--> Archiwum Forum
a.q.u.a2 [ Legionista ]
co daje bierzmowanie
Co daje? Bez zbędnego pitolenia o wzmocnieniu wiary itp. Czy jeżeli nię pojde do bierzmowania, to mogę wziąć slub?
szarzasty [ Mork ]
nic TOBIE nie da - nie idź
spokojnie pozniej wezmiesz slub- cywilny bo po co kościelny, nie?
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Czy jeżeli nię pojde do bierzmowania, to mogę wziąć slub?
Cywilny -TAK
Kościelny - nie wiem jak teraz ale prawidłowo - NIE
Co daje? Bez zbędnego pitolenia o wzmocnieniu wiary itp
Ale to tylko o to chodzi...
Mówię to z perspektywy kompletnie niepraktykującego.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Bez bierzmowania nie weźmiesz ślubu kościelnego ale jeśli ci nie zależy na kościelnym jest jeszcze ślub cywilny. Dzisiaj nie trzeba już brać obydwóch tak jak kiedyś. Ale również jeśli w przyszłości ktoś będzie cie prosił byś został chrzestnym jego dziecka to bierzmowanie w tym przypadku jest wymagane. A tak to chyba raczej nie daje ten sakrament żadnych innych korzyści.
Sam żałuje że przystąpiłem do bierzmowania.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Będziesz mógł wziąć ślub kościelny.
edit: w zasadzie to bardziej prawidłowo chyba będzie brzmiało - "będziesz mógł uczestniczyć w ślubie kościelnym swojej małżonki, jako jej mąż" :)
rvc [ MORO ]
Yaboll> a kiedy to trzeba było brać dwa śluby ?? i drugie pytanie czemu żałujesz??
bez bierzmowania nie weżmiesz slubu kościelnego i nie ochrzcisz dzieci.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Sami znawcy jak widzę.
Ślub kościelny może się odbyć. Chrzest dzieci też jak najbardziej (strona wierząca musi oświadczyć nawet, że dzieci będą ochrzczone i wychowane zgodnie z zasadami wiary).
wydolny_pławikonik [ Konsul ]
Zalezy co masz na mysli wiele moze dac.
rvc [ MORO ]
Znawcy powiadasz.
w roku 1991 brałem ślub i qwa na biegu musiałem załatwiać bierzmowanie. Do tego dochodziły jakieś nauki do ślubu a i do bierzmowania również. Znam kilka par którym ksiądz odmówił chrztu dziecka ze względu na brak ślubu kościelnego.
Możesz oczywiście nadal podpierać się prawem kanonicznym,dyspensą itp.Spróbuj to załatwić w praktyce a docenisz znaczenie słowa biurokracja.
pozdro
Ogon. [ półtoraken fechten ]
rvc -> akurat odmówić chrztu dziecku kiedy para nie ma ślubu kościelnego miał prawo.
Jasne, że pewnie większość księży odmówi również ślubu kiedy jedno z małżonków nie ma bierzmowania czy chrztu, ale wystarczy poszukać odpowiedniego księdza lub skontaktować się z biskupem w tej sprawie.
Nie jest to takie hop-siup, ale w każdym razie nieprawdą jest, że ślubu takiego mieć nie można.
Nauki do ślubu to też normalna sprawa, i teraz to jest. Kurs przedmałżeński się toto nazywa.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
rvc> nie pamiętam kiedy dokładnie zostało to zniesione. Ale kiedyś trzeba było brać i ślub cywilny i kościelny. Ale tak z dziesięć lat temu to jeszcze to oboziązywało. Teraz jest wybór. Żałuje bo nie czuje się już katolikiem, nie czuje już mojej przynalezności do tej wspulnoty, a kiedy ostatni raz kilka lat temu byłem w kościele czułem się tam obco. To nie był pierwszy raz kiedy coś takiego odczuwałem bedąc w kościele. Czuje że musze iść i nną własną ścieżka, a nie tą odgurnie nażuconą przez kościół, w większości wierzące społeczeństwo i tradycje. Kazdy ma wybór więc powinien z niego kożystać.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Mądre słowa, choć nieco błędnie napisane.
I ja czuję się obco wśrod ludzi w kościele. Dawno tam nie byłem, ale przypomina mi się zawsze przypowieść o bacy, ktory był bez grzechu.
sturm [ Australopitek ]
Yaboll --> Dlaczego trzeba bylo brac oba sluby? Dla chrztu dzieci? To akurat oczywiste. Jesli nie zyczysz sobie zeby Twoje dzieci byly chrzczone to nie jest Ci potrzebny ani slub ani bierzmowanie ani zaden inny sakrament KK.
Widze, ze w kwestii ortografii tez idziesz wlasna sciezka...
Aceofbase [ El Mariachi ]
+5 do many
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wydawało mi się, że już w tym wątku pisałem - dejavu?
Bierzmowanie NIE JEST potrzebne do wzięcia ślubu kościelnego w żadnym kościele chrześcijańskim. Jedyne, co jest potrzebne, to to, aby chociaż jeden z małżonków należał do kościoła, to jest został do niego zapisany (najczęściej bez własnej wiedzy i woli, będąc chrzczonym przez niemyślących wówczas rodziców) i się z niego nie wypisywał (dokonując apostazji). Możliwe są śluby kościelne, gdy tylko jedna osoba jest członkiem kościoła, nawet gdy nie przyjmowała ani sakramentu komunii, ani bierzmowania.
Oczywiście, w takich sytuacjach trzeba czarnemu złodziejowi nieco bardziej łapę posmarować, ale zwykła szopka ślubem kościelnym zwana wiąże się z ostrzyżeniem owieczek na 500 zł - 1000 zł (plus opłaty dla organisty itp.), więc dodatkowe 500 zł chyba nie robi różnicy?
Co nie zmienia faktu, że ślub cywilny jest dla każdego i za darmo (jeśli nie liczyć opłaty skarbowej).
Fett [ Avatar ]
Ahh moi ulubieni bojownicy o wolność umysłu w swoim żywiole. W jakich my kur.. śmiesznych czasach żyjemy, że homoseksualiści są tolerowani bardziej niż katolicy i duchowni. I wyprzedzając dalsze komentarze, nie mam nic do homoseksualistów
A najbardziej śmieszy mnie biadolenie na temat tego jak to rodzice skrzywdzili bo ochrzcili bez zgody. Żal wam tej godziny spędzonej w kościele? Bo jeżeli nie wierzycie to i tak powinno wam to dyndać. To samo się tyczy biadolenia Yabolla. Nie wiem czego masz żałować poza tą godziną. Chyba, że Cię "czarny złodziej" oskubał z dolarów.
Jak to powiedział kiedyś pewien menel: "Psy szczekają Mieciu, psy szczekają! Ale karawana, Mieciu, idzie dalej."
