--> Archiwum Forum
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
pytanie o wątek chrześcijański (chrystocentryczny, rozważanie Ewangelii)
mam pytanie do ludzi, którzy są zainteresowani tym tematem.
Chciałbym stworzyć na tym forum wątek, w którym będziemy rozważać Ewangelię.
Jeśli odzew będzie z waszej strony i słusznie będą chęci to taki wątek powstanie. W następstwie ściślej określimy jaki fragment będziemy wspólnie rozważać oraz, który chcieli byście rozważyć później.
Będę wątek upował co jakis czas aby każdy mógł go zobaczyć i podjąć decyzję.
Jeśli jesteście chętni do rozważania Słowa Bożego, "które jest jak miecz obosieczny*" to dajcie znać w tym wątku.
* [Hbr 4, 12]
ps. jeśli jest osoba, która ma chęci do rozważania a np. nie potrafi posługiwać sie Pismem to niehc również piszę. wszytko wytłumaczę. :)
Attyla [ Legend ]
Jestem za!
smalczyk [ Senator ]
Chętnie poczytam co niektórzy maja w tej kwestii do powiedzenia w świetle swych poglądów :))
Tylko nie wiem czy nie będzie to stało w sprzeczności z regulaminem forum - ale zobaczymy.
A już całkiem serio - obawiam się, ze wystarczy jedna wypowiedź czy próba interpretacji, która będzie w sprzeczności z jedynie słuszną ścieżką wiadomego pana, i zacznie sie pyskówka.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
która będzie w sprzeczności z jedynie słuszną ścieżką wiadomego pana
Jak w wieloraki sposób można opisać Attyle :)
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
Uważam, że rozważanie Pisma nie może nigdy przerodzić się w pyskówkę, ponieważ interpretacja czy też rozważanie fragmentu Ewangelii daje poczucie pokoju w sercu.
Zobaczymy co z tego będzie i zapraszam wszystkich, chcących pisać lub czytać o czym piszą inni.
Regis [ ]
Uważam, że rozważanie Pisma nie może nigdy przerodzić się w pyskówkę
Niby Level 9, a gadasz, jakbyś był na tym forum od wczoraj ;)
Caine [ Legend ]
Uważam przyjacielu, że do takiego wątku będą trolle leciały jak muchy do miodu. Jak zawsze sugeruję prowadzenie poważnych rozważań na portalu np. frondy.
Salve.
smalczyk [ Senator ]
Uważam, że rozważanie Pisma nie może nigdy przerodzić się w pyskówkę, ponieważ interpretacja czy też rozważanie fragmentu Ewangelii daje poczucie pokoju w sercu.
Brzmi ładnie - ale nijak ma się do rzeczywistości :)
Ale żeby nie byc gołoslownym pozwolę sobie wrócić do tematu po kilkudziesięciu postach 'na temat' tegoż wątku - wtedy będziemy mogli skonfrontować kto miał rację :)
Uważam przyjacielu, że do takiego wątku będą trolle leciały jak muchy do miodu
Pierwszy przykład w poście 7 :))
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
Caine-> zobaczymy czy faktycznie trolle będą. Uważam, że warto spróbować.
eros [ Senator ]
Mam nadzieje, ze nie bedzie to watek w stylu hajze na Horeszke. Sam z checia poczytalbym/podyskutowal w wolnej chwili. Niech autor watku podda pierwsza propozycje.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Rafael --> wejdź w wątek "Prześladowanie Chrześcijan" a potem przemyśl czy na tym forum w jakikolwiek temat dotykający religii daje poczucie pokoju w sercu :)
smalczyk [ Senator ]
eros ---> prędzej spodziewam się stylu siła złego na jednego dobrego :)
CFH [ On March The Saints ]
heh, sam chcialem zapytac czy ktos na tym forum 'bawi sie biblia'...:P
jest wiele osob ktore zajmuja sie tym, czym roznia sie kolejne przeklady biblii, kolejne odlamy chrzescijanstwa, katolikow i innych...
wydaje mi sie ze jest bardzo malo osob, ktore skupiaja swoja uwage na tym co - moim zdaniem - jest dosyc wazne... szczegolnie w obecnych czasach.
chodzi mi o apokalipse.
to ostatni rodzial biblii.
jesli w nia wierzysz... to wiesz, ze wszystko co bylo zapowiedziane, juz sie spelnilo... oprocz tych kilkunastu kartek...
nie, nie bedzie to 2012.
bo nawet syn Boga nie wie, kiedy to sie stanie...
ciekawe jest to, ze tak malo ludzi interesuje sie tym, ze to sie (naprawde?) dzieje...
moze dlatego, ze szatan przegral wojne w niebie?? (tak wiem, ze to brzmi jak kolejna czesc HOM&M... ale jesli wierzysz w 'slowo'... to jest prawda.)
wielu z was powie --> Bog nie stworzyl zycia, Bog nie stworzyl ziemi ani innych planet... naukowcy wykazali, ze to trwalo kilka/(set?) tysiecy lat...
lecz ci sami naukowcy mowili, ze ziemia jest plaska... a biblia mowi ze slonce wznosi sie nad OKREGIEM ziemi... i bylo to kilka/SET lat zanim twoi naukowcy sie URODZILI.
wielu z was powie --> zycie powstalo w wyniku ewolucji...
powiedz mi jak powstaly ptaki?? najpierw bylo jajko (po wielkim wybuchu, albo innym uderzeniu pioruna...), czy najpierw powstala kura/kogut albo inny ptak...itp
tylko pamietaj, ze do dzisiaj ludzie nie wiedza ile istnien zamieszkuje nasz oceany...
nie dawno nie wiedzielismy, ze istnieja czarne dziury - ani czym sa... a teraz ...('nasi' kochani naukowcy znalezli jedna z nich w naszym ukladzie slonecznym!)
heh juz nie moge sie doczekac ciekawych postow na naszym kochanym forum!!
i TAK jestem za!!
mineral [ Senator ]
Chętnie poczytam, o ile wątek obędzie się bez prowokacji.
sebu9 [ O_o ]
[13] - Rozbawiłeś mnie tym tekstem o ptakach. Zanim wzniosły się w powietrze zapewne chodziły po Ziemi, zanim zniosły jajko w twardej skorupce, zapewne znosiły je (ich praojcowie) w środowisku wodnym itd. - to jest właśnie ewolucja a nie pytanie "co było pierwsze jajko czy kura"?
Teorii na powstanie świata (i życia) jest jednak wiele, od samorództwa po bulion pierwotny.
Co do Apokalipsy to sam chętnie bym się do takiej dyskusji włączył. Miałem okazję uczestniczyć (dawno bo dawno ale zawsze) w zajęciach poświęconych rozszyfrowywani tejże właśnie księgi i było to całkiem ciekawe. Symbolika jest bardzo obfita a jej interpretacja dość zaskakująca (gdy np. okazuje się jak wygląda tłumaczenie słowa Piołun - niby nic ale wraz z kontekstem wychodzi ciekawa całość)
Niechaj autor wątku będzie mentorem i zamiast zastanawiać się czy będzie rozróba, niech narzuci jakiś konkretny temat.
zarith [ ]
cfh - jesli tylko bóg wie kiedy nastąpi apokalipsa, to tylko on wie kiedy ona nie nastąpi. więc, w sumie, czemu nie 2012?:p poza tym już starożytni egipcjanie wiedzieli, że ziemia jest okrągła...
idea wątku 'ewangelicznego' jest bardzo fajna, obawiam się tylko nieuchronnych pyskówek:) może rafael zrób regulamin i jako jeden z punktów umiesc nakaz nadstawiania drugiego policzka:) ale ogólnie jestem za, i mówię to zupełnie niezłosliwie.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
może rafael zrób regulamin i jako jeden z punktów umiesc nakaz nadstawiania drugiego policzka
To by było dobre, wtedy attyla by się nie wypowiadał.
zarith [ ]
lub też, przeciwnicy attyli
JasterMereel [ Konsul ]
ja już mam gotowe pytanie ;p Zapewne jak wystartuje taki wątek będę się pojawiał. Tylko czy pozwolisz/pozwolicie od czasu do czasu na kulturalną kłótnię ;d?
Kłosiu [ Legend ]
Ciekawy pomysl na watek.
