--> Archiwum Forum
mikAS :) [ Senator ]
Jaki jest wasz stosunek do kościoła ?
u mnie jest to dziwnie , Uważam że wieżę w boga , modlę się ( a raczej staram się "rozmawiać" prosić o coś Boga, [ choć nie da się moim zdaniem jednoznacznie zadeklarować czy się ' wierzy" ])
ale w kościele nie byłem od ponad roku chyba , a u was , tez macie podobne dylematy ?
mikAS :) [ Senator ]
oczywiście wierzy przez RZ , mój błąd
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Nie. Jestem niewierzący. Do wiary innych mam stosunek obojętny, natomiast do kościołów jako instytucji jak najgorszy.
zoloman [ Legend ]
I po co ten wątek? Zaraz rozpęta się kolejna wielka bitwa wierzący vs ateiści, niech tylko Attyla tu wpadnie.
los_hobbitos [ Rojiblanco ]
Jestem wierzący i praktykujący, a do samej instytucji Kościoła i jej oficjalnego stanowiska w różnych sprawach mam zdystansowany stosunek. Tak jest zdrowiej :)
sepultura fan [ Konsul ]
A sraki. Co cie to? :/
mefsybil [ Legend ]
Mam to w dupie.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Neutralny
tygrysek [ behemot ]
boga nie ma
jest tylko człowiek
więc kościół to wielka ściema!
ppaatt1 [ Trekker ]
Wierzę i praktykuję. Aby zapobiec (chociaż spróbuję) wojnie religijnej skopiuje moje słowa z innego wątku.
Nie ma sensu rozpoczynać kolejnej batalii o rację. Ja nie mam żadnego dowodu na istnienie Boga, wy także. Przez co argumenty będą z dupy wzięte. Jedyne co zostanie to wzajemne atakowanie się. A więc jak dla mnie sprawa skończona. Nikt nikogo nie nawróci.
Aegrus [ Konsul ]
Taki jak do większości organizacji nastawionej na czysty zysk, nieoferujących nic w zamian.
Ale trzeba przyznać, że kościół atakuje najczulszy punkt człowieka - odwieczną religijność (chęć poznania rzeczy, których nie rozumie, albo których poznać nie może) i robi to bardzo dobrze, za co go podziwiam.
I proponuję tylko przedstawiać własne poglądy a nie wytykać innym innowierstwo dążąc tym samym do kolejnej wojny.
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Ktoś na forum tu kiedyś napisał w swojej wizytówce :
wierzę, że istnieje gdzieś siła sprawcza odpowiedzialna za istnienie wszechświata tak nieogarnialna naszym rozumem, że nadawanie jej imion i dopisywanie historyjek jest jak czczenie przez naszych praprzodków Słońca. Religie zaś są narzędziami kontroli nad ludźmi.
I to jest chyba właśnie tak.
likfidator2 [ Konsul ]
Ja jestem agnostykiem, ale nie mam nic przeciwko osobom wierzącym. Irytuje mnie jedynie kościół, który:
1. Uważa, że wszystko wie najlepiej i wszystkich poucza jak żyć
2. duchowni nie stosują się do tego czego nauczają
3. bez żadnego zażenowania okradają nas wszystkich - wierzących czy nie...
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Herr Flick -> czysty deizm :)
Snakepit [ aka Hohner ]
podpisuje się pod [12]
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Kiedyś teksty Mazia będą na wikicytatach;)
Niko Bellic [ Konsul ]
"To zawsze ludzie tworzyli bogów, nie bogowie człowieka"
Co do samego kościoła to mam stosunek bardzo negatywny- tyle starczy bo jakoś nie spieszy mi się do bana na tym forum, poza tym nie ma co za wiele o tym pisać. Stosunek do ludzi wierzących? Raczej mi to obojętne, jeśli ktoś jest ok, to nie ma dla mnie żadnego znaczenia w co wierzy.
Shaybeck - evil creature [ Beware of The Evil ]
kiedyś sposób na ogarnięcie wszystkich, którzy nie bali się władzy ludzkiej
dzisiaj - narzędzie manipulacji
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
kiedyś sposób na ogarnięcie wszystkich, którzy nie bali się władzy ludzkiej
A czy to nie maniulacja?
Backside [ Senator ]
Opowiedzcie mi więcej o tej manipulacji - chętnie się dowiem co oni ze mną robią, a czego sam nie dostrzegam :).
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
A na tacę dajesz?
Nawet nie wiesz kiedy - jeśli nie teraz to czy jako dziecko nie rajcowało Cię wrzucenie paru złotych na tacę? Bo mnie jakoś nie wiedzieć czemu - bardzo :P
Teraz już sam jestem dziadkiem ...
Aegrus [ Konsul ]
Hmmm nie wiem czy to jest najlepszy pomysł.
Z reguły tak tworzą się kłótnie i wojny.
Powiem ci bardzo teologicznie i w sposób jak najmniej ofensywny:
Nigdy osoba religijna nie dogada się z osobą niewierzącą ;) oczywiście w kwestiach wiary.
To tak jak próbujesz wytłumaczyć osobie niewidomej od urodzenia jak wygląda krzak.
- Jest zielony(jak wyglada kolor zielony?)
- Jest podobny do niższego drzewa (jak wygląda drzewo?) itp itd.
Osoby wierzące po prostu.. wierzą i już. Ja bez elementu wiary (nigdy takiego "daru" nie otrzymałem) traktuję religię jako element kontroli nad państwem czy daną grupą społeczną.
Ktoś kto uznaje egzystencję Boga, nie ma z tym jakiegokolwiek problemu bo jest to dla niego oczywiste.
To jest jak dla mnie całe sedno religii.
ppaatt1 [ Trekker ]
Aegrus --> Prawidłowa postawa bezsporna :) Od pewnego czasu rozumiem stary Golowy zakaz rozmawiania o religii, po prostu zawsze z tego wynikają spory. Religia to wiara w pełni tego słowa znaczeniu. Nie potrzeba dowodów żeby wierzyć. Ateista natomiast neguje Boga przez brak racjonalnych dowodów. Po prostu żadnych argumentów nikt nie ma. A żeby się "nawrócić" to potrzeba zgody po obydwu stronach.
Aegrus [ Konsul ]
Dlatego nie lubię fanatyków typu Attyli ;)
Nie potrafią zrozumieć, że nie mają patentu na rację i że jednak nie każdy posiada w sobie jakąś wewnętrzną wiarę w sacrum.
A religia to jest temat rzeka, o którym można rozmawiać, dyskutować a i tak nic to nie zmieni.
Chociaż sam jestem ciekawy jak to będzie po śmierci, to jednak jestem dość sceptycznie nastawiony co do sądu ostatecznego, bitwy po Armageddonem itp :)
Backside [ Senator ]
Aegrus ---> ja też się kłócić nie mam zamiaru :), ale wytłumacz mi proszę - skoro religia to element kontroli, to w jaki sposób ja (jako katolik) jestem kontrolowany/manipulowany. Bo, wybacz, ale dla mnie do brzmi jak pusty frazes :).
Herr Flick ---> Opowiedzcie mi więcej o tej manipulacji - chętnie się dowiem co oni ze mną robią, a czego sam nie dostrzegam :).
Co do tacy- wrzucałem tak samo chętnie na nią, jak na wszystko na co rodzice dali bilon i powiedzieli "wrzuć Panu pieniążek". To już bardziej "wina" rodziców... o ile w ogóle można mówić o manipulacji w przypadku 5-latka :D.
Aegrus [ Konsul ]
Backside - Pozwól, że napisze jutro ;)
Teraz obejrzę odcinek Most Evil i lece spać, bo robota jutro czeka.
Raziel [ Action Boy ]
Wierzę w Boga, ale nie w kościół. Oznacza to, że na msze chodzę, ale księży i całą działalność instytucji kościelnej oceniam indywidualnie, czyli czasem lepiej czasem gorzej. W chwilach zwątpienia myślę, że jesteśmy zbyt prymitywni aby odpowiedzieć sobie na pytanie "czy coś jest po śmierci". Postać Boga jedynego chrześcijańskiego bowiem kłóci się z faktem, ze tak wiele osób wierzy w innego Boga (islam itp itd), zaś od strony ateistycznej nie daję wiary poglądowi "nie ma nic" bo nie sądzę by odpowiedź była tak prosta.
Niko Bellic [ Konsul ]
zaś od strony ateistycznej nie daję wiary poglądowi "nie ma nic" bo nie sądzę by odpowiedź była tak prosta.
Z mojej ateistycznej strony wygląda to tak że będzie to samo co przed narodzeniem. Pamiętasz co było przed? Nikt nie pamięta- no właśnie. Wszystko się sprowadza do mózgu i jego działania/niedziałania oraz rozwinięcia czegoś takiego jak świadomość. To takie moje skromne zdanie oraz przedstawienie sprawy z punktu widzenia ateisty którym jestem. A teraz życze wszystkim dobrej nocy- nie martwcie się. Śmierć to jest jedyna sprawiedliwość na tym świecie, nikogo nie ominie :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Aegrus---->
Nie poddawaj się :)
Łatwo jest powiedzieć - nie otrzymałem daru wiary i koniec. Gdyby Twoja teoria była zgodna z rzeczywistością, nie byłoby spektakularnych (i nie) nawróceń, tak samo jak nie byłoby ludzi odchodzących z Kościoła (włącznie ze spektakularnymi aktami apostazji). Powiem więcej, prawdziwa wiara to tak naprawdę ciągła walka, przy czym sporym sukcesem jak na nasze marne istoty jest już to, że ją podejmujemy, choćby nawet była pełna niepowodzeń i wątpliwości. Najgorsze co można zrobić, to załamać ręce i powiedzieć sobie "mam wszystko w tyle", względnie zabijać swoje wątpliwości lekturą Dawkinsa i innych szamanów współczesności, udając że daje to jakiekolwiek odpowiedzi.
Kościół to przepiękna architektura, wielkie dziedzictwo kulturowe, niezwykła mądrość społecznej nauki Kościoła, fascynujące żywoty świętych, grupa ludzi sobie życzliwych i działających bezinteresownie, księża czuwający w hospicjach i siostry zakonne opiekujące się samotnymi matkami, to prosta pobożność zwykłego człowieka nie będąca w żadnej sprzeczności z ludźmi takimi jak Święty Tomasz, Dante czy Pascal. To Bach i chorały gregoriańskie, Arka Noego i fałszujące babcie na mszy świętej. To są wszystko rzeczy widoczne dla ludzi otwartych, choćby jeszcze pełnych wątpliwości co do sensu np. sakramentów i Ewangelii. U człowieka o otwartym sercu i umyśle wcześniej czy później musi się pojawić tęsknota do tego, żeby się z tym "zmierzyć".
Myślę, że słowem-kluczem dla osoby poszukującej powinna być pokora. Oczywiście miłość jest na pierwszym miejscu, ale myślę, że to co trzyma ludzi z daleka od tego, co nazywasz darem wiary, jest nic innego jak brak pokory (który bije nas wszystkich po mordach, ale - powtórzę się - to wcale nie oznacza, że mamy się temu poddawać).
A że Kościół jest instytucją daleką od doskonałości? No cóż, wszyscy, których tak to boli, powinni tym bardziej tęsknić za porządkiem doskonałym, powinno to być dla nich bodźcem do tego, żeby poświęcić się poszukiwaniu doskonałości, a nie dogmatycznie przyjmować, że jesteśmy takimi tylko trochę doskonalszymi małpami.
Backside [ Senator ]
Niko Bellic ---> Raziel mówi o trochę czymś innym. Jak sądzę o tym, że inteligencja człowieka nakazuje refleksję nad absolutem, światem i staje w pewnym momencie wobec takiego problemu - historia nas-ludzi, ewolucji, ewolucji planety, jej powstania, powstania kosmosu jak i praw nim rządzących, czas tego trwania, nieprawdopodobna precyzyjność procesów począwszy od rozwoju pierwszych cząsteczek wielkiego wybuchu po tworzenie się związków chemicznych umożliwiających życie złożonym organizmom. To jest OGROM, wobec którego chociaż częściowo jesteśmy bezradni - nic nie wskazuje na to, żeby znaleźć rozwiązanie problemu granicy i rozszerzania kosmosu, tak samo jak i jego początku - skąd wzięła się pierwsza materia?
Ten właśnie ogrom sprawia, że ludzie od dawien dawna zastanawiali się nad przyrodą i metafizyką, szukając czegoś więcej. O transcendencji mówili już greccy filozofowie na kilkaset lat przed Chrystusem (i bynajmniej nie chodzi im o panteon greckich bogów, a o czyste rozważania nad powstaniem świata).
Ja staram się szanować poglądy innych ludzi i nie żywię nie chęci z powodu wyznania, ale po pewnych rozmowach na temat fizyki (absolutnie nie związanych z Kościołem, religią - i nie, nie z księdzem ani członkiem oazy ;)) doszedłem do wniosku, że każdy kto wyraził refleksję nad wszechświatem musi dojść kiedyś dojść do wniosku, że istnieje coś niematerialnego (deizm - ten Wielki Zegarmistrz) czy chociażby wyrażenia wątpliwości na temat tego (gnostycyzm).
A że Kościół jest instytucją daleką od doskonałości? No cóż, wszyscy, których tak to boli, powinni tym bardziej tęsknić za porządkiem doskonałym, powinno to być dla nich bodźcem do tego, żeby poświęcić się poszukiwaniu doskonałości, a nie dogmatycznie przyjmować, że jesteśmy takimi tylko trochę doskonalszymi małpami.
Pięknie powiedziane HS :). Piękno życia polega na odkrywaniu i kochaniu, ale to jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, jeśli chcemy się ciągle doskonalić. Nie trzeba być katolikiem, żeby zauważyć ułomność człowieka - zwłaszcza jak nagle życie nam się jednego dnia posypało.
Kościół przede wszystkim mówi się o doskonaleniu, ale - warto to zauważyć - nie rozlicza z tego. Ksiądz nie pyta się parafian: "czy byliście w tym tygodniu lepsi"? My sami się z tego rozliczamy - przed Bogiem (choć w praktyce różnie to wychodzi...).
Nie wiem wobec tego na czym ma polegać ta manipulacja - na mówieniu mi w jakich miejscach jestem słaby i jak stawać się lepszym dla siebie i dla innych? Chyba, że ktoś chce wysnuć taką wizję, że chodzący do Kościoła to żołnierze, którzy karnie służą, nie oddają się codziennym przyjemnościom, nie zapominają, nie gubią się etc etc etc :).
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Całkiem niezły biznes.
Szkoda, że działa w szarej strefie.
Attyla [ Legend ]
HS
Kościół to przepiękna architektura, wielkie dziedzictwo kulturowe, itd
Kultura jest ubocznym produktem religii a nie religia elementem kultury. Kościół to wspólnota ludzi wierzących w to, co zawiera credo nicejskie. Co więcej, wiara w Słowo boże czyni nas ludźmi i definiuje nasze człowieczeństwo. Nie jest zatem tak, że jest to tylko jeden z elementów różnorodności wynikającej z wielości i trudności komunikacyjnych.
Kościół to mistyczne ciało Jezusa Chrystusa a kler jest jego zinstytucjonalizowaną częścią. Nie jest to zatem organizacja a zorganizowana część wspólnoty.
Twórcy, których wymieniłeś nie tworzyli jakiejś "kultury", która wyskoczyła jak królik z kapelusza wraz z "oświeconymi" ciemniakami, ale składali swój hołd Bogu Stwórcy. I dlatego ich dzieła są takie jakie są nie dlatego że mają być "ładne" (samo słowo estetyka i jego zawartość to produkt XIX wiecznych niemieckich filozofów) ale dlatego, że są tylko formalnym "opakowaniem" wiary. Dlatego zanim ludzie dali się zgwałcić zabobonom racjonalności owe wytwory postrzegali o tyle tylko o ile były to świadectwa wiary ludzi o nieprzeciętnych uzdolnieniach.
Myślę, że słowem-kluczem dla osoby poszukującej powinna być pokora.
Może bazą? W każdym razie świetnie to ująłeś.
Oczywiście miłość jest na pierwszym miejscu, ale myślę, że to co trzyma ludzi z daleka od tego, co nazywasz darem wiary, jest nic innego jak brak pokory (który bije nas wszystkich po mordach, ale - powtórzę się - to wcale nie oznacza, że mamy się temu poddawać).
Ja zaś sądzę, że jest na odwrót. Miłość powstaje wtedy, gdy jest pokora. Nie wiem czy zauważyłeś, że podstawowym produktem wszystkich utopii jest niewyobrażalny poziom agresji, i że przez konflikt się oni definiują. Najłatwiej wspomnieć oczywiście takich zboków jak marksiści (czyli wszelkiej maści komuniści, feministki, organizacje pedalskie itd) ale i liberałowie definiują się przez perspektywę konfliktu będącego poczuciem wyższości - a więc pychy - co doskonale opisuje encyklika Rerum Novarum Leona XIII. Dlatego zresztą papiestwo zawsze (choć ostatnio coraz słabiej - niestety) piętnowało wszelkie ruchy liberalizujące (dla niezorientowanych - liberalizm jest tylko etapem w tworzeniu postaw komunistycznych, w które z konieczności się przeradza).
A że Kościół jest instytucją daleką od doskonałości?
A jesteś w stanie zdefiniować doskonałość? Żądanie doskonałości stawiane wobec organizacji ludzkich jest niedorzecznością. Doskonały jest tylko Bóg. Ludzie są tylko możliwie najdoskonalszym Jego cieniem, co w najmniejszym stopniu nie daje im nadziei na uzyskanie doskonałości. Cień - choćby najbardziej wyraźny - będzie zawsze tylko cieniem, którego istnienie wynika z istnienia źródła światła a nie światłem samym. "Oświecenie" to właśnie zabieg mentalny mający nadać cieniowi status źródła światła.
Podsumowując - człowiek jako cień Boga jest z definicji niedoskonały. Tym bardziej im więcej w nim pychy (sama pycha jest - jak sądzę - cechą naszą nieusuwalną). Instytucja - jako cień człowieka jest tym bardziej niedoskonały im bardziej ludzie ją tworzący się z nią utożsamiają. Dlatego nie zachwycam się weberowskim "doskonałym państwem" a wręcz przeciwnie - postrzegam je jako wcielenie niedoskonałości cienia cienia, który zaakceptował, że jest cieniem tylko i z definicji odrzuca światło (czyli zasady normatywne takie jak Prawda, Sprawiedliwość czy Miłosierdzie) kontentując się ciemnością procedur.
Bramkarz
Niezła próba.
Szkoda, że - jak zwykle - wynika z ignorancji podlanej sosem samouwielbienia, czyli bezgranicznej wiary we własne mniemania.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Mnie zawsze jedno zastanawiało. Dlaczego ludzie giną w drodze na pielgrzymki?
Attyla [ Legend ]
a dlaczego mieliby nie ginąć? Jeżeli człowiek jest śmiertelny, to nie istnieje żadna przyczyna, da której nie miałoby się to okazywać akurat podczas pielgrzymek.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
(czyli wszelkiej maści komuniści [...])
check
a do Kosciola mam stosunek jak najbardziej pozytywny, tak zostalem wychowany i nie sadze, by sie to kiedykolwiek zmienilo
Ogon. [ półtoraken fechten ]
A nie można być po prostu dobrym człowiekiem? Bez kościoła?
Jak ktoś nim nie jest (a o to chyba chodzi w tej religii) to raczej chodzenie do kościoła w ładnym ubraniu i dawanie na tacę niewiele mu pomoże.
Vader [ Legend ]
Mój stosunek do Koscioła jest pozytywny, pomimo, że jestem ateista i nie uczestnicę we wspólnocie wiernych.
Negatywny stosunek mam jednak do ludzi, którzy w imię Koscioła realizują bardzo chorą politykę nienawiści i zamordzymu. Przykładowo Attyla i jego erystyka.
Ogon --> Pewnie, że można. Tylko znajdzie sie wiele osób, które będą uzurpowały sobie prawo do bycia sędzią z Boskiego mianowania i szybko dowiesz się, że jednak lepszy jest ten, który w białym ubraniu chodzi co dzien do świątyni, a w życiu nie trzyma się żadnych zasad.
Ralion [ Deva ]
Vader, no ale troche cieżko jest żyć bez Boga?
A jak ci ktoś bliski odejdzie, gdzie znajdziesz pocieszenie?
co do mnie, wierze w Boga, ale nie w trójcę.
nie wierzę w zmartwychwstanie chrystusa.
nie wierzę, że był naszym zbawicielem.
wierzę, że żył. i zbudował podwaliny wiary.
ale nie zbudował kościoła.
co więcej gardził instytucją kościoła - w postaci jaka wtedy istniała i jakże byla podobna do obecnej.
był kiedyś taki film, bodajże "ciało" z banderasem, gdzie 'odkryto' grób jezusa. nie będę spojlerował - ale jeden fakt był ważny, strach kościoła przed załamaniem wiary.
wiary w zmartwychwstanie.
tylko jakże może być mowa o wierze, skoro to jest fakt wg kościoła.
nie można wierzyć w fakty.
można je akceptować lub nie, ale nie ma tu mowy o wierze.
jasonxxx [ Szeryf ]
Stosunek do kościoła mam taki, że z jednej strony jest mi on zupełnie obojetny; jeśli są ludzie, którzy mają potrzebę wiary w Boga i wyrażania tego w postaci chodzenia na msze to dlaczego miałbym mieć coś przeciwko, to wolny kraj. Jeśli natomiast kościół w jakikolwiek sposób próbuje ingerowac w życie ludzi niewierzących czy w jakikolwiek sposób próbuje mieszać się w politykę i cokolwiek narzucać - wtedy mnie trafia szlag.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Ralion -> wiara to nie hipermarket. Tym bardziej jak się wybiera na podstawie obejrzanych filmów.
Jak ktoś bliski (tfu tfu) odejdzie to znajdę pocieszenie w rodzinie i przyjaciołach.
Trael [ Mr. Overkill ]
Do ludzi wierzących nic nie mam. Jednak irytuje mnie sama instytucja kościoła. Panowie w czarnych sukniach garnący kasę, pouczający wszystkich i nie żyją z zasadami, które sami głoszą. Znam też kilku księży, którzy pomagają bliźniemu jak tylko mogą. Pytanie tylko czemu są oni w mniejszości? Czemu lepiej jest zbudować wielką bazylikę niż kilka ośrodków dla bezdomnych, śmiertelnie chorych?
Powiem więcej, prawdziwa wiara to tak naprawdę ciągła walka, przy czym sporym sukcesem jak na nasze marne istoty jest już to, że ją podejmujemy, choćby nawet była pełna niepowodzeń i wątpliwości. Najgorsze co można zrobić, to załamać ręce i powiedzieć sobie "mam wszystko w tyle", względnie zabijać swoje wątpliwości lekturą Dawkinsa i innych szamanów współczesności, udając że daje to jakiekolwiek odpowiedzi.
HS--> Takiego podejścia właśnie najbardziej nie lubię. Ja nie wytkam innym co mają czytać. Nie czuję się z tego powodu lepszy i nie dorabiam do tego jakiejś legendy "walki". Jak dla mnie nie ma różnicy czy ktoś czyta i wierzy w treści zawarte w książce telefonicznej, biblii, książkach Dawkinsa. Niech wierzy w co chce jeśli czuje się szczęśliwy i nie krzywdzi tym innych ludzi. Jednak zawsze się znajdą osoby, które się muszą pochwalić, że ich sposób na życie jest "mojszy niż twojszy". Bo ja podobno nie prowadzę walki i załamuję ręce. Pytam tylko jakiej walki?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
To co u Bullzeye w [35]. Nawet więcej, bo za sprawą dróg życiowych obranych przez niektórych członków rodziny wychowywałem się częściowo także w domostwach przez nich zamieszkiwanych, zwłaszcza jednym wrocławskim klasztorze, co dało mi dość szerokie spojrzenie na codzienne wewnętrzne życie tejże instytucji. Nie zmieni tego fakt, iż nie ze wszystkim się zgadzam oraz uważam, że Kościół nie zawsze nadąża za zmieniającym się światem, prezentując miejscami brak elastyczności, czym sam dobitnie sobie szkodzi.
Pytanie tylko czemu są oni w mniejszości?
Są w znakomitej większości, tyle że stoją najdalej od świecznika. Smutne to, że poprzez "śmietankę" opinia leci po całości. Z tym jednak raczej też już nic się nie da zrobić.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Bardzo negatywny.
ja nie wierze w katolickiego Boga bo on ani allach, i inni bogowie, nie ma prawa istniec.
o czym swiadcza absurdy w tzw. swiętych ksiegach i logika.Jesli ktos choc troszkę uzywa mózgu w co niestety wątpię widzac ile wyznawców róznych religii na swiecie.
jak mówi dobre powiedzenie:
Bóg powiedział do ludzi ,,kazałem wam się pozbyc grzechu nie mózgu"
ale Bóg w rozumieniu myslący wszechswiat, myśl pierwotna, pierwotna inteligentna przyczyna jak najbardziej.
Bóg taki to nie katolicki zawistny i po prostu sadystyczny gosc bawiący sie ludźmi - masochista, taki obraz wyłania sie ze st. i nowego testamentu.
ja wierzę ze moze istniec istota inteligencja wszechswiata mozna ja nazwac bogiem, - wszystko na to wskazuje, fizyka kwantowa i logika, wszystko jest inteligentnie zaprojektowane, naukowcy juz dochodza do takich wniosków.
ale taki Bóg to nie ten katrolicki czy muzułmanski morderca.
darek_dragon [ 42 ]
Jestem zagorzałym fanem samodzielnego myślenia. Także nie mogę z czystym sumieniem poprzeć organizacji, która opiera swoje działania na indoktrynacji i zwalczaniu wrogich poglądów. Uważam, że wiary w Boga nie trzeba instytucjonalizować, a Kościół jako taki nie powinien rościć sobie monopolu na jego wyznawanie.
wydolny_pławikonik [ Konsul ]
Mam uregulowany stosunek do kościoła.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Attyla--->
Tak, wiem, część mojego postu mogła być źle zrozumiana. Bach i gotyk to ta pochodna religii, jej piękno, ale w żadnym razie nie istota (bo istotą chrześcijaństwa jest przecież oszpecony Chrystus na krzyżu). Przy czym fakt, że można mówić bez agresji a z podziwem Kościele, choćby nie było się osobą wierzącą, uważam za ważny punkt startu. Najpierw powinno się pozbyć tego zupełnie nieuzasadnionego strachu czy wrogości względem Kościoła - co można zrobić dostając życiowego kopa, ale czego oczywiście nikomu nie życzę, więc polecam się po prostu Kościołem zainteresować. Trzeba wybrać jakiś język, oczywiście z gruntu niedoskonały, żeby do drugiej osoby przemówić.
Ja zaś sądzę, że jest na odwrót. Miłość powstaje wtedy, gdy jest pokora.
Ostatecznie wartości takie jak miłość, pokora czy sprawiedliwość nie są częścią jakichś równań chemicznych, typu pokora -> miłość, tylko są udzielanymi nam darami, przy czym nie powinniśmy liczyć na to, że dostaniemy je na piękną gębę :)
A co do niedoskonałości, to masz oczywiście rację, oczekiwanie od instytucji kościelnej doskonałości jest żądaniem tak samo niemądrym jak obwinianie Boga o to, że na świecie dzieje się nam krzywda, że nie żyje nam się niczym pączkom w maśle. Ludziom miesza się porządek doczesny z wiecznym.