Awerik [ Backpacker ]
Ahh moi ulubieni bojownicy o wolność umysłu w swoim żywiole. W jakich my kur.. śmiesznych czasach żyjemy, że homoseksualiści są tolerowani bardziej niż katolicy i duchowni. I wyprzedzając dalsze szczekanie, nie mam nic do homoseksualistów
Otóż to! Mało tego, w dzisiejszych czasach czasach nawet polskiej flagi nie można wywiesić w Święto Niepodległości, bo zaraz jakiś baran wyzwie cię od pozerów i napisze, że jest większym patriotą. Strach się bać co jutro będzie.
Aegrus [ Konsul ]
A najbardziej śmieszy mnie biadolenie na temat tego jak to rodzice skrzywdzili bo ochrzcili bez zgody.
Tu bym polemizował.
Jak dziecko 6 miesięczne można nazwać wyznawcą jakiejkolwiek wiary (nie mówię, że katolikiem), skoro nie wie nawet jak usiąśc na desce klozetowej?
Można je jedynie nazwać dzieckiem wyznawców jakiejś wiary.
Narzucanie wiary przez chrzest czy inne rytuały jest całkowicie bezsensowne, bo jeżeli dobrze wiem chrzest zostawia niezmywalny ślad. Nie można wprowadzić chrztu od 18 roku życia?(względna dojrzałość emocjonalna)? Może ubyło by duuużo wiernych, wiec KK był by w żałobie ale zostali by ci najwierniejsi.
Rebel Mr Spanky [ Generaďż˝ ]
takie czasy panowie, nie roztrząsajmy, więc na siłę, bo z gówna cuda nie stworzysz. Co do tematu, to bierzmowanie jest niejako powtórzeniem chrztu z dzieciństwa, celem umocnienia wiary. Samo bierzmo oznacza belkę, strop podtrzymujący dom, co jest niejako metaforą zbudowania silniejszego fundamentu wiary. Tak, więc nie chcesz nie musisz- nikt cie nie zachęca do odnowienia wiary. Jak już wspomnieli koledzy wyżej, są śluby cywilne..
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Aegrus--->
Odpowiedź jest prosta - otóż rodzice chcą dla dzieci wszystkiego, co najlepsze. Chodzą z nimi do lekarza i ubierają im szalik, bo nie chcą, żeby ich pociecha zachorowała. Chcą też czegoś zdecydowanie ważniejszego - żeby ich dziecko zostało zbawione - dlatego też decydują się je ochrzcić jak najwcześniej. Tak, jak uczy się dzieci, że nie wolno kraść, tak uczy się je Dekalogu - już w dzieciństwie, a nie pozostawia się dziecku wyboru, tak żeby samo zdecydowało mając np. 18 lat o tym, czy chce zostać uczciwym człowiekiem czy złodziejem. Zadaniem rodziców jest maksymalizacja szans na to, że ich dzieci będą prawymi ludźmi. Jak ktoś chce kraść, to nawet najbardziej przyzwoite wychowanie nie pomoże, podobnie można bluźnić przeciwko Bogu pochodząc z bardzo pobożnej rodziny. Można też żyć mitem życia zgodnie z zasadami chrześcijańskimi, będąc wychowanym w wierze katolickiej, przyjmując to bezrefleksyjnie, albo buntując się przeciwko normom narzucanym przez rodziców. Koniec końców każdy człowiek staje jednak przed indywidualnym wyborem - jak powinien żyć.
W tym przypadku rodzice dziecka stawiają DOBRO dziecka ponad jego WOLNOŚĆ (jakkolwiek fałszywie pojmowaną i wypaczoną). Tak samo jak ograniczają wolność piętnastoletniej córki, której nie puszczają na dyskoteki, bo nie chcą, żeby ktoś ją upił albo naćpał i zgwałcił.
Mało to, swoje dzieci chrzczą również ludzie mieniący się ludźmi niewierzącymi, w tym nawet zadeklarowani wrogowie kościoła, czytelnicy "Nie" i "Faktów i mitów" - w tym przypadku działa chyba jakiś pierwotny instynkt przetrwania skierowany na własne dzieci, który okazuje się silniejszy od napchanej ludziom do głowy ideologii.
Kłosiu [ Legend ]
Aegrus --> a jak chrzest moze cokolwiek narzucic komus, kto nawet nie umie usiasc na desce klozetowej?
Skoro nie wierzysz, to jaki niby niezmywalny slad ci chrzest zostawil? Smola cie chrzcili czy dostales potem stygmatow?
Nie mozna wprowadzic chrztu od 18 roku zycia, bo jego funkcja nie jest "oznaczenie wierzacych", tylko zmazanie grzechu pierworodnego, a co za tym idzie, umozliwienie zbawienia duszy, jak Hajle Selasje napisal. Rozumiesz?
Jestem niewierzacy, a wiem to i wcale mnie nie boli :P. Nie zaszkodzi cokolwiek wiedziec zanim sie cos napisze na jakis temat.
eros [ Senator ]
Aegrus ---> Alez glupoty piszesz. Po pierwsze chrzest nie jest narzucaniem wiary, nie odbiera czlowiekowi wolnego wyboru i pozwala mu odrzucic laske wiary. Po drugie chrzest w mniemaniu chrzescijan daje szanse na zbawienie, daje dar ducha swietego, przyobleka w Chrystusa, wlacza do wspolnoty. Po trzecie, rozumujac podobnie irracjonalnie mozna dojsc do wniosku, ze dziecku narzuca sie jezyk, czy kulture:
Aegrus [ Konsul ]
No i widzisz, tu wchodzi kwestia wiary w czystej postaci.
Po doświadczeniach z Attylą stwierdzam, że lepiej przyznać rację (bo z twojego punktu widzenia ją masz) bo nigdy się i tak nie dogadamy ;)
Mi nie wytłumaczysz, że to jest potrzebne, bo nie wierzę wżycie wieczne i na odwrót. (Analogia z rozmową pomiędzy łysym a ślepym na temat koloru włosów jest ci pewnie bardzo dobrze znana.)
Można jednak zastanawiać się nad twoim ostatnim akapitem.
Wydaje mi się, że w rodzinach w których jest chociażby jeden rodzic wierzący to dziecko jest chrzczone. Bo chyba żaden myślący człowiek nie zaryzykuje konfliktu w małżeństwie, przez swoją ideologię.
A jeżeli istnieją pary stricte ateistyczne, które chrzczą dzieci to są to hipokryci albo idioci.
eros - Nie całkiem. Uczysz dziecko języka i kultury, żeby mogło normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Można zaryzykować stwierdzeniem, że wiara nie jest do życia potrzebna.