CFH [ On March The Saints ]
zanim zniosły jajko w twardej skorupce, zapewne znosiły je (ich praojcowie) w środowisku wodnym itd
ty tak na serio myslisz?
poza tym już starożytni egipcjanie wiedzieli, że ziemia jest okrągła.
hmmm to bardzo dziwne, bo myslalem ze to dopiero podróż Magellana w 1519 r dała dowód na kulistość ziemi...
moze mi powiesz skad to ci sie wzielo o tych egipcjanach??
sebu9 [ O_o ]
[21] - A Ty jak myślisz? Że ptaki żyły sobie na Ziemi od zarania dziejów? No weź odpuść ale tu nie ma o czym dyskutować. Ewolucja jest faktem z którym się nie polemizuje tak samo jak dobór naturalny, który jest jej zasadniczym elementem.
No chyba, że wierzysz (wiara a wiedza to jednak różne światy) w stwarzanie świata w siedem dni itd. :)
CFH co do Egipcjan i Magellan to tu też przesadzasz. Ludzie wiedzieli o kulistości Ziemi na długo przed Magellanem :D To, że przez wieki np religia zabraniała o tym mówić, nic tu nie zmieni. Zresztą o tym niezwykłym fakcie można przekonać się stając nad brzegiem morza i obserwując statki :P
To tak na wszelki wypadek jakbyś nie wiedział (taki żart :D)
Attyla [ Legend ]
Chłopcy
Zróbcie sobie jakiś wątek do przedyskutowania tych niezwykle frapujących kwestii. Być może się mylę, ale raczej mało prawdopodobnym jest, by ktokolwiek miał ochotę na prowadzenie tego typu gimnazjalnych dyskusji w tym wątku.
Do osób zainteresowanych rozważaniem kwestii ewangelicznych
Od dłuższego czasu -zapewne z powodu skrzywienia zawodowego - zastanawiam się nad odpowiedzią, jaką Chrystus dał faryzeuszom, gdy ci zapytali go o płacenie podatków. Otóż interpretacje tego fragmentu, z jakimi się spotkałem prześlizgiwały się raczej po temacie niż go dogłębnie badały.
Chodzi mi konkretnie o to, że dosłowne przyjęcie słów Chrystusa może prowadzić jedynie do wniosku, że człowiek ma bezwarunkowo poddawać się rozporządzeniom władzy odnośnie jego własności.
Jak godzić z tym skrajnym stanowiskiem tomistyczne zalecenie, by kwestionować rozporządzenia władzy, które naruszają prawa boskie? Jeżeli Przykazanie "nie kradnij" stanowi zabezpieczenie materialnego pomostu łączącego żyjących z jeszcze i już nieżyjącymi (rodzina jako fundament życia zgodnego z boskimi nakazami). Jak zatem rozumieć temin "kradzież" w odniesieniu do rzeczywistości, w ramach której niczym nadzwyczajnym nie jest mord sądowy? czy mamy przyjmować wskazania biblijne określające wysokość danin publicznych na 10%, by tym samym kwoty przekraczające ten limit traktować jako kładzierz systemową? (Syllabus errorum). A może akceptować nieograniczone przekraczanie tego limitu, co wyczytać można między sylabami dokumentów soboru watykańskiego II kształtujących fundamenty nauki społecznej Kościoła (pod wpływem wyraźnie lewicującego Maritaina)?
Ciekawym waszych na ten temat opinii.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Attylo, nie podejmuję się próby odpowiedzi na tak zadane pytanie, choć ważne wydaje się umiejscowienie w dyskusji nie tylko konkretnej liczby, wyrażonej choćby procentowo, ale przede wszystkim przeznaczenia bajońskich sum, które zdziera z nas państwo. Mimo wszystko czym innym jest bawienie się przez państwo w Robin Hooda i utrzymywanie rozdętego socjalu, a czym innym jawne okradanie obywateli poprzez marnotrawienie danin publicznych, choćby na potężną biurokrację. Np. nie widzę powodu, dla którego obywatele powinni się godzić na to, żeby z ich pieniędzy opłacać kaprys Francuzów, czyli funkcjonowanie dwóch siedzib Parlamentu Europejskiego - tu oczywiście problem jest podwójny, bo można przecież zakwestionować samą władzę UE, mającą mieć rzekomo demokratyczne pochodzenie, ale chodzi mi o zwyczajne okradanie obywateli - tutaj pod instytucjonalno-infrastrukturalną przykrywką.
Natomiast piszę tego posta głównie po to, by polecić dotyczący Twojego problemu numer dwumiesięcznika Polonia Christiana, do tej pory omijałem to pismo, bo raził mnie zbyt święcący papier w stosunku do zbyt małej liczby stron i zbyt wielkiej liczby ilustracji, ale zupełnie niesłusznie, bo pismo jest fascynujące, a jeden z jego numerów poświęcony jest właśnie problemowi, który poruszyłeś, a mianowicie "Kiedy państwo staje się złodziejem?:
W sumie za śmieszne pieniądze można uzyskać dostęp do aktualnego + wszystkich archiwalnych numerów online, polecam! Najnowszy numer poświęcony jest zmierzchowi teorii ewolucji :)
Do wątku oczywiście będę zaglądał z przyjemnością.
rvc [ MORO ]
Attyla >>> chłopcy to u szewca .....
Regis [ ]
lecz ci sami naukowcy mowili, ze ziemia jest plaska... a biblia mowi ze slonce wznosi sie nad OKREGIEM ziemi... i bylo to kilka/SET lat zanim twoi naukowcy sie URODZILI.
Okrąg jest płaski, bystrzacho. To kula jest figurą przestrzenną...
Attyla [ Legend ]
HS
Masz rację. Źle przedstawiłem problem. Nie chodzi mi o określanie które wydatki są uzasadnione i nie chodzi mi o to czy uzasadnione jest 10, 20 czy 80% podatków (zwłaszcza, że żyjemy w ramach konieczności wykreowanych przez totalne państwo narodowe, które ku radości jego niewolników działa sobie nieprzerwanie od początku XIX w.
Chodzi mi o to, że stwierdzenie "oddajcie cesarzowi, co cesarskie" nie określa granic tego, co cesarskie. Pytanie zatem brzmi, czy określanie to, co cesarskie należy do wyłącznych prerogatyw cesarza? Zwłaszcza, że wszyscy wiemy, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.
rvc
no właśnie. Tam wasze miejsce.
Regis
Płaskie jest koło:) Okrąg jest figurą abstrakcyjną. To w zasadzie tylko krawędź:) Zresztą koło też nie ma wymiaru przestrzennego. Lepiej mówić, że Ziemia jest płaska a żaden ze zidiociałych fanatyków indywidualistycznego libaralizmu nie może protestować, skoro nie ma prawdy a tylko mniemania:)
rvc [ MORO ]
W realu taki kozaczek byś pewnie nie był, szkoda zdrowia na takich palantów
Attyla [ Legend ]
Nie wtrącaj się gówniarzu do rozmów dorosłych.
Tak trudno pojąć to, że nie wszyscy są sobie równi?
Jeżeli nie, to pogadaj o tym ze swoim ojcem. Powinien nauczyć cię moresu.
Z mojej strony koniec dyskusji na ten temat.
Aen [ Anesthetize ]
Ot, idiot. Przyszedl i w swoim stylu wprowadzil klotnie i zamet.
kamyk_samuraj [ Legend ]
Okrąg - Zbiór punktów oddalonych dokładnie o zadaną odległość (promień okręgu) od zadanego punktu na płaszczyźnie (środek okręgu)
PS. Widzę, że chrześcijańska miłość i zrozumienie już zaczyna się przejawiać w wątku. Jak to mówią: Nadstaw drugi policzek. Nadstaw, ch***, drugi policzek!!!
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Attyla
Jesteś idealnym przykładem na to, że nawet wykształcony prostak pozostanie tylko prostakiem.
rvc [ MORO ]
Ojcem to ja jestem i na pewno z większym doświadczeniem od ciebie PAJACU
Attyla [ Legend ]
No tak... Tam, gdzie w tytule wątku pojawi się chrześcijaństwo, tam z miejsca pojawia się szambo...