Trael--->
Takiego podejścia najbardziej nie lubisz? Pomyślałby kto, że zacząłem tu kogokolwiek wyzywać, obiecywać mu smażenie się w piekle czy co tam jeszcze. A ja z uśmiechem i sympatią przedstawiam swoje stanowisko. Jeśli warunkiem brzegowym jest dla Ciebie milczenie człowieka wierzącego, to faktycznie strasznie jesteś tolerancyjny :D
Ty oceniasz ex cathedra, że księża nie żyją zgodnie z zasadami i są pazerni na pieniądze, a ja, że Dawkins to szarlatan a jego czytelnicy są zwyczajnie bezmyslni i marnują swoje życie. Nie widzę naprawdę powodu, dla którego miałbyś się oburzać o to, że prowadzę dyskusję w sposób mniej przyzwoity od Twojego.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Jedziemy--> Nie możesz być pewny swojego rozumu, logiki, niczego. Wręcz z nienawiścią wypowiadasz się o Kościele (nie tylko w tym wątku), a pewny jesteś w stu procentach tego czego co piszesz, nie mając żadnego dowodu. To już nie jest logika, a wiara - odwrotna do tej chrześcijańskiej. Tak jak psy nigdy nie zrozumieją fizyki kwantowej, tak ludzie nie odkryją tajemnicy stworzenia i życia duchowego. Dlatego też, najbliżej mi do agnostyków. Przeczuwam, że coś, lub ktoś jest ponad tym wszystkim, a że życie nie kończy się na śmierci. Nie jest to jednak wiara, bo nie mam co do tego pewności - rozpatruję różne scenariusze.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
promilus1 --- myślę tak samo jak ty.
jak napisałem uważam ze Bóg w rozumieniu katolickim nie istnieje.kto ma choć troche oleju w głowie zrozumie.
ale Bóg jako istota ogarniająca wszechswiat, jako byc może sam inteligentny wszechświat,istota wypełniająca wszystko ma prawo istniec, i wszystko na jej istnienie wskazuje.(choc moze także nie istnieć). Bóg katolicki to tylko jej wyobrazenie , dziadka podobnego do ludzi i siedzącego na tronie w niebie, to nie istnieje, to tylko jeden wielki sposób a są ich setki na porzedstawienia rozumnego wszechświata.
masz rację nienawidzę koscioła dlaczego?
za to ze narzuca swe poglady tuż po urodzeniu gdy człowiek nie mysli samodzielnie, to mnie denerwuje, zresztą i cała ta otoczka tej sekty na czele z rydzykiem i janem pawłem, a także za zbrodnie przeciw ludzkosci jakie dokonał.
boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]
Ja nie ufam tej insytucji i mam negatywne nastawienie, ale uważam się za człowieka wierzącego. Wierzę, że jest coś po śmierci i jakas siła czy byt jest ponad nami, ale Kościół nie jest moim zdaniem dobrą drogą.
Niko Bellic [ Konsul ]
masz rację nienawidzę koscioła dlaczego?
za to ze narzuca swe poglady tuż po urodzeniu gdy człowiek nie mysli samodzielnie, to mnie denerwuje, zresztą i cała ta otoczka tej sekty na czele z rydzykiem i janem pawłem, a także za zbrodnie przeciw ludzkosci jakie dokonał.
I dlatego ludzie mający podobne poglądy powinni złożyć apostazję, ja już mam to z głowy na szczęście. Kto jest temu wszystkiemu przeciwny, nie piszący/mówiący tego wszystkiego na pokaz powinien dawać przykład innym. A przynajmniej ja od razu po skończeniu tej 18 wypisałem się oficjalnie z kościoła.
mannan [ Legend ]
(...)na czele z rydzykiem i janem pawłem, a także za zbrodnie przeciw ludzkosci jakie dokonał.
Jakich dokładnie zbrodni?
Mortan [ ]
Naprawde czasami sie nóz w kieszeni otwiera w akcjach typu Alicja Tysiąc itd. Przez to mam coraz bardzien negatywny obraz z kazdym dniem.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
mannan -
a takich zbrodni:
inkwizycja, poparcie ustaszy w chorwacji (mało znany temat widomo czemu kosciół sie wstydzi najnowszej historii, ba do tego jeszcze ten super swięty Jan Paweł 2 ogłosił goscia Stepinaca Alojza - tj. biskupa i kapelana ustaszy - który popierał nawracanie siłą prawosławnych na katolicyzm metodami takimi jak: palenie zywcem, wyłupywanie oczu,i obdzieranie ze skóry, błogosławionym, poczytaj sobie w necie o tym ), udzielanie schronienia i unikniecia odpowiedzialnosci za swe zbrodnie hitlerowcom na czele z dr. Mengele.
no panowie dlatego nienawidzę koscioła, intytucja ma na sumieniu wiecej zła niz niejeden rezim i dyktatura które to tak zażarcie krytykuje.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Aegrus [ Konsul ]
Hajle Selasje ->
Hmmm oczywiście, nie mam nic przeciwko religii, która służy ludziom, pomaga potrzebującym... ale czy to jest rola religii? Osobiście uważam, że kościoły najlepiej sprawdzają się na wojnach. Pomagają partyzantom przemycać żywność, leki i inne rzeczy potrzebne ludziom. Ale według mnie podstawą religii jest wiara sama w sobie, której ja nie posiadam. Bardzo często nawrócenia o których wspomniałeś wynikają ze złej sytuacji życiowej i wewnętrznego niezaspokojenia.
Najczęściej ludzie uważają, że potrzebują kontaktu z sacrum, w moim mniemaniu jest to tylko potrzeba bliskości z kimkolwiek. Bóg nigdy cię nie opuści, nie zostawi, zawsze cię kocha... taki lek na wszystko ;)
Ale religia najczęściej prowadzi do zła, fanatyzmu a w skrajnych przypadkach(!) do obłędu.
Wojny na tle religijnym, zamachy terrorystyczne, czy najbardziej charakterystyczne czasy inkwizycji. Można podać za przykład Jakuba VI ze szkocji, który pod koniec swoich rządów wszędzie widział czarownice i walczył praktycznie z każdym.
Jak dla mnie religia jest narzędziem, który am trzymać ludzi w strachu (żeby móc nimi manipulować). Oraz oferować zbawienie (wynagrodzenie za posłuszne życie).
Wszystkie apokaliptyczne religie upadają, bo da się udowodnić, że pomylili się w sprawie końca świata. Chrześcijaństwo, Juadizm i inne religie tego rodzaju nie upadną dopóki ktoś nie sprawdzi co jest po śmierci ;)
Bardzo sprytnie zaprojektowany mechanizm.
Backside [ Senator ]
Aegrus ---> potraktuję to jako odpowiedź też na moje wątpliwości :).
Wybacz, ale dla mnie to nadal są puste frazesy - powiedz czy poznałeś osobiście chociaż jedną osobę z którą rozmawiając odkryłeś albo nawet sama powiedziała Ci, że modli się ze strachu i żyje wyłącznie w oczekiwaniu na życie wieczne? Zgaduję, że nie - to obraz jaki się otrzymuje po ogólnej, powierzchownej refleksji.
Ale ok, załóżmy, że masz rację. I załóżmy, że w średniowieczu taki mechanizm był bardzo pomocny do sprawowania państwowości, utrzymywania jakiejś władzy, respektu, korzyści materialnych (pomijając już cały wkład kulturowy i kaznodziejski). Ale dzisiaj?
Przecież człowiek przelatuje własnymi maszynami nad oceanem, doleciał na księżyc, ma "darmową" edukację i opiekę medyczną, jest w stanie bez nadmiernego wysiłku znaleźć jako-takę pracę i dostatnio sobie żyć, kupując miliony tanich produktów w marketach. Nie ma już ludowych legend o diabłach i smokach, nie ma wojen i palenia wsi, które zdarzają się ot tak.
Gdzie Ty tu widzisz strach? Gdzie Ty tu widzisz jakikolwiek czynnik, który sprawia, że co niedzielę kościoły są pełne?
Dodam jeszcze, że mechanizmy mają najczęściej swój bardzo precyzyjny cel. Piszesz o "trzymaniu ludzi w strachu", czyli o pewnej formie kontroli i sprawowania władzy. Jakie jest w takim razie, wg Ciebie, cel tego "trzymania w strachu" dzisiaj? A jaki był 2000 lat temu, gdy Kościół dopiero powstawał, dodajmy w bólach, mękach i krwi.
Tyle ogółów - wypowiem się też za siebie. Absolutnie nie chodzę do kościoła ze strachu. Ani do spowiedzi, ani do komunii. I nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek ksiądz w kazaniu strachem chciał uzależnić nas od tego, żeby właśnie do niego przychodzić co niedzielę, sypać na tacę, pisać wypominki itd itp Strach mnie może skłonić do rozmowy z Bogiem, ale nie do tego, żeby tępo słuchać się księdza - zresztą jakby mi się bardzo nie podobało to co na kazaniu mówi duchowny, to zwyczajnie przestaję słuchać albo wychodzę.
Prosiłbym żebyś jeszcze raz sformułował, gdzie leży ta manipulacja/mechanizm i gdzie się z tym zetknąłeś. Bo z wierzchu dużo rzeczy wygląda na banały, które można zdefiniować w 2 zdaniach, a prawda czy może logika, bywa znacznie bardziej skomplikowana.
Attyla [ Legend ]
Gówniarzerię, która tu odprawia wykwity swojego zdziczenia uniemożliwiającego im akceptację jakiegokolwiek autorytetu a zatem i zabrnięcie nieco dalej poza zwyczajowe "nie, bo nie", "nienawidzę, bo nienawidzę" itp. podobne wyznania, które mają skłonić innych do dania świadectwa ich istnieniu, pominę. Osoby, pozostałe to:
Vader
Negatywny stosunek mam jednak do ludzi, którzy w imię Koscioła realizują bardzo chorą politykę nienawiści i zamordzymu. Przykładowo Attyla i jego erystyka.
mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawy, z tego, że deklaracja ta jest zwyczajnym pustosłowiem, które jest wyraźnym dowodem na to, że to, co zarzucasz innym jest twoim własnym udziałem? Może poza tym "w imię Kościoła", które jest już tak niedorzeczne, że zwyczajnie szkoda słów...
Ralion
strach kościoła przed załamaniem wiary.
wiary w zmartwychwstanie.
Jeżeli chodziło ci o The body, czyli Pytanie do Boga (który to tytuł znacznie lepiej oddaje treść filmu niż angielskojęzyczny oryginał), to 2 kwestie:
1. Odnalezienie "grobu Chrystusa" nie jest-li tylko kwestią filmowej wyobraźni ale i rzeczywistych wydarzeń odnalezienia grobu rodzinnego, którego zawartość na podstawie sfałszowanych napisów na sarkofagach określono jako grób rodzinny Chrystusa. (fałszerstwo jest zjawiskiem w Jerozolimie i całej Palestynie zupełnie powszechnym, o czym może się przekonać każdy, kto wybierze się tam na jakiś bazar, gdzie za od kilku do kilkunastu tysięcy dolarów można kupić doskonale podrobione "oryginały" i oryginały znalezisk archeologicznych). Naturalnie wrogowie Kościoła - głównie Żydzi związani z człowiekiem, który został za fałszerstwo skazany na posiedzenie, twierdzą że to nie fałszerstwo, a cała sprawa była przykładem politycznych nacisków na masową skalę.
2. Nie chcę twierdzić, że takie coś jak brak wyobraźni u przedstawicieli kleru nie występuje. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że powoływanie się na "fakty" filmowe o wyraźnym przesłaniu ideologicznym nie jest najmądrzejsze.
Na zakończenie powtórzę za Ogonem (:D), że wiara to nie hipermarket, w którym wybierasz sobie co ci pasuje a co nie. Już sam taki zabieg wskazuje na pychę nie z tej Ziemi, skoro własne widzimisię przyjmujesz za wiarygodny i prawomocny wyznacznik prawdy.
Trael
Ciekaw jestem czy i mi masz za złe, że miast zdychać z głodu zajmuję się pracą zarobkową? Zresztą zawsze "chwytało mnie za serce" to niezwykłe zajęcie stanem majątkowym innych. Czy naprawdę masz się za uprawnionego do mówienia innym na co mogą a na co nie mogą przeznaczać swoich prywatnych środków życiowych? Oczywiście wiem, że twój "niepokój" wynika wyłącznie z tego, że ty wiesz co dla nich najlepsze, ale - nie obraź się - nie jesteś żadnym autorytetem, na który bez obawy o własny wizerunek warto by się powoływać.
Ja rozumiem, że dla ciebie nie ma niczego niewłaściwego w kupowaniu gumowych fallusów, filmów porno, viagry, kosmetyków, rowerów, telewizorów itp. wytworów rynku, którego jedynym celem jest zarabianie, które tak strasznie ci przeszkadza ale nie rozumiem powodu, dla którego nie miałbym dziś dać starszemu człowiekowi jakiejś kwoty a w niedzielę na utrzymanie czegoś, czego utrzymanie leży mi na sercu. No, chyba, że swoje "napomnienia" traktujesz jako objawienie, przed mocą którego my maluczcy winniśmy się ugiąć, paść na kolana i miast na "złych czarnych" dać tobie na zestaw kolorowych prezerwatyw.
Czemu lepiej jest zbudować wielką bazylikę niż kilka ośrodków dla bezdomnych, śmiertelnie chorych?
Cóż... Sądzę, że znacznie więcej rocznie niż na bazyliki wydaje się na czołgi, samoloty, karty wizytowe, pończochy czy buty pod kolor torebki czy inne "niezbędnie konieczne przedmioty codziennego użytku". Nie sądzę jednak, by twoje wynikające z "nieracjonalności" ponoszonych wydatków obawy kogokolwiek głębiej obeszły. Jeżeli już ktoś może wyrazić jakiś niepokój to np. ja o to, że twoi rodzice wydali nierozważnie pieniądze na komputer i internet dla ciebie. Tyle tylko, że ja nie czuję się upoważniony do kontrolowania wydatków ponoszonych przez twoich rodziców.
Paudyn
uważam, że Kościół nie zawsze nadąża za zmieniającym się światem, prezentując miejscami brak elastyczności, czym sam dobitnie sobie szkodzi
Az czego jeśli łaska wynika to przeświadczenie, że Kościół "powinien nadążać"? Skąd ta wydumana "powinność" pochodzi? Być może się mylę, ale dostrzegam tu twoje pretensje do profetyzmu? Czy naprawdę masz się za wyrocznię będącą w stanie wskazać "jedynie słuszne" "konieczności", płynące wedle heglowskiego przesłania z "ducha dziejów" (cokolwiek miałoby to oznaczać)? A może - jak Marks - uważasz, że posiadłeś nieograniczoną zdolność poznania "rzeczywistości przyszłej", by móc mówić o "naukowości" swoich rojeń?:D
O ile płynące ze znajomości wydarzeń heglowskie przekonanie o "procesach dziejowych", które nieodmiennie do czegoś prowadzić muszą, choć oparte na złudzeniu "postępu" i "rozwoju", rodzi łudzenie "postępu" i "rozwoju", o tyle jest to nieudana zresztą próba zeświedczenia chrześcijańskiego przekonania o tym, że świat mający swój początek, znajdzie swój kres w Dniach Apokalipsy. Z tym, że ostateczny upadek ziemskiego bytu zamieniony został na neopogańskie przeświadczenie o utworzeniu raju na ziemi.
darek_dragon
Jestem zagorzałym fanem samodzielnego myślenia.
Ciekawym czy aż tak bardzo jesteś zadufany w sobie, czy po prostu głupi by nie dostrzec wewnętrznej sprzeczności tkwiącej w tej deklaracji?
Także nie mogę z czystym sumieniem poprzeć organizacji, która opiera swoje działania na indoktrynacji i zwalczaniu wrogich poglądów.
Wrogich komu lub czemu? Ja pamiętam jeszcze tego rodzaju frazeologię ale ty skąd to wziąłeś?
Uważam, że wiary w Boga nie trzeba instytucjonalizować, a Kościół jako taki nie powinien rościć sobie monopolu na jego wyznawanie.
Kościół - o czym już pisałem - jest wspólnotą wiernych. Wspólnota polega przede wszystkim na tym, że określa zasady normatywne swego funkcjonowania. Jeżeli głosisz swoją autonomię wobec tej wspólnoty, to nie masz prawa mówić nam do czego mamy prawo.
HS
Bach i gotyk to ta pochodna religii, jej piękno, ale w żadnym razie nie istota
Powiem więcej. Bez religii nie ma człowieka. Jest tylko zwierzęciem rozumnym prowadzącym swoją bezrozumną, bezcelową i bezsensową wegetację. Jak pies, krowy czy inny karaluch. Dopiero wiara definiuje homo sapiens jako człowieka.
Z tego, co napisałeś polemizowałbym też z zastosowaniem frazy "pochodna religii". Kultura nie jest pochodną religii. Jest ona częścią kultu, który ją definiuje i bez niego nieuchronnie obumiera.
Co do języka Kościoła, to spory na ten temat nie ustają od XIX w., tj. od wyprodukowania przez Hegla jego historyzmu min. w Fenomenologii ducha. W każdym razie - jak pisałem wyżej do Paudyna - nie widzę powodu, by dostrzegać wyjątkowość czasów. Czasy są zawsze takie same. Ludzie w nich są zawsze tacy sami.
Jutro to dziś. Tyle, że jutro.
Nie ma powodu, by poszukiwać języka "adekwatnego do czasów". Wystarczy mówić prawdę. I takie jest powołanie Kościoła.
Ostatecznie wartości takie jak miłość, pokora czy sprawiedliwość nie są częścią jakichś równań chemicznych, typu pokora -> miłość
Nie pisałem o chemii. Pisałem o tym, że człowiek bez pokory nie jest w stanie pokochać kogoś innego poza sobą samym. Miłość własna zaś nie jest miłością.
Ludziom miesza się porządek doczesny z wiecznym.
Na tym właśnie polegają utopię, że perspektywę wieczności próbują z wiadomym skutkiem umieścić w doczesności.
promilus1
Dlatego też, najbliżej mi do agnostyków
hmmm. Przecież wyznajesz niewzruszoną "prawdę" o tym, że nic nie jest pewne. Agnostycyzm pochodzi z arbitralnego rozstrzygnięcia, które w najmniejszym stopniu agnostyckim nie jest.
Aegrus
Osobiście uważam, że kościoły najlepiej sprawdzają się na wojnach.
No to się nie zgodzimy, bo ja uważam, że na wojnach najlepiej sprawdzają się armaty.
Hmmm oczywiście, nie mam nic przeciwko religii, która służy ludziom, pomaga potrzebującym... ale czy to jest rola religii?
Nie. Rolą religii jest wydawanie komend "cel!" i "pal!".
Najczęściej ludzie uważają, że potrzebują kontaktu z sacrum, w moim mniemaniu jest to tylko potrzeba bliskości z kimkolwiek.
Człowiek nie potrzebuje bliskości z kimkolwiek. Człowiek potrzebuje bliskości z Bogiem. Rzeczywistość ludzka jest profanum a Boża sacrum. Człowiek nie może zatem poszukiwać sacrum w profanum. Nie może ale bez opamiętania to robi. Tyle, że jedynym skutkiem jest usunięcie sacrum i próba uświęcenia profanum, co nieodmiennie prowadzi do rozpaczy bydlęcia znajdującego się w poczekalni do uboju.
Ale religia najczęściej prowadzi do zła, fanatyzmu a w skrajnych przypadkach(!) do obłędu.
Co za bzdury... Owszem. Religia może prowadzić do fanatyzmu, ale jej odrzucenie bez przerwy rodzi fanatyzmy jakich świat nie widział. Owszem. Człowiek religijny może wejść w sferę działania złego ducha ale człowiek antyreligijny jest w jego strefie wpływów bez przerwy. Owszem fanatyzm religijny może prowadzić do zła ale brak religijności a zatem fanatyzm pozareligijny do zła prowadzi nieodmiennie. I to do zła niewyobrażalnego.
Innymi słowy czynienie zarzutów wobec religijności ze stanów wyjątkowych nie przeszkadza ci nie czynić podobnych zarzutów wobec areligijności, chociaż w tym przypadku jest to stan permanentny i nieuchronny.
Jak dla mnie religia jest narzędziem, który am trzymać ludzi w strachu (żeby móc nimi manipulować). Oraz oferować zbawienie (wynagrodzenie za posłuszne życie).
Manipulacja jest możliwa wobec ludzi ślepych i głuchych na głos rozsądku. Fanatyzm religijny głos ten może zagłuszyć. Odrzucenie fundamentu metafizycznego bytu to odrzucenie poczucia celu i sensu egzystencji. Wystarczy, komuś takiemu dać namiastkę tego w drodze kolejnej utopii i taki ktoś gotów jest na wszystko. Z definicji. Owszem. Silne przekonania (zwłaszcza niereligijne) łatwo rodzą fanatyzm, ale brak przekonań bez trudu rodzi paraliż umysłowy i moralny, czego porażające przykłady funkcjonują na tym forum.
Mając zatem wybór pomiędzy niewielką zresztą szansą popadnięcia w fanatyzm i niemal pewny paraliż umysłowy i moralny lepiej wybrać niewielkie zagrożenie fanatyzmem. Zwłaszcza, że w ogólnym rozrachunku przynosi on szkody co prawda bardziej spektakularne ale za to o znacznie mniejszych rozmiarach. Fanatyzm religijny nigdy nie zagrodził fizycznej egzystencji jakiegoś etnosu. Fanatyzm antyreligijny robi to bez przerwy. Ale żaden w nich nie spowodował wymierania całej populacji europejskiego superetnosu.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
No to się nie zgodzimy, bo ja uważam, że na wojnach najlepiej sprawdzają się armaty.
:D
czasem sie zastanawiam co kosciol zawinil tym wszystkim 15-latkom, ktorzy w tym temacie pluja takim jadem. no i oczywiscie odwieczny argument - inkwizycja. rownie aktualny i silny co porownanie obecnych niemcow do nazistow.
Attyla [ Legend ]
A zastanawiałeś się dlaczego kaleka psuje rowerek sprawnemu koledze? Nie? To odpowiem ci - żeby i on nie pojeździł sobie:D
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Az czego jeśli łaska wynika to przeświadczenie, że Kościół "powinien nadążać"?
Z tego, że jeśli nie nadążasz, to zostajesz w tyle. Kościół już wyciągnął w pewnych kwestiach właściwe wnioski i na ten przykład promuje nowe, bardziej aktualne środki ewangelizacji, ale to dopiero początek żmudnej drogi. Bo widzisz, wszystko (no, prawie...) się starzeje... No chyba, że wielki prawnik Attyla do dziś dojeżdża do pracy furmanką :> Owszem, "konserwa" ma swoje dobre strony, ale nie zadziała wszędzie. To co sprawdzało się kiedyś, niekoniecznie trafi na grunt dzisiejszy. Nie wierzę, że w sumie taki kumaty gość jak Ty nie kuma czaczy. Na szczęście sam kler wydaje się się wyraźniej od Ciebie dostrzegać potrzebę "powiewu swieżości" i co prawda dość mozolnie, ale konsekwentnie wspina się po drabince "ewolucji".
Czy naprawdę masz się za wyrocznię będącą w stanie wskazać "jedynie słuszne" "konieczności", płynące wedle heglowskiego przesłania z "ducha dziejów" (cokolwiek miałoby to oznaczać)?
Dość zabawne pytanie z ust kogoś, kto bez przerwy bawi się w wyrocznię i w co drugim, a może nawet każdym kolejnym zdaniu wskazuje jedyne słuszne podejście do sprawy. Czyzbyś odmiawiał innym tego przywileju? :-D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Attyla--->
Z tego, co napisałeś polemizowałbym też z zastosowaniem frazy "pochodna religii". Kultura nie jest pochodną religii. Jest ona częścią kultu, który ją definiuje i bez niego nieuchronnie obumiera.
Biorąc pod uwagę proste prawa przyczynowości, kultura sakralna jest pochodną religii, i oto mi tylko chodziło, w żadnym razie nie wartościowałem tych pojęć.
Nie ma powodu, by poszukiwać języka "adekwatnego do czasów".
Oczywiście, że jest. Chyba nie wyobrażasz sobie, żeby Kościół pozostał np. niewzruszony na rozwój nauki i idące w ślad za nim zagrożenia (np. klonowanie). To tylko przykład na to, że siłą rzeczy Kościół musi wypracowywać język, za pomocą którego będzie ewangelizował. To przecież w żadnym razie nie musi naruszać podstaw nauczania, prowadzić do rewizji dogmatów. Właśnie dlatego należy znać granice parcia do nowoczesności, granice, które dawno przekroczyli choćby kapłani, jak Hryniewicz, czy byli kapłani, jak Węcławski. Na tym forum piszą też osoby, które uważają się za katolików, a które moim zdaniem pewne granice dawno przekroczyły, chyba palcami nie muszę na nikogo wskazywać.
Kościół nie ma rezygnować z Prawdy, tylko wybierać jak najskuteczniejsze środki do jej głoszenia. Chyba nie oburza Cię ksiądz grający z dziećmi w piłkę albo papież czytający e-maile? :)
Czasami już tak jest, że choćbyś komuś przeczytał całą Summę Teologiczną, to nic do niego nie trafi, a jeden wiersz księdza Twardowskiego sprawi, że człowiek pomyśli o sprawach najważniejszych, dalibóg dojdzie nawet do właściwych wniosków.
A powód, ażeby niekiedy przedefiniować język do czasów jest najprostszy z możliwych - otóż taki, że każdy chrześcijanin powinien poczuwać się do odpowiedzialności nie tylko za zbawienie własne, ale także za zbawienie innych.
Nie pisałem o chemii. Pisałem o tym, że człowiek bez pokory nie jest w stanie pokochać kogoś innego poza sobą samym. Miłość własna zaś nie jest miłością.
Równie dobrze można powiedzieć, że człowiek nie może być prawdziwie pokorny, jeśli nie będzie miał przed sobą perspektywy Bożej miłości. To są sprawy trudno wyrażalne, a na pewno nie tak łatwo definiowalne, a już na pewno nie za sprawą takich uproszczonych schematów.
Aegrus--->
Na razie się wstrzymam i zobaczę co odpiszesz dwóm osobom, które Ci odpowiedziały :)
Aegrus [ Konsul ]
Blackside
Gdzie Ty tu widzisz jakikolwiek czynnik, który sprawia, że co niedzielę kościoły są pełne?
Odpowiedź jest banalna. Jest tu bardzo wiele czynników. W zależności od wieku jest to:
Samotność, chęć psychicznej więzi z bogiem, przymus (u ludzi młodych), indoktrynacja katolicka która działa już od najmłodszych lat, "pójdę do kościoła bo to nie wypada nie iść, co sobie znajomi pomyślą", czyste przyzwyczajenie z dzieciństwa itp itd. Przypuszczam, że bardzo mała część ludzi chodzi do kościoła z pobudek czysto religijnych.