Uczenie polskiego dziecka języka mongolskiego to idiotyzm, a uczenie go hinduizmu czy braminizmu?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Aegrus----->
Niepotrzebnie spychasz naszą rozmowę na poziom "rozmowa głuchego z niemową". Przypomnijmy - moja wypowiedź była reakcją na Twoją negatywną reakcję wobec stwierdzenia, że z punktu widzenia rodziców zrozumiałe jest chrzczenie swoich dzieci jak najwcześniej. Jeśli rodzice wedle całej swojej wiary mogą uratować dziecko dla Boga, to nie ma chyba wątpliwości, że ich decyzja jest zrozumiała - tak z punktu widzenia człowieka wierzącego, jak i niewierzącego. Nawet gdyby mieli oni dopuścić do siebie pogląd, że życie wieczne jest jakimś fantazmatem, to decyzja o ochrzczeniu dziecka w najgorszym wariancie, za którym obstają ludzie niewierzący, jest ni mniej, ni więcej, tylko decyzją neutralną, bez dalszych konsekwencji.
Aegrus [ Konsul ]
Hmm no to mam problem z ripostą...
Właściwie to tak, ta decyzja nie ma jakiegoś kolosalnego wpływu na dalsze życie i właściwie w każdym momencie można ją odrzucić.
Ale zastanawia mnie jak to jest z przejściem na inne wyznanie. Baptyści to raczej z tym problemów nie mają ale pewnie jest masa religii które negują chrzest.
Tutaj moja wiedza w zakresie chrztu pod względem teologiczno-praktycznym się kończy ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek poważne wyznanie odrzucało neofitów, a już na pewno byłoby to sprzeczne z poglądem, wedle którego kościoły to prężne i drapieżne organizmy polityczne, które chcą ostrzyc jak najwięcej naiwnych owieczek :D
eros [ Senator ]
Aegrus ---> Motywacja nie ma nic do stanu faktycznego, tj. czy dziecku to narzucasz czy nie. Jak napisalem wyzej nie mozna czlowiekowi narzucic wiary, bo do niej sam czlowiek dochodzi, sam ja w sobie buduje, z pomoca Ducha Swietego, z pomoca innych ludzi, ale wolicjonalnie. W momencie kiedy ochrzcisz szkraba otwierasz mu furtke, jeszcze nie jest tego swiadom, ale zaproszenie jest kolejno ponawiane, choc zaden z tych etapow nie odbiera czlowiekowi wolnej woli i wyboru. Nie wspomne o tym, ze istnieje przeciez cos takiego jak zaklad Pascala.
Uczysz dziecko języka i kultury, żeby mogło normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Można zaryzykować stwierdzeniem, że wiara nie jest do życia potrzebna.
Uczac dziecko jezyka i kultury troszczysz sie o jego zycie doczesne, ale jako Chrzescijanin wierze, ze istnieje rowniez zycie pozadoczesne, o ktore rowniez nalezy sie zatroszczyc.
Uczenie polskiego dziecka języka mongolskiego to idiotyzm, a uczenie go hinduizmu czy braminizmu?
W hinduizmie i braminizmie nie istnieje sakrament chrztu ;)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Na szczęście są rodzice którzy nie narzucają dziecku wiary w której sami byli wychowani.
I nie chodzi o sam chrzest.
Dziecko można spokojnie wychować na porządnego człowieka (włącznie z podstawowymi zasadami dekalogu) bez jego indoktrynacji. Co więcej - śmiem twierdzić (chociaż pewnie nazwiecie to pychą), że dziecko takie będzie miało więcej przemyśleń na temat religii i ogólnie Boga, niż te dzieci które były w tej wierze przez 18 lat wychowywane.
eros [ Senator ]
Ogon ---> "Sila mozesz mi zabrac wiele, ale sila nie mozesz mi niczego dac".
Ogon. [ półtoraken fechten ]
eros -> nie bardzo rozumiem... z poprzednich postów wnioskuję, że mamy trochę inne spojrzenie na sprawę, a tutaj nagle zapodajesz mi kawałek z fragmentem który popiera moje spostrzeżenia...
Co do "zakładu Pascala" to jest on totalną głupotą - wierzyć "na wszelki wypadek"? "Bo tak się bardziej opłaca"? ...bez sensu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Tak, lepiej honorowo i bez hipokryzji płonąć w piekle.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Hajle Selasje -> A to Wszechwiedzący nie pozna się kto wierzył prawdziwie, a kto ze strachu i "na wszelki wypadek"?
Zresztą prędzej przyjmie do siebie osobę po prostu dobrą, choć nie koniecznie wierzącą, niż hipokrytę wierzącego od niedzieli do niedzieli.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przede wszystkim nawet jeśli rodzic ochrzci dziecko na wszelki wypadek, to w żadnym razie nie implikuje tego, że wiara tej osoby nie będzie głęboka. Nawet jeśli dorosły człowiek podejmuje pewne próby zawierzenia podjęte pod wpływem pewnych kalkulacji, to istnieje duża szansa, że z czasem wykształci się w nim wiara pełna, bo otworzył swoje serce dla Chrystusa.
Zresztą prędzej przyjmie do siebie osobę po prostu dobrą, choć nie koniecznie wierzącą, niż hipokrytę wierzącego od niedzieli do niedzieli.
Widzę, że jednak sam przyjmujesz własne "zakłady".
Nie ma osób po prostu dobrych, są święci, a poza tym morze grzeszników. Myślenie, które prezentujesz Ty i wiele innych osób jest pierwszym krokiem do tego, żeby w ogóle zacierać poczucie grzechu w dzisiejszym świecie. Ileż to osób powtarza "Nie zabijam, nie kradnę, kocham swoją rodzinę, więc jestem dobrym człowiekiem" - guzik prawda, to tylko zachowanie minimum przyzwoitości, a nie bycie dobrym człowiekiem.
eros [ Senator ]
Ogon ---> nagle zapodajesz mi kawałek z fragmentem który popiera moje spostrzeżenia...
Otoz calkiem odwrotnie. Nie da sie narzucic komus wiary, bo wiara jest darem, jesli ktos jej nie chce to jej nie przyjmie. Sila mozesz komus cos zabrac, ale obdarzyc czyms (rowniez wiara) nie zdolasz, stad ten cytat. Poza tym, wiary nie dostaje sie raz na zawsze, jesli ktos jej nie umacnia, to ja w koncu straci. Nie rozumiem zatem jak mozna narzucic wiare, moze mi to rozjasnisz?
Co do "zakładu Pascala" to jest on totalną głupotą - wierzyć "na wszelki wypadek"?
Czy uwazasz, ze jeden z najwiekszych umyslow wszechczasow stworzyl tak lekka bzdurke, ktora mozna osmieszyc przed drugim sniadaniem? Otoz nie, zaklad Pascala, jest o ile to mozliwe, proba spojrzenia na problem Boga i wiary z boku. Racjonalista twierdzi, ze nie mozna dowiesc tego, iz Bog istnieje, wiara zatem nie ma sensu. Pascal twierdzi, ze skoro nie mozemy miec calkowittej pewnosci czy Bog istnieje czy nie, to z jednej strony (jesli Boga nie ma) nie tracimy nic, a z drugiej (jesli Bog jest) zyskujemy wszystko. Tak naprawde wiec nie wiara w Boga (ktorego istnienia nie mozna racjonalnie w zaden sposob wykluczyc), ale niewiara jest nieracjonalna i pozbawiona wszelkiego sensu.
