"Bóg nie żyje".

yo dawg [ 1979 ]

Czytałem kiedyś książę, w której zawarta była krytyka etyki Nietzchego (bardzo ciekawie sformułowana), niestety nie mam jej pod ręką więc cytatu nie przytoczę.

Natomiast co się tyczy samej idei Stwórcy - zapamiętałem dwa ciekawe argumenty przeciwko (jak już o tym prawimy):

1) Chrześcijaństwo zakłada, że postępowanie wbrew dekalogowi jest postępowaniem wbrew samemu bogu - zatem odstępstwo od kodeksu jest równoznaczne z nieposłuszeństwem wobec uznanych autorytetów. Niemoralność jest więc tożsama z nieposłuszeństwem. I tu najważniejsza kwestia - czy nieposłuszeństwo wobec istoty, która może być zła (a udowodnijcie mi, że jest dobra. Zaznaczam, że dogmatów w to nie mieszajmy, rozważamy czysto filozoficzną stronę zagadnienia) jest rzeczą złą/niemoralną?

2) Wolna woli. Dobre moralnie uczynki (wg. Arystotelesa o ile się nie mylę) możemy wykonywać tylko z własnej nieprzymuszonej woli (będąc świadomymi własnego czynu), a nie z posłuszeństwa (bogu trzeba być posłusznym, prawda?), zatem każdy uczynek z posłuszeństwa nie jest dobry nawet wobec woli boga.

olivierpack [ Senator ]

To ciekawe, bo jeżeli nie żyje, to znaczy, że żył, istniał co znaczyłoby, że pan Nietzsche wierzy, wierzył w Boga.

Nie bardzo rozumiem jaki ciąg logiczny istnieje między łączeniem istoty Boga z chrześcijaństwem i jaka logika łączy negowanie chrześcijaństwa z negowaniem Boga.

Boga jakiego pojmuje człowiek, nie ma. Już pomijając rzewne bajeczki, legendy nazywane religią. TEN Bóg jest wyimaginowaną istotą, tworem ludzkiej miałkości jaka kieruje ludzkim rozumem, który go materializuje, kreuje go na podobieństwo człowieka, przypisuje mu jakieś niestworzone cechy, w tym ludzkie, wartościowanie dobra, zła i inne błahostki. Człowiek mając go za istotę najwyższą jednocześnie robi z niego postać o tysiącu twarzach od kuglarza - iluzjonisty po stworzyciela wiewiórek, wielbłądów i stręczyciela wysyłającego skrzydlate postacie w celu zapłodnienia kobiet, chętnie widzi siebie jako spokrewnionego z boskością lub angażującego jego wszech boską uwagę. Gdyby tenże Bóg był takim jakiego kreują go religię, już dawno rozgonił by to całe ludzkie towarzystwo na cztery wiatry, a świątynie jako pierwsze pogrążyły by się w czeluście piekielne.

Natomiast Bóg jako istota najwyższa, niepoznawalna, nieodgadniona, porządkującą, pierwsza przed wszystkim, to już zupełnie inne para kaloszy. Ten cały majdan musiał się skądś wziąć, ten pierwszy pierwiastek, materia, czy jakiś jej nienazwany ułamek do n-tej potęgi, który odróżnił NICOŚĆ od ISTNIENIA jakąś siłą, prawem, czymkolwiek musiał powstać.

yo dawg [ 1979 ]

i jaka logika łączy negowanie chrześcijaństwa z negowaniem Boga.

No masz. A na czym opiera się chrześcijaństwo jeśli nie na wierze w boga?
Jak dla mnie to religia/bożków etc. powstały nie, aby wytłumaczyć sobie zjawiska przyrody, których umysł maluczkich wytłumaczyć nie umiał, lecz po to by pozbyć się uczucia alienacji w zimnym i pustym wszechświecie, z chęci bycia częścią kosmicznego ładu.

Ten cały majdan musiał się skądś wziąć, ten pierwszy pierwiastek, materia, czy jakiś jej nienazwany ułamek do n-tej potęgi, który odróżnił NICOŚĆ od ISTNIENIA jakąś siłą, prawem, czymkolwiek musiał powstać.

Poczytaj nieco o teoriach powstawania wszechświata. Z pewnością wybierzesz coś dla siebie ;)

Danger [ Generaďż˝ ]

Ten cały majdan musiał się skądś wziąć, ten pierwszy pierwiastek, materia, czy jakiś jej nienazwany ułamek do n-tej potęgi, który odróżnił NICOŚĆ od ISTNIENIA jakąś siłą, prawem, czymkolwiek musiał powstać.

Skąd ten cały majdan się wziął jak powiadasz jest znacznie łatwiejszy do wyjaśnienia bez takiej istoty nadprzyrodzonej, nauka o powstaniu wszechświata w takim wypadku musiała by sobie poradzić z samą genezą istoty nadprzyrodzonej, której to stopień skomplikowania i technologiczny musiał by być już naprawdę wysoki jeżeli ona stworzyła wszechświat. Czyli skąd się wziął sam bóg? Nauka nie może poprzestać na pytaniu że był tam i już bo to żadne wyjaśnienie i tak naprawdę rodzi jeszcze więcej pytań na żadne nie odpowiadając. Nauka po prostu stara się wyjaśnić jak było bez balastu w postaci konieczności uwzględnienia przy tym boga. A na razie z obecnej wiedzy, doświadczeń i obserwacji wynika że żadna taka istota nie stała za stworzeniem wszechświata. Dlatego nauka jest tak ważna, stara się odkryć co zdarzyło się prawdę, a nie odpowiedzieć na pytanie w taki sposób by był on zgodny z twoją wiarą, czy przekonaniem.

olivierpack [ Senator ]