Jaki jest cel trzymania ludzi w strachu i przekonaniu, że grzeszą i że bez pomocy kościoła nie zostaną zbawieni? Czyty zysk.
"Wyślij 50zł do klasztoru... na konto blababla to pomodlimy się za twoje zbawienie i wstawiennictwo u pana boga"
To chyba jest oczywiste..
Prosiłbym żebyś jeszcze raz sformułował, gdzie leży ta manipulacja/mechanizm i gdzie się z tym zetknąłeś.
Zetknąłem się jako dziecko an katechezie. Według mnie usilne przekonywanie, wrzeszczenie i straszenie dzieci spaleniem w piekle, jeżeli nie będą w kościele, teksty typu "wrzućcie z mamą pieniążka na tacę" i inne tego typu zachowania to czyta manipulacja na najmniej odpornej psychicznie grupie społecznej. Dzieciach. Słyszałem kiedyś taki fragment z wypowiedzi O.Rydzyka: "Młodzież jest taka wspaniała, można ją urobić jak plastelinę."
Ten cytat chyba nie wymaga mojego komentarza.
Attyla - Nie udawaj, że trzeba tobie tłumaczyć jak krowie na rowie. Chodziło mi o to, że kościół najlepiej się sprawdza właśnie na wojnie, a nie że na wojnie najlepszą bronią jest kościół.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
UberKato->
A zastanawiałeś się dlaczego kaleka psuje rowerek sprawnemu koledze? Nie? To odpowiem ci - żeby i on nie pojeździł sobie:D
A zastanawiałeś się dlaczego kaleka usiłuje na siłę wcisnąć sprawnego kolegę na wózek? Potrzebny mu co prawda nie jest - ale kaleka wie lepiej!
Attyla [ Legend ]
Paudyn
Bo widzisz, wszystko (no, prawie...) się starzeje... No chyba, że wielki prawnik Attyla do dziś dojeżdża do pracy furmanką :>
Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek dojeżdżał gdzieś furmanką. Ale nawet jeżeli - to co? Czyżbyś sugerował, że wynalezienie nowego sposobu kopania dziur w ziemi rodzi konieczność zmiany sposobu mówienia o Bogu? A może tak zauroczyło cię wyznanie Chruszczowa, który obwieścił, że skoro niejaki Gagarin nie został podczas swojej wizyty w kosmosie zaproszony przez Boga na kawę, to Go nie ma? :D
Owszem, "konserwa" ma swoje dobre strony, ale nie zadziała wszędzie
a ty - jak rozumiem - znasz to, co zadziała wszędzie? Ja nie mam takiej wiedzy. Właściwie, to nie wiem czy się jeszcze obudzę. Nawet jeżeli wiem, że z tego ni z owego nikomu cegła na głowę nie spada.
i co prawda dość mozolnie, ale konsekwentnie wspina się po drabince "ewolucji".
Na szczęście mylisz się. Kościół ma w sobie wielką mądrość i zawsze wycofuje się z idiotycznych pomysłów. Chociażby kwestia liturgii łacińskiej. Już wolno msze odprawiać po łacinie (z czego korzystam z radością) a mam nadzieję, że za kilka-kilkanaście lat łacina znowu będzie językiem podstawowym.
Dość zabawne pytanie z ust kogoś, kto bez przerwy bawi się w wyrocznię i w co drugim, a może nawet każdym kolejnym zdaniu wskazuje jedyne słuszne podejście do sprawy.
wyrocznia
1. «ten, kto jest bezwzględnym autorytetem w pewnym środowisku»
2. «przepowiednia, proroctwo»
3. «w starożytności: miejsce kultu, w którym, według ówczesnych wierzeń, bogowie za pośrednictwem kapłanów przepowiadali przyszłość i udzielali rad; też: kapłan lub kapłanka przepowiadający przyszłość»
ad 1
nie mogę się "bawić" w wyrocznię. Mogę być za nią uznany, choć w czasach mordowania pojęcia "autorytet" może to być trudne
ad 2
nie zajmuję się definiowaniem tego, czego nie ma - przyszłości. Tobie to zarzucam.
ad 3
jw.
Nie jestem kimś, kto by podniecał się na brzmienie słów "czasy", "przyszłość", "postęp" czy "rozwój". Ulubione słowa wielu ludzi tutaj - prawda? Prawdziwi europejczycy. Zabobonni jak murzyni. :D
HS
Chyba nie wyobrażasz sobie, żeby Kościół pozostał np. niewzruszony na rozwój nauki i idące w ślad za nim zagrożenia (np. klonowanie)
A czym się tu wzruszać? Pycha to straszny grzech a Kościół zawsze go mocno piętnował. Robi to i teraz. Weźmy chociażby encyklikę Fides et ratio. jej główne przesłanie nie różni się niczym od wezwań Akwinaty. Prawdy rozumu i prawdy wiary nie różnią się od siebie. Obie opisują różne rzeczywistości i obie są adekwatne do opisywania tych rzeczywistości, do których się odnoszą. Jedynym, o czym należy pamiętać to to, że nie należy być obskuranckim, egoistycznym megalomanem uważającym, że pozjadał wszystkie rozumy. A prościej: troszkę pokory bałwany! :D
Czasami już tak jest, że choćbyś komuś przeczytał całą Summę Teologiczną, to nic do niego nie trafi, a jeden wiersz księdza Twardowskiego sprawi, że człowiek pomyśli o sprawach najważniejszych, dalibóg dojdzie nawet do właściwych wniosków.
Oj - Summa nie jest lekturą dla piętnastolatka, który pluje na "czarnych", bo to jest "cool". Prawdę mówiąc, to nie wiem czy dla takiego istnieje odpowiednia lektura. Miałbym nawet wątpliwości,czy rozumie historyjki obrazkowe. Właściwie, to miałbym wątpliwości,czy taki rozumie cokolwiek :) Nie wyłączając wierszy ks. Twardowskiego.
Jak pisałem w poprzednim poście: brak przekonań bez trudu rodzi paraliż umysłowy i moralny. Sparaliżowanego trzeba leczyć a nie raczyć wierszami.
A powód, ażeby niekiedy przedefiniować język do czasów jest najprostszy z możliwych - otóż taki, że każdy chrześcijanin powinien poczuwać się do odpowiedzialności nie tylko za zbawienie własne, ale także za zbawienie innych.
To jak sądzisz? Podjęliśmy to wyzwanie?
Równie dobrze można powiedzieć, że człowiek nie może być prawdziwie pokorny, jeśli nie będzie miał przed sobą perspektywy Bożej miłości. To są sprawy trudno wyrażalne, a na pewno nie tak łatwo definiowalne, a już na pewno nie za sprawą takich uproszczonych schematów.
Prawda.
Aegrus
Chodziło mi o to, że kościół najlepiej się sprawdza właśnie na wojnie, a nie że na wojnie najlepszą bronią jest kościół.
Ja też nie pisałem, że armaty są najlepszą bronią. Równie dobre są rakiety.:)
Aegrus [ Konsul ]
Ja też nie pisałem, że armaty są najlepszą bronią. Równie dobre są rakiety.:)
Celowo pomijasz sedno sprawy ;)? Sprytne.
Nie będę odnosił się do reszty odpowiedzi, bo jaki jest sens próbować dyskusji z kimś, kto z góry kreśli każdą twoją wypowiedź.
Trochę tak jakby żyd chciał dyskutować z naziolem. Nieważne co powie i tak naziol wygra. bo przecież żyd jako osobnik niższy rasowo nie może mieć racji ;)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek dojeżdżał gdzieś furmanką.
Ale Twoi przodkowie zapewne się nimi posługiwali. Ty zaś dojeżdżasz już do pracy znacznie nowszą zdobyczą technologii... Ops. Czyżby dlatego, że furmanka nie ma już w dzisiejszych czasach racji bytu? :>
Czyżbyś sugerował, że wynalezienie nowego sposobu kopania dziur w ziemi rodzi konieczność zmiany sposobu mówienia o Bogu?
Jedyne co mogę zasugerować przy wynalezieniu nowego i efektywniejszego kopania dziur w ziemi to przerzucenie się nań z owego starego i mniej efektywnego. To samo tyczy się sposobu mówienia o Bogu i docierania do wiernych (vide sposoby ewangelizacji, o których szczegółowiej napisał Hajle).
a ty - jak rozumiem - znasz to, co zadziała wszędzie?
Nie, ale widzę potrzebę zmiany i mogę mieć pomysł na to, co może zadziałać. Ufam przy tym, że ci których ta zmiana dotyczy, będą jeszcze lepiej wiedzieli czego użyć, tak aby zadziałało to w konkretnym miejscu i czasie jak najbardziej efektywnie.
Na szczęście mylisz się. Kościół ma w sobie wielką mądrość i zawsze wycofuje się z idiotycznych pomysłów.
Na szczęście to Ty się mylisz, bo wycofywanie się idiotycznych pomysłów nie stoi w sprzeczności z wprowadzaniem w życie tych pożytecznych.
ad 1
nie mogę się "bawić" w wyrocznię. Mogę być za nią uznany, choć w czasach mordowania pojęcia "autorytet" może to być trudne
Ależ jesteś za nią uznany. Przez samego siebie.
ad 2
nie zajmuję się definiowaniem tego, czego nie ma - przyszłości.
Ano nie. Co gorsza nie zajmujesz się nawet teraźniejszością, która jest i z której potrzeby tych zmian wynikają, co wywnioskować można chociażby po lekturze tego wątku i innych dotyczących religii, nie wspominając o szerszym "horyzoncie poznawczym". Chcesz żyć przeszłością? Proszę bardzo, odnoszę jednak wrażenie, że Świat nie zatrzyma się wraz z Tobą i pójdzie do przodu swoją własną wydeptaną często po omacku ścieżką.
Danger [ Generaďż˝ ]
Mój stosunek jest taki sam jak do wiary w świętego mikołaja, Zeusa, Herę, Horusa i innych tego typu bajek szkoda marnować życie na wychwalanie, robienie wszystko by przypodobać się Bogu którego nie ma. Że co do piekła pójdę? No ale chyba to moje zmartwienie, co? Ja będę w piekle, a Ty pewnie w niebie więc gdy nadchodzi godzina śmierci powinniśmy się cieszyć. Że co, nie wygląda to tak? Każdy na łoży śmierci nie chce umierać tylko żyć dalej, a to ci dopiero. Tak na prawdę nie wielu wierzy w to co nam serwuje religia. Zapytasz człowieka na ulicy o gadającego węża, stworzenie świata w 7 dni, że wiek Ziemi wynosi zgodnie z Biblią 10tyś lat to dopowie Ci że on uwąża że to tylko przenośnia w Biblia jest, a co ma zrobić? Nic więcej ludziom religijnym i samemu kościołowi nie zostało jak tylko bronić się przenośnią, ukrytym znaczeniem itp. Im więcej wiemy o otaczającym nas świecie tym coraz bardziej zaważamy że wszystkie zachodzące w nim zjawiska dają sobie bardzo dobrze radę bez Niego. Więc po co nam Bóg w ogóle jeżeli wszechświat wyraźnie może istnieć i bez takiej pomocy?
eros [ Senator ]
Danger ---> Więc po co nam Bóg w ogóle jeżeli wszechświat wyraźnie może istnieć i bez takiej pomocy?
Kosmos jako byt nieozywiony bezosobowy nie moze czegos pragnac, w cos wierzyc. Czlowiek moze i pragnie wierzyc, nawet jesli odrzuci Boga, to zawsze znajdzie sobie cos w co bedzie chcial wierzyc ze wszystkich sil. W kosmosie, w ktorym czlowiek jest doskonale zbedny, bez Boga tenze czlowiek jest sam. Nie kazdy chce i potrafi to sobie uswiadomic.
A co do tematu: nigdy nie mialem tego nieszczescia osobiscie zetknac sie ze zlym, wrednym, rozpustnym, chciwym czy glupim ksiedzem. Zawsze bylo wrecz odwrotnie. Mam szacunek dla powolania jakim jest bycie ksiedzem, nie potrafie jednak zachowac szacunku dla tych ksiezy czy hierarchow, ktorzy swoim postepowaniem kalaja dobre imie Kosciola.
Jest naiwnoscia sadzic, ze wspolnota Kosciola moze zachowac sie bez instytucjonalizacji czy hierarchizacji. Po prawdzie nie da sie oddzielic jednego od drugiego (wspolnoty od instytucji) nie zabijajac istoty Kosciola i nie zamieniajac go w podrzedna sekte. Bo jest napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada.
Aegrus [ Konsul ]
W kosmosie, w ktorym czlowiek jest doskonale zbedny, bez Boga tenze czlowiek jest sam. Nie kazdy chce i potrafi to sobie uswiadomic.
I co z tego? Tzn, że człowiek musi w coś wierzyć ze strachu przed samotnością? Brzmi jak postawa desperata... Człowiek JEST sam na tym świecie. Bóg pomaga mu w taki sposób, jak efekt placebo pomaga lekarzom.
eros [ Senator ]
Aegrus --->
I co z tego? Tzn, że człowiek musi w coś wierzyć ze strachu przed samotnością? Brzmi jak postawa desperata...
Nie rozumiesz. Czlowiek zwyczajnie pragnie wierzyc i nie jest to postawa desperata, tylko wewnetrzna potrzeba, nie zawsze zracjonalizowana. Ona po prostu istnieje.
Człowiek JEST sam na tym świecie. Bóg pomaga mu w taki sposób, jak efekt placebo pomaga lekarzom.
Po raz kolejny, nie rozumiesz. Wiara w Boga i jego ojcowska milosc do stworzenia nie tylko pomaga w sytuacjach krytycznych, nie tylko lagodzi bol tego swiata, godzi czlowieka ze smiercia, ona zapladnia rowniez umysl, czasem wyzwala w czlowieku niesamowita energie do dzialania, a kiedy indziej pozwala przetrwac najgorsze. To, ze Ty tego nie doswiadczyles, a po prostu negujesz takie doswiadczenie innych, swiadczy tylko o Tobie.
P.S. Efekt placebo nie czyni z ludzi swietych...
Backside [ Senator ]
Cóż, chciałem kontynuować ten temat, bo miałem kilka ciekawych rzeczy do powiedzenia Aegrusowi, ale od kiedy pojawił się "on", naprawdę szkoda nerwów.
Dziwne jest to, że attyla widzi jak mnóstwo osób pała do niego niechęcią, a pomimo tego próbuje na siłę wciskać wszystkim swoje poglądy. Nawet gdyby były słuszne, przyzwoity człowiek nie zgodzi się na taki sposób dyskusji i na taki sposób poznawania nowych rzeczy.
eot?
Old Devil [ Pretorianin ]
A ja dam dowcip.
Do piekła dostaje się ateista. U bram piekielnych wita go Lucyfer i mówi:
- Witam, witam pana. Prosze za mna, pokaże panu pańskie apartamenty. Ateista lekko zdziwiony idzie za Diablem. Spodziewał się czegoś innego. Lucyfer otwiera drzwi i oczom ateisty ukazuje się ekskluzywny apartament, jaccuzi, basen...
- Chce pan odpoczać, czy ma pan ochotę zwiedzić Piekło? - pyta Diabeł.
-A, chetnie zobacze Piekło - odpowiada zaciekawiony ateista.
Ida, ida, a z każdej strony słyszy krzyki, jeki i zawodzenia. Rozgląda się i widzi jak diabły torturuja ludzi i rożne inne okropności, ale najbardziej wstrzasnał nim widok ogromnych kotłów, w których gotowali się ludzie. Lucyfer zobaczył przerażenie na twarzy ateisty i powiedział:
- Oh, nie przejmuj się. To tylko chrześcijanie, oni sobie to sami wymyślili.
Belert [ Legend ]
generalnie współczuje ludziom którzy nie mają wiary.Coż...
Attyla [ Legend ]
Aegrus
Celowo pomijasz sedno sprawy ;)? Sprytne.
Nie ja pomijam a ty nie docierasz. I to nie jest sprytne.
Nie będę odnosił się do reszty odpowiedzi, bo jaki jest sens próbować dyskusji z kimś, kto z góry kreśli każdą twoją wypowiedź.
Kreśli? W jaki sposób? Nie przyjmując go na wiarę? No cóż. Prawda. Nie wierzę w ciebie. Wierzę w Boga.
W rozmowie między dwoma osobami, z których żadna dla drugiej nie jest autorytetem tak to właśnie wygląda. Ty z góry kreślisz moje wypowiedzi a ja twoje, przy czym ziarno zostaje zasiane, więc nie jest to coś bezcelowego dlatego tylko, że nie ma skutków natychmiastowych. Jak np. przy uruchamianiu silnika samochodu.
Paudyn
Ale Twoi przodkowie zapewne się nimi posługiwali. Ty zaś dojeżdżasz już do pracy znacznie nowszą zdobyczą technologii...
Prawda. Tylko co to zmienia w przedmiocie dyskusji?
Jedyne co mogę zasugerować przy wynalezieniu nowego i efektywniejszego kopania dziur w ziemi to przerzucenie się nań z owego starego i mniej efektywnego
Mniej efektywnego? od 400 roku pół świata wyznaje Chrystusa i nadal mamy lawinowy wzrost np. w Afryce. Czasami trzeba się wyrwać z objęć europocentryzmu i dostrzec to co jest naprawdę. A prawa polega nie na tym, że język Kościoła nie jest adekwatny ale dlatego, że europejczykom we łbach się poprzewracało i na wszystko chcą patrzeć tak jak patrzą na działanie radia. Włączam i działa. Innymi słowy do zaakceptowania jest tylko to, co jest zestawem czynności, które koniecznie MUSZĄ przynieść pożądane efekty. W odniesieniu do wszystkiego poza twoimi "wytworami technologii" (to jakiś nowy bożek? Ja przyzwyczaiłem się myśleć, że te wszystkie rzeczy robi człowiek a nie jakaś technologia) taki tryb postrzegania rzeczywistości nazywa się Z A B O B O N E M.
Zatem jak? Chcesz namówić Kościół, by przyjął ową zabobonną perspektywę "rzeczywistości" mniemań i w ten niewyszukany sposób porzucił Prawdę?
Nie, ale widzę potrzebę zmiany i mogę mieć pomysł na to, co może zadziałać
Czy nie o tym pisałem wyżej??? Trzeba splunąć za siebie 3 razy a zadziała. Na pewno zadziała:D
A jak nie zadziała, to może zamiast 3 splunięć trzeba wypróbować 4?:D
Na szczęście to Ty się mylisz, bo wycofywanie się idiotycznych pomysłów nie stoi w sprzeczności z wprowadzaniem w życie tych pożytecznych.
Na szczęście to ty się mylisz, bo wycofywane są właśnie te "pożyteczne" (przy czym ta "pożyteczność" zależy od założonych celów - a te okazują się zawsze zgubne, bo wynikają wprost z pychy człowieka zabobonnego przyzwyczajonego do tego, że naciśnięcie pstryczka zawsze MUSI dać światło):D
Chcesz żyć przeszłością?
Tak po prawdzie to nie mam wyboru. Teraźniejszość natychmiast staje się przeszłością i to przeszłość stanowi treść każdego życia. Mam zatem do wyboru żyć tym co jest realne albo żyć rojeniami swego opętanego megalomanią móżdżku.
Wybrałem to co jest. Obudziłem się.
Danger
W tym co napisałeś widać porażającą wręcz arogancję. To jak? jeżeli coś jest napisane językiem innym niż ten, co którego przyzwyczaiłeś się, to z definicji jest to bzdura i bajka??? Interesująca teza. Czy mam przez to rozumieć, że podania pozostawione przez starożytnych Greków czy Rzymian uznać za bujdę na kółkach dlatego tylko, że nie wzorowali się na "odkryciach" scjentyzmu kantowskiego???
Pragnąłbym zwrócić ci uwagę na to, że oni żyli "nieco" wcześniej niż Kant i nie mogli znać i uwielbić jego sposobu postrzegania rzeczywistości i nie mogli (a pewnie nie chcieli by także) uznać jego "systemu wartości". Tyle tylko, że to co napisali na swój "prymitywny" sposób nie musi być bujdą. Co więcej - okazuje się, że nie jest a nieścisłości wynikające ze stosowania innej procedury "spisywania dziejów" wynikają wyłącznie z tego, że patrząc na kochającą się parę nie chcą nam opisać kopulacji a miłość.
Eros
Nie wiem czy jest sens człowiekowi postrzegającemu rzeczywistość przez pryzmat cynicznego interesu opisywać ją w kategoriach Zła i Dobra.
Aegrus żąda zmiany języka Kościoła na taki, by "współczesny człowiek" był w stanie to zrozumieć. Tyle tylko, że nie uzna tego, że Kościół miast Miłość musiałby zacząć głosić nienawiść i nie wspólnotę a atomizację, nie Prawdę a to, co empiryczna jednostka chce usłyszeć.
"Współczesny człowiek" nie chce kochać. On chce WYŁĄCZNIE KOPULOWAĆ! I Kościół MA mu to dać, albo się go kopnie w żyć!
Backside
To straszne. Poderżnę sobie żyły z rozpaczy:D
Backside [ Senator ]
Jasne, że tego nie zrobisz - ty masz drugiego człowieka tak głęboko w dupie jak tylko się da, liczysz się tylko ty i twoje samozadowolenie z kłócenia się.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Prawda. Tylko co to zmienia w przedmiocie dyskusji?
Pokazuje, że świat się zmienia, a wraz z nim metody stosowane do osiągnięcia tych samych celów.
Mniej efektywnego? od 400 roku pół świata wyznaje Chrystusa i nadal mamy lawinowy wzrost np. w Afryce.
Europa/Ameryka Północna to nie Afryka/Ameryka Południowa. Co z tego, że osiąga się cel metodą A w punkcie A, skoro ta sama metoda nie działa już tak skutecznie w punkcie B? No chyba, że po prostu zmieniasz grupę docelową, ale nie wydaje mi się, aby Kościół wychodził z takiego założenia.
Czasami trzeba się wyrwać z objęć europocentryzmu i dostrzec to co jest naprawdę.
A co jest naprawdę? Bo jak dla mnie zarówno Europa, jak i Afryka wraz z całymi specyficznymi dla siebie otoczkami są tak samo "naprawdę".
A prawa polega nie na tym, że język Kościoła nie jest adekwatny ale dlatego, że europejczykom we łbach się poprzewracało
Te "we łbach się poprzewracało" to po prostu cywilizacyjny postęp wraz ze wszystkimi jego negatywnymi i pozytywnymi skutkami. Ewoluują całe cywilizacje, ich kultura, język, obyczaje. Kiedyś "problem" ten dotknie także Afrykę. Co wtedy? Rozłożyć bezradnie ręce, czy też może już dziś stawić czoła temu co jest w miejscu A i prędzej czy później będzie także w miejscu B?
Zatem jak? Chcesz namówić Kościół, by przyjął ową zabobonną perspektywę "rzeczywistości" mniemań i w ten niewyszukany sposób porzucił Prawdę?
Odsyłam do odpowiedzi na pytanie Tylko co to zmienia w przedmiocie dyskusji?. Z naciskiem na wyboldowany fragment, bo zdajesz się nie rozumieć tego, co miałem do przekazania.
A jak nie zadziała, to może zamiast 3 splunięć trzeba wypróbować 4?:D
A może należy wypróbować inny kierunek, bądź sposób splunięcia? To się nazywa dywersyfikacja :D
Na szczęście to ty się mylisz, bo wycofywane są właśnie te "pożyteczne"
Biorą pod uwagę, że "pożyteczne" to synonim idiotyczne - naprawdę nie wiem, co chciałeś osiągnąć poprzez powtarzanie dwa razy tego samego :D
Teraźniejszość natychmiast staje się przeszłością i to przeszłość stanowi treść każdego życia
Tyle, że owej treści już nie zmienisz, ale możesz sprawić, aby wyglądała tak, a nie inaczej poprzez zaplanowanie konkretnego działania w przyszłości.
Swoją drogą chyba już wiem jaki masz problem. Ty po prostu boisz się wszelkich zmian, tego co nieznane i czego nie da się przewidzieć :D Siedzisz sobie w swojej cieplutkiej przytulnej norce i drżysz na samą myśl o zmienie stanu, do którego tak się przyzwyczaiłeś. Problem w tym, że nie na wszystko masz wpływ.
Polecam ksiązeczkę:
Bardzo sympatyczna lektura, po której może nieco Ci się rozjaśni.
Z mojej strony to by było na tyle.
Hellmaker [ Legend ]
O ja pieprzę.
"Chociażby kwestia liturgii łacińskiej. Już wolno msze odprawiać po łacinie (z czego korzystam z radością) a mam nadzieję, że za kilka-kilkanaście lat łacina znowu będzie językiem podstawowym."
Już wiemy kim jest Attyla. RATUJ SIĘ KTO MOŻE - TO MEL GIBSON!
Danger [ Generaďż˝ ]
Attyla----> Miałem na myśli to że Ziemia jak i człowiek istnieje już długo religia którą widzimy w obecnym kształcie to nie wiele na takiej osi czasu. Ludzie wierzą w jedna rzecz potem w inne to że religia katolicka jest teraz tym co ludzie wyznają nie czyni jej bardziej prawdziwą niż jej poprzedniczki. Ludzie na ziemi są (homo sapiens, nie ma sensu pisać jeszcze o wcześniejszych formach) od 200 000 lat przez ten czas były najróżniejsze religie i wierzenia. Uważam że człowiek po prostu stara się wyjaśnić postrzegany świat w zrozumiały przez siebie sposób, dlatego wymyślają rożne siły nadprzyrodzone. Znajdują zależności tam gdzie są i tam gdzie ich nie ma np. Aztekowie uważali że muszą składać ludzi w ofierze żeby słońce mogło co ranka wschodzić. Nie przyszło im do głowy żeby przestać to robić, a słońce i tak będzie wschodzić i zachodzić nie ważne co by robili. Tak jest i z dzisiejszymi wierzeniami możesz się modlić ile tylko chcesz i tak nic w ten sposób nie zmienisz, nie sprawisz że ktoś wyzdrowieje (bo może wyzdrowieć lub nie niezależnie od tego czy się modlisz czy nie), ludzie przestaną prowadzić wojny.