P.S. Odpowiadam na wszelki wypadek, gdyby sie ktos o to zahaczyl - istnienie krasnoludkow mozna wykluczyc za pomoca nauki, a konkretnie dzieki termodynamice :)
Aegrus [ Konsul ]
eros, Hajle - Ok, macie rację co do wcześniejszej dyskusji ;)
Ale nurtuje mnie jedno pytanie.
Odnośnie miłości boga do człowieka.
Bóg z założenia kocha wszystkich tak samo, czy to jest Hitler czy Jan Paweł II.
Nie uważacie, że to trochę nie fair? Po co starać się żyć według wszystkich boskich doktryn i miłować boga nad życie, skoro wystarczy żałować za grzechy na łożu śmierci?
Tak naprawdę mam setki pytań odnośnie biblii od Księgi Rodzaju aż do Apokalispsy Św. Jana, ale domyślam się, że większość z nich to pytania bez odpowiedzi.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Pascal twierdzi, ze skoro nie mozemy miec calkowittej pewnosci czy Bog istnieje czy nie, to z jednej strony (jesli Boga nie ma) nie tracimy nic, a z drugiej (jesli Bog jest) zyskujemy wszystko.
Tylko że o ile mi wiadomo, to wiara dla samej wiary daje w ostatecznym rozrachunku niewiele. Aby móc powiedzieć że się "zyskało wszystko" trzeba wierzyć i postępować dokładnie z wytycznymi kościoła. A to już mi nie pasuje, bo wiele z tych zaleceń uważam za bzdurne i przeszkadzające mi w pełnym cieszeniu się życiem.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Hajle Selasje -> No nie implikuje... ale z doświadczenia i obserwacji - 100% osób nieochrzczonych które znam jest osobami:
1. dobrymi
2. zastanawiającymi się ciut głębiej nad wiarą i Bogiem. Szukającymi.
Natomiast osoby ochrzczone i ogólnie takie które przez całe swoje życie życie były indoktrynowane przez rodziców i kościół a zastanawiający się nad całą sprawą głębiej (a nie tylko odbębnić kościół w niedzielę i pomodlić się od czasu do czasu) mogę policzyć za pomocą palców obu rąk.
Tak, przyjmuję własne zakłady, dokładnie tak jak Ty :)
To co wg. Ciebie określa dobrego człowieka oprócz tego co napisałeś (plus dodałbym jeszcze ogólną życzliwość dla innych ludzi)?
eros -> Da się. Tylko wiara taka nie będzie wiarą, a zwykłą...hmm... tradycją, przyzwyczajeniem? I o tym mówię - dzieci które przez całe swoje życie były wychowywane w tej wierze przyjmują to jako coś naturalnego, rzadko zastanawiają się nad tym i szukają.
Dwie następne linijki po Twoim cytacie:
Możesz zapodawać codziennie w kościele
A miłości na centymetr nie umiesz dać - tylko bardziej w odniesieniu do ludzi niż księży, których raczej miał na myśli Kazik.
Co do Pascala - ale ten problem jest rozpatrywany wg. zasad logiki... której przecież nie można i nawet nie powinno się w ogóle stosować w odniesieniu do Boga.
...o krasnoludkach nawet nie pomyślałem ;P
eros [ Senator ]
Aegrus ---> Wiele z cech boskich jest trudno przyswajalnych dla ludzkiego umyslu. O boskiej milosci do czlowieka mowi m.in. przypowiesc o synu marnotrawnym (Łk 15), przypowiesc o robotnikach wezwanych do winnicy (Mt 20), czy o zagubionej owieczce (Łk 15). Sam dla siebie tlumacze to w ten sposob, ze milosc Boga dla nas jest nieskonczona i nie zna granic, a my musimy to po prostu zaakceptowac.
Karrde ---> Nie rozwijalem mysli, ale wiadomo o co chodzi. W katolicyzmie sama wiara nie jest warunkiem wystarczajacym dla zbawienia duszy, potrzeba jeszcze traktowac ja serio i postepowac zgodnie z nia. Natomiast nie wszyscy i nie zawsze uwazali cos podobnego, teoria predestynacji rozwinieta przez Kalwina zaowocowala swego czasu spora liczba samobojstw w Ameryce.
Ogon ---> Ty mowisz o wyznaniu, wyznanie mozna narzucic, ale kiedy o tym mowimy to powracamy do mojego wczesniejszego postu - wychowujac dziecko narzucasz mu jezyk, kulture, kanony zachowan, sposob spojrzenia na swiat. Jakos nikt nigdy nie byl takim idiota, by zanegowac potrzebe wychowania, zatem dziwie sie, ze to religia wywoluje takie emocje. Dziwie sie tym bardziej, ze to jak zostalismy wychowani nie odbiera nam rozumu i prawa wolnego wyboru.
tylko bardziej w odniesieniu do ludzi niż księży, których raczej miał na myśli Kazik
Nie wiem kogo mial na mysli Kazik, wiem natomiast, ze swietnie pasuje do mojego toku rozumowania, wiary narzucic sie nie da, bo jest wolicjonalna, to zas co narzuci sie sila, tym silniej jest odrzucane. Zreszta troche dalej leci tez nieco inna wersja: "...zawsze bede po przeciwnej stronie, po innej stronie niz ty chcesz stac". Jesli zatem wierzysz, to akceptujesz i nie odrzucasz, jesli zas nie wierzysz to rowniez realizujesz swoj wolny wybor.
Co do Pascala - ale ten problem jest rozpatrywany wg. zasad logiki... której przecież nie można i nawet nie powinno się w ogóle stosować w odniesieniu do Boga.
To akurat dotyczy nie samego Boga, ile wiary w niego :P
|RESPECT| [ Konsul ]
Skilla Self Healing i zmniejszone ceny u kupców.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
eros -> Ok, narzuca się wyznanie. Ale po co?
Narzucając język, kulturę, kanony zachowań - przygotowujemy dziecko do życia na tym świecie. Bez tego byłoby mu ciężko.
Wyznanie narzuca się bo tak każe kościół. Ale takie narzucanie przez kilkanaście lat staje się rzeczą naturalną i bezmyślną... i taką często pozostaje - i co to ma wspólnego z wiarą? Zostaje tylko przywiązanie do kościoła i tradycji rodzinnej. Chyba nie o to powinno chodzić.
No i od kiedy wiara w Boga nie dotyczy Boga? ;P
eros [ Senator ]
Ogon ---> Chocby dlatego, ze religia jest istotnym elementem naszej tozsamosci. Wychowanie zas nie jest jedynie procesem pedagogicznym rozpatrywanym z punktu widzenia konkretnych korzysci, a przenikaniem, "osmoza" kulturowa, wplywem, ksztaltowaniem.
Niezrozumiala dla mnie jest niechec do wychowywania swojego dziecka we wlasnej wierze, ktora stanowi czesc naszej tozsamosci. Mamy odrzucac te czesc siebie i nie przekazywac jej dziecku, bo komus sie to nie podoba? Wolne zarty.
