wymarcie...w końcu zestarzeje się w takim stopniu że będzie trzeba urządzidź kolejny przetarg...
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Annichilator-->10 lat produkowany będzie? To chyba na prawde mam kiepskie informacje...brak netu...
Blendon [ Generaďż˝ ]
Nie wazne ile lat bedzie produkowany, faktem jest ze przed Gripenem jest dluzsza perspektywa.
Annihilator [ ]
Przed Gripenem dłuższa perspektywa? 1 czy 2 kraje go używają. F-16 - nawet nie chce się liczyć... Pewnie Szwedzi niedługo sami zakupią F-16. Widzicie pierwsza szensnastka to było zupełnie coś innego niż to co nam oferują. Więc - akurat większą perspektywę ma fszesnastka.
A i pamiętajcie że dla latających samolotów potrzebne są części zamienne - czyli 28 lat produkcji jeszcze...
A i jeszcze - pamiętajcie, że w sprawach aerodynamiki nic się nie zmieniło a elektronike zawsze można wymienić.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hamil_Hamster -> Gripen moze i jest nowym samolotem (jesli chodzi o projekt) ale z przestarzalymi systemami na pokladzie. Powod podalem wyzej. Szwecja nie jest czlonkiem NATO i nie ma pelnego dostepu do technologii z USA. Wiaze sie to wszystko z mozliwoscia przenoszenia uzbrojenia. Gripen nie moze przenosic tak nowoczesnego jak jest to w przypadku F-16. Druga sprawa jest to, ze firmy w Stanach nawet po zakonczeniu produkcji jeszcze dlugo utrzymuja serwis (jesli takowy nie ruszy w Polsce). Przyklad: F-104 wykorzystywane jeszcze do niedawna we Wloszech i Niemczech oraz F-4 wykorzystywane w Niemczech. Poza tym Saab zapowiedzial juz ze Gripen jest ostatnia maszyna z linii i nie bedzie wiecej ta mysl platowca rozwijana. Moga pojawic sie moze tylko modyfikacje, ale tez w ograniczonym zakresie, a jak widac po Izraelu F-16 mozna bardzo gleboko modyfikowac.
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
To może ktoś potrafi odganąć myśli naszych "genialnych" polityków i powie mi dlaczego wybrali F-16 ????
Jakoś tego zrozumieć nie potrafie...chyba że dostali premie w łape to.
Annihilator [ ]
H_H -> bo to najlepsze wyjście
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
kontynuujac niejako mysl Annihilatora.
No wlasnie elektronika. Ile kosztowalaby wymiana elektroniki w Gripenie na ta, ktora obowiazuje w NATO i jest takze montowana na tym "zlomie" F-16?
Blendon [ Generaďż˝ ]
Osobiscie ciesze sie, ze wybrany zostal F-16, a powod byl prosty. Bush nazwal Polske jednym z najblizszych sojusznikow to musielismy mu wylizac dupe w nagrode i wybrac tym samym F-16;-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hamil_Hamster -> Bo F-16 to dobry samolot? Bo Amerykanie daja duzy offset? Bo Rzad USA daje gwarancje dla nas preferencyjnego kredytu? Bo mozemy pozniej za grosze kupic C-130K (ktory nie jest zlomem napewno)?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Blendon -> Ponizasz sie tylko, tak tlumaczac sobie caly przetarg. A mielismy lizac dupe Szwedom, czy pedalkom z Francji ? Chlopie, to nie zadna teoria spisku tylko ekonomia i kalkulacja.
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
C-130K?
Co to takiego?
A co do f 16 - wydawało mi się że ma starszą elektroinike i awionike niż gripen, ale moge sie mylić...
i jeszcze kwestja modyfikacji, prawda że f16 dzisiejszy bardzo się różni od pierwszych jego modeli, ale fakt że amerykanie kończą produkcje tego samolotu pewnie też znaczy ze kończą modyfikowanie go...
Jak myslicie ile jeszcze czasu będą się męczyć z usprawnianiem tego?
Podejrzewam ze raczej wezmą się za F-22...
Blendon [ Generaďż˝ ]
Wozu---> Jakbys czytal dokladnie to caly tekst zakonczylem ";-)" przez co nalezy sadzic, ze nalezy to traktowac z przymruzeniem oka. Poza tym nie mam zamiaru zaglebiac sie w szczegoly prztargu, bo nie ma to dla mnie bezposredniego znaczenia.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Hamil-->
"więc można zapomnieć o produkowaniu czesci w polsce." w Polsce bedzie produkowanych wiele podzespolow do F16 m.in. jednostki napedowe. Nawet koniec produkcji nie oznacza produkcji czesci zamiennych. To jest biznes o wiele wiekszy niz produkcja nowych maszyn. Poza tym skad wiesz, ze jeszcze 4 lata? Takie urzadzenia produkuje sie inaczej. Dopoki linia nie jest rozmontowana i jest zapotrzebowanie to sie produkuje. tak jest w tym przypadku poniewaz F16 jest bardzo popularnym samolotem na swiecie i jeszcze dlugo bedzie sluzyl w armiach wielu panstw.