Człowiek pierwotny był otoczony przez drapieżników i musiał sobie wtedy radzić, stąd też wykształciło się pewne zachowanie. Mianowicie znajdując się w lesie i słysząc jakiś dźwięk, nie był pewien czy to drapieżnik czy tylko np. szelest liści, wtedy osobnik który przyjął że to drapieżnik uciekał a ten który się zastanawiał, lub uważał że to tylko liść został w tym miejscu dłużej. Jeżeli obecność drapieżnika była błędnym założeniem to nic nikomu się by nie stało, ale w pozostałych przypadkach osobniki które nie zareagowały w porę były by narażone na atak. Dlatego ewolucja ugruntowała wśród nas by przyjmować że jeżeli coś wygląda na coś to musi nim być, mówiąc inaczej możemy przyjąć błędnie połączenie przyczyny ze skutkiem. Człowiek idąc po wzgórzu zauważy skałę raczej nad nią się nie zastanowi tylko przyjmie że zawsze tam była (co wiemy dzisiaj że jest nie prawdą), ale gdy spostrzeże na swojej drodze zegarek to już da mu to do myślenie. Co on tam robi? Jak jest zegarek to musi być i zegarmistrz i to jest jak najbardziej dobre założenie, gdyż taki zegarek jest zbudowany by mierzyć czas wyjmiesz choć jedną z jego części i wtedy całość przestaje działać. Natomiast gdy spotkał by jakąś istotę żywą też mógłby dojść do wniosku że ma swojego zegarmistrza i zostało stworzone przez jaką nadprzyrodzoną siłę i to jest już błędne założenie gdyż dzisiaj potrafimy wyjaśnić fenomen życia w sposób naukowy, a samo zwierzę jak i człowiek powstali nie przez zaprojektowanie i zbudowanie jak zegarek ale poprzez powolne losowe zmiany w wyniku jak najbardziej nie losowej naturalnej selekcji, by dostosować się jak najlepiej w środowisku w którym żyje. Dzisiaj żyjemy w innych warunkach nie jesteśmy już zmuszeni uciekać od drapieżców, ale sami kształtujemy nasze otoczenie, a do wyjaśnienia otaczającego nas świata wykorzystujemy naukę, więc możemy przystanąć i zastanowić się nad tym czy to co wygląda na coś jest naprawdę tym w rzeczywistości.
Do tego pragnę zauważyć że religia zależy niezwykle mocno od miejsca w którym się urodziłeś, jak byś się urodził na bliskim wschodzie tak samo gorliwie bronił byś koranu, w Indiach buddyzmu. Tam tak samo są ludzie przekonani do swojej racji jak Ty. W takim razie kto ma monopol na prawdę? Prawo do mówienia innym że ich Bóg jest prawdziwy nie wasz nie przedstawiając przy tym żadnych dowodów? Jeżeli nauka coś stara się udowodnić wytłumaczyć zawsze musi przedstawić przekonujące na to dowody. Nie wiadomo dlaczego religia ma zielone światło i arogancje do mówienia innym co mają robić nie przedstawiając żadnych racjonalnych dowodów. Ja pamiętam że na religi jak i w kościele dość duży nacisk był kładziony na to że wiara jest ślepa i nie trzeba na nią żądnych dowodów. No i nie dziw bierze jak potem człowiek zaskoczony jest pytaniem by przedstawił jakiś dowód na to w co wierzy. Nie rozumiem dlaczego religia miały by mieć takie przywileje.
Dzisiaj bardzo wiele mówi się o religia jako o nieskończonej miłości, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym bo islam to już inna sprawa. Ale nie zawsze tak było w średniowieczu człowiek oscylował w okół cierpienia związanego z religią a zwłaszcza ze śmiercią Jezusa. Uważano wtedy że im więcej będziesz w życiu cierpiał tym masz większe szanse na pójście do nieba, mieli także wiele innych dość kontrowersyjnych dzisiaj poglądów. Ale czy ludzie w tedy byli głupsi? Nie, możliwości mózgu ludzkiego są takie same, my po prostu wiemy więcej. Kościół w żaden sposób by się nie uchował do dzisiejszych czasów z tamtymi poglądami, więc musiał się zmienić, ale motorem tych zmian nie był on sam ale społeczeństwo które zmieniało swoje poglądy i moralność. Tak to kościół musi dostosowywać się do zmieniającego się świata a nie na odwrót. Teraz jest mowa o nieskończonej miłości bo tego wymaga społeczeństwo i tu znajduje kościół poklask, ale niestety Biblia nie jest tylko o miłości są tam też fragmenty krwawe o składaniu w ofierze własnych dzieci, o karaniu w srogi sposób za nie przestrzeganie praw Bożych, czy o podbojach i rozlewie krwi. Co to oznacza że wybieramy sobie fragmenty w które wierzymy a w które nie? A może wybieramy co interpretować dosłownie a co w przenośni jak na wygodnie. Sęk w tym że Biblia została napisana bardzo dawno temu przez rożnych autorów i wtedy była inna moralność, to że się z pewnymi rzeczami nie zgadzamy i uważamy za barbarzyńskie to świadczy o tym że to my poszliśmy dalej w naszym postrzeganiu świata jesteśmy bardziej tolerancyjni. A więc Biblia nie ma tu żadnego prawa być przedstawiana jako wieczna i niezmienna prawda, jeżeli już na tak podstawowym gruncie istnieje rozbieżność w naszym pojmowaniu co właściwe. Dzisiaj nigdy nie znajdzie poklasku składanie w ofierze własnych dzieci, czy zabójstwo usprawiedliwione religią. Dlatego traktuję Biblie na równi z innymi tego typu książkami opisujące co najwyżej zbiór legend, mitów i bajek na których w żaden sposób nie można opierać swój pogląd na świat, a już na pewno nie stanowi podstawy do wątpienia w najnowsze zdobycze nauki.
To tak po krotce co chciałem powiedzieć :D
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Eros ---> "Wiara w Boga i jego ojcowska milosc do stworzenia nie tylko pomaga w sytuacjach krytycznych, nie tylko lagodzi bol tego swiata, godzi czlowieka ze smiercia, ona zapladnia rowniez umysl, czasem wyzwala w czlowieku niesamowita energie do dzialania, a kiedy indziej pozwala przetrwac najgorsze."
Ładnie piszesz, jednak w związku z tym nie rozumiem potrzeby wiary. Z własnego doświadczenia wiem, że nie potrzeba żadnego boga by tego wszystkiego doświadczyć. Aż cisnie mi sie na klawierke wniosek, że wierzący od niewierzących różnią się jedynie tym, że ci pierwsi swoje uczucia i pojmowanie świata konkretnie nazywają, ubierają w ładną ramkę i stawiają miedzy świecami.
A co do tematu wątku, to jestem na 'nie'. Chocażby dlatego, że odrzucam autorytety, jestem fanatykiem, rewolucjonistą, nazistą i barbarzyńcą, który odrzuca jedyny słuszny porządek swiata ukierunkowany przez dziedzictwo kultury łacińskiej.
Hellmaker [ Legend ]
Jałokim ---> Nie zapominaj o "komuliberale".
Jałokim [ Generaďż˝ ]
racja, zwyczajnie tchu mi zabrakło.
NeroTFP [ Senator ]
Wierzę w Boga, ale w kościele jestem rzadko. Zawsze w Boże Narodzenie i Wielkanoc jestem w kościele. Czasami zawitam na niedzielnej mszy (w sobotę), ale to rzadkość. W inne święta nie chodzę do kościoła. W Boga wierzę, modlę się w przeciętnej ilości, w modlitwach ustalonych przez kościół. Zdecydowanie wolę modlić się, prosząc Boga o coś, własnymi słowami w formie rozmowy. Wierzę, że Bóg jest i ma wpływ na zdarzenia...
Tomuslaw [ Superbia ]
Odpowiadając na tytułowe (nie chcę się wdawać w dyskusję, w której nikt nikogo do niczego nie przekona): Do Kościoła mam stosunek jak najbardziej pozytywny.
Da_Mastah [ Elite ]
Hell:
"Już wiemy kim jest Attyla. RATUJ SIĘ KTO MOŻE - TO MEL GIBSON!"
Nie, aczkolwiek według naszego Fochmistrza jest to z definicji "człowiek porządny". Całe życie z jedną kobietą. Prowadzenie po pijaku. No i oczywiście koniec końców wyrwanie jakiejś gołej dupy z Rosji. Jak to cholera czasem się można rozczarować...
Attyla [ Legend ]
Paudyn
Pokazuje, że świat się zmienia, a wraz z nim metody stosowane do osiągnięcia tych samych celów.
Zmienia się nie świat a metody i narzędzia do kopania dziur. Ludzie są tacy, jacy byli zawsze. Mają skłonność do tego, żeby by w zamian za bezpieczeństwo oddać wolność i jednocześnie, gdy już ją oddają. chcą ją zachować.
Chcą, jednym słowem, zjeść ciastko i mieć ciastko.
Nic się nie zmieniło i nigdy nic się nie zmieni. Dlatego zawsze ludzie będą chcieli grzeszyć bez opamiętania i nie ponosić konsekwencji. Razem zachowujemy się jak dzieci, które koniecznie chcą robić wszystko na co im przyjdzie fantazja, a rolę "rodzica", który razem ma nam umożliwić spełnianie wszystkich "naszych" zachcianek i razem być milutkim i pobłażliwym ma pełnić totalne państwo narodowe. Tym samym państwo to staje się jedynym autorytetem i jedyną władzą, którą chcemy uznawać. W ten sposób społeczna rola Boga została zawłaszczona przez Boga. Z tą różnicą, że Bóg niczego nie gwarantuje i nie odbiera człowiekowi wolnej woli a państwo owszem: obiecuje raj na ziemi i realizuje te obietnice tworząc ten "raj" na opak.
A wy się cieszycie. Za każdym razem wierząc, że to właśnie teraz...
Także jedyną zmianą jest to, że ludzie lepią sobie złotego cielca (państwo) z tą różnicą, że teraz "kara boska" usunięta została ze słownika i skutki wszystkich rewolucyj uznawane są po prostu za "pomyłki" i "zbrodnie" a nie za karę bożą, choć zaiste zniszczenie Sodomy i Gomory było niczym przy sowietach i nazistach.
"oczywistym" jest przecie, że karać może tylko państwo i tylko w ramach kodeksu karnego (świetnym przykładem są procesy norymberskie) a nie jakiś "bożek żydowski". Tego "bożka" nie da się ukarać. W przeciwieństwie do jednego z drugim esesmana. A po takiej karze "rozgrzeszeniu" poddajemy prawdziwego winnego: pychę, która każdego zżera od środka. W końcu my jesteśmy "ofiarami" a będąc "ofiarami" nie możemy być winnymi - prawda???
Zatem tak. Trochę się zmieniło. Staliśmy się kretynami i nie chcemy się z kretyństwa dać uleczyć. Dlatego zabobon komunizmu czy nazizmu zastępujemy z wiarą jakimś innym - np. "liberalizmem", komuliberalizmem czy jak to coś inaczej nazwać.
Tyle tylko, że na skretynienie nie ma lekarstwa. Bo skretynienie to środek do realizacji kary. Kary, którą sami sobie wymierzamy.
Prawdą jednak jest, że - jak mawiała moja babcia - Pan Bóg - jeżeli chce kogoś ukarać - to mu rozum odbiera.
Co z tego, że osiąga się cel metodą A w punkcie A, skoro ta sama metoda nie działa już tak skutecznie w punkcie B?
Słusznie prawicie! Dlatego "splunięcie" trzeba zastąpić "odpukaniem w niemalowane drewno". Tym razem MUSI ZADZIAŁAć!!!
A co jest naprawdę? Bo jak dla mnie zarówno Europa, jak i Afryka wraz z całymi specyficznymi dla siebie otoczkami są tak samo "naprawdę".
Achhhhh!!! No tak! Przecie ty chcesz "zmieniać" świat, który jest tak straszliwe niedoskonały, że nie można usiedzieć na tyłku! Trzeba "działać"! Zatem "ruszymy z posad bryłę świata" - czy jak to tam inaczej leciało!
mam propozycję. Zmieniaj ty tę swoją "europę", "afrykę" czy inny fetysz. Na papierze toaletowym. A Kościołowi pozwól robić swoje. Po swojemu. Oni mają w tym doświadczenie. Bez obrazy, ale przypominasz mi nieco kobietę, która próbuje namówić mężczyznę, żeby wbijał gwoździe bombą atomową a nie tym "nieefektownym" młotkiem.
Te "we łbach się poprzewracało" to po prostu cywilizacyjny postęp wraz ze wszystkimi jego negatywnymi i pozytywnymi skutkami.
No cóż... Skretynienie rzeczywiście można różnie nazywać. Może to być i "postęp". Mnie jest wszystko jedno. Zwłaszcza, że skutki takie same.
O tu w poście 28 masz przykład prawdziwego postępu:D
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9560795&N=1
A może należy wypróbować inny kierunek, bądź sposób splunięcia? To się nazywa dywersyfikacja :D
Znalazłbym na to inną nazwę. Taką, która lepiej by oddawała rzeczywistość.
Biorą pod uwagę, że "pożyteczne" to synonim idiotyczne - naprawdę nie wiem, co chciałeś osiągnąć poprzez powtarzanie dwa razy tego samego :D
o przepraszam. tam były 2 słowa:
1. "pożytecznie"
2. pożytecznie
Tyle, że owej treści już nie zmienisz, ale możesz sprawić, aby wyglądała tak, a nie inaczej poprzez zaplanowanie konkretnego działania w przyszłości.
Bóg już zaplanował nam przyszłość a wszyscy, którzy próbowali wchodzić w jego rolę... Właśnie. Próbowali.
Bardzo sympatyczna lektura, po której może nieco Ci się rozjaśni.
Może nie znam tej książeczki, ale siedzę w tym, co w ramach masońskiego projektu "naprawienia" świata nazywa się "dialogiem społecznym" i przeszedłem tyle - pożal się Boże - szkoleń, że nie mam ochoty powtarzać tego samego szajsu kolejny raz.
Reszta później
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
UberKato->
Bóg już zaplanował nam przyszłość a wszyscy, którzy próbowali wchodzić w jego rolę... Właśnie. Próbowali.
Jeśli to co napisałeś powyżej - jest prawdą, to powiedz jakie znaczenie ma to czy jesteś wierzący czy też nie ? Skoro wsio zostało zapisane - to niczego nie zmienisz. Tzn Jeśli Bóg wyznaczył Ci potępienie - to Twoje neofickie starania niczego nie zmienią. Takoż samo i ze mną. Jeśli jakiś byt transcendentny zaplanował dla mnie zbawienie to fakt mojej wiary/niewiary w Twoje gusła - nie ma najmniejszego znaczenia.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Bóg już zaplanował nam przyszłość...
...taką, jaką sami sobie wybierzemy, bo chyba nie chcesz zanegować wolnej woli i wynikających z niej konsekwencji, które są przecież istotnym składnikiem religii chrześcijańskiej.
Czytając Twoją ostatnią wypowiedź ciśnie mi się na usta tylko jedno słowo - bierność.
Ja niczego nie muszę, ani nie zamierzam zmieniać, bo to i tak się dzieje bez mojego udziału. Ty w odpowiedzi na to możesz sobie stać w miejscu i czekać, ja płynę dalej.
Attyla [ Legend ]
Paudyn
Niepotrzebnie sugerowałeś się wypowiedzią pewnego trolla.
W każdym razie powinieneś w swoich rachubach uwzględnić różnicę pomiędzy skalą makro i skalą mikro. To, że wszystkich nas czeka Sąd Ostateczny nie oznacza, że każde z nas pozbawione jest wolnej woli.
szarzasty [ Mork ]
jak najbardziej pozytywny - i to pomijajac fakt ze jestem kaotikiem i ponoc straszna konserwa- po prostu koscil jest "instrytucja" tkora calkowicie od czasow rzymskicgh uksztaltowala kulture zachodnia, europejska (swoja droga wlasnie ta kultura dzisiaj jest odrzucana przez samych europejczykow na rzewcz antykulturyu kebabowcow, komuchow i pedalstwa) ktora uwazam za najwieksze osiagfniecie calej ludzkosci. Nic czym dzisiaj sie chwalimy nie mialoby niejsca bez Kosciola ktory byll takim "motorem napedowym" ale i hamlucem kiedy cos szlo nie tak jak powinno. Dzisiaj kosciol jest organizacja spoleczna ktora naprawde pomaga ludziom- wszystkim ludziom i tylko pewnym srodowiskom dla ktorych Kosciol jes niewygdny to przeszakdza i przez to probuja zakrzywic pozytywny obraz Kosciola w oczach ludzi naglasniajac negatywne WUYJATKI we postepowaniu ludzi Kosciol reprezentujacy.
Gdyby nie kosciol nie bylibyscie tym kim jestescie tylko kims znacznie gorszym - na kazdej plaszycznie
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Attyla
Nikim się nie sugerowałem. Po prostu wydźwiek ostatniego posta wraz z końcowym zdaniem sprawił, że tak, a nie inaczej odebrałem tę końcówkę. Niestety nie siedzę w niczyjej głowie, więc nie zawsze trafię w "to, co autor miał na myśli" :-)
Attyla [ Legend ]
No to teraz wiesz "co autor miał na myśli":D
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Niepotrzebnie sugerowałeś się wypowiedzią pewnego trolla.
No tak - UberKato-dzidzia nadal ma pletensje o to ze nie zlozumiała Białorusina :D
Finthos [ Generaďż˝ ]
Obsesyjnie negatywny.
twostupiddogs [ Senator ]
Taki na jaki zasługuje.
Langert [ Generaďż˝ ]
Wierzący, niepraktykujący...
Aegrus [ Konsul ]
Blackside, eros - Coż.. chętnie bym podyskutował, ale szanowny pan Attyla potrafi swoimi uberkatolickimi buciorami zdeptać każdą dyskusję, która nie ma na celu oczernić drugiego rozmówcy. Osobiscie uważam, że zwykła ignorancja będzie najlepszym rozwiązaniem.
Attyla [ Legend ]
Danger
Zastanawiałem się nad formą odpowiedzi na to, co napisałeś. Doszedłem jednak ostatecznie do wniosku, że to co napisałeś jest tak popularne i powszechne wśród wrogów chrześcijaństwa, że nie ma sensu po raz nty odpowiadać na to. Zwłaszcza, że istnieją tak celne, świetnie skomponowane językowo i przy okazji dowcipne riposty jak chociażby te "ze stajni" Chestertona. Może zatem najlepiej będzie, jeżeli do niego cię odeślę. Lektura dłuższa niż tutejsze posty ale też warto poświęcić na nią nieco czasu. Nie wierzę, żeby mogło ci to pomóc. Gigasukcesem byłoby w ogóle namówienie kogoś tak ziejącego nienawiścią namówić do lektury autora, wobec którego rozpoczęty został proces beatyfikacyjny. W końcu szczycicie się własnym "wolnomyślicielstwem", w związku z czym z odrazą odrzucacie to, co nie odpowiada waszym stereotypom i bajaniom.
Aegrus
chłopczyku - nie dąsaj się:) Wytrzyj nosek, bo umorusałeś go sobie i zasmarkałeś się strasznie:D
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
chłopczyku - nie dąsaj się:) Wytrzyj nosek, bo umorusałeś go sobie i zasmarkałeś się strasznie:D
Prawdziwy dobry katoliko z Ciebie, UberKato. Pięknie to wygląda za każdym razem. Wpierw wbijasz się w dyskusje obrażając kogo popadnie - następnie jeśli ktoś Ci na to zwróci uwagę, tedy odpowiadasz, że masz do takiego zachowania pełne UBERkatolickie prawo. A jak kto Cię sponiewiera (tak jak mojej skromnej osobie się to zdarzało wielokrotnie) tedy nazywasz taką osobę Trollem :D Rzecz jasna wpierw traktując owo sponiewieranie jako atak na Kościół :D
Btw, mój znajomy Białorusin nadal czeka na odpowiedź.
Aegrus->
Szkoda Twojego zdrowia na to indywiduum - ignoruj go i nie daj się sprowokować. Dla każdego, kto próbuje dyskutować - UberKato jest straszny po prostu. Nie chodzi mi tu rzecz jasna o poziom dyskusji - a jeno o to, że prawie nigdy nie odnosi się do postów adwersarza - a jedynie do tego co "jego zdaniem" się w nich znajduje. Czasem można odnieść wrażenie, że owo forum jest dla tego wyrafinowanego Trolla sposobem na zabłyśnięcie swoją "erudycją" - w cudzysłów użyty ponieważ bidna jest owa erudycja - człek ów się upaja potoczystością swoją i sam nie wie czego chce.
Zachowanie tego indywiduum przypomina trochę to co napisał syn Lema Stanisława o swym ojcu - który nie miał w zwyczaju "rozmów" a jeno "oznajmianie" swego stanowiska. Tylko, że na tym się kończą podobieństwa - bo to tak jakby porównywać (pod względem erudycji) niedorozwiniętego 15 latka w zabrudzonej odchodami pieluszce - z profesorem akademickim. Aby takie zachowanie mogło ujść na sucho - trzeba faktycznie coś wiedzieć.
Reasumując - nie reaguj na niego szkoda zdrowia ;)
Vader [ Legend ]
Swoją drogą, Attyla się stał taki w ciągu ostatnich dwóch lat. Kiedyś inaczej się z nim rozmawiało, odnosił się do konkretnych rzeczy i przedstawiał jakąś argumentację, do kilku rzeczy nawet udało mu się mnie przekonać. Ale teraz? Czytając jego posty odnoszę wrażenie, że z każdym dniem oddala się coraz bardziej od realnego świata i pogrąża w swoim wyobrażeniu o nim, podpartym solidną sieczką kato-prawicowej literatury. Kiedyś - chodziło o to by powstrzymać absurdy i wynaturzenia liberalizmu, teraz - już nawet chciałby powrotu łaciny jako języka - kto wie czy nie urzędowego w Polsce. Generalnie, fajna i barwna postać na forum, ale dyskusja jest stratą czasu.
Aegrus [ Konsul ]
HeadShrinker - Gdybym dawał się prowokować każdemu takiemu osobnikowi (nie Attyla nie jest wyjątkowy. Typowy fanatyk, myślący że jest niepowtarzalny) to nie starczyło by mi czasu na poważniejsze sprawy, na które Attyla najwyraźniej ma aż za dużo czasu.
Gdybym nie widział ile ma lat to powiedziałbym, że to dzieciak który nie ma co zrobić z czasem i bawi się w mesjasza na forum ;)
Tak jak mówiłeś, szkoda mi czasu i życia na dysputy z takim napompowanym katolickim bufonem ;)
Attyla [ Legend ]
No i standardowo wątek o stosunku do ................. (tu umieścić aktualny temat) zamienia się w wątek o stosunku do attyli...
Vader
Po prostu z człowieka zgwałconego racjonalizmem, dla którego z konieczności nie ma świętości nad państwo i politykę stałem się człowiekiem nie tylko deklarującym jakiś rodzaj deizmu ale wierzącym. Człowiek zaś wierzący ma prawdziwe sacrum i pierdołami w rodzaju wojen partyjniackich i ich "polami bitew" wrodzaju poszczególnych pól zawłaszczanych przez totalne państwo głowy i nie tylko sobie nie zawraca (o ile pola te nie wchodzą w zakres sumienia, duchowości, czy jak tego nie nazwać).
Zresztą mam dziwne wrażenie, e i ty Tusków i innych chlebowskich brzydzisz się przyjmować jako wzorzec etyczny.
Nie przekonałem cię też w niczym. Zbyt mi pochlebiasz i zbyt siebie nie doceniasz. Ty już musiałeś być w głębi przekonany a ja mogłem najwyżej spełnić rolę gwoździa do trumny starych twoich dogmatów czy zabobonów.
Zbyt też stereotypowo postrzegasz ludzi. Nie rozumiem chociażby tego przekonania, że jako umieszczony w szufladzie kato-prawicowej (kato się zgodzę ale z prawicą niewiele mam już wspólnego) z definicji muszę zachłystywać się "kato-prawicową literaturą". Otóż mylisz się. W ostatnim czasie odświeżyłem sobie Główne nurty marksizmu Kołakowskiego, Fenomenologię ducha Hegla a obecnie powtarzam sobie Staniszkis Ontologię socjalizmu. Nie wiem czy można to nazwać "literaturą kato-prawicową".
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Attyla ---> "No i standardowo wątek o stosunku do ................. (tu umieścić aktualny temat) zamienia się w wątek o stosunku do attyli..."
I nie zastanawia cię czemu do tego dochodzi? czy to przez 'modę' na ateizm, czy też może ma to inne źródło...? Jeśli zauważyłeś, ze w wątkach o religii rzadziej atakuje sie wiarę, a częściej ciebie, to powinieneś z tego wyciągnąć jakieś (zapewne niespodziewane dla ciebie) wnioski...
Aegrus [ Konsul ]
Jałokim - Dokładnie to samo cisnęło ci się na usta, ale już nawet się domyslam co Attyla odpowie ;)
"To tylko dowodzi, jak całe społeczeństwo podatne jest na komu-liberalne myślenie"
Ale ciekawe jest, że on nie dostrzega, że masa ludzi niezależna od siebie reaguje na jego posty w taki sam sposób..
Aen [ Anesthetize ]
Naprawdę, chciałem napisać również to samo.
Hunie, jeśli ktoś mówi Ci że jesteś pijany olej to. Ale jeśli robi to druga i trzecia osoba, dokładnie przemyśl.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Mnie się to ciśnie na usta już od kilkunastu podobnych wątków.
Ale cóż, Attyla skwituje to w tradycyjny sposób, że jesteśmy "zgwałceni racjonalizmem", "komuliberalnymi prostakami" wierzącymi w "zabobony" "rozumku". A on jeden ostoją sprawiedliwości, porządku i wiary w Boga jest. Smutne jak bardzo fanatyzm może zniszczyć człowieka, bo jeszcze parę lat temu całkiem dobrze się go czytało. :(
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Aegrus->
Gdybym nie widział ile ma lat to powiedziałbym, że to dzieciak który nie ma co zrobić z czasem i bawi się w mesjasza na forum ;)
Problem z tą osobą polega na tym, że osoba ona - nie ma pojęcia po co tu jest. Sporo ludzi chce tu pogadać po prostu - on raczej nie. Tłumaczył nam wielokrotnie, że chce "zmusić do myślenia" - chodzi mu zapewne o jakiś rodzaj e-ewangelizacji. Tylko umyka mu taki drobny fakt. Wyzywając kogoś od prostaków i tłumacząc, że "moja sposoba na życie być najlepsza -a Ty jesteś śmieciem i musisz być taki jak ja - BO TAK!" raczej się go do refleksji nie zmusi. A jeśli już to do refleksji nad stanem emocjonalnym osoby, która się w taki a nie inny sposób zachowuje.
Ale to dobrze, że nie dajesz się prowokować :D sam UberKato twierdził, że ignorowanie to najlepszy sposób na trolla. ;)
A na koniec cytat z "klasyka"
(tu umieścić aktualny temat) zamienia się w wątek o stosunku do attyli...