No i od kiedy wiara w Boga nie dotyczy Boga? ;P
Wiara w Boga nie jest Bogiem. Wiare mozna jak najbardziej poddac naukowej analizie :)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Żeby nie było - ja nikomu nie narzucam, że powinni odrzucić wychowanie dzieci w swojej wierze.
Jasnym jest, że to naturalna kolej rzeczy dla wielu osób.
Pierwszego posta w tej dyskusji napisałem właśnie z pozycji dziecka nie wychowywanego w tej wierze. Napisałem go po to żeby niektórzy jednak się zastanowili, że brak chrztu nie decyduje o przyszłej niewierze... a nawet wręcz przeciwnie - przyczynia się do naturalnego poszukiwania wiary, co jest moim zdaniem lepsze niż podanie jej na tacy.
Jednocześnie nie wychowanie w wierze (tu chrześcijańskiej) nie oznacza nie wychowywania w jej normach moralnych, które są dosyć uniwersalne.
Wiara w Boga nie jest Bogiem... ale go dotyczy i to raczej dosyć mocno... powtarzamy się ;P
Ok, można badać np psychologiczne aspekty wiary, ale nie wydaje mi się, żeby osoba wierząca przyjęła wnioski, że wiara po prostu bardziej się opłaca z logicznego i probabilistycznego punktu widzenia.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Znowu latają jakieś "zakłady Pascala" i dobra dzieci. Jak zawsze te same nicki. Dla mnie "zakład Pascala" jest podwojnie durny - raz, że obrażałby mnie gdybym był bogiem faktem, że ktoś wierzy jedynie dlatego, że boi się nie wierzyć, dwa, że wiary nie da się udawać - albo się wierzy w takie rzeczy, albo nie. Ja nawet gdybym chciał nie umiem wierzyć w boga, siły nadprzyrodzone, ufo, podwodne cywilizacje i duchy. Jeśli zaś chodzi o "dobro dzieci" to zbytek łaski. Wolałbym być nie chrzczony - nikt mnie o zdanie nie pytał - nie czuję też żadnego w tym dobra. Dla mnie to taki owczy pęd i kolejna okazja to zapłacenia księdzu kasy, wizyty rodzin w kościołach i wrzuceniu na tacę. Kolejny chrzest i kolejny chrześcijanin, i tak mamy państwo wyznaniowe. Gdzie większość nie praktykuje, wielu nie wierzy, a są w statystykach wyznawcami.
wata_PL [ Ogniomistrz ]
a.q.u.a2------>A co daje chodzenie do kościoła spowiedzi komunii?odpowiedz jest prosta NIC religia to wkręt i jedna z największych mafii rządzących światem.
Rebel Mr Spanky [ Generaďż˝ ]
[43] w dupie mam heretyków, pedalow itd. jednak za pierdolenie trza poniesc kare, tak wiec zadam ci jedno proste pytanie zanim znowu zaczniesz wypisywac takie profanacje- czy kiedykolwiek wrzuciłes na tace kościelną pieniadze? Nie chodzisz do kościoła, więc strzelam ze nie, wiec prosze zamilcz, bo autentycznie mnie teraz wkurzyles za takie pieprzenie. Wez sie ogarnij zrob cos ze soba, bo zal z kazdym postem
|RESPECT| [ Konsul ]
[45]
Bo pisze prawdę?
Maziomir [ Generaďż˝ ]
tak wrzucałem na tacę, chodziłem do kościoła, miałem pierwszą komunię, otrząsnąłem się trochę po tym fakcie. A żalu mi nie zarzucaj - napisałem na tym forum więcej pozytywnych postow niż kto inny. Nie wdawałem się we flejmy, kłotnie, choć często byłem atakowany przez innych. Nie pisałem też o religii, o swoich przekonaniach - nie było wolno. Zresztą szukałem tu rozrywki i radości życia. Dziś jestem inny. I nie jesteś w stanie mnie ukarać - możesz jedynie udławić się swoją pięścią ze złości. Mnie rownie drażni to, że co niedziela część ludzkiej populacji marnuje czas i pieniądze utrzymując darmozjadow, ktorzy jak te niebieskie ptaki - nie sieją i nie orzą. Nie walczę z wiarą, ale drażnią mnie religie, obrzędy, kościoły. Prawie każda z nich ma na sumieniu ludzkie życia. Wszystkie mają wykorzystywanie ludzkich słabości do osiągnięcia materialnych korzyści. Jeśli wierzysz - składaj swoje hołdy w domu, po cichu rozmawiaj ze swoim bogiem, nie potrzeba do tego bazylik, w gorach papieskich szlakow, klasztorow, kościołow i studiow teologicznych. Wiara to rzecz indywidualna, a cała ta reszta to zorganizowana mafia, ktora żeruje na nas od tysięcy lat.
Rebel Mr Spanky [ Generaďż˝ ]
Ok, soory trochę mnie poniosło. Szanuje twoj wybor zyciowy i wiare, bo to oczywiscie jest sprawa indywidualna, nie to miałem na myśłi. Denerwuje mnie tylko twoje podejście do kwestii pieniedzy. Zarzucasz księżą i kościołowi rozwiązłość, którzy niczym te pasożyty żerują na twoim finansowym dupsku, po czym wożą się najlepszymi autami, jedzą "za nasze pieniądze". No stary, ale trochę to groteskowo brzmi w ustach niepraktykującego, który od kilku lat nic nie wrzucił do kasy kościelnej i zarzuca jeszcze rozpustę duchownych. W dodatku, pieniądze to również kwestia indywidualna- chcesz to dajesz. Ja osobiście zawsze skapnę jakąś mamoną, bo wiem na co idą te pieniądze. Jeśli choć w małym procencie mogę komuś pomóc, a tym samym zmienić świat na lepsze to oczywiście to zrobię. Mogę cię zapewnić, że pieniądze, które przysłowiowo wrzucamy na tacę, nie idą na dobra luksusowe księży, a wydatki konieczne niezbędne do utrzymania plebanii oraz pomoc ubogim. Na środki luksowe, jak samochody są inne środki dofinansowywania, np. pensja nauczyciela religii w szkole.
eros [ Senator ]
Ogon ---> Oczywiste jest, ze brak chrztu nie decyduje, podobnie zreszta chrzest nie zdecyduje, czy dziecko wyrosnie na poboznego katolika, ale ewentualnosc taka uprawdapadabnia. Nie zgodze sie, ze osoba, ktora zostala nieochrzczona bedzie gorliwiej szukac Boga. Czemu tak mialoby byc? Nawet jesli bedzie starala sie ona zapelnic pustke duchowa, to niekoniecznie bedzie szukac tego w kosciele. Moze jej szukac gdziekolwiek i znalezc wielkie rozczarowanie, lub tez, co nie jest niepradopodobne, wyladowac w jakiejs sekcie.
Jednocześnie nie wychowanie w wierze (tu chrześcijańskiej) nie oznacza nie wychowywania w jej normach moralnych, które są dosyć uniwersalne.