Teorie powstania wszechświata...Ja mówię o czymś zupełnie innym. Raz, że wprawdzie teoretycznie poprawne w stosunku do znanej nam nauki, to jednak to tylko teorie tak jak dawniej historie jak to płaska ziemia spoczywała na czterech żółwiach. Dwa, że wspominają raczej o etapach numer 3,4,5, a nie o etapie 0 i 1. Ja mówię o czymś pierwszym, pierwotnym. Jeżeli pierwotna materia to czy mogła powstać samodzielnie z niczego? W warunkach kompletnego nic, kiedy nie ma ani tych warunków ani tego nic? Nawet gdyby nauka była na 100% etapie poznania, wątpię by była w stanie wyjaśnić powstanie CZEGOŚ z NIC. Jeżeli dokonało się to za sprawą jakiejś siły (Boga), siły tak potężnej by tego dokonać, to czy dałoby się to w ogóle wyjaśnić i zrozumieć? I tu jest ta pułapka od której zaczyna boleć głowa, bo jeżeli mamy absolutne NIC, to przecież Bóg tam też się nie zmieści, a przecież początek istnienia po nicości być musiał...

Maziomir [ Generaďż˝ ]

moja interpretacja:
c) ludzie stworzyli boga; istota tej koncepcji się przeżyła, więc bog umarł.

Nietzsche trochę się pośpieszył, ale jeśli się nie mylę może być ostatnim prorokiem w tym temacie.

eros [ Senator ]

Danger ---> nauka o powstaniu wszechświata w takim wypadku musiała by sobie poradzić z samą genezą istoty nadprzyrodzonej, której to stopień skomplikowania i technologiczny
To znaczy nauka musialby wyjasnic jaki model mlotka i pily uzywal Stworca oraz w jakim zaopatrzyl sie sklepie? Wiem, ze to absurd, ale dywagacje o "stopniu technologicznym" w odniesieniu do istoty transcendentnej jest absurdem rownie bezwzglednym ;)

Tak naprawde Bog jest wyjasnieniem prostym i jasnym. Bog nie jest istota, ktora mozna zbadac, okreslic parametry, czy zachowanie i zwyczaje, poniewaz jest absolutem, istota niematerialna, nie odnosza sie do niego zadne prawa fizyczne, czy jakiekolwiek, wreszcie nie jest z tego swiata.
Wyjasnienie wszechswiata poprzez niego samego nastrecza zas trudnosci - wszechswiat mial poczatek, a wiec cos musialo byc jego przyczyna, praprzyczyna, mial poczatek, a wiec powstal z czegos. Nie mogl byc sam przyczyna swgo powstania (przynajmniej wg Twojej logiki). Wszechswiat nie istnieje poza czasem, on sie starzeje, choc oczywiscie nieco wolniej niz nasze o nim wyobrazenia. Mimo, ze koncepcja Big Bang nie jest jedyna i ostateczna, to IMO czas urojony, wszechswiat bez brzegow, czy pulsujacy wszechswiat to takie protezy pasujace pod ateistyczne spojrzenie naukowca (wiem, jak na laika smiale twierdzenia, ale co mi tam ;)
Zreszta jakby nie bylo to Leon Lederman powiedzial: Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy - to jest, pewnego bardzo krótkiego czasu po stworzeniu w Wielkim Wybuchu. Kiedy czytasz lub słyszysz cokolwiek na temat narodzin wszechświata, to ktoś to zmyśla. Jesteśmy w sferze filozoficznych rozważań. Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku.

Dlatego nauka jest tak ważna, stara się odkryć co zdarzyło się prawdę, a nie odpowiedzieć na pytanie w taki sposób by był on zgodny z twoją wiarą, czy przekonaniem.
Nauka nie jest to po by wyjasniac kwestie sumienia, a wiara nie jest po to, by zmieniac teorie astrofizyczne. Bog luk w wiedzy moze byc co najwyzej bozkiem.
Pozdrawiam :)

Mazio ---> Cos co nie istnieje nie moze umrzec. Nawet cos co zostalo wymyslone nie umiera , bo idee nie umieraja, a co najwyzej zostaja zapomniane.
Nietzsche mial ten problem, ze chcial byc kamerlingiem Boga, a zostal akuszerem Antychrysta.

Maziomir [ Generaďż˝ ]

Poczytaj jak wielu bogom już nie oddaje się czci.

24.10.2009

01:46

[11]

eros [ Senator ]

Mazio --->

(Ks. Ezechiela 14:7, Biblia Tysiąclecia)

(7) I powiedziałem im: Niech każdy odrzuci bożki, nęcące jego oczy; nie kalajcie się bałwanami egipskimi! Ja jestem Pan, Bóg wasz.

24.10.2009

01:52

[12]

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Zdajesz sobie sprawę jak wiele "bogów" rości i rościło sobie prawo bycia "tym jedynym"? :)

24.10.2009

01:55

[13]

Maziomir [ Generaďż˝ ]

eros --->

(Kajko i Kokosz "Dzień Śmiechały" strona 23)

(ramka 4) Tymczasem Zbojcerze także w tym dniu starali się nawzajem przekonać o swoim olbrzymim poczuciu humoru.