Jakbyś UberKato trochę bardziej szanował rozmówców - być może nie brali by Cię na "klawiatury"
A tak swoją drogą to równie dobrze, można powiedzieć, że wątek w którym się pojawiasz (DOWOLNY NIE MAM TU NA MYŚLI NINIEJSZEGO) ZAWSZE zmienia się w wątek o religii, etc - tzn o wyższości Twojej religii nad innymi i o wyższości Twojego światopoglądu nad inszymi :D Naturalną konsekwencją pojawienia się gdzieś dewianta - jest stygmatyzacja - taka już jest kolej rzeczy :D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Ty to chyba czujesz do Attyli jakąś miętę. Gdziekolwiek ten się pojawi, tam Ty musisz wtrącić swoje trzy grosze, choćby nawet ten Cię ostentacyjnie ignorował. Pomijając, kto ma w tym wszystkim rację, nie czujesz się z tym nieco niezręcznie? Inna sprawa, że być może Attyla bardziej powinien docenić swoich absztyfikantów :D
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Head ---> "Jakbyś UberKato trochę bardziej szanował rozmówców - być może nie brali by Cię na "klawiatury""
nie moze okazać szacunku dla kogoś, kto godzi w jego "Prawdę", bo byłoby to nadstawieniem drugiego policzka :) Attyla albo uważa że to zaklęte kolo obraz, albo, ze to "my" zaczynamy. Natomiast z tego co widze, to większosć za źródło uważa Attyle.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle ->
Ty to chyba czujesz do Attyli jakąś miętę. Gdziekolwiek ten się pojawi, tam Ty musisz wtrącić swoje trzy grosze, choćby nawet ten Cię ostentacyjnie ignorował
A czy na prawdę mam przypomnieć Ci wątek w którym w naszą dyskusje wciskał się Attyla i choć nikt nie miał mu niczego do powiedzenia - cały czas coś komentował? Nie raz zdarzało mu się wyzywać mnie w postach do innych (obrażaniem tego nie nazwę bo to tak jakbym uznał, że rzygający menel, który trafi mnie bełtem przypadkiem - jest w stanie mnie obrazić, to taka parafraza Bartoszewskiego) ;)
nie czujesz się z tym nieco niezręcznie?
Nope - bowiem ignorowanie jego bzdur może poskutkować tym, że ktoś mu w te pierdoły uwierzy. Dla mnie to jest punktowanie absurdu - podobnie jak czyniłem to w przypadku Liczyrzeby aka wszyscyjesteścieUBEKAMI!!!!111oneoneone.
Inna sprawa, że być może Attyla bardziej powinien docenić swoich absztyfikantów :D
Być może - ale mnie to akuratnie nie obchodzi;)
Jałokim
bo byłoby to nadstawieniem drugiego policzka :)
Hehe :D Uwielbiam respons jaki dają fanatyczni katole na takie dictum. Mówią tacy, że przypominanie tego to "próba odebrania im prawa do obrony" :D Swoją drogą - o czym zapewne UberKato nie wie jest jedna biblia, która zachęca do "oddawania" jak kto Ci w "policzek" przywali i to biblia satanistyczna jest :D (kiedyś z nudów poczytałem ;) )
Attyla albo uważa że to zaklęte kolo obraz, albo, ze to "my" zaczynamy. Natomiast z tego co widze, to większosć za źródło uważa Attyle.
Rzadko kiedy się do nagonek przyłączam ale w tym przypadku zaliczam się do większości. Czemu? Abo czego się można spodziewać gdy zaczyna się dyskusje od "wszyscy jesteście debilami tylko ja jeden jestem mądry!" ;)
Attyla [ Legend ]
Jałokim
I nie zastanawia cię czemu do tego dochodzi?
Nie musi mnie zastanawiać coś, na co znam odpowiedź. Jestem jedynym tu człowiekiem, który nie dość, że "śmie" stawiać człoło wszelkiej ateistycznej i quasiateistycznej hołocie, to jeszcze jest tak jak ona agresywny i umie jej pokazać skutki działania hasła "wolność, równość, bluźnierstwo". Umiem odnaleźć punkty wrażliwe libertyńskiej hołoty i wykorzystuję je. Co więcej, nie reaguję na skamlania bandziora napadającego mnie w ciemnym zaułku, że ma żonę i dzieci.
Jak to się mówi? Volentia non fit iniuria? Tak! Właśnie tak!
I cóż mam poradzić na to, że pobity bandzior skamle o litość? Mam przestać tłuc? A mogę. Pod jednym jednak warunkiem: leżący napastnik musi przestać próbować mnie kopnąć:D
HS
Miętę? Eeeeee - nie. Po prostu koniecznie próbuje mnie sprowokować do czegoś. Raczej sam nie wie do czego, ale próbuje:D
Inna sprawa, że człowiek racjonalny dawno dałby sobie spokój ale on jest uparty jak osioł. Kwestią otwartą pozostaje to, czy to podobieństwo dotyczy tylko uporu:D
I to by było na tyle.
Aegrus [ Konsul ]
Jestem jedynym tu człowiekiem, który nie dość, że "śmie" stawiać człoło wszelkiej ateistycznej i quasiateistycznej hołocie, to jeszcze jest tak jak ona agresywny i umie jej pokazać skutki działania hasła "wolność, równość, bluźnierstwo". Umiem odnaleźć punkty wrażliwe libertyńskiej hołoty i wykorzystuję je. Co więcej, nie reaguję na skamlania bandziora napadającego mnie w ciemnym zaułku, że ma żonę i dzieci.
Oh Attylo nie bądź taki skromy ;)
Pozwolę sobie zacytować twój [64] post: Pycha to straszny grzech a Kościół zawsze go mocno piętnował ; A prościej: troszkę pokory bałwany! :D
To pozostawię bez komentarza hahahaha :D
Attyla [ Legend ]
ależ chłopciaszku... wasze histeryczne reakcje potwierdzają prawdziwość każdego słowa. Nic tego nie zmieni.
Kłopot tylko w tym, że nie widzę w tym nic, czym mógłbym się szczycić. Czasami trzeba umieć odróżnić cynizm od zwykłej chwalby.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Zatem uważasz, że twe pierdniecia to celnie wymierzone ciosy obronne, a nasze posty to skamlanie o litość?
Niewątpliwie, teraz tak "nam" doj****eś, że z ręką na sercu błagam o litość... :)
Co do wypowiedzi odnośnie Heada, to najwyraźniej odpisuje on na twe posty z tego samego powodu, dla którego ty piszesz swoje. Zwyczajnie sumienie nie pozwala mu pozostawiać bez odezwu twoje "tłuczenie", bo wie, zę mogą to czytać dzieci podatne na tego typu idealistyczne brednie.
Czynisz dokładnie to samo, tylko przez swoją ślepotę nie zauważysz tego podobieństwa, bo przecież to TY masz rację.
warto też zwrócić uwagę na fuckt, że spośród 3 wariantów, o których pisałem post wyzej, wybrałeś ten najbardziej iriacjonalny. Zapewne to uczucia (bo z pewnoscią nie rozsądek) kazały ci odrzucić wariant 1 i 3
a odnośnie "Jestem jedynym tu człowiekiem, który nie dość, że "śmie" stawiać człoło (...)" - :D toś się odwagą wykazał walcząc przeciwko bandzie gówniarzy, którzy bezskutecznie próbuja powalic takiego kolosa jak ty... :_)
Aegrus [ Konsul ]
ależ chłopciaszku... wasze histeryczne reakcje potwierdzają prawdziwość każdego słowa. Nic tego nie zmieni.
Hahaha nie, no trzymajcie mnie xD
Nasze reakcje są histeryczne? Tym pytaniem zapewne tez potwierdziłem twoją załosną tezę ;)
Kłopot tylko w tym, że nie widzę w tym nic, czym mógłbym się szczycić. Czasami trzeba umieć odróżnić cynizm od zwykłej chwalby.
Sęk w tym, że napisałeś to tylko dlatego, że gdybyś zachował konsekwencję w tym co piszesz wyszedłbyś na hipokrytę, który uczy moralności innych samemu będąc bufoniastym narcyzem.
W każdej chwili możesz napisać "Ale przecież to był czysty: cynizm/żart/pytanie retoryczne, jesteście zbyt głupi żeby to zauważyć ?" itd.
Takie zachowawnia widywałem na co dzień w gimnazjum.
promyczek303 [ sunshine ]
Przeczytałam kilka postów "na wyrywki" i widzę, że w tej kwestii nic nowego - dalej wojna między ateistami, a wierzącymi :)
Jak ktoś nie wierzy tak szczerze to nie ma szans na przekonanie go przez osoby trzecie. Sprzeczki typu: "-Jest Bóg. -Nie ma. -Jest. -To mi go pokaż" do niczego nie prowadzą.
Osobiście wierzę i praktykuję. Wiara mimo wszystko pomaga mi w życiu. I jakoś tak lżej na psychice.
Jeszcze na koniec napiszę coś z czym - mimo, że jestem wierząca - w pełni się zgadzam. "Możesz wierzyć nawet w kamień, ważne żebyś był człowiekiem."
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Nie mam słów. Po prostu ich już nie mam.*
*Histeryczna reakcja wywołana przez Jedynego Sprawiedliwego tego forum.
edit
promyczek303
Niestety mylisz się kompletnie. Według naszego Naczelnego Ewangelisty każdy kto wierzy w co innego niż jego bóg nie jest już człowiekiem. Więc przykro mi, nici z dobrej zasady. :(
promyczek303 [ sunshine ]
Karrde --> Dobrze, przyjmijmy, że się mylę. Trudno, nikt nie jest nieomylny :)
przemek100 [ Generaďż˝ ]
przeczytałem cały wątek bo bardzo mnie zaciekawił;] Sam jestem wieżący i praktykujący, ale zaspamuje troche bo nie o tym tu chciałem...
Chodzi mi o to że nierozumiem ludzi napadających Attylę, raczej rzadko jestem na forum i go nie znam więc jestem obiektywny, myśle. Moim zdaniem człowiek jest inteligętny i neguje konkretnie każdy wasz argument swoimi, racjonalnymi. Ani razu nie wyczułem w jego wypowiedziach przekonania: '' jestem najmądrzejszy i najlepszy i to ja mam racje'', dopóty dopóki na niego nie wjechaliście. Poprostu potrafi pokazać że ma racje w sposób racjonalny i lepszy niż wy. A wasze ataki na niego to człowiecza skłonność do niszczenia czegoś, czego się nie rozumie, co zagraża mnie i moim poglądom. Moim zdaniem to on wygrał dyskusje tutaj swoją wiedzą na tematy wiary, religii i człowieka.
Attyla chciałbym umieć tak dyskutować jak Ty ;] serio podziwiam.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Promyczek ---> nie wiem co ty czytałaś, ale gdybyś czytała to co ja, to wiedziałabyś, ze ten wątek to nie kolejna batalia 'teiści vs ateiści', czy 'ateiści vs teiści', tylko 'Attyla vs barbarzyńcy' :)
A co do nieomylności to nie zupełnie jest jak piszesz, bo 'nikt' to nie Attyla. On się nigdy nie myli! Pomylił się tylko raz w życiu, ale 4 lata temu naprawił ten błąd :D
Przemek ---> tutaj też nie widziałem nic konkretnego ze strony ateistow, ale to ma swoje uzasadnienie. Poczytaj 'nieco' dłuższą debatę z większą ilościa konkretów tutaj:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8947453&N=1
Link do 4-tej części, bo poprzednich nei czytałem, wec nie wiem co w nich jest. W piatej działo się coś podobnego do tego co dzieje sie tutaj. Attyla nie powie juz nic nowego, więc nie ma sensu wdawać się w dyskusję. Ktoś nawet podomież zrobił generator attylowych tekstów :) Kolo jest już tak nudny do bólu powtarzajac wciaz te same kwestie i rzucajac wciaz tymi samymi oskarżeniami, ze nie sposób nieodpuscić. Teraz pozostało tylko czerpać radość z przewidywalności jego postów :) Poczytaj, uwierz w jego słowa, a będę dla cie komu-liberalno-nazistowskim, amoralnym fanatykiem i rewolucjonistą nieuznajacym żadnych autorytetów - to streszczenie jego tez. Znajdź w podanym przeze mnie wątku potwierdzenie na choć jedną z nich, a obsypie cię złotem, albo zaproszę do komory - w przypadku gdy padnie na to na "n" ;)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
przemek100
Sorry, ale jeśli ktoś na starcie dyskusji nazywa mnie prostakiem, kretynem, barbarzyńcą czy innym epitetem, zarzekając przy okazji że ja już nie jestem człowiekiem - a to wszystko dlatego że mam inne poglądy - to ja naprawdę nie mam już ochoty do dalszej dyskusji. Mogę jedynie poutyskiwać nad skutkami fanatyzmu.
Aegrus [ Konsul ]
Attyla chciałbym umieć tak dyskutować jak Ty ;] serio podziwiam.
o.O dyskusja? z Attylą?
Mój ojciec zawsze mawiał "Religia to nic innego jak narzędzie polityczne. A fanatyzm religijny jest tak samo szkodliwy jak kult Hitlera czy innego dyktatora."
Teraz znajduje potwierdzenie tych słow w praktyce.
Backside [ Senator ]
przemek100 ---> to gratuluję wybiórczego czytania. Nikt z nim nie rozmawiał, sam z siebie zaczął komentować wypowiedzi przedmówców zaczynając od: "Gówniarzerię, która tu odprawia wykwity swojego zdziczenia uniemożliwiającego im akceptację jakiegokolwiek autorytetu a zatem i zabrnięcie nieco dalej poza zwyczajowe "nie, bo nie", "nienawidzę, bo nienawidzę" itp. podobne wyznania, które mają skłonić innych do dania świadectwa ich istnieniu, pominę. Osoby, pozostałe to: "
Również gratuluję, jeśli chcesz "umieć tak dyskutować jak on".
mannan [ Legend ]
Ma po prostu swoje zdanie, które będzie bronił aż do śmierci
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Karrade serio nie widziałem żeby to on zaczął wyzywać, możesz podać mi przykład gdzie zostałeś tak nazwany?
Aegrus nie jestem fanatykiem, wierzę bo zostałem wychowany w rodzinie katolickiej. Gdybym się urodził w Indiach wierzyłbym w Buddę, w Izraelu- w Allaha, w Kenji- w Jah. Zresztą uważam że wszystkie monoistyczne religie wieża w jednego Boga, większość cech Boga, który inaczej nazywa się w każdym miejscu świata jest wspólna w każdej religii. A co do fanatyzmu islamu np to uważam że jesto to wina niedouczenia i należy tym ludziom pomóc.
Backside gówniarzerią nazwał kogo innego ;] nie będę pokazywał palcem. Tym którzy rozwineli swe wypowiedzi przedstawił własne zdanie i własne argumenty.
Aegrus [ Konsul ]
Aegrus nie jestem fanatykiem
Ale nie mówiłem o tobie...
A co do fanatyzmu islamu np to uważam że jesto to wina niedouczenia i należy tym ludziom pomóc.
Fanatyzm z reguły wynika z niewiedzy, a częściej z błędnej interpretacji. I to raczej oni uważają, że trzeba pomóc tobie, bo nie wierzysz bezgranicznie w ich Boga. Tak samo jak Attyla.
Backside [ Senator ]
przemek100 ---> widzisz, problem polega na tym, że religia, a szczególnie katolicyzm i Kościół, to sprawy skomplikowane, więc i delikatne. Tłumaczenie ich to nieraz długa i trudna sprawa, bo trzeba rozwiewać wiele zakorzenionych w cudzym umyśle wątpliwości, przesądów, mitów (np. sprawę inkwizycji). Jeśli ktoś stara się to na siłę wtłoczyć, odmawiając mu prawa do samodzielnego myślenia, do posiadania wątpliwości (a to poprzedza nazywając innych gówniarzami), efekty będę naturalnie całkiem odwrotne. I rzecz jasna ze szkodą dla Kościoła (ale z tryumfem dla samego siebie!!!).
Podoba Ci się jego tok rozumowania, ale czy zdołał przekonać kogokolwiek? Nie, kłóci się dla własnej przyjemności i powtarza od lat te same argumenty, tylko jeszcze agresywniej i z efektów swojej "ewangelizacji" nie wyciąga żadnych wniosków. Też tak spróbuj skoro Ci się to podoba, zobaczysz ile będziesz miał - niezależnie czy wirtualnych czy prawdziwych - znajomych.
Powtórzę to co powiedziałem wcześniej - nawet jeżeli miałby rację, nikt przyzwoity nie zgodzi się z tym przy takim toku dyskusji.
Hellmaker [ Legend ]
"w Izraelu- w Allaha, w Kenji- w Jah." ... eee co ?
Pomijam zabawną pierwszą część. Druga jest po prostu wzięta znikąd.
Jeżeli miałeś na myśli Kenię - to tam jest taka "struktura wiary".
* Protestantyzm - 58,4%
* Katolicyzm - 14,3%
* Animizm - 11,5%
* Islam - 8%
* Prawosławie - 1,9%
* Bahaizm - 1,1%
Jeżeli chcesz dyskutować jak Attyla - zacznij od nabywania nawyku sprawdzania o czym piszesz :)
Może z czasem staniesz się lepszy od niego. Bo on pomimo lat dyskusji tego nie nabył w żaden sposób :)
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Fanatyzm z reguły wynika z niewiedzy, a częściej z błędnej interpretacji.
przecież to napisałem
I to raczej oni uważają, że trzeba pomóc tobie, bo nie wierzysz bezgranicznie w ich Boga.
zapewne tak, tylko ich pomoc to kula w łeb albo bomba w tyłek, a ja raczej zrobiłbym to inaczej ;] całkowicie humanitarnie
Jeśli ktoś stara się to na siłę wtłoczyć, odmawiając mu prawa do samodzielnego myślenia, do posiadania wątpliwości (a to poprzedza nazywając innych gówniarzami), efekty będę naturalnie całkiem odwrotne.
zgadzam się, ale te słowa nijak mają sie do Attyli w tym wątku ;]
Podoba Ci się jego tok rozumowania, ale czy zdołał przekonać kogokolwiek? Nie, kłóci się dla własnej przyjemności i powtarza od lat te same argumenty, tylko jeszcze agresywniej i z efektów swojej "ewangelizacji" nie wyciąga żadnych wniosków. Też tak spróbuj skoro Ci się to podoba, zobaczysz ile będziesz miał - niezależnie czy wirtualnych czy prawdziwych - znajomych.
Każda dyskusja powinna być na najwyższym poziomie kultury, żadna ze stron nie powinna obrażać drugiej. Wtedy poglądy nię będą miały znaczenia do tego ilu znajmoych się ma. Jeszcze raz powtórze, to nie Attyla w moim mniemu zaczął tu obrażanie
"w Izraelu- w Allaha, w Kenji- w Jah." ... eee co ?
Pomijam zabawną pierwszą część. Druga jest po prostu wzięta znikąd.
Jeżeli miałeś na myśli Kenię - to tam jest taka "struktura wiary".
* Protestantyzm - 58,4%
* Katolicyzm - 14,3%
* Animizm - 11,5%
* Islam - 8%
* Prawosławie - 1,9%
* Bahaizm - 1,1%
chodziło mi konkretnie o ruch rastafarii, zresztą to nie jest ważne, moja wiedza na temat religii w Kenii nie ma tu nic do tego co chciałem powiedzieć
Aegrus [ Konsul ]
przecież to napisałem
dla ścisłości napisałeś tylko 1 częsć ;)
zapewne tak, tylko ich pomoc to kula w łeb albo bomba w tyłek, a ja raczej zrobiłbym to inaczej ;] całkowicie humanitarnie
Widzisz.. ale oni mają na to ine spojrzenie ;) Ty nie wierzysz w ich Boga - jesteś nikim.
(Analogicznie tak samo myśli pewien UberKatolik z naszego forum) więc po co jakiś humanitaryzm.
Oni postępują zgodnie ze swoją interpretacją, ty też.. dadadadam dalsza częsć przygód pod tytułem: "kto w takim razie ma rację"? Dowody (czy ich brak) na istnienie Boga katolików i Allaha macie takie same.
zgadzam się, ale te słowa nijak mają sie do Attyli w tym wątku ;]
Po 1 - ma.
Po 2 - jeżeli to ejst dla ciebie nie wystarczające, proponuję prześledzić 5 części wątku pt:
"Czy prześladowanie chrzescijan jest trendi"
Karrde [ Visual Effects Artist ]
przemek100
A choćby tutaj:
Powiem więcej. Bez religii nie ma człowieka. Jest tylko zwierzęciem rozumnym prowadzącym swoją bezrozumną, bezcelową i bezsensową wegetację. Jak pies, krowy czy inny karaluch. Dopiero wiara definiuje homo sapiens jako człowieka.
Naprawdę, to porównanie do karalucha budzi we mnie ogromną chęć do dysputy. :)
I jeszcze dwie sprawy do Twojego mentora.
Attyla
Po pierwsze - czy znasz pojęcie "zabobonu", którego tak chętnie używasz? Służę pomocą, Słownik Języka Polskiego:
zabobon «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim»
Wydaje mi się, że ten opis tak naprawdę bardziej pasuje do ciebie, niźli do kogoś takiego jak ja, który w przeróżne nadprzyrodzone zjawiska nie wierzy.
I druga sprawa.
brak przekonań bez trudu rodzi paraliż umysłowy i moralny. Sparaliżowanego trzeba leczyć a nie raczyć wierszami.
Dlaczego z góry zakładasz, że ktoś kto nie wierzy w twojego boga nie ma przekonań?
Hellmaker [ Legend ]
przemek100 ---> "moja wiedza na temat religii w Kenii nie ma tu nic do tego co chciałem powiedzieć"
Ma. Bo jeżeli zawiedziesz w przekazaniu jednej informacji, to nigdy nie uda Ci się odzyskać zaufania do tego, że inne Twoje informacje mają sens, czy są prawdziwe.
Nawet gdyby to ruch rastafari jest najbardziej związany z Jamajką a przede wszystkim z Etiopią ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie pozostaje mi nic innego, jak przyznać rację Hellmakerowi.
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Dowody (czy ich brak) na istnienie Boga katolików i Allaha macie takie same.
Jeszcze raz... Ja uważam że Allah i Bóg to ta sama ''Osoba''. Tylko oni nazwali go Allah, pod fanatyzmem rozumiem mordowanie, którego tak bardzo Bóg niechce, a w którego imieniu się to robi.
Nie widze powodu dla którego mam przekonywać muzułmanów że Allah to zła nazwa.
Karrade
ale on nie zaadresował tego do Ciebie, zdefioniowal co mysli o człowieku który nie wierzy w nic. Jeśli rusza Cię to, to juz twoja sprawa. Moim zdaniem powinienes olac kogos kto mysli o Tobie zle. Nazywając go fanatykiem ( w moim mniemaniu fanatyk=największy idiota świata) nie jestes wcale lepszy od niego. Mowiąc o dawaniu wolności myśli powinieneś to zostawić. Co innego gdyby konkretnie nazwał Cię karaluchem. To jest dopiero wtedy obraza.
I nie jest moim mentorem ;]
przemek100 ---> "moja wiedza na temat religii w Kenii nie ma tu nic do tego co chciałem powiedzieć"
Ma. Bo jeżeli zawiedziesz w przekazaniu jednej informacji, to nigdy nie uda Ci się odzyskać zaufania do tego, że inne Twoje informacje mają sens, czy są prawdziwe.
Nawet gdyby to ruch rastafari jest najbardziej związany z Jamajką a przede wszystkim z Etiopią ;)
prawda jeżeli chodzi o przekazywanie informacji. Jednak ja tego nie robiłem, tylko przedstawiałem swoje zdanie ;] dlatego tez informacja ta nie miala znaczenia.
no fakt w Etiopii, sry za blad ale wiekszosc krajów Afryki zawsze mi się ze sobą kojarzy :P
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Przemek100
Aha. Czyli jak sobie napiszę, że wszyscy ludzie którzy odpowiadają na moje posty to kretyni, debile i bezrozumne yeti - i takie jest moje przekonanie o nich - to wszystko jest w porządku i nawet mi się uśmiechniesz do takiej riposty? Właśnie zdefiniowałem m.in. Ciebie, jak się czujesz?
Bzdury piszesz aż się strony forum rolują.
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Aha. Czyli jak sobie napiszę, że wszyscy ludzie którzy odpowiadają na moje posty to kretyni, debile i bezrozumne yeti - i takie jest moje przekonanie o nich - to wszystko jest w porządku i nawet mi się uśmiechniesz do takiej riposty? Właśnie zdefiniowałem m.in. Ciebie, jak się czujesz?
uśmiechnąłbym się jeżeli napisałbym wcześniej że każdy ma wolność do swoich przekonań i myśli ;]
ale tak nie napisałem więc była by to obraza. Jednak ty skonkretyzowałeś o kogo Ci chodzi. Attyla podał ogółem. Ok koniec tematu Attyli, obaczyłem pierwsze posty 4 cześći ''prześladowania chrześcijan'' i chyba wiem o co wam chodzi. Jednak ja nie czytałem tamtej ''karczmy'' tylko ten wątek. I w tym wątku nie widziałem żeby obrażał kogoś umyślnie.
Napisze jednak co innego: Każdy ma prawo do samodzielnego myślenia i tworzenia własnych przekonań i opinii, na temat wiary i religii. Myśli te głoszone publicznie nie powinny skłaniać do złego ani obrażać konkretnych osób. Każdy jednak może czuć się urażony gdy jego poglądy są sprzeczne z innymi.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
No i widzisz, doszliśmy do kompromisu bo zgadzam się z tym co napisałeś. :)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
"Każdy jednak może czuć się urażony gdy jego poglądy są sprzeczne z innymi."
...urażonym? Za to, że ktoś np wierzy w innego Boga?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
UberKato->
Miętę? Eeeeee - nie. Po prostu koniecznie próbuje mnie sprowokować do czegoś. Raczej sam nie wie do czego, ale próbuje:D
W sumie prowokowanie Twej nietakzacnej osoby to prosta czynność - wystarczy mieć zdanie, które nie pokrywa się z Twoim i mieć czelność wyrazić je publicznie. Tego już UberKatolicka dusza wytrzymać nie może.
Inna sprawa, że człowiek racjonalny dawno dałby sobie spokój ale on jest uparty jak osioł. Kwestią otwartą pozostaje to, czy to podobieństwo dotyczy tylko uporu:D
Tia - Szanowny UberKato - racjonalnym człekiem - nie jesteś, nie byłeś i nigdy zapewne nie będziesz. Takoż i pojęcia nie masz o tym jak człek taki się zachowywać powinien. Insza inszość to fakt, że za bardzo nie zrozumiałeś tego co chcę osiągnąć - ale o to już pretensji nie mam. Nie można winić kafara za to, że jest tępy - ot takiego go stworzono :D
I cóż mam poradzić na to, że pobity bandzior skamle o litość? Mam przestać tłuc? A mogę. Pod jednym jednak warunkiem: leżący napastnik musi przestać próbować mnie kopnąć:D
HAHAHAHAHAHAHHA A kto tu leży? chyba jedynie Twoja nachalna e-ewangelizacja :D I owszem, mogę ją przestać kopać ale pod warunkiem, iż sobie pójdzie/odczołga się :D
ależ chłopciaszku... wasze histeryczne reakcje potwierdzają prawdziwość każdego słowa. Nic tego nie zmieni.
To taki sam debilizm jak Twoje twierdzenia, iż Twa pycha wynika z Twej skromności :D Poza tym - smutny z Ciebie człowiek. Musisz w każdym niemalże poście przypominać o swym wieku - bowiem ludzie w dupie mają Twoją pseudo erudycje i idiotyczną e-ewangelizacje. Zagrywasz wtedy "dziką kartę" - czyli "jestem starszy i więcej wiem" - Fakt, starszy jesteś od większości użytkowników tego forum - ale wiedzę masz równie rozległą co autystyczne dziecko - trzymane w zamkniętym pomieszczeniu.
Jałokim ->
Co do wypowiedzi odnośnie Heada, to najwyraźniej odpisuje on na twe posty z tego samego powodu, dla którego ty piszesz swoje.