Dla mnie bycie moralnym nie jest celem glownym, ale posrednim, poniewaz w ten sposob wielbie Boga, tak okazuje mu swoje posluszenstwo. Tak wiec bycie moralnym (ktore i tak wg mnie nie jest takie oczywiste poza Kosciolem) jest drugorzedne i mnie nie zadowala :P
Wiara w Boga nie jest Bogiem... ale go dotyczy i to raczej dosyć mocno... powtarzamy się ;P
e: wiara w Boga wg zakladu Pascala jest racjonalna, niewiara jest nieracjonalna.
O: Nie mozna tego w ogole rozwazac, gdyz Boga nie mozna dotnac za pomoca logiki.
e: Boga nie mozna, wiare mozna.
O: Wiara dotyczy Boga, zatem nie mozna.
------------------------------------------------
e: Oczywiscie, ze mozna, jak juz wyzej opisalem, wiare mozna badac na wiele sposobow, m.in. przez interakcje spoleczne, oddzialywanie na ludzki organizm, ludzka psychike, takie badania sa prowadzone. Bog jest istota niepoznawalna naukowo, wiare mozna zbadac, zobaczyc, opisac. Jest z tego swiata, mimo, iz potrafi gory przenosic.
ale nie wydaje mi się, żeby osoba wierząca przyjęła wnioski, że wiara po prostu bardziej się opłaca z logicznego i probabilistycznego punktu widzenia.
Oczywiscie, ze byloby to zwyczajnie glupie, ale nie o to mi chodzilo w poscie 34.
Pozdrawiam :)
Glob3r [ Tots units fem força ]
Na środki luksowe, jak samochody są inne środki dofinansowywania, np. pensja nauczyciela religii w szkole.
To zajebistą pensję muszą mieć ci księża :D
Jeśli wierzysz - składaj swoje hołdy w domu, po cichu rozmawiaj ze swoim bogiem, nie potrzeba do tego bazylik, w gorach papieskich szlakow, klasztorow, kościołow i studiow teologicznych. Wiara to rzecz indywidualna, a cała ta reszta to zorganizowana mafia, ktora żeruje na nas od tysięcy lat.
Podpisuję się pod tym rękami, nogami i czym tam jeszcze mogę.
Po co rzucać kasę na tacę, skoro można taką samą kasę wrzucić chociażby do Owsiakowej puszki, kiedy wiadomo, że w przeciwieństwie do kościoła, WOŚP zrobi z tą kasą coś faktycznie pożytecznego?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jak wam nie przeszkadza, że za wasze pieniądze organizuje się Woodstock, to niech wam też nie przeszkadza, że moje pieniądze idą na nowe fury dla proboszcza. Czasami nawet daje mi się przejechać.
Na marginesie, niezłe pranie mózgu trzeba sobie zafundować, żeby komuś zaczęły przeszkadzać papieskie szlaki albo klasztory czy kościoły, które w tym architektonicznie spsiałym państwie są często jedynymi godnie się prezentującymi budynkami.
Ogon--->
To co wg. Ciebie określa dobrego człowieka oprócz tego co napisałeś (plus dodałbym jeszcze ogólną życzliwość dla innych ludzi)?
Najprościej byłoby odpowiedzieć: Pismo Święte + Katechizm Kościoła Katolickiego.
Z obserwacji (ale też z własnego doświadczenia) mogę stwierdzić, że wszyscy ludzie, którzy próbują wypracować u siebie jakiś taki świecki katechizm, albo kończą na tym, że stawiają sobie śmiesznie niskie oczekiwania, albo wciąż szukają samousprawiedliwienia, a najczęściej na jedynym i drugim.
Belert [ Legend ]
zalezy gdzie np. w gorach bez bierzmowania nie dadza Ci slubu koscielnego.Ale jak sie postawisz i sprawa oprze sie o kurie to i tak dostaniesz slub koscielny.Ale po co ci slub koscielny skoro bez pitolenia niechesz przyjac bierzmowania.?Mamusia wydziedziczy ?
Maziomir [ Generaďż˝ ]
żeby komuś zaczęły przeszkadzać papieskie szlaki
przeczytaj:
zresztą ułatwię Ci:
"Tu po raz kolejny na czerwonym szlaku spotykam się z oznaczeniem "Szlak papieski". Wypraszam sobie! To jest Główny Szlak Beskidzki im. K. Sosnowskiego. Wytyczony przed drugą wojną światową wielkim wysiłkiem przez grupę entuzjastów turystyki górskiej pod kierunkiem Kazimierza Sosnowskiego i Mieczysława Orłowicza. Nie można zawłaszczać im tego dorobku. Nie mam nic przeciwko temu, by grupa zwolenników papieża wytyczyła sobie swój szlak: od kościoła do kościoła, od krzyża do krzyża. Niech wezmą puszkę z farbą i niech pracowicie namalują na drzewach papieskie żółte krzyże. Tak obecnie powstają - z nowymi znakami - liczne ścieżki dydaktyczne, szlaki konne i rowerowe. Nie można przybić - jak to ma miejsce właśnie tu na Magurze - tabliczki z czerwonym znakiem i oznaczeniem "Szlak papieski". Mówi o tym siódme przykazanie, którego zwolennikiem był papież. "
eros [ Senator ]
W Poznaniu tez wcale nie lepiej. Kiedys ulica Armii Czerwonej dzisiaj zwie sie Sw. Marcin. Siodme przykazanie sie klania, ktorego zwolennikiem byl Sw. Marcin.
Meganelle [ Tarzana przez Tarzana ]
eros, z Twojego porównania rozumiem, że z Kazimierzem Sosnowskim tak surowo obchodzi się historia, że trzeba czym szybciej zamazać wszelkie przejawy jego działalności? Piknie, panu, piknie.
eros [ Senator ]
Meg ---> Nowatorskie podejscie do zabawy w "swiete" oburzenie :)
sturm [ Australopitek ]
"...by grupa zwolenników papieża wytyczyła sobie swój szlak: od kościoła do kościoła, od krzyża do krzyża. Niech wezmą puszkę z farbą i niech pracowicie namalują na drzewach papieskie żółte krzyże. Tak obecnie powstają - z nowymi znakami - liczne ścieżki dydaktyczne, szlaki konne i rowerowe. Nie można przybić - jak to ma miejsce właśnie tu na Magurze - tabliczki z czerwonym znakiem i oznaczeniem "Szlak papieski". Mówi o tym siódme przykazanie, którego zwolennikiem był papież. "
Racja! Cholera moja szkola byla zwana im. Komisji Edukacji Narodowej. Podczas budowy zaden z czlonkow KEN ani nawet sympatykow sie na placu nie pojawil. Ergo, wszystkie szkoly nalezy przemianowac na im. Budowlancow...