Danger [ Generaďż˝ ]

eros----> Tak wiele jeszcze nie wiemy. Nie wiemy czym jest tak na prawdę czas i czy on powstał podczas wielkiego wybuchu czy był wcześniej. Ale jak dla mnie to nie powód by tłumaczyć wszystko czego nie wiemy interwencja boską, czego już historia nas nauczyła że kiedyś te wątpliwości mogą zostać rozwiane. Jeśli chodzi o wielki wybuch to są na niego dość mocne dowody chociaż by w postaci mikrofalowego promieniowania tła, które pokazuje nam jak wszechświat wyglądał na długo przed tym zanim powstały jeszcze pierwsze gwiazdy i galaktyki. Co ciekawe zostało ono przewidziane w rozważaniach teoretycznych na temat koncepcji wielkiego wybuchu jeszcze zanim zostało w ogóle odkryte. Po za tym to jak z nauką Newtona, my po prostu dzisiaj wiemy więcej szczegółów, znamy mechanikę kwantową i teorie względności ale to nad czym pracował Newton nadal jest prawdą. ( czy on musiał wiedzieć że grawitacja rozchodzi się falami, albo że czas zwalnia w pobliżu obiektów o dużej grawitacji, a więc i masie żeby opracować równania które jak najbardziej sprawdzają się na co dzień)

Tak naprawde Bog jest wyjasnieniem prostym i jasnym. Bog nie jest istota, ktora mozna zbadac, okreslic parametry, czy zachowanie i zwyczaje, poniewaz jest absolutem, istota niematerialna, nie odnosza sie do niego zadne prawa fizyczne, czy jakiekolwiek, wreszcie nie jest z tego swiata.

Taka argumentacja do mnie nie przemawia, gdyż wszystko z czym do tej pory miała ludzkość doczynienia da się właśnie w jakim stopniu zbadać zmierzyć. A Twoja argumentacja wygląda w ten sposób że jest to istota którą w żaden sposób nauka nie może zbadać i nie może udowodnić jej istnienia lub nieistnienia. Ale jest to obchodzenie tematu na około. Gdyż równie dobrze mógłbym powiedzieć że nauka nie jest w staniu udowodnić nieistnienie latającego potwora spaghetti, więc musi on być prawdziwy. Religi jest wiele i każda uważa że ma monopol na prawdę, a nauka jest tylko jedna i stara się odkryć właśnie tą prawdę która także musi być tylko jedna. Religia jest oparta mocno na prywatnych objawieniach i odczuciach które są przekazywane dalej, tak więc jest to bardzo nie pewne źródło gdyż jaką pewność masz że ta druga osoba mówi prawdę a nie zmyśla lub nie ma urojeń. Co byś powiedział o osobie która chodzi po ulicy i twierdzi że rozmawia z bogiem? Czy gdyby dzisiaj urodził się Jezus to kto by mu uwierzył?
Po za tym popełniasz duży błąd ujmując boga jako osoby z innego wymiaru, którą nie możemy zbadać, zmierzyć czy poczuć, ponieważ jeżeli stworzyła ten wszechświat który jest jak najbardziej zbada lny to w pewnym momencie musiało dojść do zetknięcia się tych 2 wymiarów więc musiał by być jakiś namacalny ślad. Ponadto jeżeli owy bóg w jakiś sposób oddziaływuje dzisiaj na ludzi, ich myśli, zachowanie to w pewien sposób wpływa, łączy się ze światem materialny i to jest możliwe do zbadania. Jak jakakolwiek istota była by w stanie zmieniać rzeczywistość tu i teraz nie pozostawiając po sobie nic? Mam rozumieć że gdzieś w jakimś układzie nagle pojawiła by się powiedzmy dodatkowa energia, siła podmuch wiatru który spowodował bym jakieś zdarzenie tu i teraz. To także taki nadmiar energii w układzie niewiadomego źródła można by dostrzec. Tak że nie wierze że bóg jako istota sama w sobie miała by umknąć badaniom empirycznym. Gdyż jej rola przypisywana przez religie w stworzeniu świata i w codziennym życiu musiała by pozostawić po sobie jakiś dający się zbadać ślad.
Obecnie wiemy jak mniej więcej mogło powstać życie i nie potrzebujemy do tego interwencji boskiej na żadnym etapie. Myślę że w przyszłości zyskamy równą pewność co do początku wszechświata, to że brakuje nam teraz pewnej wiedzy nie oznacza że nie zostanie to kiedyś zapełnione. Po za tym obecnie nasza wiedza na ten temat już jest imponująca, wystarczy poczytać trochę literatury specjalistycznej i zobaczył byś że to w jaki sposób powstał wszechświat a zarazem i wszystkie elementy rzeczywistości które nas otaczają, gwiazdy, galaktyki, rośliny zwierzęta my sami tworzy znacznie bardziej piękny a zarazem prostu i intuicyjny sposób niż nawet najśmielsze wizje proroków. Jak się ma księga rodzaju do genezy wszechświata i ewolucji?( raczej blado przy nich wygląda) Do tej pory wszystko podąża drogą od jak największej prostoty do coraz bardziej złożonych i skomplikowanych struktur i tą drogą zapewne powinniśmy dalej podążać w poszukiwaniach. A umieszczając nagle na samym początku istotę skomplikowaną nawet chociaż by z innego wymiaru, nie wyjaśnia skąd ona się wzieła , jak wygląda jej geneza, jakim prawom fizyki podlega bo jakimś przecież musi?

24.10.2009

01:59

[15]

eros [ Senator ]

Karde ---> Zdajesz sobie sprawe ile bylo w historii nauki teorii powstania swiata, ktore roscily sobie sprawe do bycia tymi prawdziwymi?

Danger [ Generaďż˝ ]

eros--> A czy któraś z tych teorii miała na poparcie tak niezbity dowód jak zdjęcia mikrofalowego promieniowania tła? Ponadto patrząc na odległe galaktyki patrzymy tak naprawdę w przeszłość gdyż światłu przez nie wyemitowane zajęło nawet miliardy lat by do nas dotrzeć. Dzięki czemu widzimy galaktyki i gwiazdy w różnych stadiach ich ewolucji. W dodatku biorąc pod uwagę ekspansję wszechświata możemy zaobserwować jak szybko się od nas inne odległe galaktyki oddalają, dokonują tego samego tylko wstecz możemy wszystko co dzisiaj widzimy sprowadzić do jednego punktu mniejszego niż atom w którym to dokonał się wilki wybuch. Który to raczej był bardzo szybkim rozszerzaniem się wszechświata niż jakimkolwiek wybuchem. Z równania Einsteina E=mc2 wiemy że materia to po prostu inna forma energia i tym właśnie był wszechświat energią która później zamieniła się w materie. Można też materie, masę zamienić w energię tak jak w bombie atomowej. Wiem jedno ta teoria z bogiem z długą brodą i machającego różdżka tworzącego świat z niczego jest naprawdę mało prawdopodobna. Poczytaj trochę literatury i dopiero wtedy pogadamy.

yo dawg [ 1979 ]

Tak że nie wierze że bóg jako istota sama w sobie miała by umknąć badaniom empirycznym.