"A Gripen to samolot względnie nowy i daje możliwość produkcji jeszcze przez długi czas" pod warunkiem ze bedzie produkowany w ogole. Jak dotad nie jest jakos szczegolnie rozchwytywany. Czesi zamowili Grippeny ale juz zapowiadaja rezygnacje z wiekszej czesci zamowienia. Wegrzy to nie az tak ogromny rynek, zeby zapewnic bardzo drogie prace rozwojowe dla samolotu w przeciwienstwie do F16, ktory przynajmniej do bodajze 2020 roku ma zapewniony rozwoj awioniki.
"Jeszcze gdzieś słyszałem o możliwości zintegrowania danych z radarów " trzeba cie uswiadomic widze :) F16 tez posiada taki system juz o wersji bl40/42. Tak rowniez sie sklada, ze bl 50/52 posiada rownie nowoczesna o ile nie bardziej awionike a do tego masz pewnosc, ze jej rozwoj nie skonczy sie po tym, jak Szwedzi sprzedadza nam ostatni egzemplarz. Jak ktos slusznie zauwazyl, nawet Brytyjczycy nie interesuja sie Grippenem chociaz samolot powstal w kooprodukcji szwedzko-brytyjskiej.
Do dzisiejszego dnia platowiec F16 jest uwazany jako prawie doskonaly poza jednym elementem: jest bardzo niestabilny w podejsciu do ladowania i przez to manewr ten jest trudny. W kazdym innym aspekcie jest ciagle jednym z najlepszych mysliwcow na swiecie.
Dlaczego wybrali F16? Coz, powtorze jeszcze raz. Wszystkie samoloty maja zblizone parametry i smialo moga rywalizowac zarowno w AG, AA (ACM, BVR) ze wszystkim co lata na dzisiejszym polu walki. Amerykanie dali po prostu najlepsze warunki.
Podobno (mowie podobno bo nie wierze polskiej TV) teczki zawieraly:
10 mld f16, 7,5 grippen i jakies male sumy Mirage. Podobno tez naprawde bylo to okolo realnie odpowiednio: 6 (+ bardzo dogodne warunki kredytowe),5 i 3 mld w offsecie. Czy wzieli w lape? Tego nie wiem, ale liczby nie klamia.
Wybierajac samolot nie ma co kierowac sie partykularyzmem, niechecia czy miloscia do danego panstwa. Mozna nie lubic USA za jej polityke, prezydenta itd, itd, ale fakt jest faktem, ze to wlasnie oferta lockheed martin byla najlepsza
Annihilator [ ]
H_H -> to byłeś w błędzie :). Kończą za 10 lat - pewnie dojdziemy do blocka 80. A pozatym nie tylko Hameryka modyfikuje F-16 - popatrz na Izrael (jak Wozu wspomnial). F-22 to coś innego niż F-16. A pozatym na ile F22 stać USA...
C-130K = Herkules
kuras_skinhed [ Legionista ]
a ja mam tylko od F1 do F12
Annihilator [ ]
Kuras - F1 mówisz... to chociaż sobie pojeździsz :)))
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Nie będe się wykłucał -przekonaliście mnie jako-tako do f 16, to raczej była kwestja mojego niedoinformowania,
merkav [ Aguś ]
Jak by to wam wsztetko zsumowac to mamy:
F-16---- Dosc stary ale z dobra elektronika ,nowoszesnym uzbrojeniem i bez problemy z logistyka ,pozatym 200% offset+ 6 bylych Heculesow lotnictwa Wielkiej Brytan. O zaciesnieniu stosunkow z USA nie wspominajac.
JAS-39 Gripen---Nowoczesny z b.dobra elektronika, nienajnowszym uzbrojeniem i niewpili kompatybilny z normami NATO. Offset oczywiscie gorszy niz od jankesow
Mirage 2000 Mk.5--nowoczesna elektronika niezbyt nowoczesna reszta, kompatybilny z NATO ale z utrudniona logistyka. Najcienszy offset przegrany juz na starcie(a teraz sie zabojady najbarziej wqurzaja)
TO przedstawiajac w wielkim skrocie wiadomo bylo z gory ze wygra F-16.