Maziomir [ Generaďż˝ ]
mentalność kalego erosie - my możemy kraść innym, ale oni nie mają prawa. Nie jestem oburzony - jestem jedynie zniesmaczony tym, że istnieją ludzie, ktorzy wiedzą za innych wszystko lepiej. W trosce o swoje ambicje, zgodnie z wymogami swoich przekonań, z gorliwością neofity probują cały świat zamienić na swoją modłę. A to skutkuje jedynie niechęcią tych, ktorzy mogli by być przychylni, oraz niesmakiem u tych, ktorzy i tak niczego dobrego się nie spodziewają. Nie mam nic do ludzi wierzących, darzę ich szacunkiem oraz poniekąd zazdroszczę, gdyż obserwowana z boku wiara wydaje się ułatwiać nie raz życie. Nie zgadzam się jedynie by epatowało tą wiarą mnie po oczach stado zdewociałych politykow oraz kościoł w celu osiągnięcia wymiernych korzyści w postaci władzy, wpływu na moje życie, oraz przede wszystkim pieniędzy. Gdybym wierzył nie potrzebni byli mi pośrednicy między mną i bogiem. Tak trudno to pojąć?
Rebel Mr Spanky [ Generaďż˝ ]
maziomir ty chyba trafiłeś na jakąś lewą parafię ;] Gdyby nie było instytucji kościoła we współczesnym świecie ludzie kompletnie by się zatracili i zapomnieli o jakiejkolwiek moralności. No bo, nie powiesz mi, że zrobisz sobie modlitewny kącik w domku i grzecznie będziesz wertował pismo święte w ciszy i skupieniu :) . Na sam kościół nie należy patrzeć jako na Boga- jest to jedynie miejsce, w którym możesz oddać się skupieniu i wewnętrznej z Nim rozmowy. Nie zapominaj także, że duchowni to ludzie, a każdy popełnia błędy.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Kościoł jako nośnik wartości moralnych był istotną częścią historycznej spuścizny Europy. Niestety sam zaprzepaścił swoj etos podczas tworzenia jej historii. Jego czyny nie mogą zatrzeć się z czasem - wykładnią jest brak przedawnienia wobec zbrodni przeciwko ludzkości. Ten link jest nieco tendencyjny w swoim przekazie, ale nie mija się z prawdą zbyt mocno:
Nie potrzebuję przykazań by rozrożnić dobro od zła. Logika odrzuca parę z nich, pozostałe towarzyszą nam od czasow gdy chrześcijaństwo nie istniało. Nie będę rozmawiał z Twoim Bogiem - nie umiem. Czasem okazuję się być deistą, ale nasi bogowie rożnią się od siebie możliwościami. Moj jest tak niezrozumiały, że wolę by nie istniał.
Belert [ Legend ]
Maziomir :--> skoro czytasz takie strony to az dziwne ze potrafisz trafic w klawisze :))Szacun , naprawde :)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Przeczytałeś?
Uczyłeś się historii? Wyciągałeś samodzielne wnioski z lektur pozaszkolnych? Ile czytałeś książek rocznie? O czym z tobą rozmawiać? Chcesz, porozmawiamy o Husytach. Zresztą nie będziemy rozmawiać - zmierz się z linkiem i wykaż tak wiele historycznych kłamstw ile potrafisz. Potem zniszcz moralnie przekaz ogolny tej strony. Ktoś ewidentnie nie kochał chrześcijan, może nawet żyd, albo inny zboczeniec, ale czemu miał do cholery tak wiele argumentow? A może jednak się przedawniło? I bez szacunkow - ja cię nie szanuję za chamstwo jakie wykazałeś w tym drugim temacie, więc nie wycieraj sobie gęby szanowaniem kogoś kto ma cię głęboko w dupie. Wypad.
Rebel Mr Spanky [ Generaďż˝ ]
I dobrze nie musisz się modlić. Już sam fakt, że rozmawiasz o nim na forum, mimo że reprezentujesz obóz ateisty jest dobry. Wydaje mi się, że popadłeś w konwulsyjną rzeczywistość okresu przejściowego, w którym normy i zasady poprzedniego "wcielenia" duchowego zostały podważone, a nowe nie mają jeszcze sankcji istnienia, bo sam nie wiesz co jest dla Ciebie dobre. Błądzisz -natura ludzka, szukasz odwiecznej odpowiedzi, dobrze bardzo dobrze. To oznacza, że nie masz Boga w dupie, a to już jest coś. Mi akurat poszczęściło się i zostałem wychowany w duchu miłości Bożej, jednak też miałem momenty zwątpienia tak jak ty w tej chwili. W pewnym momencie mojej egzystencji przyszedł taki moment , że bez pomocy religii chyba nie dałbym rady. I nie mówię tutaj o jakieś pierdółce, tylko faktycznie o sytuacji bez wyjścia. Sytuacje takie pogłębiają wiarę do poziomu papieża, tak więc życzę Ci tego z całego serca i ja ! Pozdrawiam szanownego użytkownika !
xion [ Żołądkowa Gorzka ]
Ja nie posiadam bierzmowania, i jakoś żyję. Jednak wydaje mi się, że kiedyś się ów bierzmowanie przyda, no ale proboszcz mojej parafii dawał bierzmowanie tym którzy stali jak najbliżej ołtarza i świecili mordą! Tfu! Płaszczyć się 3 lata, zbierać podpisy, pieczątki, żeby jakiś dupek w sukni stwierdził, że jestem wystarczająco wierzący by być godnym przyjęcia bierzmowania w naszej parafii. A skąd gość który MIAŁ żonę i MA dwójkę dorosłych dzieci może wiedzieć czy ja jestem wystarczająco wierzący by przyjąć bierzmowanie? I wydaję mi się, że to właśnie przez tego starego terrorystę wielu, w zasadzie mniejsza połowa moich rówieśników została bez bierzmowania, tudzież co poniektórzy chodzą na mszę do innych parafii, byle by nie widywać naszego proboszcza.
sebu9 [ O_o ]
Bierzmowanie da Ci parę kopert z banknotami, zegarek może jakiś aparat ? Wszystko zależy od zasobności portfeli twojej familii. A i nie zapominajmy, że będziesz mógł potem się ochajtać w imię wiary, która tak jest ci bliska.
To symbol - jeśli jesteś katolikiem będziesz umiał go docenić. Dla mnie nie ma żadnego znaczenia ale widzę to dopiero z perspektywy czasu. Kiedyś byłem osobą bardzo religijną. Dzisiaj nie zamierzam z nikim wojować bo nie mam do nikogo żalu o to, że zostałem ochrzczony i wychowany w katolickiej rodzinie. I nie wiem skąd tylu wojujących "ateistów". (Maziomir sam wchodzisz w skórę tych z którymi dyskutujesz.)
Żaden ksiądz ani kolega nie powinien wpływać na twoją ocenę bierzmowania. Co do decyzji to najlepiej samemu ją podjąć ale z takim podejściem (rachunek zysków i strat), to lepiej sobie darować.