Dude... Tu jest pies pogrzebany. Rozważania czysto naukowe, które przytaczasz, a teologiczne nie będą nigdy szły ze sobą w parze, chociazby na takim poziomie, by można było rozsądnie porównywać argumenty. Wyniknie z tego nic innego jak kłótnia. Na Twoje zacytowane słowa, zaraz znajdzie się odpowiedź w stylu 'Bóg to istota niematerialna, nie podlegająca prawom fizyki etc etc.'

To, że wykryto promieniowanie mikrofalowe w kosmosie niczego nie dowodzi. Bo skoro wielki wybuch istniał, to skąd wziął się ten maleńki punkcik i - co ważniejsze - co doprowadziło do takiej, a nie innej reakcji łancuchowej? I wcale nie skłaniam się tu ku wersji 'bożej' - nikt nie ma pewności, że prawa fizyki były podczas WW takie samie jakie mamy dziś (i czy w ogóle istniały).

maniek9 [ Pretorianin ]

Powołujecie się na Boga,Nietzschego ale gdzie wy w tym wszystkim jesteście Wy sami...???

Łatwo przytoczyć jakiś frazes którego się nie rozumie,


Jaka księga rodzaju???Jakie idee??? To wszystko umrze razem z nami.Co człowiek to historia...
A wiadomo każdy ma własną.
Boga już nie ma od dawna, w każdym z nas pozostaje puste miejsce na wypełnienie czymkolwiek...
A już na pewno nie jest tym czymś Bóg...Bo najzwyczajniej w świecie dawno już wszystkich opuścił,śmiejąc się z każdego kto choć raz o nim pomyślał.
Bóg śmieje się z nas,tak bardzo że aż zaczyna się dusić,zaczyna wymiotować,,,,ma już wszystkiego dośc...


Dzień Pierwszy...
Bóg.
Jam Wam Daje...
I odbieram...
Żądam...
Karzę....

Dzień Drugi....
Demon.
Jestem...
Chłód...
Myśl...

Dzień Trzeci...
Szatan.
Pożądanie...
Miłość(martwa)...
Żądza!!!
Zemsta,nienawiść,uwielbienie???

Dzień Czwarty.
Bóg płacząc umarł podcinając sobie żyły...................................samotny




Nie mam zamiaru urazić czyichkolwiek uczuć,poczucia własnej godności bądz wiary.Nie to miałem na myśli.

eros [ Senator ]

Danger ---> jak dla mnie to nie powód by tłumaczyć wszystko czego nie wiemy interwencja boską
W pelni sie zgadzam, Boga nie trzeba wpychac w kazda mysza dziure, niemniej jednak uwazam, ze jest praprzyczyna, wielkim poruszycielem, stworca. To nie jest wszystko, to jest jedna, ale niebagatelna sprawa.

Jeśli chodzi o wielki wybuch
Oczywiscie, ze sa na niego dowody, nie mam zamiaru go negowac. Po prostu jest to teoria, wybacz eufemizm "God-friendly", dopuszcza poczatek, niektore zdaja mi sie byc tworzone jedynie po to, by takiej ewentualnosci uniknac :)

Taka argumentacja do mnie nie przemawia, gdyż wszystko z czym do tej pory miała ludzkość doczynienia da się właśnie w jakim stopniu zbadać zmierzyć.
Moze to byc dla Ciebie zaskoczeniem, ale nie wszystko da sie zmierzyc (nie mozna zmierzyc uczuc), nie wszystko da sie obliczyc, nie wszystko da sie udowodnic naukowo (nie mozna udowodnic chocby swiatopogladu). Nawet w matematyce prawda wykracza poza to, co mozna udowodnic (czyli patrzac na twierdzenie Godla matematyka jest religia). Jest jeszcze gorzej, jesli czytales np. epistemologiczne teksty Lema, to wiesz, ze poznanie ma swoj kres, kres mozliwosci ludzkiego poznania, kres mozliwosci metody naukowej. Czasy beztroskiej wiary w nieskonczone mozliwosci nauki i jej wyjasnienie swiata bezpowrotnie sie skonczyly.

Gdyż równie dobrze mógłbym powiedzieć że nauka nie jest w staniu udowodnić nieistnienie latającego potwora spaghetti, więc musi on być prawdziwy.
LPS nie jest niczym wiecej niz internetowym zartem przesmiewcow, ktorzy nie rozumieja istoty religii. Czy LPS odpowiada na jakikolwiek problem egzystencjalny, czy nadaje czemukolwiek sens, czy tworzy jakakolwiek etyke? Porownywac Boga chrzescijan do LPS to tak jak porownywac mechanike kwantowa do sprawdzianu trzecioklasisty napisanego na slaba troje.

Religi jest wiele i każda uważa że ma monopol na prawdę, a nauka jest tylko jedna i stara się odkryć właśnie tą prawdę która także musi być tylko jedna.
Nieprawda. Roznica miedzy nauka i religia jest taka, ze ta pierwsza odpowiada na pytania typu: co? jak?, a ta druga na pytanie: dlaczego? Nie wyklucza to prawdziwosci jednej, ani drugiej, wielu mowi o ich komplementarnosci.