Po części to i prawda- dla mnie to po trosze zabawne jest. Nie traktuje tego jak misji broń mnie o bycie transcendentny przed tym;) Aczkolwiek szkoda by mi było osoby, która zawierzyłaby pierdołom, które ten typ wypisuje. I ktoś mógłby uwierzyć, że faktycznie nienawiść do wszystkiego co inne jest nieodzowną częścią katolicyzmu - BA, może nawet dogmatem! ;) Ktoś mógłby uwierzyć, iż wyzywanie innych od idiotów to faktycznie oznaka skromności. Mógłby uwierzyć w to, że Tischner był jeno demagogiem i populistą (UberKato kiedyś to napisał, nie wprost - tym niemniej) - a on Attyla jako Neofita - wie więcej o ewangelizacji od tegoż Księdza.
Głupota jak wiadomo bywa zaraźliwa - a głupota przykryta płaszczykiem quasiwiedzy i quasi wiary ( przykro mi ale tak wynaturzona postać katolicyzmu - już nim nie jest po prostu) mogłaby być o wiele bardziej zaraźliwa;)
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Przemek ---> "Tylko oni nazwali go Allah, pod fanatyzmem rozumiem mordowanie, którego tak bardzo Bóg niechce"
Przepraszam, ale w tym momencie muszę przypomnieć o czymś takim jak "Ksiega Rodzaju", gdzie Jahwe tłukł całe narody i miasta za każdym razem, gdy cos mu się nie spodobało ;) Muzułmanie wierzą że wypełniają wole swego boga. Jeśli ktos go obraża, jest jego wrogiem, to zasługuje na śmierć. Z resztą i w ST kilka razy napotkałem się na nawoływanie do kary śmierci za wszelkiej maści bluźnierstwa. Przepraszam że teraz nie podaje konkretnych cytatów, ale mam mało czasu na szukanie. Z resztą bodaj w wątku "czy prześladowanie chrześcijan jest trendy?" kika przykładów podałem.
"Nie widze powodu dla którego mam przekonywać muzułmanów że Allah to zła nazwa."
Nie pisałeś wcześniej o nazewnictwie, a o humanitarnej pomocy, jakiej chciałbyś muzułmanom udzielić i do właśnie tej wypowiedzi odnosił się Aegrus
Co do fanatyzmu Attyli, to pamiętaj że znasz go jedynie z tego wątku. Jak poszperasz troche po forum, to zauważysz, że w każdym temacie w dziale "polityka i religia", zawsze rozdmucha cos na temat chrześcijańskiej moralności, nawet jeśli temat jest czysto polityczny. Attyli brak dystansu, a stąd niedaleka droga do fanatyzmu.
Póki nie przeczytałem kilu z jego postów, to nie wtrącałem się do tematów religijnych. Jednak gdy zobaczyłem jego zadufanie, butę, ignorancję i zaślepienie, to mnie powaliło i musiałem sypnać swoje 3 grosze. Teraz już nie wdaje się w dyskusję, bo utknęła w punkcie, w którym jestem amoralnym libe-nazi-komu-barba-fanatykiem, który ma się samego za boga. Jeśli tak ma wygladać każda odpowiedź na me wypociny, to szkoda czasu.
"uśmiechnąłbym się jeżeli napisałbym wcześniej że każdy ma wolność do swoich przekonań i myśli ;]"
Skoro tego nie napisałeś, to znaczy że tak nie jest? Nawet jeśli to przecież chwile potem to napisałes ("Każdy ma prawo do samodzielnego myślenia i tworzenia własnych przekonań i opinii"), więc nie bardzo rozumiem o co chodzi...
"Jednak ty skonkretyzowałeś o kogo Ci chodzi."
Zatem pisząc negatywnie o wszystkich którzy odpowiadają na danego posta, obrazi każdego, kto na niego odpisze, a pisząc negatywnie o osobach niewierzących nie obraża się nikogo? Nie rozumiem twej logiki. Czy to dlatego że zwierząt nie można obrazić? Bo podomież niewierzący nie jest w pełni rozumnym człowiekiem.
Hellmaker [ Legend ]
Problemem są tu priorytety. Jeżeli wypowiadasz się nt. religii, to każda wypowiedź dotycząca każdej religii powinna być w miarę możliwości zgodną z prawdą.
Bo jeżeli miniesz się z prawdą (umyślnie czy nie) na temat ruchu rastafari czy - jeszcze bardziej absurdalnie nt. głównej religii Izraela, to skąd mogę wiedzieć, czy nie mijasz się z prawdą nt. tego czym chcesz mnie przekonać do swojej wiary.
Tak jaśniej ? :)
W dyskusjach tego typu, każdy bład zostanie Ci wyłapany i użyty przeciwko Tobie :)
Attyla [ Legend ]
Promyczek
Nie odczytaj tego jako zaczepki, złośliwości czy innych takich, bo nie jest to to.
Napisałaś:
Wiara mimo wszystko pomaga mi w życiu. I jakoś tak lżej na psychice.
tzn. mimo co?
Napisałaś też:
"Możesz wierzyć nawet w kamień, ważne żebyś był człowiekiem."
1. człowiekiem w jakim sensie? jeżeli Darwinowskim, to dlaczego bycie człowiekiem (małpą wąskonosą homo sapiens) traktujesz jakby to było coś nadzwyczajnego?
2. Jeżeli nie w sensie darwinowskim to co rozumiesz przez frazę "wierzyć w kamień"? "Wierzyć w cokolwiek" czy "wierzyć Boga wyobrażonego w jakiejkolwiek formie"?
Czy człowiekiem w tym sensie byłby ktoś, kto wierzy mi na słowo, jeżeli mówię, że pada deszcz?
Jałokim
en wątek to nie kolejna batalia 'teiści vs ateiści', czy 'ateiści vs teiści', tylko 'Attyla vs barbarzyńcy' :)
Prawdą jest, że zwykle występuję w takich potyczkach sam przeciw wszystkim. Jako jedyny katolik mogę zatem pokusić się o zinterpretowanie końcówki zdania jako:
"katolicy vs. barbarzyńcy", czyli "wierzący vs. ateiści".
O ile każdy katolik jest wierzący o tyle nie każdy barbarzyńca to ateista. Żeby nie być gołosłownym, mogę dodać, że Pallotynki zajmują się nawracaniem barbarzyńców, którzy nie są ateistami. Należy zatem zastanowić się, czy w ogóle można powiedzieć o ateiście "barbarzyńca" zakładając, że określenie to przynależy osobom ludzkim w sensie niedarwinowskim?
Jeżeli człowiek definiuje się poprzez to, co go różni od zwierząt, to odwiecznie człowiek różni się od zwierząt posiadaniem duszy (obojętnie czy osobowej, czy w ogóle).
Jeżeli ateista przeczy istnieniu duszy, to zakłada, że jest zwierzęciem takim jak pies, kot, krowa czy kleszcz. Poza różnicami czysto fizycznymi. Jeżeli jest zwierzęciem, to nie jest człowiekiem. Jeżeli zatem określenie "barbarzyńca" przysługuje ludziom tylko, to ateiście - jako zwierzęciu (we własnym mniemaniu) określenie takie nie przysługuje.
Kończąc. Nie powinieneś pisać, że potykam się z barbarzyńcami.
Aegrus
Mój ojciec zawsze mawiał "Religia to nic innego jak narzędzie polityczne. A fanatyzm religijny jest tak samo szkodliwy jak kult Hitlera czy innego dyktatora."
Mój dziadek mawiał, że tylko bolszewik twierdzi, że Bóg służy do niewolenia ludzi. Nie dziwię się, że ty jesteś tak skrzywiony, ale twój ojciec? Przyjechał "wyzwalać" nas z Moskwy na sowieckim czołgu?
A może nauczył się "religijności" dopiero na masówkach pochodach "pierwszomajowych" albo posiedzeniach pop??? A wierę.
Przemek100
Za obronę dziękuję. jednak nie było sensu jej podejmować. Ci, którzy mianują mnie "agresywnym fanatykiem" nie robią tego z troski - nie wiem - o forum - ale dlatego, że co najmniej bardzo mnie nie lubią. I to personalnie.
Na czym polega moja "wina"? Ano na tym, że ujawniam przed nimi ich własną kondycję postrzeganą z punktu widzenia głoszonych przez nich samych andronów.
Ich cała "taktyka" polega na masowym stosowaniu metod ad personam i ad hominem aby przedmiotem dyskusji uczynić "niegodziwości" oponenta. W sumie nic dziwnego. Mieli dobrego nauczyciela. Michnik i jego wybiórcza wyprzedzili w tym nawet swoich mistrzów.
Sam zresztą możesz się o tym przekonać. Żaden z nich nie piśnie słowem o temacie, dla którego wątek ten został utwożony ale o mnie wszyscy mają bardzo wiele do powiedzenia.
Karrde
Jak sądzisz? O czym pisałem używając słowa "zabobon"? Czy nie o tym aby, że tacy jak wy święcie wierzą w to, że "wolny rynek", "usunięcie własności" czy inne takie magiczne rytuały w sposób cudowny usuną wszelkie problemy (czyt. usuną napięcie pomiędzy tym co jest a tym, czego każdy z was oczekuje)? Czym jest twierdzenie "trzeba dać ludziom kasę, by mieli co stracić a nie będą się buntowali"???
Mam kontynuować?
Dlaczego z góry zakładasz, że ktoś kto nie wierzy w twojego boga nie ma przekonań?
1. Jakiego "mojego"? Nie ma "mojego" boga. Jest Bóg. I ja jestem Jego a nie On mój.
2. To było pisane do relatywistów/nihilistów a nie do wszystkich. Nihilista twierdzi, że nie ma duszy, więc jest zwyczajnym zwierzęciem. Zwierzęta rzadko miewają przekonania:D. A na serio to przekonania o tym, że nie ma prawdy (wyłączywszy - jakże by inaczej? - oczywiście tę "prawdę o braku Prawdy) - niezależnie czy substancjalnie czy prawdy niezależnej od postrzegania - nie można nazwać przekonaniami. Raz, że jedna magiczna teza nie rozwiązuje zadań a je unieważnia. Dwa, że ta magiczna teza jest arbitralnym rozstrzygnięciem egoistycznego maniaka własnej wydumanej wielkości.
Takie coś nie ma poglądów. No chyba, że za pogląd uznać stwierdzenie: "chce mi się żreć" albo "chce mi się ciupciać".
A o prawdziwości tych słów można się przekonać w każdym wątku, w którym tacy występują.
I to by było na tyle. Chyba:)
Aegrus [ Konsul ]
Mój dziadek mawiał, że tylko bolszewik twierdzi, że Bóg służy do niewolenia ludzi. Nie dziwię się, że ty jesteś tak skrzywiony, ale twój ojciec? Przyjechał "wyzwalać" nas z Moskwy na sowieckim czołgu?
Hmm nie uważasz, że teraz przesadzasz? No dobrze abstrahując od obrazy mojego ojca, za co nie powinienem poświęcać twojej małostkowej osobie ni minuty dłużej to:
Jeżeli twój dziadek przez całe, życie czy większą jego częścią spotykał się z bezwzględnym atakiem bolszewików na polaków, wspieranym ateizmem to liczyłeś na jakikolwiek inny wzgląd na sprawę?
I zaskoczę ciebie, mój ojciec nie jest komuchem.
Jest liberałem (nie, nie komu-liberałem), który uważa że dobroć i poszanowanie dla drugiego człowieka wcale nie są zależne od religii, a od zwyczajnego człowieczeństwa i ludzkiej moralności.
Z kolei religię uważa za oznakę słabości i nie umiejętnośći radzenia sobie z własnymi problemami. (To po części wyjaśnia, czemu praktycznie każdy człowiek słaby, chory, umierający itp wierzy w cokolwiek.)
Ty z kolei wierzysz w Boga i mimo to nie masz za grosz szacunku (o tolerancji czy akceptacji nie wspomnę) do ludzi o innych poglądach.
Nie wspomne także o tym, że w ostatnim odnośniku do :Dlaczego z góry zakładasz, że ktoś kto nie wierzy w twojego boga nie ma przekonań? walisz takie tezy, że aż mnie zamurowało...
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Jałokim-> a tłukł, tłukł i to nie raz ;] kiedyś używano kary śmierci za cudzołóstwo czy coś, w średniowieczu wyprawiano krucjaty by zostać świętym, dziś... dziś jest chyba dobrze ;]
Nie pisałeś wcześniej o nazewnictwie, a o humanitarnej pomocy, jakiej chciałbyś muzułmanom udzielić i do właśnie tej wypowiedzi odnosił się Aegrus
napisałem że jest jeden Bóg, tylko w każdej cześci świata inaczej się nazywa, więc analogicznie można było dojść do wniosku że muzułmanie więżą w tego samego Boga tylko robią źle bo zabijają.
Sam bym pewnie nie doszedł do tego gdyby ktoś to napisał więc spoko ;]
Skoro tego nie napisałeś, to znaczy że tak nie jest? Nawet jeśli to przecież chwile potem to napisałes ("Każdy ma prawo do samodzielnego myślenia i tworzenia własnych przekonań i opinii"), więc nie bardzo rozumiem o co chodzi...
jest tak, ale chodziło mi tu o wyciąganie argumentów sprzecznych z czymś co się wczesniej określiło, i nie wybieraj części moich wypowiedzi bo to całość stanowi sens i ogólną postać moich myśli.
Zatem pisząc negatywnie o wszystkich którzy odpowiadają na danego posta, obrazi każdego, kto na niego odpisze, a pisząc negatywnie o osobach niewierzących nie obraża się nikogo?
nie porównuj głupiego widzimisię (nie odp na moje posty bo będziesz głupi) do spraw wagi wiary. Oczywiście obraża się osoby nie wierzące, ale nadal są to niesprecyzowane osoby, jest to ogólnaopinia o tych osobach a przykład który podałeś to już konkretyzowanie.
Hellmaker
Tak jaśniej ? :)
no nie bardzo, bo nie bardzo wiem do czego zmierzasz i chcesz mi przekazać, tu znów zapytam czy ja kogokolwiek namawiam na katolicyzm, czy nawet chrześcijaństwo?
Hellmaker [ Legend ]
przemek100 ---> Nie. Ale napisałeś, ze chciałbyś umieć dyskutować jak Attyla. A do jakiejkolwiek dyskusji trzeba jednak posiadać jakąś wiedzę.
Jak napisałem. Jeżeli zostaniesz przyłapany raz, drugi, trzeci na pisaniu bzdur - to już nigdy nikogo nie przekonasz do swoich argumentów. Niezależnie na jaki temat będzie dyskusja.
Po prostu dyskutant założy z góry, że i tak nie masz pojęcia o czym mówisz/piszesz.
Pomijam pseudointelektualny bełkot Attyli, ale został już dwukrotnie przyłapany na braku wiedzy na temat PODSTAW własnej wiary i trzykrotnie na "odmiennej interpretacji - bo mnie tak uczyli całe życie" słów powszechnie znanych.
Jak mogę wierzyć w cokolwiek człowiekowi, który nie wie o czym mówi?
HUtH [ pr0crastinator ]
Aegrus zapomniałeś kursywy przy cytatach.
Poza tym skoro twój ojciec jest liberałem automatycznie jest komu-liberałem.
Ponadto człowieczeństwo i moralność bezpośrednio wywodzą się od Boga i myśli chrześcijańskiej, więc twój ojciec jest hipokrytą.
Dalej, wiara jako oznaka słabości to tłumaczenie nihilistów, którzy zadumali się we własnej pysznej wielkości.
I w końcu - nie można mieć szacunku do "ludzi o innych poglądach", czyli relatywistów/nihilistów/komu-liberałów ponieważ są to zwierzęta i nie mają swoich poglądów.
Dziękuję bardzo za uwagę, jako PRowiec attylowy mam nadzieję, że odpowiedziałem zadowalająco na wszystkie pytania.
Aen [ Anesthetize ]
[141] - Skąd tylko to chore powiązanie "dusza-Bóg"? Czemu człowiek, który jest szczęśliwy i do szczęścia nie potrzebuje bytu wiekuistego, który chce dawać to szczęście bliskim osobom jest sprowadzany do roli zwierzęcia? To tylko i wyłącznie twoja i twojej wiary definicja człowieka. Bardzo przykra tak naprawdę. No, ale nie spodziewałbym się czegokolwiek innego.
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Hellmaker- dopiero teraz zrozumiałem, tak zgadzam się z tym, cenna rada dzięki, całe szczeście że teraz z nikim nie dyskutowałem bo bym wtopił na samym początku. ;]
Aegrus [ Konsul ]
HUtH - Dziękuję, ale chciałbym otrzymać odpowiedź od Attyli.
Chociaż wiem, że dostanę coś w tym stylu.
Attyla [ Legend ]
Aegrus
No i widzisz jakie to proste? Uderzyłem ad hominem a ty miast kontynuować "dyskusję" (choć akurat w odniesieniu do ciebie "dyskusja" już od pewnego czasu wyparowała na rzecz osobistych ataków na mnie) zająłeś się obroną siebie i swego ojca.
To się nazywa ad hominem. Gdybym był taki jakimi wy jesteście, ciągnąłbym to pewnie dalej, ale nie jestem.
I zauważ, że zastosowałem tu ad hominem a nie ad personam. Dzięki temu dałeś znak, że odczuwasz jakiś rodzaj szacunku - więzi z rodzicami. Z tego wnoszę, że po śmierci ich ciał nie wyrzucisz na śmietnik ani nie porzucisz a sprawisz im odpowiedni pochówek.
Ale właściwie to po co?
Hell
Ty nie możesz mi wierzyć z zupełnie innego powodu. Gdybyś mi uwierzył, musiałbyś jednocześnie całkowicie przewartościować swój stosunek do siebie samego i swojej wegetacji. Tego zaś nie zrobisz.
Zbyt siebie uwielbiasz.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
UberKato->
ale twój ojciec? Przyjechał "wyzwalać" nas z Moskwy na sowieckim czołgu?
Wyszczekany jesteś jak na to, że Twój papa był komuchem ( o czym wielokrotnie wspominałeś ) :D Dziadek go nie chciał zabić za to ?:D No i najważniejsze - nie przyjechał do nas na czołgach? Nie był może politrukiem? Daleko w sumie zaszedłeś jak na potomka komuszego.
zająłeś się obroną siebie i swego ojca.
No tak - bo jak Ktoś jedzie po Twojej familii, wcale jej nie bronisz. I proszę mi tu zaś nie pie****ć o erystyce bo to co sam robisz nazywa się Ad Personam. I jest dowodem na to, że skończyły się już insze argumenty (i inne techniki erystyczne) Pamiętasz może jak zwyzywałeś mnie i Hellmakera od UWAGA CYTAT "Czarnych pedałów na usługach bezpieki" KONIEC CYTATU - to był doskonały przykład świetnej argumentacji :D Aż się łezka w oku kręci jak człek pomyśli, że rank Ci za to poleciał :D:D
Aegrus [ Konsul ]
Obroną siebie? w którym miejscu?
Obroną ojca? faktycznie bardzo dziwne.. jakże jestem wynaturzony. A poza tym nie zająłem się ślepą obroną i wyjaśniłem ci to kulturalnie (bez osobistych ucieczek do twojej rodziny, jak to niektórzy na tym forum lubią robić).
Dzięki temu dałeś znak, że odczuwasz jakiś rodzaj szacunku - więzi z rodzicami. Z tego wnoszę, że po śmierci ich ciał nie wyrzucisz na śmietnik ani nie porzucisz a sprawisz im odpowiedni pochówek.
Ale właściwie to po co?
Eee przepraszam bardzo ale nie rozumiem co mi tutaj imputujesz?
Domyślam się iż liczyłeś że ja jako człowiek niewierzący w życie pozagrobowe wrzucę ciała moich krewnych do piwnicy??
Teoretycznie gdybym wierzył, że są oni obecnie w niebie/piekle a nie we własnym ciele, w piwnicy było by to bardziej uzasadnione ;)
Otóż pochowam ich ze względów czysto moralnych i z szacunku do nich.
Jeżeli tego nie potrafisz zrozumieć.... żal mi ciebie.
Btw Obrażanie mojego ojca (klarowne i bezprośrednie) nie jest Ad Personam? ciekawe..
Chodzi o to że nie jest bardziej adversus.. (to chyba odpada), czy personam (tu raczej też..)
Widzący [ Legend ]
Attyllo -> jako że odczuwam w stosunku do Ciebie jakiś rodzaj szacunku, proszę Cię nieustannie: powstrzymaj się, ratuj swą duszę, nie grzesz uporczywie mową i uczynkiem.
Zamiast tego podążaj scieżką miłości, miłosierdzia i dobroci, tak jak nauczał pewien żyd o imieniu Jezus, będący w istocie synem Twego Boga.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Attyla ---> "Jako jedyny katolik mogę zatem pokusić się o zinterpretowanie końcówki zdania jako: "katolicy vs. barbarzyńcy", czyli "wierzący vs. ateiści"."
Gdyby fucktycznie tak było, to nie napisałbyś wcześniej "No i standardowo wątek o stosunku do ................. (tu umieścić aktualny temat) zamienia się w wątek o stosunku do attyli..."
Zrozum, że nikt tu wiary nie atakuje. Chociaż być może jestem stronniczy i wydaje mi się że nie. Ale jedno jest pewne - jest tu pare osób, które są nastawione anty w stosunku do twoich pogladów - do tych i ja się zaliczam.
"Nie powinieneś pisać, że potykam się z barbarzyńcami."
Zatem to już nieaktualne? "Niekatolik, "wolnomyśliciel" zatem to zwyczajny barbarzyńca."
"Ci, którzy mianują mnie "agresywnym fanatykiem" nie robią tego z troski - nie wiem - o forum - ale dlatego, że co najmniej bardzo mnie nie lubią. I to personalnie."
Chociażby w tym wąku pewnei przynajmniej z 10 razy było napisane z jakiego powodu ludzie są nastawieni do cię negatywnie, a ty wciąż nie rozumiesz. Wątpię by ktokolwiek mógł powiedzieć, że nei lubi Attyli, gdyz nie ma do tego podstaw. Jestem pewien, że niebyłym w stanie się z toba dogadać w realu, ale to nie jest żadna podstawa do posiadania jakichkolwiek chęci, czy niechęci wobec człowieka, który jest dla mnie tylko literkami na forum. Nie mam pojecia kim jesteś, przez intrnet możesz być zarówno spajdermenem jak i babcią klozetową. Jedyna niecheć, to niechęć skierowana na twoje poglądy, butę i arogancję. Identyfikuję cie z tymi cechami, ale nie jesteś tymi cechami. Te cechy to tylko elementy składowe Attyli, zatem nie mogę powiedzieć, że nie lubię Attyli. Mogę za to powiedzieć, zę się z Attylą stanowczo nie zgadzam.
"Żaden z nich nie piśnie słowem o temacie, dla którego wątek ten został utwożony ale o mnie wszyscy mają bardzo wiele do powiedzenia."
Bo ten temat nie jest interesujący. Za to twa oryginalność owszem ;) Na wstępie coś bąknąłem o moim stosunku do KK, ale i tak zrobiłem to tak, by prześmiewczo odwołać się do twych poglądów.
"(...) że tacy jak wy święcie wierzą w to, że (...)"
Wielokrotnie zwracałem ci uwagę na tego typu teksty, ale najwyraźniej kompletnie ignorujesz takie uwagi, bo zapewne ich brak odebrałby ci argumenty. Jacy "wy"? Skąd czerpiesz takie bzdurne informacje? Pisząc "wy" wnioskuje, ze masz na myśli niewierzących, czyli między innymi mnie, a mnie skojarzyć z jakimkolwiek nurtem politycznym to cholernie ciężka sprawa, bo jestem w tej materii zupełnie ciemny. Nie czuje żadnego związku z polityką, jestem tylko szarym robolem, którego interesuje tylko to, co ma na niego i jego bliskich, bezpośredni wpływ.
Non-stop wciskasz na siłę poglądy wszystkim oponentom nie mając żadnych podstaw, by wyciągać takie wnioski. Nie raz bez odpowiedzi pozostawało moje pytanie 'jak tyś do tego doszedł?'. Gdy miałem te 15-17 lat, to fucktycznie miałbyś podstawy do tego by mi wytykać chęć zmiany świata, bo wtedy doskonale wiedziałem co zrobić by świat był lepszym miejscem ;)
"(...) "chce mi się żreć" albo "chce mi się ciupciać""
To pozwoliłem sobie wyrwać z kontekstu, bo bardzo bawi mnie pogarda z jaką często piszesz takie zdania. Może dla ciebie najważniejsze są przeżycia duchowe i to one są tym, co czyni człowieka lepszym. Ani się nie zgodzę, ani nie zaprzeczę, nie mam zdania na ten temat. Napisze tylko jedno: może gdy mi też przestanie już stawać, to zacznę szukać szczęścia gdzieindziej, ale póki co wykorzystam ten czas, bo nie widze nic złego w seksie uprawianym dla samej tylko przyjemności. I mi jest dobrze i partnerce, nikt przy tym nie cierpi, wiec komu się krzywda dzieje? Nie ma w tym ani odrobiny 'zła'. Jedyna krzywda jaką coś takiego może wyrządzać, to zazdrość tych, którzy już nie mogą ;)
Przemek ---> "ale chodziło mi tu o wyciąganie argumentów sprzecznych z czymś co się wczesniej określiło"
Zatem jak się je wyciągnie później, to nie będą sprzeczne?
"nie porównuj głupiego widzimisię (nie odp na moje posty bo będziesz głupi) do spraw wagi wiary. Oczywiście obraża się osoby nie wierzące, ale nadal są to niesprecyzowane osoby, jest to ogólnaopinia o tych osobach a przykład który podałeś to już konkretyzowanie."
Nie no, stary... Chyba nie rozumiesz sedna sprawy. Nie chodzi o temat zdania, tylko o to czy zwraca się ono do konkretnych osób. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie ma wymienionych konkretów. I jedno i drugie odnosi się do grupy osób nie mierząc precyzyjnie w żadnego konkretnego człowieka. Jeśli ktos poczuje się dotknięty, to dlatego, że należy do obrażanej grupy i wtedy traktuje to personalnie.
przemek100 [ Generaďż˝ ]
Zatem jak się je wyciągnie później, to nie będą sprzeczne?
oczywiście że będą ;] sęk w tym żeby ich nie wyciągać i nie zaprzeczać samemu sobie
I jedno i drugie odnosi się do grupy osób nie mierząc precyzyjnie w żadnego konkretnego człowieka. Jeśli ktos poczuje się dotknięty, to dlatego, że należy do obrażanej grupy i wtedy traktuje to personalnie.
nie, konkret w tym przypadku, moim zdaniem jest wtedy gdy właśnie odnosi sie do czegoś czego nie zmienisz: ''jak odpiszesz na moj post bedziesz glupi'' (bede dalej poslugiwal sie tym przykladem :P)
tutaj gdy ktos odpisal zostal obrazony, ale mogl nie odpisac. Gdy juz napisal nie moze tego zmienic.
Sorry ze pisze chaotycznie ale nie potrafie lepiej ubrać myśli w słowa, mam nadzieje że zrozumiesz/cie.