"mniejsza połowa" - A co to takiego? ;)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Nie rozumiem zwrotu "wchodzisz w skorę". Z nikim nie wojuję - przedstawiam niewygodne poglądy i bronię ich jeśli jestem za nie atakowany. Nie stosuję też erystyki. Wczoraj miałem okazję poczytać na wp komentarze do newsa, że Seneszyn wniesie o usunięcie krzyży ze szkoł. Tam byś zobaczył wojnę.
CzykiRapMen [ Blade Master ]
Polecam prawosławie.
sebu9 [ O_o ]
Mówiąc tak miałem na myśli wrzucanie wszystkiego do jednego wora i mówienie: "patrzcie no tylko taka jest prawda". Choćby artykuł z linku. Generalizowanie posunięte do granic. To, że papierze mieli realną władzę (także militarną) nie ulega wątpliwości. Ale nie ulega też wątpliwości, że nawet dzisiaj wielu ludzi jest prześladowanych za chrześcijaństwo. A kościół to nie tylko instytucja rządzona przez skompromitowany i umazany krwią niewinnych - kler.
Wydaje mi się, że właśnie generalizowanie i sądy kategoryczne są domeną co poniektórych wojujących katolików (wliczając to przykłady z tego forum).
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Link jest wybiorczym i jednostronnym podsumowaniem politycznej działalności kościoła. Nie jest obiektywny, ale nie jest kłamliwy. Ma być przeciwwagą i psztyczkiem w nos dla "znawcow" historii. Nie popadam w stereotypy, nie generalizuję - myślę za siebie. Wiem, że chrześcijaństwo utrzymało ten kontynent w takim stanie by był kolebką nowoczesnej cywilizacji na całym świecie. Nie podoba mi się jedynie cena jaką ten świat musiał płacić.
Attyla [ Legend ]
Maziomir
Na twoim miejscu sprawdziłbym najpierw prawdziwość "informacji" zawartych w podanej lince. Trochę znam historię. Trochę się tym interesuję. Trochę czytałem i mogę o tym, co tam zostało wypisane, że to zwyczajna czarna propaganda. Garść faktów + wiadro pomyj + wanna kłamstw + jezioro nadinterpretacji. W każdym razie żaden szanujący się historyk nie odważyłby się opublikować tego pod własnym nazwiskiem.
Dobrze też by było, żeby szanujący się, skoro nie potrafi szanować innych - ateista, libertyn czy inna odmiana tej dewiacji - nie przyjmował na wiarę czegoś tylko dlatego, że napisane to zostało przez podobnego mu dewianta.
Nie jest pewne czy taki dewiant w ogóle cokolwiek powinien przyjmować na wiarę:D
A jeszcze lepiej, żeby ludzie byli ze sobą uczciwi i powstrzymywali się od pokusy postrzegania innych za wrogów i równie silnej pokusy zmieszania tych wrogów z błotem. Ale, że równie dobrze by było, żeby wszyscy byli piękni młodzi i bogaci, to powyższe pozostanie tylko w sferze pobożnych/bezbożnych życzeń.
W każdym razie mogę ci tylko powiedzieć, że te "fakty" podane w załączonej lince mają z rzeczywistością tyle ile ma z nią wspólnego "wielki" "hit" kinowy pt. Król Artur.
Za pomocą takich konfabulacji, kłamstw i przeinaczeń od setek lat buduje się czarną legendę Kościoła. Żeby było śmieszniej, to legenda ta jest produktem tych samych idiotów, który jednocześnie żądają "ścisłości" informacyjnej Biblii (która - jako żywo - nigdy nie miała pełnić roli informacyjnej), niezmienności interpretacyjnej i "czystości doktrynalnej".
Może i jesteś dobry chłopak, choć z całą pewnością wpadłeś w bardzo złe towarzystwo:)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Konkrety. I ja widzę nadinterpretację oraz złe wole - rozstrzelaj fakty. Zacznij od drugiej strony.
Z Tobą zaś jest jeden problem - nie masz już zbyt wiele towarzystwa ponad własną manię wielkości. Dotrzymałbym Ci go bez problemu przy piwie, ale obawiam się, że mogłbyś zacząć nawracać. Wtedy musielibyśmy się upić.
Attyla [ Legend ]
Jest kłopot. Nie jestem bulgocącym piwem barbarzyńcą, więc "dotrzymywanie mi pola" na tym polu jest bezsensownym pomysłem. Zwłaszcza jeżeli planujesz się upijać.
A co do "obalania", to zbyt się szanuję bym miał dyskutować z paszkwilami ziejących nienawiścią nastolatków.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
To była teoretyczna propozycja. Pić z Tobą mogłbym jedynie w gorach. A szkoda, że nie chcesz rozstrzelać tego tekstu. W końcu poza przekazem niesie też fakty, a te łatwo byłoby obalić gdyby były kłamliwe. Nienawiść? Nie, żal, że tak się świat toczy. Żal, że symbole ją powodują. Dla mnie niezmiennie Imagine Lennona tłumaczy moj światopogląd.
Attyla [ Legend ]
Fakty są faktami o tyle tylko, o ile umieszczone są w rzetelnie dobranej formie i rzetelnie określonych okolicznościach. W innych przypadkach to zwykłe kłamliwe pomówienie a nie fakty. Dlatego o diable mówi się, że kłamie nawet wtedy,gdy mówi prawdę.
Nie symbole powodują nienawiść a ich bezczeszczenie. Bezczeszczenie symbolu będącego punktem odniesienia dla samoidentyfikacji każdego z grupy ludzi jest osobistą, śmiertelną obrazą dla każdego z tych ludzi.
Tak jak śmiertelną obrazą dla mężczyzny było jeszcze niedawno stwierdzenie, że jego żona puszcza się na lewo i prawo. Dlatego, że identyfikował się z nią. Dlatego, że ona dopełniała go a on ją.
Spadkobierców zwiędłych dzieci kwiatów to nie dotyczy. Dla nich każda kobieta to potencjalne towarzystwo do wyra.
Spotkać się możemy kiedy. Ale dlaczego akurat w górach?
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Bo w Polsce bywam ostatnio jedynie w Tatrach. W Szkocji moje życie towarzyskie ogranicza się do spotkań z tymi znajomymi, ktorzy chodzą ze mną w gory. Lubię Cię, ale nie rozumiem, drażnisz mnie choć zazdroszczę Ci pamięci i wiedzy. Myślę, że przyjdzie taki dzień kiedy podamy sobie rękę i zatopimy się w myślach przy piwie. Tu będziemy nadal toczyć potyczki bo choć obaj myślimy to robimy to inaczej. Jak już mowiłem - szanuję ludzi wierzących i nigdy nie będą celem mojego bezpośredniego ataku. Większość mojej rodziny to gorliwi katolicy i ludzie wierzący. Ja jestem czarną owcą. Dlatego wybieram gory.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
I chciałbym wam wszystkim zadedykować, a szczegolnie Tobie Attysiu coś co uwielbiam i słucham bardzo często, piosenka Osieckiej - Łucja Prus, Skaldowie i Tutinas, podoba mi się przesłanie.