Czy gdyby dzisiaj urodził się Jezus to kto by mu uwierzył?
Sek w tym, ze w czasach ewangelicznych nawet apostolom ciezko bylo mu uwierzyc w to kim jest naprawde. Casus Sw. Tomasza.

Po za tym popełniasz duży błąd ujmując boga jako osoby z innego wymiaru
Zle mnie zrozumiales, ja posluzylem sie fragmentem slow Jezusa, ale nie oznaczaja one bynajmniej, ze Bog jest istota z innego wymiaru, bo moznaby pomyslec o nim jak o kosmicie Daenikenowskim. Najprostsza i najpelniejsza odpowiedz na pytanie o istote Boga zawarta w Ksiedze Wyjscia glosi: "JESTEM, KTORY JESTEM".

Ponadto jeżeli owy bóg w jakiś sposób oddziaływuje dzisiaj na ludzi, ich myśli, zachowanie to w pewien sposób wpływa, łączy się ze świat materialny i to jest możliwe do zbadania.
Obawiam sie, ze nie zrozumiales, co chcialem Ci przekazac. Tu nie mamy do czynienia z jakims szalonym naukowcem, ktory dla kaprysu namajstrowal. Jesli mamy wolna wole, w tym rowniez w kwestii wiary, to nie mozna nam narzucic warunkow bezwzglednych. Bog nie objawia sie wprost, nie objawia sie masom, nie oddzialuje na swoje stworzenie bezposrednio, nie zabiera nam przestrzeni na zwatpienie.

Tak że nie wierze że bóg jako istota sama w sobie miała by umknąć badaniom empirycznym. Gdyż jej rola przypisywana przez religie w stworzeniu świata i w codziennym życiu musiała by pozostawić po sobie jakiś dający się zbadać ślad.
Nie rozumiem jak sobie wyobrazasz taki slad. Bo przeciez nie chodzi o wyszyte na kwarku inicjaly, numer buta, czy odcisk palca ;)

Obecnie wiemy jak mniej więcej mogło powstać życie i nie potrzebujemy do tego interwencji boskiej na żadnym etapie
Nauka nie zajmuje sie tym do czego stworzona nie zostala, nie musi udowadniac kwestii Boga jako Stworcy, powiem wiecej, nie powinna tego robic by pozostac obiektywna. Nie zmienia to faktu, ze nauka ma swoj poczatek i koniec, tym zas wlasnie jest tzw. punkt zero, osobliwosc, poczatek. Co do tego jak w wyzej przywolanym cytacie.
I jeszcze jedno - Hawking: Trudno rozwazac problem poczatku wszechswiata nie wspominajac o Bogu, a Hoyle: Zawsze wydawalo mi sie to bardzo osobliwe, ze choc wiekszosc naukowcow twierdzi, ze ignoruje religie, w rzeczywistosci odgrywa ona wieksza role w ich rozwazaniach niz w mysleniu duchownych

Myślę że w przyszłości zyskamy równą pewność co do początku wszechświata, to że brakuje nam teraz pewnej wiedzy nie oznacza że nie zostanie to kiedyś zapełnione.
Nie oszukujmy sie, nawet jesli tak jak mowi Hawking zostanie opracowana ostateczna teoria (a czas kiedy miala powstac minal jakies 20 lat temu), to nie bedzie ona jedynie sluszna (bo nie tak dziala nauka), ani dowodliwa. Z tego co czytam to wspolczesna fizyka opiera sie na niedowodliwych teoriach, ktore weryfikuje wg kryteriow estetycznych - prostoty i elegancji :)

Jak się ma księga rodzaju do genezy wszechświata i ewolucji?( raczej blado przy nich wygląda)
Ksiega rodzaju nigdy nie miala sluzyc jako dokumentacja naukowa. Po prawdzie to w tamtych czasach nie istnialo cos takiego co moznaby nazwac nauka, nie istniala bowiem metoda naukowa :) A z tego co wiem naukowcy nie glosza niezgodnosci Biblii z teoria ewolucji, wrecz przeciwnie.

Wiem jedno ta teoria z bogiem z długą brodą i machającego różdżka tworzącego świat z niczego jest naprawdę mało prawdopodobna. Poczytaj trochę literatury i dopiero wtedy pogadamy.
Jaka teoria? Czy w Biblii wylozone sa teorie np. wg Sw. Pawla? Czy w szkole na katechezach dzieci uczone sa teorii? Wiara to nie nauka i nie glosi teorii. Dla zmiany perspektywy polecam chocby wywiady z Bochenskim - Logika i wiara.

Hellmaker [ Legend ]

Najbardziej mnie śmieszy u niektórych całkowite niezrozumienie terminu "teoria".
"Powstanie wszechświata to TYLKO teoria"
Skocz z 10 piętra powtarzając sobie jak mantrę przez te kilka sekund "Przecież to TYLKO TEORIA GRAWITACJI". Na pewno się uda, boć to TYLKO teoria.
Nauczcie się rozróżniać terminy "teoria" i "hipoteza", a potem piszcie głupotki.

Lethos. [ Generaďż˝ ]

Ludzie stworzyli Boga i wszytkie religie, a wszystko to po to, żeby duchowni, którzy nic w życiu robić nie potrafią zarobili troche "zielonych".

eros [ Senator ]

Danger ---> Teraz sobie mysle, ze tamten post powinienem napisac dopiero dzisiaj, bo o 3 nad ranem strasznie ciezko sie mysli.
errata: stan naszej wiedzy nie stoi w sprzecznosci z biblijnym genesis.