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że nie jesteście tu mile widzani? Obnoście się ze swoimi "mądrościami" przed koleżankami ze żłobka a nam dajcie spokój.
rvc [ MORO ]
Gdybyś zdjął klapki z oczu zauważył byś że pojawiając się w wątkach o tematyce chrześcijańskiej, robisz największą szkodę.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Tak fajny pomysł:
ale ja proponuję tak:
ja jestem niewierzący ale o Biblii mogę pogadać, ale po co tylko o Biblii, równouprawnienie, to ja chce tez podyskutowac o Koranie i innych św. księgach.
a i także skoro o biblii to i o zwojach z qumran, ewangelii Judasza, Tomasza, Marii Magdaleny i innych, a co gorsze? nie sądze, tylko ich treść nie pasuje do modelu kościoła trzymającego w ręku wiernych i mającego monopol na zbawienie.I tylko dlatego nie są uznane do ksiąg NT.
sebu9 [ O_o ]
Hej gówniarze. W tym wątku mogą się wypowiadać Ci którzy są równi Attyli.
Tam gdzie pojawiają się tematy chrześcijańskie, zawsze pojawiają się ludzie uważający się za chrześcijan (np katolicy). Czyli jak już zostało powiedziane - robi się szambo. A to dlatego, że są to często ludzie traktujący innych z charakterystyczną wyższością. Najwyraźniej zapomnieli już przypowieść o niewiernym Samarytaninie. :D
zarith [ ]
jedziemy do gęstochowy - jesli o mnie chodzi, możesz sobie nawet założyć wątek rozważający kult bogini kali.
sebu9 - jesli przeczytasz spokojnie post 23, to może zauważysz, że wcale nie był obraźliwy, a ocena poziomu poprzedniej wymiany zdań zupełnie prawidłowa. niestety, pojawił się troll rvc i zaczął trollować:)
attyla - Chodzi mi o to, że stwierdzenie "oddajcie cesarzowi, co cesarskie" nie określa granic tego, co cesarskie. Pytanie zatem brzmi, czy określanie to, co cesarskie należy do wyłącznych prerogatyw cesarza?
myslę, że raczej do boga - a obowiązkem wszelkich cesarzy, jest życie i rządzenie według prawa boskiego. zresztą, obowiązkiem obywateli również:) w momencie, kiedy prawo boskie jest naruszane, zdecydowanie należy to kwestionować. oczywiscie pozostaje pytanie, jakie dokładnie to prawo boskie jest - ale nie sądzę aby to była kwestia rozstrzygalna, należy chyba po prostu kierować się własnym sumieniem .
Caine [ Legend ]
A nie mówiłem Rafale? Na GOL piszemy o grach komputerowych, ewentualnie o tmy jak bardzo jesteśmy zajebiści.
Garstka dzieciaków zaczęła rozważania na tematy dawno przerobione przez filozofów i naukowców.
Jedyny człowiek który na forum przyznaje się do czytanie np. encyklik rozpoczął w swoim szorstkim stylu dyskusję na temat i natychmiast ktoś z wyż wzm. się poczuł urażony...
Niezawodna paczka ludzi, którzy niewiele mają do powiedzenia ponad to jak nienawidzą Attyli. pojawiła się węsząc ofiarę. Widzisz pochodnie w ich rękach i widły którymi potrząsają?
To nie jest forum dla starych ludzi.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Akurat poglądy Attyli uważam za niebezpieczne dla otoczenia. Tak samo jak niebezpieczna jest skrajna lewicowość/prawicowość tak niebezpieczny jest fanatyzm religijny - obojętnie jakiej religii. A to właśnie imć Attyla prezentuje w każdym wątku do którego wejdzie.
Poza tym chciałbym zwrócić uwagę kto zaczął w tym wątku robić bagno swoimi wypowiedziami. Tak, pewien pan na A.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W wątku o grze X rozmawiają ludzie, którzy grają w grę X. W wątku o hip-hopie udzielają się osoby słuchające hip-hopu. Czy szanowne towarzystwo ateistów, wolnomyślicieli i osób uważających Attylę za największe zagrożenie dla ludzkości może łaskawie opuścić to miejsce? Obiecuję, że jak sobie założycie wątek na temat Kabały, Koranu albo Biblii Dawkinsa, to nie będę wam psuł zabawy.
JasterMereel [ Konsul ]
Tak trudno pojąć to, że nie wszyscy są sobie równi?
Nie ładnie, dyskryminacja. Akurat to jest forum i może imo siedzieć sobie przed komputerem 16-latek z 40-latkiem i w zgodzie rozmawiać KULTURALNIE na interesujące ich tematy. Jest to rzadko spotykane, ponieważ zazwyczaj każdy internauta-forumowicz ma przerost ambicji i jak byle gówniarz wyskoczy z pyskówką przyłącza się reszta ;/
a na temat:
Ostatnio czytając pewny artykuł facet podał cytat z księgi rodzaju, który niby jest przeczeniem, iż jest jeden Bóg. Za pewne ktoś stąd będzie to umiał wytłumaczyć ;p Oto ten fragment (sam sprawdziłem potem w Piśmie, myślałem, że on to sobie mógł przekręcić):
A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.
Nam, Nasz?? O kogo chodzi?
Belert [ Legend ]
Jedziemy do Gęstochowy:--> jak jestes taki hop do przodu to napisz cos o Koranie i muzułmanach :)Pokaz , bluzgnij , a moze juz niedlugo twoj komp bedzie kupa smierdzacego spalonego shitu bo sie jakis muzulmanin dowie.No dalej pokaz co potraisz :)
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
A sobie piszcie tutaj co chcecie, napisałem swoje zdanie a dalej nie będę wam przeszkadzał.
ale Rafael uważa się za jakiegoś nie wiem mesjasza czy coś w ten deseń, Attyla to jeszcze, ale ty stary przeginasz już.
co ty, otworzyłes działalnośc misjonarską? co ewangelizacja?
ale mówię ci jedź do Peru w takim razie czy gdzies a nie robisz to na forum gry-online.
Kharman [ ]
JasterMereel --> co prawda gdzie mi niegodnemu udzielać się w tym zacnym niezmiernie wątku ale jeśli mnie pamięć nie myli to istnieje coś takiego jak Trójca, kto ta jest; Syn, Ojciec i Duch Święty nieprawdaż? Co prawda jeszcze może chodzić o anioły które zdaje się istniały przed człowiekiem.
To ja już sobie pójdę, na więcej się nie odważę bo jeszcze która Istota Wyższa mi "precz" powie albo co i ma nędzną egzystencję zakończy.
Jeszcze tylko drobnostka, funkcjonuje jeszcze zwracanie się do osób o dużym autorytecie w liczbie mnogie, albo przez nie się mnogo tytułowanie, typu my Król, więc to może coś z tej pułki, ale to by się trzeba polonisty pytać.
Attyla [ Legend ]
JdC
To załóż sobie wątek dotyczący koranu i tyle. Mnie to ni ziębi ni grzeje. Tatarem jesteś?
Zarith
Też tak uważam. Kłopot tylko w tym, że to uważanie nie jest niesprzeczne z dokumentami Soboru watykańskiego II a i z encykliką Rerum Novarum - stanowiącą podstawę dla powyższych a przy okazji podstawę dla społecznej nauki Kościoła się niezbyt zgadza. Zapewne dlatego zawsze miałem duży kłopot z zaakceptowaniem nauk posoborowych.
Albo dlatego, że fetyszyzowałem własność prywatną.
Ale wtedy zarówno twoje jak i moje na ten temat przekonanie nie ma podstaw.
W ostateczności Chrystus zachęcał nieustannie do ofiar. I to ofiar rzeczywistych, czyli udzielenie pomocy w granicach własnego niedostatku (przypowieść o kobiecie, która dała żebrakowi dwa denary tylko a która - wedle słów Chrystusa - dała najwięcej, bo sama była uboga). Kłopot tylko w tym, że Chrystus nie uspołeczniał relacji międzyludzkich, czyli nie roił pozytywistyczno-socjalistycznych pierdół o tym, że istnieje społeczeństwo, i że istnieją stosunki jednostka - społeczeństwo i społeczeństwo - jednostka (wywody idioty studenta z Lalki najlepszą są tu ilustracją tego rojenia).