Gdy Attyla uwaza niewiernych za debili ( to tylko przyklad czysto teoretyczny) to nie mowi konkretnie. Ty odbierasz to personalnie, zgadzam sie, bo nie wierzysz. Ale gdybys zmienil poglady Attyla juz nie uwazal by Cie za debila. Taki jest ogół moim zdaniem w tym przypadku i na tym polega różnica.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> "Ty nie możesz mi wierzyć z zupełnie innego powodu." - W sumie muszę się z Tobą zgodzić. Nie wierzę Ci z innych powodów. Ale nie chcę pożegnać się z forum, więc nie napiszę jakich :) Twoje chamstwo i pogarda w stosunku do każdego inaczej myślącego jest tak widoczna, że nie uwierzyłbym Ci nawet gdybyś mi przyprowadził Boga i powiedział "Oto On", bo to po prostu nie mogłaby być prawda.
Powiedzmy tylko, że zacząłbym od argumentów Widzącego. Może tylko ciut inaczej ujętych.
Chociaż może najbardziej uderzające w Twoich "argumentach" jest całkowite wypaczenie zasad Twojej wiary. Wypaczenie i absolutne ich niezrozumienie. Interpretacja ich tak jak Ci pasuje, byle tylko udowodnić, że jesteś kimś lepszym od innych, aroganckie pokazywanie swojej wyższości z powodu bycia "katolikiem", traktowanie innowierców/ateistów jak bezrozumne bydło, itd ...
Dla Ciebie wiara istnieje, tylko po to, by wywyższyć się ponad motłoch.
Już chyba Stalin był lepszym chrześcijaninem niż Ty.
[edit] Wyjaśnię może, żeby nie było, że porównuję Attylę do zbrodniarza.
Stalin przynajmniej żywił do wszystkich jednakowe uczucia - a że była to nienawiść? No cóż - miłość i nienawiść to dwie strony tego samego medalu :) To fakt - zbłąkane owieczki szły pod ścianę, ale w końcu faryzeusze byli blisko od Gniewu Bożego :D
P.S. Polecam komiks "Jesus Christ - In the name of the gun" - OSTRZEGAM! Wyjątkowo obrazoburczy. Więc delikatnisie nawet niech nie uruchamiają google.
Attyla [ Legend ]
Temat wątku został - jak widzę - wyczerpany, zatem eot
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Dobra Pany - Troll poszedł sobie flamewarować gdzie indziej - możecie spokojnie rozmawiać dalej :D
Hellmaker [ Legend ]
\o/
Hellmaker [ Legend ]
Mam perwersyjny pomysł!
Wydrukujmy wszystkie wypowiedzi Attyli i dajmy je jego spowiednikowi!
Chyba by się biedak żywcem zamurował w konfesjonale widząc jakiego potwora stworzył pomagając mu w nawróceniu się na katolicyzm :D
Chociaż może nieeeee ... ten człowiek mi nic nie uczynił. Po co mu dokładać więcej zmartwień poza wysłuchiwaniem spowiedzi Attyli.
Aegrus [ Konsul ]
Temat wątku został - jak widzę - wyczerpany, zatem eot
No coś takiego!
Nie będzie "ostatnie słowo musi należeć do Attyli"?
Jednak są na tym świecie rzeczy, o których się fizjologom nie śniło xD
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Przemek ---> "oczywiście że będą ;] sęk w tym żeby ich nie wyciągać i nie zaprzeczać samemu sobie"
a czy to twoim zdaniem nie jest zaprzeczeniem samemu sobie?:
"uśmiechnąłbym się jeżeli napisałbym wcześniej że każdy ma wolność do swoich przekonań i myśli ;]"
"Każdy ma prawo do samodzielnego myślenia i tworzenia własnych przekonań i opinii, na temat wiary i religii."
"nie, konkret w tym przypadku, moim zdaniem jest wtedy gdy właśnie odnosi sie do czegoś czego nie zmienisz: ''jak odpiszesz na moj post bedziesz glupi'' (bede dalej poslugiwal sie tym przykladem :P)
tutaj gdy ktos odpisal zostal obrazony, ale mogl nie odpisac. Gdy juz napisal nie moze tego zmienic."
Zdumiewasz mnie człowieku... Piszesz, że nie można zmienić czegos, co jeszcze sie nei wydarzyło? O_o "jak odpiszesz na moj post bedziesz glupi" - widząc to nie odpisuje zatem treść nie odnosi się do mnie. Kropka.
"Gdy Attyla uwaza niewiernych za debili ( to tylko przyklad czysto teoretyczny) (...)"
To nie jest przykład czysto teoretyczny, a prawdziwe przesłanie treści jego wypowiedzi, którą najwyraźniej odkryłeś i do której odkrycia przyznać się nie umiesz, gdyz ponownie zaprzeczyłbyś samemu sobie.
"(...) to nie mowi konkretnie. Ty odbierasz to personalnie, zgadzam sie, bo nie wierzysz. Ale gdybys zmienil poglady Attyla juz nie uwazal by Cie za debila. Taki jest ogół moim zdaniem w tym przypadku i na tym polega różnica."
Niby jaki zwiazek ma możliwosć zmiany pogladów do konkretyzowania, czy nieskonkretyzowania celu obrazy?
"Sorry ze pisze chaotycznie ale nie potrafie lepiej ubrać myśli w słowa, mam nadzieje że zrozumiesz/cie."
Tak, rozumiem. Przeczysz sam swoim wcześniejszym wypowiedziom, ale niechcąc się do tego przyznać próbujesz nieudolnie odwrócić kota ogonem. Twoja niepewność wynikajaca z tego zdania zdradza twą świadomość, że poległeś w tej 'dyskusji'.
settoGOne [ settogo ]
Ciekaw jestem jaki procent ludzi deklarujących tutaj "nie wierzę" weźmie ślub kościelny. Zakłamanie.
Whatson [ Niepoprawny purysta ]
settoGOne<--- I po raz kolejny okaże się, że świat składa się wyłącznie z hipokrytów.
mefsybil [ Legend ]
settoGOne --> Czego się nie robi dla kobiet.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Byłem dwukrotnie żonaty. Jeśli będzie trzeci raz to rownież w "magistracie". Za trumną też pojdą jedynie czerwone sztandary, albo zbieracze butelek.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Seto ---> A jakie to ma znaczenie? Znam niewierzących biorących śluby z różnych powodów. Może im zależeć na ich wierzącym/ej partnerze/rce, która z wiadomych przyczyn chce żyć w czystości w oczach jej boga. Trudno w takiej sytuacji przez swoje przekonania niszczyć jej/jemu tą 'czystość'. Zwłaszcza, gdy deklaruje się tej osobie, że się ją kocha. Mogą robic to dla świętego spokoju, bo fanatycznie religijna rodzina wyklęła by taki niemałżeński związek i odwróciła by się od nich przez fakt, że żyją w grzechu.
kamyk_samuraj [ Legend ]
Ja natomiast zastanawiam się, ilu z tych, co zadeklarowało, że wierzy, wyznaje tę samą wiarę, co Attyla - wiarę pychy, nietolerancji i nienawiści. Bo katolicyzm toto nie jest
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Szczęśliwie czy nieszczęśliwie, szczególnie w naszym kraju, "ateiści" to ludzie dość "letni", owszem - lubią sobie powyzywać księży na forach internetowych, ale jak matka czy babcia wyrzuca, że się do kościoła nie chodzi, to się tylko głowę spuszcza, a nie opowiada farmazony o inkwizycji, małżeństwo kościelne się bierze, bo wygodnie (poza tym która z pań odpuściłaby sobie białą sukienkę i welon), dzieci się chrzci "na wszelki wypadek", podczas świąt śpiewa się kolędy i dzieli opłatkiem, w stosunku do znienawidzonego księża "proszę pana" i tak przez gardło przejść nie może i tylko jakoś tak wychodzi "proszę księdza", radykalizm pozostaje więc jedynie na komentarze w internecie i rozmowy przy piwie z kolegami. Oczywiście, to religia jest pełna hipokryzji, natomiast nasi drodzy niewierzący mają sto dobrych powodów, żeby na każdym kroku przeczyć swoim słowom. Jedni uznają to za resztki przyzwoitości, inni za skrajne tchórzostwo.
Maniek070 [ Konsul ]
Dobry stosunek
eros [ Senator ]
Hajle ---> Jakbym mojego wuja widzial. A tylko jedna rzecz mial czerwiensza od pogladow - nos ;)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Hajle Selasje -> Akurat "proszę pana" do księży to zawsze mówiłem, bo nie wiedziałem że trzeba inaczej... i tak mi już zostało ;P
Co do reszty to też nie trafiłeś, więc myślę że zapomniałeś słowa "niektórzy"...
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Hajle ---> radykalizm pozostaw Attyli. Pisząc o niewierzących piszesz o mnie, jednak chyba nie zbyt precyzyjnie się wyrażasz odnośnie 'ich' ('naszych'?) poglądów, wkładając do jednego worka zbuntowanego nastolatka i człowieka, który już twardo stoi na ziemi. Dlatego osobiście w miarę możliwości staram się zwracać do konkretnych ludzi (jak zwracam się do ciebie teraz i jak zwracałem się do Attyli), a nie do wyznawców ogółem, bo to nigdy nie odda sprawy dość rzetelnie.
Jakby nie patrzeć żyję w społeczeństwie zdominowanym przez katolików. Nie mam zamiaru z tego tytułu wybiegać z widłami i pochodnią na ulice by to zmienić. Nie mam też zamiaru zrywać kontaktów z rodziną tylko dlatego, że mi bardziej podoba się zielony niż czerwony. Wiem jak duże emocje budzi religia, więc nie głoszę swoich poglądów wśród ludzi, którzy nie nadają się do takich dyskusji. Fakt, że jestem niewierzący nie daje mi prawa do splunięcia w twarz moim bliskim (a dla wielu starszych osób takim splunięciem byłyby moje wyznania), zatem dzielę się opłatkiem i ubieram choinkę swojej matce. Moje poglądy w takim układzie nie mają żadnego znaczenia, bo ich wyrażenie nie dałoby nic pozytywnego, a z pewnością kogoś by zraniło. To przykre jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć tego "poświęcenia" (pisze w cudzysłowiu, bo uczestnictwo w tych rytuałach nie jest dla mnie żadną ujmą, żadnym wysiłkiem, ani jakimś szczególnym wyrzeczeniem).
Jeśli wiem, że osoba z którą rozmawiam jest dość otwarta by przyjąc fakt, że myśle inaczej, to zwyczajnie przedstawiam jej na czym stoję, by uniknąć uczestnictwa w czymś, czego nie traktuje poważnie. Tak było w przypadku, gdy poproszono mnie o zostanie ojcem chrzestnym. Ale gdybym miał powiedzieć że nie wierzę w boga swojej ś.p. prababce, to znając jedyną słuszna drogę robiłaby wszystko, by mnie nawrócić i dla mego dobra zaczełaby wykupywać msze w mojej intencji. Po co mi ten kłopot i po co dowody moich racji, których i tak by nie zrozumiała?
I nie pisz, że pluje na księży, bo to nieprawda. Niejednokrotnie z niejednym rozmawiałem bez spuszczania głowy i jednocześnie bez ataków podobnych do tych, których używałem wobec Attyli. Jego poglądy uważam za trujące, więc im się stanowczo sprzeciwiam. Całkiem niedawno gościłem w swoim domu jehowych i bardzo fajnie mi się z nimi gadało, bo ci kolesie wiedzą w co wierzą i potrafią to uzasadniać konkretnymi cytatami ze źródła ich wiary. Nie wpychali i nie wytykali mi niczego. Po prostu rozmawialiśmy jak znajomy ze znajomym. Taka postawę popieram, ale mam nadzieje, ze zbyt wielu takich jak oni nie dopuści się do władzy. Według mnie zbyt dogmatycznie traktują biblie.
Co do szacunku wobec duchownych, to chyba jest również oczywiste. Ktos ma tytuł doktora, to mówi się doń "panie doktorze", jak ktos jest profesorem, to "profesorze", a jak ktos jest księdzem, to "proszę księdza". Nie wiem jaki związek ma tytuł z odrzuceniem wiary.
Jak wchodzę do gotyckiego kościoła, które uwielbiam ze względu na ich architekturę, to również maczam palce w wodzie świeconej w nadziei, że owa mnie nie poparzy. Jeśli kultura by tego wymagała, to zdjąłbym buty, założył/zdjał czapkę, lub zrobił cokolwiek, co nie wymagaloby ode mnie niczego, prócz okazania szacunku, wobec ludzi, którzy tą tradycję uważaj za świętą. Nie widze w tym żadnego problemu, ani sprzeczności w stosunku do tego w co wierzę, lub w co nie wierzę, gdyż praktykowanie tych tradycji to kontynuowanie dorobku kulturowego, a nie zaprzeczenie swoim postulatom odnośnie braku sił nadprzyrodzonych. Jako niewierzący mogę wypowiadać modlitewne formułki, bo i tak nie mają one dla mnie żadnego znaczenia i nie wierze w ich magiczna moc. A jeśli to twoim zdaniem nieprawda, to równie dobrze można by było powiedzieć, że skoro zacytowałem słowa Hitlera, to jestem hipokrytą, bo wcześniej deklarowałem, że nie jestem faszystą.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Jałokim
Dziękuję, że mnie wyręczyłeś, bo miałem napisać prawie dokładnie to samo. Tak samo podchodzę do spraw religii i zachowuje się, jak Ty to opisałeś. I tak samo nie lubię uogólniania, że wszyscy ateiści to "zbuntowane nastolatki", jak łaskaw był sądzić Hajle.
Widzący [ Legend ]
A może wystarczy być przyzwoitym człowiekiem? Starać się uporczywie być dobrym, bez patosu i oddawania życia na ołtarzu jedynych słuszności. Nie dać się prowokować różnym wariatom, nagle nawróconym marksistom i odkrywczym apostatom. Nie pluć na rozmodloną babcię i nie dostawać piany na widok gejowskiego pochodu.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Nie, Widzący - trzeba siać!
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Widzący ---> Racja, radykalizm zawsze oznacza skrajności, a w życiu trzeba widzieć różne barwy i odcienie. Jednak gdy taki radykał ingeruje w moje życie, wchodzi doń nieproszony z butami, albo od razu próbuje dać mi w mordę, to bynajmniej nie nadstawię policzka. Jeśli nikt nie daje mi powodów do innego nastawienia, to jestem pokojowy.
Mazio ---> sianie rodzi tylko konflikty. Zawsze będą ludzie podatni i mniej podatni na manipulacje i wśród teistów i wśród ateistów. Większa liczebność czy jednych, czy to drugich nie zmniejszy ilości radykałów i debili
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jałokim--->
radykalizm pozostaw Attyli.
Słusznie, ja nie mam radykalnych poglądów, ja się brzydzę rewolucjonizmem i radykalizmem w niemal każdej postaci, umiar uważam za absolutnie podstawową receptę na to, jak należy żyć. Inna sprawa, że można ten umiar definiować jako stawianie siebie po środku jakoś tam arbitralnie wyznaczonego centrum bieżących sporów, a można próbować ten umiar wyznaczyć w odniesieniu do wartości stałych i niezmiennych, co próbuję robić.
Pisząc o niewierzących piszesz o mnie, jednak chyba nie zbyt precyzyjnie się wyrażasz odnośnie 'ich' ('naszych'?) poglądów, wkładając do jednego worka zbuntowanego nastolatka i człowieka, który już twardo stoi na ziemi.
Jasne, zbuntowany nastolatek i wuj erosa z czerwonym nosem się pod wieloma względami różnią. Ty zapewne uważasz, że wyszedłeś nie tylko z faktycznego pacholęctwa, ale również, po kantowsku, z niepełnoletniości, w którą tacy jak ja popadli z własnej winy. Wszystko, czego w życiu doświadczyłem daje mi przekonanie, że ateizm jest postawą skrajnie niedojrzałą, co wcale nie oznacza, że nie może występować u człowieka inteligentnego, wykształconego, może nawet nie tak wcale bardzo zarozumiałego (chociaż najczęściej tak właśnie jest).
Niejako oczywiste jest to, że uogólniając będziemy pewne zjawiska upraszczać. Przykro mi natomiast stwierdzić, że w odniesieniu do Twojej historii nie widzę, gdzie niby konkretnie się pomyliłem. Powiem więcej - nie sądziłem, że sytuacja jest aż tak poważna, że musisz okłamywać swoją babcię, że jesteś człowiekiem wierzącym (?). Postawa taka płynie oczywiście z miłości, a nie uciekania od problemów? Czym innym jest przyjście na wieczerzę wigilijną, chcąc sprawić swoim bliskim przyjemność, a czym innym bezmyślne śpiewanie kolęd czy żegnanie się w kościele (a mówisz o tym tak, jakbyś robił wierzącym przyjemność, de facto ze swoimi poglądami profanując wiarę). Jeśli się okłamuje bliskich w takich sprawach, to znaczy, że traktuje się ich niepoważnie (dającym tym samym świadectwo swojej niedojrzałości). To tak jak mąż, który zdradza żonę, ale oczywiście dla jej dobra zapewnia ją, że był na delegacji. W końcu i tak nie zrozumie, że on ją naprawdę kocha, więc po co ma się denerwować. Do Twojego wielkiego i otwartego na różne poglądy umysłu nawet przez chwilę nie dochodzi, że może Twoja babcia była bardziej doświadczoną i mądrzejszą od Ciebie osobą, to oczywiście ona by nie zrozumiała Twoich donośnych racji.
Dzielenie się opłatkiem nie jest splunięciem w twarz, ale okłamywanie najbliższej osoby i w konsekwencji uniemożliwienie takiej osobie modlitwy za Twoje nawrócenie jest IMO takim właśnie splunięciem w twarz. Jeśli uważasz, że Attyla traktuję Cię protekcjonalnie, to Ty potraktowałeś swoją babcię sto razy bardziej protekcjonalnie.
Tu jednak trzeba pewne rzeczy rozgraniczać, można unikać postaw oportunistycznych, nie negując całkiem kultury, w jakiej się żyje. Druga sprawa, że Ty chciałbyś mieć ciastko i je zjeść. Postawić się w opozycji do pewnych wartości, a jednocześnie czuć się częścią kultury, która te wartości wyznaje. Paradoks polega na tym, że wtedy Twoje niby "wartości", światopoglądowa autonomia zostają ośmieszone, a do tej kultury, od której nie chcesz się tak bardzo odżegnywać, i tak nie będziesz należał, bo nie sprowadza się ona do zachowań na pokaz.
Do profesora zwraca się wymawiając jego tytuł naukowy nie dlatego, że ktoś tak sobie wymyślił, tylko w uznaniu dla czyjejś pracy i pozycji naukowej. Dlatego, ja nigdy nie będę nazywał profesorem takiej Środy, bo to by była zniewaga dla stopnia naukowego, który jakims cudem otrzymała. Jak pojadę do kraju muzułmańskiego, nie będę ich próbował nawracać, ale nie zacznę się też z muzułmanami modlić i udawać, że nagle zapałałem wiarą do Allaha, bo nie tylko ośmieszałbym cały swój rzekomy system wartości, ale też obrażał ludzi, którzy naprawdę wierzą w określony system wartości.
Zapamiętaj sobie proszę raz na zawsze, jak osoba wierząca Ci pisze, że cholernie błądzisz, to znaczy, że Cię szanuję i życzy Ci najpiękniejszej rzeczy, jaka może się człowiekowi przytrafić.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Widzisz, Hajle - Ty zgodnie ze swoim światopoglądem będziesz mówić że ja błądze. Ja mogę powiedzieć Ci to samo - cholernie błądzisz i życzę Ci najpiękniejszej rzeczy jaka może się człowiekowi przytrafić (wolności od religijnych uprzedzeń).
I kto ma rację?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Gdybym patrzał na to z boku, choćby nie mając zdania na dyskutowany temat, powaznie bym współczuł komuś, kto za najpiękniejszą rzecz w swoim życiu uważa wolność negatywną, od Boga i Kościoła. Naprawdę nie znajdujesz niczego piękniejszego? To się chyba pod fanatyzm kwalifikuje.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje ---> Moja prababcia zmarła mając 94 lata i jakieś 75 lat, gdy przyszedłem na świat. Całe życie spędziła w małej wiosce i znałem ją dość dobrze (i wioske i babcię), by wiedzieć jak dogmatycznie traktuje wiarę. Moje racje by do niej w żaden sposób nie dotarły ze względu na fakt, ze należała do ludzi, którzy lubili kończyć zdanie w stylu "bo tak i już!", jak większość ludzi w jej podeszłym wieku. Po pierwszym zdaniu usłyszałbym, że mnie szatan opętał, a to kończy 'dyskusję'. Owszem, oszukiwałem ją. Oszczędziłem jej w ten sposób nerwów spowodowanych moja niewiarą i nieprzyjemnymi plotami sąsiadów. Matki dajmy na to nie oszukuje. Ona doskonale wie jaki jest mój stosunek do wiary. Mimo tego dla niej uczestnictwo w katolickich rytuałach jest bezdyskusyjne. Po prostu tak trzeba i już, bez żadnego uzasadnienia. Gdy miałem te naście lat, to robiłem rózne głupoty sprawiając jej tym samym przykrość. Teraz, mimo, ze nie mieszkamy razem i w sumie nie muszę uczestniczyć w wigilii, to i tak spędzam ją z rodziną. Ulegam tej tradycji i potrzebom rodziny, bo nie wyglądało by to zbyt poważnie w jej oczach, gdybym od tego uciekł twierdząc, zę to bzdura i nie będę w tym uczestniczył, bo nie! ;)
"Postawa taka płynie oczywiście z miłości, a nie uciekania od problemów?"
I z tego i z tego. Jeśli ci to pasuje, to możesz nazywać mnie tchórzem, ale ja nie zamierzam niczego niszczyć tylko dlatego, że mam taki, nie inny światopogląd.
"Jeśli się okłamuje bliskich w takich sprawach, to znaczy, że traktuje się ich niepoważnie (dającym tym samym świadectwo swojej niedojrzałości)"
Wynika z tego co wyzej. Dodatkowo wiem, że z niektórymi zwyczajnie nie da się rozmawiać na temat religii inaczej niż pozytywnie. Nawet jeśli ich nie lubię to nie zrobię tego by nie przynieść wstydu matce.
A co do mojej dojrzałości to róznie z tym jest. Raczej nadal czuje się ośmiolatkiem, ale czasem niestety trzeba wyjść z piaskownicy.
"Postawić się w opozycji do pewnych wartości, a jednocześnie czuć się częścią kultury, która te wartości wyznaje"
Czy tego chcę, czy nie, to jednak należę do tej kultury. Żyję w tym samym kraju co ty, a przy tym tak jak pisałem - nie zamierzam tego niszczyć, bo uważam swoje poglady za prawdę absolutną. Twoje wnioski są błędne, bo używasz do nich błednych założeń. Opozycja to coś co kojarzy mi się ze skrajnością, a ta z radykalizmem. Po prostu nie wierzę w jednorożce, a samo to nie czyni ze mnie bojownika prawdy. No, może z tą opozycja to nie do końca prawda, bo Attylowe poglądy mnie w niej postawiły, ale to była opozycja w stosunku do jego pogladów, nie do wiary.
"tak nie będziesz należał, bo nie sprowadza się ona do zachowań na pokaz"
No nie wiem... z moich obserwacji wynika co innego. Owszem ktoś wierzy, to wierzy i ma to jakis - powiedzmy - supernaturalny wymiar. Uczęszcza wtedy do kościoła, ale w tym momencie właśnie wchodzi to pokazywanie się. Sam doskonale wiesz jak Kowalska patrzy w kościele na córkę Świerżewskiej i na to ile Paździochowa na tacę wrzuciła. Może chodzą do tego miejsca w jakimś wyższym celu, ale co w nim robią to już często (nie zawsze) pokazówka. Czy to nie jest obraza? Jeśli nie, to obecność takiego szarlatana jak ja w kociele również nie jest obrazą. Przeżegnam się, poudaje, żę się modlę, a jak będzie trzeba to i do spowiedzi pójdę. Gdybym tego nie robił, to śmiało można by było powiedzieć, zę jestem w stanowczej opozycji. Wiara czy brak wiary nie zmienia świata, zmienia tylko spojrzenie na niego. Moje 'nie' dla Kościoła pozostaje myśla i ewentualnie słowem, ale nie palem z nabitym nań oponentem.
Równie dobrze za hipokryzje uznać można fakt, że katolicy obchodzą pogańskie święta zasymilowane przez KK, podczas gdy biblia mówi wyraźnie by wyrzec się i odwrócić od tego co nieczyste.
"Zapamiętaj sobie proszę raz na zawsze, jak osoba wierząca Ci pisze, że cholernie błądzisz, to znaczy, że Cię szanuję i życzy Ci najpiękniejszej rzeczy, jaka może się człowiekowi przytrafić."
Nigdy nie twierdziłem, ze tak nie jest.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Gdybym patrzał na to z boku, choćby nie mając zdania na dyskutowany temat, powaznie bym współczuł komuś, kto za najpiękniejszą rzecz w swoim życiu uważa uzależnienie od mistycznej "siły sprawczej". Naprawdę nie znajdujesz niczego piękniejszego? To się chyba pod fanatyzm kwalifikuje.
Okruch [ Liverpool FC ]
Uwielbiam to ;D!
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Krrade ---> jakbym spojrzał na to obiektywnie z boku, to pomyślałbym, że Hajle doswiadcza miłości, a ty ją odrzucasz uznając to za cos pięknego.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Jałokim
Bynajmniej. To co napisałem w poście [178] miało jedynie zobrazować Hajle, że jego pogląd nie jest jedynym słusznym. Są ludzie, którzy uważają za błądzenie postawę ateistyczną i są ludzie którzy uważają dokładnie na odwrót. Ba! Są pewnie i ludzie którzy znajdą trzecią, czy czwartą drogę. I żaden z nich (w tym ja, Ty, Hajle) nie ma monopolu na prawdę i "jedyną słuszną" postawę.
A to co dla mnie jest najpiękniejsze dla człowieka pozostawię bez odpowiedzi. Publiczne forum nie nadaje się do takich osobistych zwierzeń. :)
--edit
Chyba wiem skąd się wzięło małe zamieszanie. Jeśli Hajle w cytacie:
życzy Ci najpiękniejszej rzeczy, jaka może się człowiekowi przytrafić mówił o Miłości, to faktycznie moje zdanie mogło wydawać się dziwne. Po prostu z kontekstu wysunąłem wniosek że mówi o wierze/religii.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jałokim--->
Owszem, oszukiwałem ją. Oszczędziłem jej w ten sposób nerwów spowodowanych moja niewiarą i nieprzyjemnymi plotami sąsiadów.
Nikt nie mówi, że musiałeś się zwierzać sąsiadom, a jeśli poinformowałaby o tym ich sama babcia, to pewnie wiedziałaby co robi. A że by się denerwowała? Wszyscy mamy skłonność do tego, żeby sobie żyć spokojnie, wsi spokojna, wsi wesoła, powinniśmy więc dążyć do tego, żeby nasze życie faktycznie prowadziło do spokoju będąc takim jakie jest, a nie zapętlając się w kłamstwa i tworząc jakieś alternatywne światy. Myślę, że wbrew temu co twierdzisz, Ty naprawdę sądzisz, że masz monopol na prawdę - w końcu wiesz, że gdybyś poinformował babcię o swoim stanie, ta próbowałaby się za Ciebie modlić, co oczywiście nie ma żadnego sensu i Ty o tym wiesz (co się będzie bidulka martwiła - tylko chcąc nie chcąc przestajesz myśleć o ludziach w sposób podmiotowy i zaczynasz myśleć w sposób przedmiotowy).