Hellmaker ---> Ja cos takiego napisalem? <wali glowa w sciane>

Lethos ---> Najstarsze fragmenty Biblii pochodza z X w. p.n.e., pieniadz wynaleziono dopiero trzy wieki pozniej ;P

olivierpack [ Senator ]

Skocz z 10 piętra powtarzając sobie jak mantrę przez te kilka sekund "Przecież to TYLKO TEORIA GRAWITACJI". Na pewno się uda, boć to TYLKO teoria.

Powiedziałbym, że cofnięcie się w czasie do momentu rzekomego wielkiego wybuchu, nastręcza jednak nieco więcej trudności, niż zbadanie czegokolwiek tu i teraz. Bóg nie stworzył Ziemi w siedem dni i nie stworzył wielkiego wybuchu nawet jeśli ten miał miejsce, choć zabawny jest fakt, że wielki wybuch podawany jest przez jego zwolenników jako negacja ponad naukowej siły sprawczej. A przecież nie trzeba być Ledermanem by dojść do wniosku, że powstanie wszechświata to tylko kolejny przystanek, a nie stacja początkowa.

Danger [ Generaďż˝ ]

olivierpack-- Bo mnie nie interesuje jak i samą naukę to co pasuje do mojego światopoglądu czy moich oczekiwań, tylko to co jest prawdą(w przeciwieństwie do ludzi ślepo wierzących w swoje religie oni zawsze szukają takiej odpowiedzi która jest zgodna z ich własną religią). Tak wielki wybuch mówi że wszechświat miał swój początek, moment stworzenia. W sumie są tylko 2 możliwości albo coś istniało od zawsze albo miało swój początek. Ja chciałbym po prostu wiedzieć skąd się wziął i co było przed jeżeli coś było. A wyjaśnienie że stworzył go bóg, dlatego nie ma sensu tego badać bo bóg jest niezbadalny i pozostawienie tak pytania w sumie bez odpowiedzi jest niedopuszczalne. Uważam że powinniśmy jak najbardziej poszerzać naszą wiedzę i szukać odpowiedzi tej prawdziwej a nie tej wygodnej dla danej religii czy światopoglądu. Nauka nie ma żadnego interesu w udowadnianiu czy zaprzeczaniu jakiejś religii, bo to po prostu nie leży w jej bazie zainteresowań, stara się tylko odkryć w jaki sposób dany proces mógł zajść. Na natomiast religia w razie jakiejkolwiek jej sprzeczności z nauką, próbuje ją tak zinterpretować by pasowała do jej wyobrażenia, lub też nawet odrzuca naukę ze złością bo prowadzi do nieakceptowalnych wniosków.
Człowiek stara się po prostu poznać otaczający go świat a metoda naukowa jest najlepszym na to sposobem. Odpowiedzi na pytanie skąd się wzięliśmy do kąd zmierzamy nie znajdziesz w żadnych pismach religijnych choćbyś czytał setki razy, czy niewiadomo jak interpretował nie dosłownie na tysiące sposobów. Osobiście dla mnie religia nie odpowiada na żadne z interesujących mnie pytań.

Prawda jest taka że najpierw musieliśmy my powstać wyewoluować, a dopiero wtedy sam człowiek stworzył religie, tak więc samo to już dyskredytuje w odpowiedzi na fundamentalne pytanie, tym bardziej że nigdy religia i jej twierdzenia nie były poddawane weryfikacji metodami naukowymi, tak więc jak można oczekiwać że coś jest prawdą jeżeli nie masz absolutnie żadnych na to dowodów. Coś jest prawdą bo pismo święte tak mówi i mamy ślepo wierzyć w coś nie mają najmniejszego dowodu na to że to jest prawdą. Przykro mi ale jak w taki sposób nie myślę. Nie uważam by religia miała jakiś przywilej, zakaz powątpiewania zadawania pytań, sprawdzania jej założeń.

eros
"Ksiega rodzaju nigdy nie miala sluzyc jako dokumentacja naukowa. Po prawdzie to w tamtych czasach nie istnialo cos takiego co moznaby nazwac nauka, nie istniala bowiem metoda naukowa :) A z tego co wiem naukowcy nie glosza niezgodnosci Biblii z teoria ewolucji, wrecz przeciwnie."

Ale ludzie religijni za to właśnie to robią uważają że ewolucja jest niezgodna z religią, więc ją odrzucają, ma to miejsce zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Poza tym jest tutaj pewien jak to nazwać, powiedzmy zgrzyt pomiędzy wiarą a ewolucją. Religia mówi na o stworzeniu człowieka na obraz boga, człowiek po prostu musiał powstać wcześniej czy później, a ewolucja mówi o losowych mutacjach które następnie są poddawane działaniu nielosowej selekcji naturalnej, człowiek wcale nie musiał być jednym z wyników ewolucji. Równie dobrze moglibyśmy i nie wyewoluować.

Maziomir [ Generaďż˝ ]

W sumie są tylko 2 możliwości albo coś istniało od zawsze albo miało swój początek

Jest trzecia - wszystko powtarza się w cyklach - wybuch, rozszerzenie, zapadanie się wszechświata w jedną hiper czarną dziurę, wybuch ponowny.

Ktoś się nudził wymyślając ten proces - inwencja podobna do wynalazcy dawnej zabawki zwanej tik-takiem. Dwie kulki na sznurku i trzeba było wprawić je w ruch zderzający je na dole i gorze okręgu. Boga w wersji chrześcijańskiej stworzyli ludzie. Na bazie doświadczeń poprzednich religii. Pierwsze powstały z naturalnej potrzeby wytłumaczenia rzeczy niezrozumiałych, od razu znalazła się pierwsza wesz, ktora umiała to wykorzystać do zdobycia wyższego statusu w grupie, poprawienia materialnej pozycji (eros - jesteś captain obvious - wiesz?) i w końcu władzy. Dalej poszło jak z płatka, a dziś mamy (cedzi słowa, usuwa inwektywy) taki status jaki jest. Wykorzystują was bo się boicie umrzeć.

yo dawg [ 1979 ]

A kto się nie boi śmierci? Chyba tylko chorzy psychicznie.