Oznacza to także, że państwo, jakie Chrystus brał pod uwagę nie było państwem totalnym - opiekuńczym ale państwem istniejącym gdzieś poza człowiekiem. Pozostaje tylko zapytać czy model państwa poza człowiekiemjest modelem właściwym ludzkiej naturze?
Tylko Bóg zna i rozumie naturę ludzką, więc skoro nie odnosił się do państwa totalnego, to państwo to jest wrogie człowiekowi.
JasterMereel
Naucz no się pisać łącznie i rozdzielnie, bo to "nie trudno" i podobne razi. Przynajmniej mnie.
Acha. jeszcze jedno. Pierwsza osoba liczby mnogiej jest formą używaną. Szczególnie wobec osób o znacznie wyższym niż mówiący statusie. Innymi słowy, gdybyś chciał do Jej Królewskiej Mości zwrócić się per "stara", to by cię stamtąd wynieśli na kopach. I słusznie. rzeba znać swoje miejsce w szeregu.
Zresztą, gdy król mówi "my", też nie łamie form.
Osoba spisująca święte księgi pod natchnieniem chciała w ten sposób podkreślić niedościgle wysoki status Boga.
Kharman
Nie rozumiesz czym jest Jednia. I mam wielkie wątpliwości, czy jesteś w stanie to pojąć.
Kharman [ ]
Attyla --> z tego co na szybko znalazłem wychodzi że to kolejna adefiniowalna z definicji wartość absolutna.
JasterMereel [ Konsul ]
Naucz no się pisać łącznie i rozdzielnie, bo to "nie trudno" i podobne razi. Przynajmniej mnie.
Rozumiem, że nie mogłeś bądź nie umiałeś odpowiedzieć na moje pytanie, albo też nie umiałeś przyznać racji - i z racji tego, że jedziesz po wszystkich musiałeś się też czegoś uczepić u mnie.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Wtrącę się tak ogólnie, ponieważ zaciekawiła mnie postawiona przez Attylę kwestia interpretacji zdania o oddaniu cesarskiego cesarzowi. Oczywiście moja opinia jest tutaj bardzo dyletancka, ponieważ ani prawa ani pisma [zbytnio] nie studiowałem, ale wydaje mi się, że zdanie to implikuje jednak ograniczenie pola tego co cesarskie. Brzmienie cytatu sugeruje bowiem istnienie 'cesarskiego' które jest cesarskie - powiedzmy - w sposób obiektywny i niezależny, tym samym nie zależy również od zdania cesarza. Aby przyznać temu ostatniemu dowolność w kształtowaniu swojej domeny powinno brzmieć raczej 'oddajcie cesarzowi czego zażąda', prawda? Oczywiście - mógłbym złośliwie dodać, że cytat w brzmieniu oryginalnym jest celowo bardzo pytyjski;) Nie jestem jednak złośliwy, więc nie dodaję:)
Attyla [ Legend ]
Lindil
Aby przyznać temu ostatniemu dowolność w kształtowaniu swojej domeny powinno brzmieć raczej 'oddajcie cesarzowi czego zażąda', prawda?
Przyznać? Kto współczesnemu cesarzowi wyznacza te granice? Wyborcy? Wyborcy w swojej masie zgodzą się na wszystko. Wystarczy trochę im namieszać w głowie.
To forum jest pełne takich ludzi.
Każda sprawa "europejska" jest idealnym tego przykładem. Każdą pierdołę stawia się w ramach dychotomii "w unii" albo "poza unią" a skutki są do przewidzenia. Są, bo ludzie chcą przede wszystkim swojej małej stabilizacji majątkowej. Za taki bonus skłonni są maszerować w każdym szeregu i pod rytm każdego marsza.
W perspektywie państwa totalnego cesarz nie zna żadnych granic swojej władzy. Prawo to tylko instrument, który należy modyfikować zależnie od sytuacji politycznej. Chyba nie muszę przypominać o tym co się dzieje w "sprawie hazardowej" i chyba nie muszę mówić, co się dzieje w "sprawie socjalu" itp.? Wystarczy by dziennikarzyny trąbiły od rana do nocy o "zagrożeniu sowieckim" albo innych mirażach a całe tabuny będą żądać zaprzestania ścigania zbrodniarzy sowieckich i ich sługusów, chociaż jednocześnie żądają skazania na dożywocie staruszki kradnącej batonika (zwłaszcza, jeśli to "ich" batonik).
Nie bracie. "wyborcy" to nie jest żadna gwarancja. Tylko Bóg może nią być. Pewnie dlatego tabuny sekularyzacyjnych talibów żądają zniszczenia Kościoła. Oni nie lubią, gdy ktoś im patrzy na ręce.
Kharman
Mógłbyś nieco rozwinąć tą "myśl"? Która wartość jest definiowalna, gdy się ją traktuje substancjalnie? Wartość lizaka? To chyba jedyna wartość, którą akceptujesz?
JM
Jakie pytanie? To o Bogu, kóry "mówi" "my"?
Po pierwsze Bóg nie "mówi". Jako byt niematerialny nie ma strun głosowych? Jeżeli nie ma strun to Go nie ma - prawda? Jeśli ktoś nie fajda pod siebie, to go nie ma?
Pewnie dlatego gówniażeria całego świata modli się do Che, który rozstał się ze światem fajdając w spodnie:D
A jeżeli ktoś nie pisze stosując ścisły język "naukowy", to są to bujdy? Ergo Marks nie pisał bzdur, skoro jego socjalizm był "naukowy"?:D
Wróć chłopcze do lektury Świerszczyka:D
Da_Mastah [ Elite ]
No i z wątku, który miał zawierać rozważania nt. Ewangelii zrobił się kolejny wylew frustracji, jaka ta Europa socjalistyczna i jak to państwo totalne chce cały czas udupić praworządnych obywateli.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jeśli chodzi o mnie, to też miałem taką maleńką nadzieję, że ten temat będzie trochę inny niż wszystkie, ale nie po raz pierwszy nadzieja okazuje się być płonna :)
Kłosiu [ Legend ]
Da Mastah --> miedzy innymi z powodu takich trolli jak ty. Jak na razie niemal jedyna osoba wypowiadajaca sie na temat w tym watku jest Attyla.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przede wszystkim summa summarum dostaliśmy temat niczym tak naprawdę nie różniący się od "Czy prześladowanie chrześcijan jest trendy?". Autorowi chyba nie o to chodziło, no w każdym razie rozważanie Pisma Świętego na forum dyskusyjnym to rzeczywiście nie jest bułka z masłem i wymaga dużo spokoju oraz dobrej woli ze strony wszystkich.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Attyla-> Zasadniczo zgadzam się z diagnozą, chociaż daleko nie ze wszystkimi konkluzjami. Jednak w poprzednim poście miałem na myśli tylko samo stwierdzenie "oddajcie cesarzowi, co cesarskie", bez jego odnoszenia do rzeczywistości społeczno-politycznej. Pisząc 'przyznać' miałem na myśli to, że autor cytowanych słów, gdyby pragnął stwierdzić, że domena cesarza nie ma granic powiedziałby 'oddajcie cesarzowi czego zażąda', natomiast mówiąc "oddajcie cesarzowi, co cesarskie" sugeruje istnienie domeny cesarskiej, która jest określona i niezależna od woli cesarza.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
A mnie się wydaje, po przeczytaniu waszych postów, ze tej domeny cesarskiej Chrystus nie chciał ograniczać. w końcu kontekst był o ile mnie pamięć nie myli taki, ze podatki były wysokie i uciążliwe, a już na pewno dla rzymian-okupantów ( taki odpowiednik wstrętnego, totalnego państwa, które jak widać musi się wszędzie pojawić, i to akurat nie z mojej i wielu innych winy... Swoja drogą, to miało prowadzić do stwierdzenia, że Chrystus pewnikiem nie określił cesarskiej domeny, bo głupi sie nie spodziewał, zę za 2000 lat cysorz nie będzie sciagał jakichś tam marnych podatków na nałożnice i kolejne wojenki, ale dręczył obywateli takimi np. służba zdrowia, darmowym szkolnictwem itp? :-D )
Z nauki jego jasno chyba wynikało, że nie przyszedł zbawić ludzi tu, na ziemi, i stworzyć nowej republiki Izraela, tylko dbać o moralność i to, by ludzie znaleźli mieszkanie w niebie, gdzie jak wiadomo buduje sie na potęgę... :-) A na ziemi? Mają znosić władzę cesarską i we wszystkim , co jest nakazem odnoszącym sie do spraw administracyjno-doczesnych go sluchac, a przde wszystkim
nie wzniecać krwawej rebelii. Maja oddać mu to, co cesarskie, a bogu, co boskie - dobre uczynki, wypełnianie przykazań.