TzymischePL [ Senator ]
^Piotrek^ ========> no to cRPGi po kolei:
Abandoned Places - dungeonowata - fajne
AD&D: Unlimited - chyba mialo w podtylu jeszcze adventures. Labiryntowka wraz z edytorem swego czasu szal
Amberstar - klasyka chyba z amisi nawet
Ancient 1 i 2 - dungeon
Bard's tale 1 - 3 - klasyka
Pool of Radiance 1 - j.w.
Magic Candle - klasyka ale tylko niby rpg raczej przygodowka
Champions of Krynn i caly cykl Krynnu - klasyka (Dark Quenn of Krynn itp)
Crystal(s) of Abrbore - przodek Istharow
Isthar - szczegolnie 1 ew. 2
Darklands - nie tylko system tworzenia postaci ogolnie cos innego
Dungeon Master 1 - klasyka Dungeonow
Chaos Strikes Back i Dungeon MAster 2 - obie to kontynuacaj 1
Beholdery 1 - 3 - szczegolnie 1 i 2
Dungeon Hack - losowo generowane labirynty - dungeon.
Lands of Lore 1 i tylko 1 - pozniej to juz kicha
Betrayal at Krondor - genialne.
Wizardry - a szczegolnie VII....
Ultimy Underworld 1 i 2
Ultimy zwykle :D
Might and Magic - ciekawe wrecz swietne
Ravenloft 1 i 2 - fajne
Menzobaranzzan - odgrzewane Ravenlofty nudnawe
Megatravller chyba 2 czesci byly
KONIECZNIE Whale's Voyage 1 i 2 (jak lubisz SF)
Buck Rogers tez chyba 2 czesci mialo
Dark Suny 1 i 2 - hmm arabia ciekawy swiat adekow
no i tyle
Reszte musialbym odswiezyc
cholera zapomnialem o Elder Scrolls: Arena i Daggerfall
i Realms of Arkania aczkolwiek polecam tylko Blade of Destiny (1) pozniejsze czesci zaczynaja przypominac przygodowki.
TzymischePL [ Senator ]
ups
ale bzdura wskoczylo w tym watku
a ja tego posta po calym forum szukam.
Ale jaja. Prosze kogos z moderatorow o usuniecie tego g******go mojego posta ktory mi sie tu wpisal
Sorry ludziska.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Blendon -> A to sorki, ale jakos po 24h jestem bardzo wrazliwy czytajac kolejne zdania "lizydupnej" teorii spisku naszego rzadu :/
merkav -> Ladne podsumowanie. Dodalbym jeszcze ze Mirage ma zdaje sie najmniejszy zasieg operacyjny (przynajmniej tak zawsze bylo w przypadku starszych 2000 , moze sie to zmienilo w Mk.5)
Annihilator [ ]
A teraz taka mała ciekawostka. Ostatnio jak byłem na Air Show w radomiu to miałem okazje pozwiedzać miraża - mój Tata porozmawiał z przedstawicielem tej firmy na Polske. I przy okazji dostałem książeczke opisującą nową wersje wraz z dodatkiem który samolot jest najlepszy dla polski. Wygrał oczywiście... Miraż. I to zdecydowanie... ech to sie nazywa propaganda - artykuł podpisany byl przez jakiegoś wojskowego specjaliste...
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam.
merkav ---> jak zwykle wszystko ładnie podsumowałeś :-)
Witam resztę Kantyniarzy :))
Ale zażarta dyskusja się wywiązała. Przecież od razu było wiadomo kto wygra przetarg, prawda?
Szwecja i Francja razem wzięte nie mają nawet połowy tego potencjału gospodarczego jaki mają USA. I dlatego przegrały ten przetarg. Tak jak napisał Iceman_87th (Witaj :-)) - wszystkie samoloty mają podobne parametry i o wyborze decydował offset.
Dla mnie osobiście najlepszą ofertą był Mirage 2000 (osobiście!) - ale jak wybrali F-16 to nie będę z tego problemu robił tragedii. USA jest dobre jako sojusznik tak samo jak każdy inny kraj. A to że są światowym mocarstwem, no cóż to już temat na inną dyskusję.
Teraz to Polska ma inny problem. Jak wykorzystać dobrz offset zaoferowany przez Amerykanów. Tu wg mnie tkwi pułapka. Polscy politycy mają duże skłonności i niebywałe zdolności do spieprzenia całkiem prostych spraw - a tu całkiem spore pieniądze i inwestycje w ramach offsetu prowokują niegospodarność i możliwości jakiś manipulacji ofertami offsetu. Wybraliśmy i kropka. Teraz zajmijmy sie porządnie wukorzystaniem oferty.
wozu ---> ciekaw jestem co teraz amerykanie powiedza o tych C-130K?
Pozdrawiam