Naturalnym dla człowieka jest strach przed zostawieniem bliskich.

Maziomir [ Generaďż˝ ]

Ja się nie boję. Z wiekiem zaczynasz się oswajać z tą myślą. Przyjdzie kiedyś, chciałbym by jak najpoźniej, ale też nie chcę być w domu starcow z odleżynami na poł plecow. I nie jestem chory psychicznie. A bog mi nie jest do niczego potrzebny by nie być złym człowiekiem. Bliscy przeżyją moją śmierć, ja wolałbym nie przeżywać ich. Świat nawet nie zauważy mojego odejścia, a i ja nie będę protestował. Zostawię gowniane wierszyki, ktore może komuś poprawią humor gdy mnie nie będzie.

Danger [ Generaďż˝ ]

Jest trzecia - wszystko powtarza się w cyklach - wybuch, rozszerzenie, zapadanie się wszechświata w jedną hiper czarną dziurę, wybuch ponowny.

Były kiedyś takie głosy ale wydaj się to dzisiaj mało prawdopodobne i raczej się od tego odchodzi. Zwłaszcza że wtedy w pewnym momencie po wielkim wybuchu pod wpływem sił grawitacyjnych wszechświat powinien zapadać się w sobie, a w rzeczywistości tempo ekspansji ciągle rośnie, około 3,7 miliarda lat temu nastąpiło przyspieszenie ekspansji które trwa do dzisiaj. Wygląda na to że wszechświat stanie się kiedyś zimną pustką (jakaś tam materia będzie ale nie będzie ona w stanie stworzyć takich obiektów jak gwiazdy a więc i wytworzyć światła), gdzie w końcu ostatnie gwiazdy się wypalą.


Ja się nie boję. Z wiekiem zaczynasz się oswajać z tą myślą. Przyjdzie kiedyś, chciałbym by jak najpoźniej, ale też nie chcę być w domu starcow z odleżynami na poł plecow. I nie jestem chory psychicznie. A bog mi nie jest do niczego potrzebny by nie być złym człowiekiem. Bliscy przeżyją moją śmierć, ja wolałbym nie przeżywać ich. Świat nawet nie zauważy mojego odejścia, a i ja nie będę protestował. Zostawię gowniane wierszyki, ktore może komuś poprawią humor gdy mnie nie będzie.

Zgadzam się z Tobą ale ja osobiście nie jestem tak dobrze oswojony z wizją śmierci. Może to z czasem przyjdzie. Ale oczywiście nie mam zamiaru ratować się fałszywym przekonaniem w życie po śmierci (bo kto by nie chciał żyć wiecznie? ale to że czegoś bardzo chcemy nie sprawai że jest to prawdą) wole zastanowić się raczej jak wykorzystać najlepiej ten czas który mi jeszcze został.

Maziomir [ Generaďż˝ ]

przecież my działamy na danych z paru dziesiątek lat - co możemy powiedzieć o cyklach trwających dziesiątki miliardow?
To teoria jak inne, ale i tak spojniejsza niż fragment tekstu Osieckiej:

"Nasz wujaszek Darwin wynurza się z cienia,
i znowu dzień dobry, i znów do widzenia,
nakrapiany bratek w liszkę się zamienia,
i znowu dzień dobry, i znów do widzenia,
siedem dni się trudzi Bozia, pan Stworzenia,
i znowu dzień dobry, i znów do widzenia,
jedzie, jedzie wojsko, błyszczą odznaczenia,
i znowu dzień dobry i znów do widzenia,
w końcu się spotkamy z Bolesławem Chrobrym
I znów do widzenia i znowu dzień dobry. "

Danger [ Generaďż˝ ]

PS. Moje przekonanie propos weryfikacji istnienia czy nie istnienia boga metodami naukowymi wiąże się też stąd iż on wpływając w jakiś sposób na obecny świat musi pozostawiać po sobie jakiś ślad, swojej obecności. Np. cud byłby już dowodem pośrednim (bo utrzymujecie że bezpośrednio nie da się go zbadać, zmierzyć, opisać) na istnienie boga. Jak można z jednej strony przedstawiać np. fragment tkanki mięśnia sercowego znaleziony w hostii przedstawiać jako cud i z drugiej strony powtarzać ciągle o tym że boga nie można zbadać. No przecież jak mamy tą tkankę to można dokonać na niej pewnych badań, wyciągnąć wnioski, może nawet odkryć jej pochodzenie lub właściciela owej tkanki. Jeżeli cuda mają miejsce tu i teraz to są one zbadalne a więc trudno wtedy mówić o zupełnym oderwaniu boga od świata materialnego (którego można poddać wnioskowaniom empirycznym). Czyż nie?

Attyla [ Legend ]

mdegorski
bez uwzględnienia modnych w tym czasie skrajnego darwinizmu społecznego, freudyzmu i paru takich ideologii Nietzchego nie zrozumiesz.
Ja go postrzegam jako człowieka odpowiadającego stadu wściekłych psów starających się za wszelką cenę odrzeć człowieka ze wszystkiego, co nie jest zwierzęce. Jak do tej pory nie zetknąłem się z nikim, kto zgodziłby się ze mną w tym względzie, gdyż przyjęcie takiej perspektywy wymusza odczytywanie całej filozofii Nietzhego jako jedną wielką hiperbolę mającą za zadanie odmagicznić odmagicznianie świata. W zasadzie jeżeli Nietzhche ukazał żałosne i wstrętne konsekwencje intelektualnego zezwierzęcania człowieka, to Hitler to zilustrował, dzięki czemu "nagle" okazało się, że hiperbola Nietzchego nie była przesadzona.