Pamiętajmy też - co chyba oczywiste - ze cała Biblia to jedna wielka symboliczna opowiesć, odpowiednio podana. To nie kodeks, ustawa podatkowa. I na pewno nie powołasz sie na nia pozywajac państwo Polskie za zbyt wysoki VAT albo cła.
Aegrus [ Konsul ]
Gdzie są HeadShriker i Hellmaker? :)
Jedynie oni mogą wyperswadować Attyli kim naprawdę jest, mimo iż on stara się temu nieudolnie zaprzeczyć.
Bez uberkato rozmowy o katolicyźmie są o wiele bardziej.. luźne i ludzkie.
Kharman [ ]
Attyla --> he? Mam ci tłumaczyć twój własny termin? No dobrze ale tylko ten jeden raz. Adefinowalna z definicji wartość absolutna to skrót który filozof, kapłan, tudzież ktokolwiek komu brakuje sprawdzalnych argumentów stosuje aby uprawomocnić swoje twierdzenia. Daje to niebywały oręż w dyskusji w postaci odesłania oponenta do książek skoro nie wie czym dana wartość jest, a i od tłumaczenia też pomaga się wymigać bo istotą jej jest adefiniowalność, jak się ja zdefiniuje to przestanie być wartością.
Na marginesie
Tę myśl... naucz się pisać poprawnie bo to rażące u takiego purysty językowego.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Ech. Zaciekawiła mnie problem podjęty przez Attylę. Już miałem nadzieję nad rozsądną dyskusją jednak nie ma szans. Attyla weź się skup na pisaniu merytorycznym i normalnej dyskusji a nie w każdej twojej wypowiedzi jest atak na osoby "nierówne" tobie.
A inni co wielce się wypowiadają na temat Attyli. Nie piszcie, nie będzie powodów do kłótni. Podyskutujmy normalnie. Ja, choć bardzo mnie denerwuje styl Attyli i jego wyimaginowana wyższość nad nami chciałbym w końcu normalnie podyskutować, sprzeczając się argumentami, ale jednocześnie wiedząc że ktoś moje argumenty mimo wszystko szanuje.
No a teraz merytorycznie. "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie" dla mnie wyznacza pewną "cesarską" wartość. Coś określonego. Można to uprościć do podatku, ale wg. mnie rozciąga się to także na inne sfery życia. W końcu wiemy jak duży wpływ chciał mieć cesarz na własnych poddanych, szczególnie na terenach podbitych. Pełna indoktrynacja.
Da_Mastah [ Elite ]
Kłosiu, słowa ranią, wiedziałeś o tym...? :-(
paściak [ carpe diem ]
No szkoda ze akurat taki fragment Pisma podjeliscie... Mam nadzieje ze nastepny bedzie 'lepszy' :) Fajny watek
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
hej
cieszy mnie odzew z waszej strony i chęć do podjęcia trudu jakim nie wątpliwie jet medytacja nad Pismem Świętym.
Wracam w niedzielę do domu i na pewno w ten sam dzień, lecz o porze zapewne po 19 założę pierwszą część wątku.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Wątki cykliczne na tym forum zakłada się po 300 postach w pierwszym, wiec na razie radze poczekać.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Oddajcie cesarzowi co cesarskie.....
Królestwo moje nie jest z tego świata...
Sadzę, że nakazy Boga, zwłaszcza te bezpośrednie, ewangeliczne nie zawieraja sprzeczności. Nakazy te nie zakładają przewagi religii nad prawem ludzkim
"Czyńcie sobie ziemię poddaną"
Prawa państwa - cesarstwa/Unii organizują byt społeczny i są warunkiem rozwoju cywilizacynego. Tam, gdzie pojawia się sprzeczność (a pojawia się wielokrotnie) np. wspomniany przez ciebie "mord sądowy" prawa ludzkie należy korygować. I tak się dzieje m.in. dzięki apostolskiej funkcji kościoła/kościołów. Kara śmierci została potępiona i wypierana jest obecnie z prawa cywilnego. Niemniej, sadzę, iz Chrystus wypowiadając słowa o rozgraniczeniu cesarskiego od Boskiego zdawał sobie sprawę, iz Kościół żyje własnym zyciem i własnymi prawami niepokrywającymi się z intencjami Boga. Wygonienie przekupniów ze światyni było jasnym przejawem potępienia złych obyczajów wewnątrz Koscioła. Zatem majorat każdego z praw cofa nas w rozwoju a dychotomia i wzajemne przenikanie wartości bywa motorem rozwoju moralności.
Nie jest bowiem i tak, ze WIEMY iż Bóg jest bezcielesny i bezosobowy. Mało tego sam cytowałeś jeden z wielu tak brzmiących zapisów "jam was uczynił na OBRAZ i PODOBIEŃSTWO swoje". Zamysł Boski realizuje się zatem także i poprzez emanację Boskości w nas tknietą łaską STWÓRCY. Prawa cywilne (świeckie) sa zatem innym wymiarem tego samego daru, owej immanentnej boskiej iskry człowieczeństwa.
Ponieważ praktyka wykazuje, ze "cesarskie" bywa sprzeczne z "sakralnym" to sądzę, że jest to jedynie pole do korygowania wypaczeń powstających zarówno w prawie świeckim jak i koscielnym. Potrzebny jest dystans zarówno do jednego jak i drugiego.
kamyk_samuraj [ Legend ]
Tak więc zadam pytanie do Attyli odnośnie rozumienia pewnych frasgmentów Pisma św.
W twojej wypowiedzi popierającej karę śmierci oparłeś się na Księdze Rodzaju 9:6, oczywiście uznając także, że przecież w NT nic nie zostało zmienione i dla prawdziwego katolika tak samo obowiązuje. Wytłumacz mi proszę, jaki jest sens słów Jezusa w obronie cudzołożnicy "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". Jaki jest sens słów do łotra na krzyżu "Zaprawdę powiadam ci, dziś jeszcze będziesz w niebie". Jaki jest sens powołania Szawła (prześladowcy i mordercy chrześcijan) na apostoła narodów? Czyżby Jezus uczył jak to omijać prawa zapisane w ST? Jaki jest w tym sens? A może wiedział, że np. owa ladacznica nie oddawała się analnie i w tym widział szansę na jej poprawę?
Czemu także prawicowcy, zasłaniając się z chęcią religią katolicką, dzielą ludzi na "swoich" i "inszych" - mimo, że w Liście do Galatów mają zapisane: "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą dziedzicami.”"? A może to wołanie o zniesienie barier dzielących ówczesne społeczeństwo jest skierowane do społeczeństwa oddzielonego barierą od innych ludzi? Czyli apel o zniesienie barier sam w sobie te bariery tworzy?
Attyla [ Legend ]
Lindil
gdyby pragnął stwierdzić, że domena cesarza nie ma granic powiedziałby 'oddajcie cesarzowi czego zażąda'
Jest to bardzo mało prawdopodobne. Chociaby z tego powodu, że pieniądz w I w. i pieniądz obecnie to dwie różne rzeczy. Nawet doktrynalnie (i nie chodzi tu o rodzaj gwarancji ale o samą funkcję podstawową). Pieniądz w zasadzie aż do końca cesarstwa nie stanowił miernika wartości towarów i środka wymiany na rynku ale wyłącznie środek utrzymywania armii. Chodzi o to, że w swej istocie okres rzymski był okresem przejściowym pomiędzy gospodarką towarową a gospodarką towarowo - pieniężną. Pieniądz sam sobie stanowił jedynie środek, za pomocą któego opłacano legionistów. W tym sensie jego wartość wynosiła dokładnie tyle ile wynosiła wartość znajdującego się w nim szlachetnego kruszcu (stąd min. bunty w armii w okresie "psucia pieniądza" przez cesarzy w III w., czyli kryzysu finansowego spowodowanego wojnami perskimi). Innymi słowy pieniądz był wyłączną domeną cesarską i w najmniejszym stopniu nie był związany z rynkiem (choć na nim funkcjonował). Nie była to zatem kwestia kwesta wywołana fordowskim kompromisem, który zamnkął rynki w ścisłych granicach totalnych państw narodowych, co spowodowało konieczność gwarantowania nie tylko pieniądza samego ale także jego relacji z innymi walutami (czyli to, czym zajmuje się teraz chociażby NBP).
Jeżeli zatem Chrystus mówił "oddajcie Cesarzowi co cesarskie" (Cesarz wtedy jeszcze nie był tytułem a imieniem Caesar, stąd duża litera), to odnosił się wprost do rzeczywistości zastanej. Wszystkie pieniądzenie były tylko przez władcę gwarantowane (choć obecnie i to nie ma miejsca) ale były wprost przestrzenią jego suwerenności. Nie były one zatem miarą i wymiennikiem majątku ale wartością samą w sobie i dla siebie. Cesarz sięgając zatem po pieniądze z podatków sięgał po "swoje". Uprzednio dostało się to "swoje" we władanie osób postronnych, ponieważ legioniści pieniądzem tym płacili za własne utrzymanie, ale nie zmienia to faktu podstawowego. (trudnym eksperymentem jest próba zrozumienia znaczenia pieniądza inaczej niźli według wyskładu ekonomii klasycznej, czy nawet ekonomii keynesizmu)
Ergo Chrystus nie mógł użyć sformułowania, które podajesz, ponieważ majątek nie był bezpośrednio wymienny z pieniądzem.
sugeruje istnienie domeny cesarskiej, która jest określona i niezależna od woli cesarza.
I tu zgodzę się w pełni. Jednak nie ma to bezpośredniego przełożenia na dzień dzisiejszy. Z przyczyn opisanych powyżej. Stąd moje wątpliwości.
HP
A na ziemi? Mają znosić władzę cesarską i we wszystkim , co jest nakazem odnoszącym sie do spraw administracyjno-doczesnych go sluchac, a przde wszystkim nie wzniecać krwawej rebelii. Maja oddać mu to, co cesarskie, a bogu, co boskie - dobre uczynki, wypełnianie przykazań.
Zapominasz o tym, że życiem tu i teraz tworzymy zasługi, które być może słonię Boga, by dopuścił nas do swojej światłości. Ergo życie tu i teraz nie jest zupełnie autonomiczne wobec boskich wyroków. Jest to herezja wyklęta bodaj przez Sobór trydencki (tego pewny nie jestem - sprawdzę, gdy znajdę trochę czasu i będę akurat w domu:)). Predystynacja jest problemem trudnym, ale i rozstrzygniętym (choć i obecnie pojawiają się śmiesznostki w rodzaju "teologii pustego piekła"). Nie to jednak jest przedmiotem dyskusji, ponieważ zaproponowałem temat bazując na tym właśnie założeniu, że kwestia predystynacji jest już rozstrzygnięta.
Kharman
Adefinowalna z definicji wartość absolutna to skrót który filozof, kapłan, tudzież ktokolwiek komu brakuje sprawdzalnych argumentów stosuje aby uprawomocnić swoje twierdzenia
Nie nazywam się Machiavelli ani - tym bardziej Marks, by wygadywać podobne androny.
Adefiniowalność Jednego (wartości absolutnej, która sama w sobie znajduje się poza jakimikolwiekek terminami) wynika wprost z filozofii Parmenidesa i Platonastanowiącej fundament dla prac większości znaczących, późniejszych filozofów. Jeśli znajdę czas i ochotę może pokuszę się by to opisać, choć będzie to wysiłek daremny.
Lukis
Twój zarzut jest całkowicie pusty i wyssany z palca.
Kalgan
Sadzę, że nakazy Boga, zwłaszcza te bezpośrednie, ewangeliczne nie zawieraja sprzeczności. Nakazy te nie zakładają przewagi religii nad prawem ludzkim
Rzekłeś. Tyle, że trochę z boku, boe nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek pisał o wymaganej przewadze religii nad prawem stanowionym. To, co pisłem zawsze to tylko proste stwierdzenie, że w razie konfliktu, prawo boskie nakazuje kontestować sprzeczne z jego nakazami prawo stanowione. Innymi słowy jako katolik nigdy nie będę twierdził, że mordowanie niewiniątek w łonach wyrodnych "matek" z "ich woli" nie jest mordowaniem a już napewno nigdy nie wyślę takiej do "lekarza", który niezbyt dobrze pamięta złożoną przysięgę, by zarabiać na pozbawianiu ją tego "problemu".
Chrześcijaninem się jest albi nie jest. Stając się biurwą czy - pożal się Boże - politykiem nie przestaję być człowiekiem i katolikiem. I w tym sensie - na poziomie człowieka - religia musi być ponad każde koniunkturalnie ustalane nakazy władzy świeckiej. Po wszystkim nie wytłumaczy mnie stwierdzenie, że "ja tylko wykonywałem rozkazy" (brzmi znajomo?). Człowiek jest człowiekiem o tyle tylko o ile posiada wbudowany zespół wartości autonomicznych wobec bierzącej sytuacji politycznej. Dlatego wszelkiej maści bolszewicy inni liberałowie zawsze starali się by ludzie porzucili wszystko to, co od bezpośrednich wskazań władzy nie pochodzi. By porzucili własne człowieczeństwo. By tym użyteczniejszym stać się narzędziem.
Chrystus wypowiadając słowa o rozgraniczeniu cesarskiego od Boskiego zdawał sobie sprawę, iz Kościół żyje własnym zyciem i własnymi prawami niepokrywającymi się z intencjami Boga
Chrystus JEST Bogiem i JEST założycielem Kościoła i mocodawcą Jego następców. Jednak nieodmiennie - jak każdy człowiek skażony autoubóstwieniem zapominasz o tym, że nie DZIAŁALNOŚĆ w Kościele jest istotna a TRWANIE - sam fakt formalnie stwierdzalnego BYTU. Jest to tylko symbol - prawda - ale wielu ludziom (ba! wszystkim!) ów namacalny symbol jest konieczny dla zachowania świadomości bezpostaciowego i niepoddającego się ŻADNYM opisom Bogu. Wszak już sam akt nadania nazwy, czy określenia nakłada wędzidło na Jedno. Zatem znajduje się Ono poza obszarem kompetencji języka. W razie konieczności rozwinę to, choć nie wierzę, by uleciała ci już koncepcja Jedni.
Wygonienie przekupniów ze światyni było jasnym przejawem potępienia złych obyczajów wewnątrz Koscioła.
Wygnanie handlarzy z przedsionka Świątyni było przejawem wyraźnego rozróżnienia sacrum i profanum. A doskonale wiesz, że nazwa jest fundamentem jakiejkowliek wiedzy i możliwości jej przekazywania. Jest to zatem - jak stwierdził Hegel w Fenomenologii ... - pierwszy znany postulat teoretyczny, stanowiący fundament wiedzy i nauki.
Prawda. Levinas nawołuje, by zabić Parmenidesa. Ale Levinas nie zdaje sobie najwyraźniej sprawy z tego, że uśmiercenie Parmenidesa, to uśmiercenie języka a zatem wiary, wiedzy, nauki, kultury. Wszystkiego, co czyni nas ludźmi.
Prawa cywilne (świeckie) sa zatem innym wymiarem tego samego daru, owej immanentnej boskiej iskry człowieczeństwa.
Człowieczeństwo nie jest iskrą boską, choć od Boga pochodzi. Bóg tchnął w nas życie i człowieczeństwo ale nie usprawiedliwia to wszystkich naszych wyborów. Choćby dlatego, że są to wybory NASZE anie Boga. W każdym razie nie namówisz mnie śladem Hegla do ubóstwienia państwa, bo to właśnie ubóstwienie jest bezpośrednim łamaniem pierwszego przykazania.
Potrzebny jest dystans zarówno do jednego jak i drugiego.