olivierpack [ Senator ]

Danger. Musisz odpiąć te liny, haki, zabezpieczenia i rzucić swobodnie w przepaść własnego myślenia. To co jest prawdą, z reguły jest bardzo względne. Ograniczeniem twardej nauki często jest sama nauka, nie jest nauką to czego nie można naukowo udowodnić z absolutną pewnością, tak właśnie jest z teorią Wielkiego Wybuchu. Wszechświat nie jest tu żadną wartością stworzenia, ani początku. Jak ktoś już cytował Ledermana:
"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła, żadnego dźwięku.
Jeśli tak to pięknie, tylko że dalej:
Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia posiadała potencjał.
To nie jest nauka, to jest naukowy kreacjonizm, inaczej wróżenie z fusów. Nawet jednak tu twierdzi się, że było coś więcej i wcześniej ponad NIC przed WW, wspomniane prawa i siły natury, które popchnęły dalsze zdarzenia. Więc jednak nie nic w pustce, nie chaos pośród nicości, ale coś niematerialnego ale logicznego i porządkującego, czy to daleko od pierwszych wierzeń w boskość? Człowiek pierwotny i współczesny naukowiec tak czy inaczej dochodzi do tych samych wniosków.

26.10.2009

08:27

[33]

Attyla [ Legend ]

olivierpack
dziwię się, że nie wiesz o co chodzi. Przecie wystarczy, żeby ktoś - ktokolwiek - powiedział coś innego niż to, co mówi Kościół lub wydaje się, że Kościół mówi i dodać temu czemuś zaklęcie "naukowości" (bez względu na to ile to coś ma z zasadami scjentystycznymi wspólnego), żeby danger i pozostali z entuzjazmem to podchwycili i głosili dalej swoje objawienie braku Boga.
Zastanawiam się tylko dlaczego cała ta czereda nie atakuje z równą zaciekłością poezji - jako nie bardziej ścisłej niż podania Biblii.

26.10.2009

08:49

[34]

_agEnt_ [ Tajniak ]

Danger jestem z Tobą.

26.10.2009

11:07

[35]

LyNx [ Konsul ]

I co ciekawe, ci *oświeceni, racjonalni, współcześni, nowocześni* ludzie wierzą w przesądy, które już 200 lat temu się skompromitowały.

Mówią o nauce, naukowej metodzie, naukowym dowodzeniu, rzeczywistości, modelu, teorii (najzabawniejszy fragment: 'z modelu Einsteina e=mc2 wiemy, że'), a tak naprawdę to pojęcia te, plus hasła takie jak: epistemologia, metodologia nauk, logika, Hume, Ockham, Popper, struktura wiedzy, socjologia wiedzy, sylogizm, empiryzm itd itp- stanowią chyba bardziej czarną magię, niż produkt 'czystego rozumu' (jak chyba chce się to dzisiaj postrzegać).
W takich realiach dyskusja przybiera szybko postać popularno-jakieś-tam. To tak jak kłótnia na forum onetu, czy wszechświat jest 5-cio, czy 11-sto wymiarowy. Albo 'co wiemy z modelu E. e=mc2'.

Serio nie wiem skąd ta popularność roszczeń pozytywizmu (najczęściej nieuświadomionych, co jest tematem większości postów Attyli w wątkach społeczno-religijnych; zdumiewa to, że większość osób zachwycona swoją niezależnością, pomysłowością, autonomicznością i higieną umysłową- nie jest świadoma, że tkwi w nieraz kilkusetletnich schematach doktrynalnych), z których to, programowo, mogą wynikać dla filozofii (i np. teologii) jedynie negatywne konsekwencje. Ten sam jednak pozytywizm (neopozytywizm) nie potrafił (proszę zauważyć, że to jest czas przeszły!) dać zadowalającej odpowiedzi na pytania stawiane filozofii już od czasów Kanta: 1) czym jest samo owo doświadczenie, z którego nauka ma czerpać materiał do swoich badań? 2) czy hasło redukcji wszelkiej wiedzy do wiedzy doświadczalnej można wywieść prawomocnie z samego doświadczenia?

Attyla te dwa pytania zredukował do zgrabnej konstatacji, że empiryzm nie jest teorią empiryczną (pisał to tyle razy, że nawet ja to zapamiętałem).
Dostrzegam zatem słuszność w attylowym sformułowaniu 'rozumek', bowiem Rozum poszukuje wiary (bo na niej opiera całą swoją aktywność) i Boga (bo jest zorientowany na prawdę).

Bojaźń Boża jest początkiem „mądrości” (Pwt 1,7; Koh 1,11; Jb 28,28; Ps 111, 10; Prz 9,10) oraz jest podstawą wiedzy (Prz 1,7). Życzę jej Wam i sobie.

Attyla - czytałem wiele twoich postów i uwierz: mam podstawy twierdzić, że je rozumiem. Przepraszam, że nie pomagam, ale będąc- niestety- „skażonym” intelektualizacją rzeczywistości, nie potrafię rozmawiać z osobami tak zabobonnymi, jakie się w wątkach społeczno- religijnych pojawiają.
Co ciekawe, w dzisiejszych realiach, katolicy mają podstawy do uważania siebie za 'racjonalistów' na tle tych wszystkich zabobonów neopozytywistycznych (koniecznie ateizujących) :D

26.10.2009

14:45

[36]

Attyla [ Legend ]

LynX
czytałem wiele twoich postów i uwierz: mam podstawy twierdzić, że je rozumiem
Cieszę się. Tym bardziej, że nieczęste to tutaj zjawisko:)

Co ciekawe, w dzisiejszych realiach, katolicy mają podstawy do uważania siebie za 'racjonalistów' na tle tych wszystkich zabobonów neopozytywistycznych (koniecznie ateizujących)
Święta prawda!