A dystans ten ma być rezultatem umieszczenia siebie w centrum normatywności wszechświata? Ja dziękuję. Za dobrze to znam i byt dobrze znam tego skutki. Źródłem normatywności jest Bóg a Jego posłańcen na Ziemi jesz Kościół. "Ja" jest tylko znikomym paprochem stanowiącym idealny grunt dla wzrostu kosmicznej pychy przeradzającej się w faktyczne autoubóstwienie. Tyle, że moje "JA" jest tyle warte dla podobnego "JA" innego megalomana ile wart jest jakikolwiek przedmiot codziennego użytku.
siurekm [ Szef wszystkich szefów ]
Żadna inna książka nie była chętniej czytana i żadna nie wyrządziła więcej zła.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attylo
Źródłem normatywności jest Bóg a Jego posłańcem na Ziemi jest Kościół.
Zgoda. Ale z tego nie wynika, ze Prawda Boga to Prawda Kościoła. Bóg jest nieomylny, a Kościół mylił się tysiace razy i wtedy kiedy twierdził, ze słońce obraca się wokół ziemi i wtedy kiedy propagował "Młot na czarownice" i dziś kiedy twierdzi, ze zarodek=człowiek.
Człowieczeństwo nie jest iskrą boską, choć od Boga pochodzi
Nie, tu nie ma zgody, człowieka uczynił Bóg na swój obraz i podobięństwo - czyż nie? I czyż nie stwierdził, że gdyby człowiek spożył owoc z drzewa wiecznrgo żywota stałby się Bogu równy ? Zatem jedynie nasze krótkie życie stanowi zasadniczą różnicę,
nie DZIAŁALNOŚĆ w Kościele jest istotna a TRWANIE - sam fakt formalnie stwierdzalnego BYTU
Tak. Podpisuję się pod tym całkowicie. Ale to pociąga za sobą żelazne konsekwencje. Czyż nie?
Staraj się w stosunku do mnie nie uzywać tych inwektywów o samoubóstwianiu, przestań też się dąsać i przyjdź na moje imieniny u Hayabusy - szczegóły w wiadomym watku.
SULIK [ olewam zasady ]
nie czytałem całości bo zostałem powalony już w [13] przez CFH stwierdzeniem:
"wydaje mi sie ze jest bardzo malo osob, ktore skupiaja swoja uwage na tym co - moim zdaniem - jest dosyc wazne... szczegolnie w obecnych czasach.
chodzi mi o apokalipse."
duża część forumowiczów "apokalipsę" przeżyła już z 2-3 razy, więc po czym wnosisz, że niby w obecnych czasach (odczytuję to, jako "za naszego życia, lub życia naszych dzieci, ale nie dalej") ma nastąpić apokalipsa ?
nie czuj się, aż tak wyróżniony spośród tych wszystkich pokoleń które były przed nami i będą po nas - dla mnie to zjawisko jest dziwne, bo odkąd ludzie nauczyli się mówić to ciągle mówią o apokalipsie i zawsze zakładają, że zdarzy się ona za ich życia - jakie to żałosne i krótkowzroczne
Attyla [ Legend ]
k_s
"Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". "Zaprawdę powiadam ci, dziś jeszcze będziesz w niebie".
Obydwa cytaty odnoszą się do osób, które uznały boskość Chrystusa. Uwierzyły. Nie "dowiedziały się", "sprawdziły", "udowodniły" ale właśnie uwierzyły i zawierzyły. Kto zaś prawdziwie powierzył swoje życie Bogu, ten jest czysty także przed bliźnimi. Jako osoba. Co w najmniejszym stopniu nie wpływa na to, że jego czyny podlegają ich ocenie.
Jeszcze prościej.
Bycie to perspektywa przemijania, tj. bezwymiarowa granica pomiędzy przyszłością i przeszłością. W chwili zawierzenia osoby te stały się czyste i czyste pozostaną tak długo, jak długo czystymi pozostaną. I tu jest podstawowa różnica pomiędzy człowiekiem ochrzczonym i nieochrzczonym. Człowiek ochrzczony zwolniony jest bowiem z poczucia zmazy wynikającej z samego faktu niczym nieusprawiedliwionego i nieuzasadnionego jego bycia. Sam fakt przebywania na tym świecie rodzi bowiem dług wobec Stwórcy. Dług, który zostaje umorzony z chwilą przyjęcia chrztu.
Czemu także prawicowcy, zasłaniając się z chęcią religią katolicką, dzielą ludzi na "swoich" i "inszych" - mimo, że w Liście do Galatów mają zapisane: "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą dziedzicami.”"?
Nie sądziłem, że dla kogokolwiek może to być zagadka:) No ale cóż... Co kraj to obyczaj:)
Jak sądzisz, co daje "bycie w Chrystusie Jezusie"?
Kalgan
Zgoda. Ale z tego nie wynika, ze Prawda Boga to Prawda Kościoła
Zdecyduj się. Albo "zgoda" albo nie:) Mylisz byt z byciem.
Bóg nie JEST, nie BYŁ i nie BĘDZIE. Byt jego jest tożsamy z byciem. Podobnie rzecz ma się do Kościoła. Sam zgodziłeś się, że nieistotne jest DZIAŁANIE w przeciwieństwie do TRWANIA. To niesie ze sobą określone konsekwencje. Jedną z nich jest porzucenie oceny działania jako cechy nieadekwatnej, tak jak nieadekwatne i zwyczajnie prostackie jest obciążanie Boga winą za NASZE grzechy, które odczytujemy i Jego działaniem lub zaniechaniem, raktując je jednocześnie jako Jego "winę" wobec nas samych.
Jeżeli wpakujesz rękę w ogień, to jest to wina twoja a nie twoich rodziców, którzy cię przed pchaniem się w ogień ostrzegali a ty byłeś zbyt pyszny by ostrzeżenia nie odczytywać jako arbitralnego zakazu "ograniczającego" twoją "wolność". "Poznacie ich po owocach".
I czyż nie stwierdził, że gdyby człowiek spożył owoc z drzewa wiecznrgo żywota stałby się Bogu równy ? Zatem jedynie nasze krótkie życie stanowi zasadniczą różnicę,
O nie. Nie chodzi tu o czas nam dany. Chodzi o to, że my niemal wyłącznie "stajemy się" a nie "jesteśmy". Na tym polega różnica. I nie jest to "jedynie". Bytu jest w nas akurat tyle, ile jest naszej łączności z Bogiem. Odrzucenie Boga w trakcie "stawania się" nie pozbawia nas samego kontaktu ale pozbawia świadomości kontaktu z Bogiem, co rodzi w nas pustkę, którą zapełniamy samoubóstwieniem. To zaś jest już grzechem bardzo ciężkim, którego konsekwencje wpływają nie tylko na grzesznika samego ale i całą społeczność, która na to pozwoliła.
Staraj się w stosunku do mnie nie uzywać tych inwektywów o samoubóstwianiu
To nie jest inwektywa. To jest ocena rzeczywistości. Sam też jestem tym skażony, choć staram się z tej zmazy oczyścić. Nie jest jednak pewnym, czy wrzuceni w "stawanie się" w ogóle mamy taką możliwość. Co nie zwalnia nas z obowiązku podejmowania prób.
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
Jako autor tego wątku chciałem powiedzieć, że ten wątek nie powstał po to aby "nawracać" niewierzących lub też nauczać, pouczać, ganić ich. Tą kwestię zostawiam Panu Bogu.
(choćbyśmy swoimi siłami z dobra serca chcieli to uczynić to tak naprawdę nic nei jesteśmy w stanie uczynić. Tylko Bóg nawraca)
Nie chodzi tu też o to aby pisać ripostę mającą na celu postawienie kogoś w gorszym świetle i analogicznie nas samych w lepszym. Ten wątek nie jest kółkiem wzajemnej adoracji.
Wszystko napiszę później. Niestety nie dziś lecz dopiero we wtorek lub środę. Dlaczego tak późno? Po 1. jestem chory po 2. sprawy rodzinne...
kamyk_samuraj [ Legend ]
Attyla - a ja czuję się pominięty :) Nadal jednsak czekam na odpowiedzi na pytania z postu [65] - po prostu uważam, że te cytaty są sprzeczne z postawą, kgtórą prezentujesz i twoimi przekonaniami. Dlatego chciałbym poznać twoją ich interpretację, która skleja to wszystko do kupy i sprawia, że bez wahania możesz powiedzieć:"jestem katolikiem" i stawiać siebie jako przykład dla niewierzącej chołoty.
Kharman [ ]
Attyla --> nie widzę aby twoja wypowiedz w jakimkolwiek stopniu podważała stwierdzenie że istnienie Jednego/Jedni/wartość absolutnej jest przyjmowane na wiarę i stanowi podstawę religii dla niepoznaki nazywanej filozofią.
DeVitoo [ AWF Poznań ]
Rafael ---> Jeżeli chcesz rozważać Biblie to musisz być obiektywny tak? By dojść do wspólnej dobrej dyskusji z innymi. Ty zaś piszesz typowo jak chrześcijanin. Jak chcesz trafić do ludzi to wiecej obiektywizmu.
BTW: Nie czytajcie tego wątku jak coś paliliście bo ryje banie :D
smalczyk [ Senator ]
Już nie raz mowiłem, że gdyby wypowiedzi A. odrzeć z bełkotliwej otoczki komuliberalno-totalno-państwowej, możnaby sie calkiem ciekawych rzeczy dowiedzieć bo braku oczytania nikt nie jest w stanie mu zarzucić, a i rozległej wiedzy także.
Niestety dla dyskusji, bez róznicy w jakim temacie, A. nie jest w stanie powstrzymac sie od indoktrynowania rozmówców, i zamiast wedle swoich intencji nieść oświaty kaganek, bawi się w małego piromana. Szkoda.
Attyla [ Legend ]
kamyk_samuraj alias k_s
Niepotrzebnie. Zerknij piętro wyżej:D
Kharman
Filozofia to złożenie dwóch greckich słów: "przyjaciel", "brat" itp + "mądrość". Chrześcijaństwo w chwili rozpowszechnienia poza żywioł czysto żydowski zaczęło dostosowywać swoją narrację do hellenistycznych wzorców, dzięki czemu nastąpiło zjednoczenie wiary w jedynego Boga z hellenistyczną tradycją filozoficzną. Całkiem dobrze opisał to Heidegger w Wykładach filozoficznych (choć jego wnioski są trudne do zaakceptowania). Oczywiście nie będę cię zachęcał do lektury. Dopiero o wydałoby ci się "bełkotem":D Zgodnie z pop"kulturowym" kultem miernoty umysłowej.
Zresztą niczego to nie zmienia, skoro ateistyczne pajace wzywają do "czystości doktrynalnej" chrześcijaństwa:D Oni wolą mieć do czynienia - co nie jest proste - z większymi głupcami niż są sami:)
DeVito
Obiektywizmu? A co to takiego? Obiektywnym jest to, co niezależne od ludzkich mniemań czy to co im maksymalnie podlega? Pytam nie bez kozery. W dzisiejszym poranku w Tokfm usłyszałem, że jedynym "obiektywnie dobrym kierunkiem reform" jest "zwalczanie długu publicznego" (Tokfm jest już tak prostackie, że zaczyna mnie osłabiać). Oczywiście nikt nie podniósł faktu, że wezwanie do "zwalczania deficytu budżetowego" nie jest "obiektywne" a stanowi jeden z podstawowych schematów neoliberalnej nowomowy (jakże by inaczej!) i tyle ma akurat wspólnego z "obiektywizmem" ile stwierdzenie, że nie ma prawdy - bo są tylko mniemania:D
Najlepsze jednak jest to, że teza o tym, że nie ma prawdy, bo są tylko mniemania jest zwykle wypowiadana jednym tchem z tezą o tym, że jedynym "obiektywnie dobrym" sposobem "reformowania" (kolejny element neoliberalnej nowomowy) jest "reforma finansów publicznych" w duchu "dbałości o zmniejszanie deficytu budżetowego":D
Dzięki za wprawienie mnie z rana w dobry humor:D
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Filozofia = Filo (miłość) + zofia (wiedza,nauka)
hopkins [ Zaczarowany ]
A ja sie tak troszke z boku wtrace nie na temat. Atylla i inni, ktorzy chca sobie podyskutowac i Ci ktorzy chca sie popienic. Ignorujcie jedni drugich. Takie to trudne?
Attyla [ Legend ]
Kalgan
też oczywiście. I chyba rzeczywiście słowo "miłość" byłoby tu bardziej adekwatne.
eros [ Senator ]
Kalgan ---> Nie chce byc upierdliwy, ale sophia znaczy wlasnie madrosc. Bizantyjska Haghia Sophia (Aya Sophya) byla Swiatynia Madrosci Bozej, a nie Bozej wiedzy, czy nauki. Niektorym roznicy to nie zrobi, ale innym zrobi kolosalna (Maritain popelnil nawet ksiazke o tym).
Kharman [ ]
Attyla --> możesz zlinkować jakiś skrypt z analizą, ja się wyszukanym słownictwem nie jaram ani mi ono do lansu słownikowego niepotrzebne więc wystarczą suche wnioski bez ozdobników.
I nadal nie widzę tu żadnego argumentu przeciw...
DeVitoo [ AWF Poznań ]
Attyla ---> Obiektywizm ma jedno znaczenie, jeżeli tego nie rozumiesz do dalsza dyskusja jest zbędna. A mniemanie lepiej jest porównać do stereotypu.
Dzięki za wprawienie mnie w dobry humor do spania :)
Attyla [ Legend ]
devito
dziecko... Witki opadają... Najwyraźniej chłopcze nie rozumiesz czym jest obiektywizm. Termin ten występuje, o ile wiem, w dwóch tylko odsłonach, z których obydwie są przeraźlwie sprzeczne z neoliberalnymi schematami "myślenia".
Obiektywizm to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych mniemań
Obiektywizm ontologiczny to pogląd, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego.
Obydwa zatem poglądy odnoszą się do stanu idealnego - tak, jak go przedstawiali "oświeceniowi" "myśliciele" (w zasadzi oni myśleli tylko, że myślą a nie myśleli, ale to inna nieco sprawa:D). W każdym razie bazowało to na założeniu, że "stan naturalny" to stan autonomiczności wobec rzeczywistości - niepodlegania żadnym jej oddziaływaniom. Oznacza to, że istota taka byłaby ślepa, głucha, niema, niematerialna i bezrozumna. Odnosząc się do "obiektywnego" interpretowania Biblii byłby to stan kogoś, kto nie posługuje się językiem, więc nie będąc w stanie może myśleć i posługiwać się w swoim niemożliwym do realizacji "myśleniu" do nie_języka, czyli do rzeczy wprost - bez pośredniczenia umysłu bazującego na zestawie słów posiadających swoje desygnaty w rzeczywistości. Innymi słowy musiałbyś być Bytem czystym - tj. taki, który wedle filozofii Fichtego absolutnie zamyka się w sobie "będąc" sobą, dla siebie i w sobie. (Słowo "będąc" umieściłem w cudzysłowie, ponieważ byt taki, by nie utracić swej autonomii musi nie_być, czyli "znajdować się poza czasem, miejscem, przestrzenią itd). W konsekwencji obiektywizm, który jest podstawowym postulatem angelizmu kartezjańskiego (tj. poznawania rzeczywistości nie z pozycji swego bycia ale bytu - jak anioły) jest zwyczajną utopią terroryzującą umysłowości ludzkie do robienia niewykonywalnego i głoszenia nieznanego.
My - chrześcijanie - nie rościmy sobie pretensji do "wychodzenia z siebie" i postrzegania rzeczywistości z pozycji obcego - antropologa. My żyjemy tu i teraz i posługujemy przysługującymi nam tu i teraz narzędziami. W tym rozumem, językiem i zmysłami. Prościej my mamy gdzieś twoje rojenia, skoro z definicji są to tylko rojenia. I to rojenia powstające na bazie negacji i destrukcji, które działają tak długo aż nie będzie do zanegowania i zniszczenia niczego poza samym sobą.
Zacznij myśleć chłopie, bo niezbyt to mądre tkwić po uszy w zabobonach "oświeconej" "rzeczywistości" bazującej wyłącznie na wymuszaniu zmian języka, by w ten sposób wpływać na bycie ludzi, skoro nie można wpływać na ich byt (czyli istoty obdarzonej wolną wolą)