Ulegam tej tradycji i potrzebom rodziny, bo nie wyglądało by to zbyt poważnie w jej oczach, gdybym od tego uciekł twierdząc, zę to bzdura i nie będę w tym uczestniczył, bo nie! ;)
Zdaję sobie z tego sprawę i nie chcę tego sprowadzać do np. Wigilii. Zresztą dostrzegam w Twojej postawie pewne wartości, ale przy jednym założeniu - że będziesz potrafił podejść do dzielenia się opłatkiem czy pójścia na pasterkę w sposób otwarty - to jest nie zapierając się rękami i nogami, że to tylko bzdurne obrzędy.
I z tego i z tego. Jeśli ci to pasuje, to możesz nazywać mnie tchórzem, ale ja nie zamierzam niczego niszczyć tylko dlatego, że mam taki, nie inny światopogląd.
Ja nie zamierzam tu uprawiać żadnego kultu siły i odwagi, chociaż taką elementarną odwagę cywilną należałoby promować. Należy zrobić podstawowe rozróżnienie - są ludzie, którzy nie wierzą i udają, że wierzą, bo im wygodnie albo bo się boją, a są tacy, którzy dodatkowo na Kościół plują. Ta druga postawa to jest skrajne tchórzostwo, które trzeba napiętnować stanowczo, ludzie którzy uczestniczą w sakramentach i jednocześnie obwiniają Kościół za wszelkie zło tego świata to skrajne tchórze i tutaj możemy się chyba zgodzić.
Żyję w tym samym kraju co ty, a przy tym tak jak pisałem - nie zamierzam tego niszczyć, bo uważam swoje poglady za prawdę absolutną.
No to chyba zaszło pewne nieporozumienie. Kiedy nazwałem Cię ateistą, nie zaprotestowałeś. Albo zjeść ciastko, albo je mieć. Albo nie głosisz prawd absolutnych i jesteś agnostykiem, albo jesteś ateistą.
Sam doskonale wiesz jak Kowalska patrzy w kościele na córkę Świerżewskiej i na to ile Paździochowa na tacę wrzuciła.
No bo ludzie są grzeszni. Ich wiara, także moja wiara, bywa mała, śmieszna i płytka. W stosunku do Niego nieskończenie płytka. Ale to nie podważa istoty wiary. CHĘCI wiary dojrzałej i głębokiej. Ale do tego najpierw trzeba się przed Nim ukorzyć.
Równie dobrze za hipokryzje uznać można fakt, że katolicy obchodzą pogańskie święta zasymilowane przez KK, podczas gdy biblia mówi wyraźnie by wyrzec się i odwrócić od tego co nieczyste.
Ależ tutaj nie ma żadnej hipokryzji. Odsyłam do odpowiedzi Ojca Salija na podobne wątpliwości -
Nigdy nie twierdziłem, ze tak nie jest.
To dobrze, szkoda, że większość osób niewierzących nie chce zrozumieć, że próby przekonywania do zmiany postawy nie są atakiem na nich czy tym bardziej próbą udowodnienia swojej wyższości - nic z tych rzeczy, ludzie grzeszą i w Kościele i poza nim, różnica sprowadza się do świadomości bądź nie własnego błądzenia. Błądzić nie przestaniemy, ale wierzący wyciągają rękę do niewierzących i mówią - chodźmy pobłądzić razem, przynajmniej będziecie wiedzieć, w jakim kierunku błądzicie.
Karrde--->
To bez znaczenia, czy mówiłem o miłości czy wierze (a mówiłem o jednym i drugim). Wykazałem tylko, że sofistyka, którą uprawiasz wywiodła Cię na manowce. Chęć dowalenia drugiej osobie sprawia, że na potrzeby dyskusji jesteś w stanie wolność od religii postawić wyżej niż - dajmy na to - miłość do rodziny.
Belert [ Legend ]
Gdybym patrzał na to z boku, choćby nie mając zdania na dyskutowany temat, powaznie bym współczuł komuś, kto za najpiękniejszą rzecz w swoim życiu uważa uzależnienie od mistycznej "siły sprawczej". Naprawdę nie znajdujesz niczego piękniejszego? To się chyba pod fanatyzm kwalifikuje.
Wiara w Boga to wspaniałą rzecz o wiele wspanialsza niz miłość za ktora tak biegasz..Kochałem w zyciu wiele kobiet i czesto z wzajemnoscia i co ...i g.... Dopiero teraz mam spelniona milosc , mam slub koscielny , znalazlem swoje miejsce w zyciu dzieki Bogu.Czego Tobie tez życze.
Attyla [ Legend ]
Jałokim
A jakie to ma znaczenie? Znam niewierzących biorących śluby z różnych powodów. (...) Trudno w takiej sytuacji przez swoje przekonania niszczyć jej/jemu tą 'czystość'.
1. a chociażby takie, że osoba - jak to piszesz "niewierząca", musi przejść całą procedurę sakramentalną od spowiedzi poczynając a na ślubie kończąc. Jaką wartość ma u takiego rachunek sumienia? Jaką wartość ma postanowienie poprawy? Jaką wartość ma komunia święta? Ile trwa u takiego łaska uświęcająca? Jaką wreszcie wartość ma ślub sam? Jeżeli takiemu zależy na - jak twierdzisz - wierzącej osobie, to tym bardziej powinien powstrzymać się przed świętokradztwem, jakim jest uczestniczenie w sakramentach! W ten sposób dokonuje się zwyczajnie bluźnierstwa!
2. ta "czystość" nie powstanie z bluźnierczego świętokradztwa, oszustwa i kłamstwa. Jeżeli taki zaczyna od kłamstwa, oszustwa i obrazy religijności "ukochanej" partnerki, to jakie można mieć zaufanie do niego jako człowieka???
Zwłaszcza, gdy deklaruje się tej osobie, że się ją kocha.
Zaiste, macie kapitalną metodę na okazywanie tej "miłości"...
Mogą robic to dla świętego spokoju, bo fanatycznie religijna rodzina wyklęła by taki niemałżeński związek i odwróciła by się od nich przez fakt, że żyją w grzechu.
Ciekawym jak ktoś taki jak ty może komukolwiek zarzucać "fanatyzm"??? Zwłaszcza, że ci ludzie - nie mając dostępu do twojego sumienia - wymagają od ciebie tylko poddania się formom, kiedy ty w imię swoich rojeń dopuszczasz się u progu małżeństwa krzywoprzysięstwa i świętokradztwa?!!!
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Hajle
Wykazałem tylko, że sofistyka, którą uprawiasz wywiodła Cię na manowce. Chęć dowalenia drugiej osobie sprawia, że na potrzeby dyskusji jesteś w stanie wolność od religii postawić wyżej niż - dajmy na to - miłość do rodziny.
W takim razie Ty byłeś pierwszy, który postawił wyżej religię od - dajmy na to - miłości do rodziny.
Tak czy inaczej, zupełnie nie o to mi chodziło. Nie chcę Ci "dowalać" w żadnej formie, bo jesteś wierzący i szanuję to (dowalać mogę Attyli, bo jego fanatyzm uważam za niebezpieczny - jak każdy fanatyzm zresztą). Nie mam zamiaru Cię "nawracać", bo to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Ja chciałem Ci pokazać, jak zmieniając tylko parę słów, można zupełnie odwrócić sens zdania. I że tak na dobrą sprawę na świecie może być nieskończenie wiele światopoglądów z których żaden nie jest jedyny słuszny. Ty wierzysz, w co chcesz, ja też wierzę w co chcę, jak i miliardy innych ludzi. Trzeba nauczyć się tolerować inne poglądy, bo póki jest się dobrym człowiekiem nie ma tak naprawdę znaczenia czy ktoś wierzy w Chrześcijańskiego Boga, czy w Myszkę Od Komputera.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Hajle ---> "Nikt nie mówi, że musiałeś się zwierzać sąsiadom, a jeśli poinformowałaby o tym ich sama babcia, to pewnie wiedziałaby co robi."
Jeśli grałbym w tak otwarte karty, do czego mnie namawiasz, to wiedzieli by wszyscy z sąsiadami włącznie - to miałem na myśli ich wspominając.
"Myślę, że wbrew temu co twierdzisz, Ty naprawdę sądzisz, że masz monopol na prawdę"
Oczywiscie że mam swoja prawdę, w której autentyczność wierzę i wcale tym faktem nie przecze swoim poprzednim wypowiedziom, w których pisałem o prawdzie absolutnej, którą uważam za abstrakcję nie majacą racji bytu w świecie innym, niż tym istniejącym w głowie. Każdy ideał, absolut i kazda abstrakcja tylko tam moze prowadzić swój żywot, bo nie ma idealnie gładkiej powierzchni, nie ma w materialnym świecie czegos takiego jak liczby. Są to nazwy, szufladki i sprostowania majace na celu łatwiejsze ogarnięcie otaczającego nas świata. Prawdy absolutnej nie da się określić, bo każda głoszona prawda wynika z osobistych doświadczeń, rojeń i przekonań osoby jej głoszącej. Zatem każda prawda jest sprawą indywidualną każdej jednostki, gdyz każdy postrzega świat inaczej. Nawet, jeśli ludze łączą się w grupy, które łączy jakaś idea, to i tak wewnątrz niej również zawsze są podziały, które kończą się dopiero na jednostce.
To nie monopol na prawdę, to moja prawda, którą przyjąłem za tą najwierniejszą moim przekonaniom, co również i ty zrobiłeś.
"tylko chcąc nie chcąc przestajesz myśleć o ludziach w sposób podmiotowy i zaczynasz myśleć w sposób przedmiotowy"
Na tym zdaniu oczy wypadły mi z orbit, bo sądziłem, że Attyla jest ewenementem w tak pokrętnej logice, ale widzę, że jednak nie. Znów błędne założenia, zdumiewające skróty myślowe i wnioski, którymi zrównujesz mnie z faszystami, dla których człowiek jest przedmiotem, a jego życie nie ma żadnej wartości. Zastanów się w jaki sposób do tego doszedłeś. Czy opisałeś mnie obiektywnie, czy też opisałeś mnie sobie, bym znalazł się na półce, na której najwygodniej byłoby mnie umieścić na potrzeby argumentu.
Owszem, modlitwa dla mnie nie niesie ze sobą żadnych nadprzyrodzonych efektów, ale zdaję sobie sprawę z jej autentycznego oddziaływania na człowieka. Modlitwa to często autosugestia, placebo. Przynajmniej w moich oczach tak wygląda jej działanie.
"Zdaję sobie z tego sprawę i nie chcę tego sprowadzać do np. Wigilii. Zresztą dostrzegam w Twojej postawie pewne wartości, ale przy jednym założeniu - że będziesz potrafił podejść do dzielenia się opłatkiem czy pójścia na pasterkę w sposób otwarty - to jest nie zapierając się rękami i nogami, że to tylko bzdurne obrzędy."
Wyjaśniałem już czym są dla mnie te rytuały i z jakiego powodu w nich uczestnicze. Gdybym miał wobec nich jakieś awersje, to lepiej bym się na Wigilii nie pokazywał, bo siedząc naburmuszony w kącie z pewnością nie wpływałbym pozytywne na atmosferę swiąt. Jaki widzę ich sens, to sprawa dość zawiła. Tak samo jak z rodziną spędzam Wigilię, tak samo z przyjaciółmi robimy ognisko w Noc Kupały. Co w oczach katolika może wygladać na podwójną hipokryzję, bo nie dość, że oddaje cześć pogańskim bogom, to jeszcze oddaje im cześć jednocześnie w nich nie wierząc :) Noc Kupały zdaje mi się być świętem bliższym niż święta pochodzące od religii z południa, która teraz tu dominuje. Rodzimowierstwo ma swój niepowtarzalny klimat, jest to powrót do prawdziwych słowiańskich korzeni i jest to jakiś swego rodzaju pokłon dla naszych przodków, którzy zbudowali ten kraj. Nie siedzę w tym zbytnio, ale mam kilkoro znajomych, którzy bawią się w odtwarzanie wczesnego średniowiecza i podoba mi się, że ożywiają nasze rodzime tradycje.
"Ja nie zamierzam tu uprawiać żadnego kultu siły i odwagi, chociaż taką elementarną odwagę cywilną należałoby promować. Należy zrobić podstawowe rozróżnienie - są ludzie, którzy nie wierzą i udają, że wierzą, bo im wygodnie albo bo się boją, a są tacy, którzy dodatkowo na Kościół plują. Ta druga postawa to jest skrajne tchórzostwo, które trzeba napiętnować stanowczo, ludzie którzy uczestniczą w sakramentach i jednocześnie obwiniają Kościół za wszelkie zło tego świata to skrajne tchórze i tutaj możemy się chyba zgodzić."
Tak, jeśli chodzi o obwinanie KK za zło wszelake, to możemy się zgodzić, ale nie powiem, bym sam nigdy na KK nie... hmmm... Może "splunął" to za ostre słowo, ale zdarzało mi się niejednokrotnie nabijać się z jego mobilnych dogmatów, co w sumie przez niektórych mogłoby zostać odebrane jako celowo wymierzony cios, którym myśle niekiedy nawet był :) Najczęściej jako efekt zawartości % przy pisaniu, ale czasem i na trzeźwo się trafiało - nie zaprzeczę.
Kościół tworzą ludzie, a ludzie idealni nie są. Gdy buduje się coś z cegły róznej jakości (coby nie doszukiwać się stronniczości, to dodam, żę mam namysli nie tylko złą, ale i dobrą jakość), to i sama budowla ideałem nie będzie. Nie widze w tym nic złego, to naturalne. Nie podoba mi się tylko, gdy ktoś bezdyskusyjnie przyjmuje jego postulaty. KK wielokrotnie w przeszłości się mylił i wielokrotnie się jeszcze z pewnością pomyli, bo pomyłka, to ludzka rzecz. Można w coś wierzyć i uznawać autorytety, ale wszystko z umiarem, bo łatwo popaść w skrajności.
"No to chyba zaszło pewne nieporozumienie. Kiedy nazwałem Cię ateistą, nie zaprotestowałeś. Albo zjeść ciastko, albo je mieć. Albo nie głosisz prawd absolutnych i jesteś agnostykiem, albo jesteś ateistą."
Nie jestem agnostykiem. Tak jak zauważyłeś wcześniej - mam swoja prawdę. Wolę mówić o sobie, że jestem po prostu niewierzący, ale można mnie spokojnie nazwać ateistą. Tylko, że te określenie kojarzy mi się z tym, co spotykam w sieci wśród ludzi, określających się ateistami, którzy posiadaja cechy, które tak mnie drążnią w Attyli. Próżność, buta, chamstwo i przeświadczenie, ze są rapa nui. Na równi stawiam Attylę i Dawkinsa, bo obydwaj panowie to fanatycy.
No i jeszcze wracając do tych prawd absolutnych - dla mnie żaden absolut nie ma racji bytu, wiec i cos takiego jak prawda absolutna nie istnieje. Jeśli twierdzę, zę boga nie ma, to mam świadomość, ze to jest prawda, ale ta prawda jest produktem moich przekonań/rojeń/doświadczeń/logiki - niepotrzebne skreślić.
"Ależ tutaj nie ma żadnej hipokryzji. Odsyłam do odpowiedzi Ojca Salija na podobne wątpliwości - "
Już na starcie uderzył mnie ton wypowiedzi...
"może warto by przedtem pokazać mu, jak wielkim odejściem od Pisma Świętego jest odrzucenie prawdy o Boskości Chrystusa Pana."
Niby w jaki sposób jehowi odrzucają prawdę o boskości? Nie wiem, być może źle rozumiem to sformułowanie, ale jechowi wcale nie zaprzeczają boskości Jezusa. Jeśli nie to miał autor na myśli, to proszę o sprostowanie.
"Dzieje chrześcijaństwa, wedle tej historiozofii, to dzieje coraz to głębszego odchodzenia od nauki Pana Jezusa. Proces powrotu do nieomylnej nauki Bożej rozpoczął się jakoby dopiero w XVI wieku, od wystąpienia Marcina Lutra. a uwieńczony został powstaniem świadków Jehowy. Dlatego rozmówca, który w ten sposób patrzy na dzieje chrześcijaństwa -- jeśli w ogóle gotów jest respektować pozabiblijne świadectwa starochrześcijańskie -- z reguły domaga się, aby ograniczyć się do świadectw pochodzących z pierwszego, a najpóźniej drugiego wieku po Chrystusie. Świadectwa późniejsze skażone są już, jego zdaniem, duchem odstępstwa."
Zatem nieprawdą jest, że inkwizycja i watykańskie orgie były odstępstwami od nauk Jezusa? To realia historii KK i jawne odstępstwa od idei miłosierdzia Jezusa.
"Otóż historiozofia taka jawnie kłóci się z wiarą, która w księgach Nowego Testamentu dostrzega nieomylne słowo Boże Zakłada bowiem -- ta historiozofia -- że albo Kościół jest dziełem czysto ludzkim (co się bezpośrednio sprzeciwia słowom Chrystusa Pana o jego ustanowieniu -- por. Mt 16,18), albo że Chrystus nie dotrzymał obietnicy, iż będzie ze swoim Kościołem "po wszystkie dni aż do skończenia świata"."
Zatem albo Jezus zrobił sobie przerwę i opuścił Kościół w XIII w., albo inkwizycja jest zgodna z naukami Jezusa. Dla mnie osobiście KK jest dziełem czysto ludzkim i stąd odstępstwa od Pisma w jego postępowaniu.
"Ludzie ci, ażeby uzasadnić swoje przekonania, jakoby Kościół już w drugim, a najpóźniej w czwartym wieku dopuścił się odstępstwa, z zapałem wyszukują różne ciemne karty w jego historii -- i zupełnie nie liczą się dla nich nawet tak wielkie dowody duchowej płodności Kościoła, jak chrystianizacja całych narodów, oczywisty wzrost społecznej wrażliwości na ludzkie biedy i niesprawiedliwości, rozwój rozmaitych dzieł miłosierdzia, dostosowane do wciąż zmieniającej się mentalności, coraz to nowe zrywy odnowy duchowej, itd."
Nie trzeba z zapałem szukać tych ciemnych kart, bo każdy o nich doskonale wie. To że KK robił coś dobrego w tym czasie, wcale nie usprawiedliwia jego negatywnych działań. I nie jest to bynajmniej opluwanie Kościoła, a obiektywna prawda, którą warto znać obserwując jego następne ruchy.
"Zatem wprowadzenie niemal natychmiast po ustaniu prześladowań nowego święta, nie mającego żadnych odpowiedników w tradycji starotestamentalnej, świadczy o tym, jak żywa musiała być świadomość ówczesnych chrześcijan, że tajemnica Wcielenia jest dla naszej wiary prawdą absolutnie fundamentalną."
Świadczy o tym, że ci chrześcijanie już wcześniej wierzyli w narodziny boga w tym konkretnym dniu. Z dziada pradziada była przekazywana ta tradycja, więc nie sposób było tego się wyrzec. Chrześcijanie zapewne samoczynnie przyjęli to za święto ich boga. Kościół jedyne co musiał zrobić to ogłosic to oficjalnie. To tylko moje przypuszczenia, więc nie twierdzę, że tak było. Po prostu tak to widze. Jak ciężko wykorzenić pogańskie obyczaje widać po topieniu Marzanny, którą to tradycje chciano zastąpić wieszaniem kukły Judasza na wierzy kościelnej - na siłę się nie da.
"Wspomniałem wyżej o chrystianizacji święta pogańskiego. Wydaje się jednak, że pojęcie to -- tak zrozumiałe dla naszej mentalności -- było zupełnie obce chrześcijanom IV wieku. Oni raczej myśleli o odzyskaniu dla Chrystusa tego, co -- ich zdaniem -- zostało Mu bezprawnie skradzione przez demony i wprowadzone do religii pogańskich."
O_o
szczyt naiwności...
"Bo czyż Chrystus nie jest Panem kosmosu? Przecież "wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone, On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" (Kol 1,16n). Czyż prorok Malachiasz (M 13,20) nie zapowiadał Go jako "Słońca sprawiedliwości"? Czyż Ewangelista (J 1,9) nie nazywa Go "Światłością prawdziwą, która oświeca każdego człowieka na ten świat przychodzącego"? Czyż starcowi Symeonowi (Łk 2,32) nie objawił się On jako "Światło na oświecenie narodów"? Czyż wreszcie On sam (J 8,12) nie mówił o sobie, że jest "Światłością świata i że kto idzie za Nim, nie będzie chodził w ciemności"? To przecież oczywiste -- myśleli zapewne ówcześni chrześcijanie -- że ten dzień, w którym sama natura zwraca nasze myśli ku zwycięstwu światła nad ciemnością, należy szczególnie do Chrystusa, który przyszedł do nas jako Światło, rozjaśniające ciemności ziemi (Iz 60,1-3) i wyzwalające ze śmierci duchowej (Ef 5,14)."
Zatem zrobili dokładnie to samo co poganie żyjący 3000< lat przed nimi. A Mozę szatan i jego demony sfałszowały historię, tak, by ośmieszyć Jahwe? :D
"Powtarzam: jest to tylko rekonstrukcja motywów, które zapewne zadecydowały o ustanowieniu dla święta Bożego Narodzenia daty 25 grudnia. Rekonstrukcja ta jednak jest dobrze osadzona w realiach tamtej epoki. Na uwagę zasługuje ponadto brak śladów jakiegokolwiek sprzeciwu wobec tego święta, kiedy było ono wprowadzane. Zapewne ówcześni chrześcijanie nie żywili żadnej wątpliwości co do tego, iż rzeczą słuszną jest zastąpić "sfałszowane przez demonów i śmiercionośne" święto pogańskie autentycznym i podobającym się Bogu świętem ku czci Chrystusa."
Nie było sprzeciwu, bo oni wierzyli w te narodziny jeszcze przed narodzinami Jezusa. Tak samo jak ja - jeśli przyjąć brak wiary za wiarę, to obchodzę święto narodzin boga swojej wiary, które przypada w dniu narodzin Chrystusa. I robie to nie przecząc swojej wierze. Jest to po prostu tradycja zapuszczająca swoje korzenie znacznie głębiej niż zakorzenione jest chrześcijaństwo.
"A teraz pora, żeby omówić trzecie fałszywe przeświadczenie, które ukryte jest w zarzucie Pańskiego znajomego przeciwko świętu Bożego Narodzenia. Mianowicie sądzi on, że ewentualne pogańskie koneksje jakiegoś obrzędu lub zwyczaju dezawuują ów obrzęd jako bezbożny i zasługujący na bezwzględne odrzucenie. Tak jakby piękno kwiatu lub urodzaj pszenicy mogły być przekreślone przez to, że rośliny te wyrosły na wstrętnym gnoju. Owszem, kiepskiemu rolnikowi zdarzy się czasem, że nawóz zniszczy uprawę, której miał służyć. Tak samo byłoby rzeczą godną najwyższego pożałowania, gdyby jakieś pogańskie pojęcia, obrzędy czy inne zwyczaje zdominowały przekaz wiary i ją przeinaczyły. Nie ma jednak nic niewłaściwego w tym, że wiara nasza -- jeśli tylko istotnie staramy się zachować pełną wierność nieomylnej i niezmiennej nauce Chrystusa Pana -- korzysta z wartości takiej czy innej kultury, a nawet religii."
I to jest w końcu przynanie do pogańskich korzeni tej tradycji. Owszem ,teraz to święto ma katolicki wydźwięk, ale wiąże się bezpośrednio z kultem solarnym, co widać między innymi po tym jak wyglądają ołtarze, czy te obudowy/etui/kielichy na opłatek (nie wiem jak one się nazywają). Ja rozumiem, że to naturalny proces ewolucyjny każdej religii, ale słowa biblii pozostają niezmienne i np. w tym punkcie, moim zdaniem są sprzeczne: "Przeto wyjdźcie spośród nich i odłączcie się od nich, mówi Pan, i nie tykajcie tego, co nieczyste, a Ja was przyjmę" Coby nie było, że wyrywam z kontekstu -
Biblia jest dla mnie rzetelniejszym źródłem chrześcijańskich założeń, niż wywody współczesnego księdza.
BN to nie jedyny przykład święta mającego pogańskie korzenie.
"Wierzymy, że Kościół jak laska Aarona pochłania węże czarowników, a jego doktryna nigdy nie może być wypaczona"
Ale jednak pare razy uległa wypaczeniu i to znacznemu, co utwierdza mnie w przekonaniu, ze to ludzie go tworzą i ludzie ustalają jego dogmaty bez bezpośredniej konsultacji z Jezusem.
"To dobrze, szkoda, że większość osób niewierzących nie chce zrozumieć, że próby przekonywania do zmiany postawy nie są atakiem na nich czy tym bardziej próbą udowodnienia swojej wyższości"
Pamiętaj, że większość internetowych bojowników to ludzie, którzy od niedawna nie fajdają pod siebie, więc nie ma co brać sobie do serca wszystkiego co się w necie czyta. Zanim zacząłem błąkać się po sieci, to nie zdawałem sobie sprawy z tego jak bardzo zaślepieni w swoich dogmatach są ateiści. Ci, którzy mnie otaczają na co dzień nigdy nie przejawiali przy mnie cech, które widze w necie. Rzecz jasna nie przypisuje tych negatywów wyłącznie ateistom. Teiści przeważają w naiwności, ale też znajdzie się paru wojowników Prawdy Absolutnej. Nie stawiam się po środku, jestem ateistą, ale umiem zachować dystans, a przynajmniej tak mi się wydaje.
Attyllah ---> "1. a chociażby takie, że osoba - jak to piszesz "niewierząca", musi przejść całą procedurę sakramentalną od spowiedzi poczynając a na ślubie kończąc. Jaką wartość ma u takiego rachunek sumienia? Jaką wartość ma postanowienie poprawy? Jaką wartość ma komunia święta? Ile trwa u takiego łaska uświęcająca? Jaką wreszcie wartość ma ślub sam?"
Symboliczną.
"Ciekawym jak ktoś taki jak ty może komukolwiek zarzucać "fanatyzm"??? Zwłaszcza, że ci ludzie - nie mając dostępu do twojego sumienia - wymagają od ciebie tylko poddania się formom, kiedy ty w imię swoich rojeń dopuszczasz się u progu małżeństwa krzywoprzysięstwa i świętokradztwa?!!!"
Czy mówiąc "tak" skłamię?
Attyla [ Legend ]
Jełopim
Symboliczną.
Poprzednio twierdziłeś, że zrobisz to "dla świętego spokoju". No ale powiedzmy, że to symbol. Czego?
Czy mówiąc "tak" skłamię?
Powiesz symboliczną prawdę.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Attyllah ---> "Poprzednio twierdziłeś, że zrobisz to "dla świętego spokoju"."
Po pierwsze: nigdy nie brałem ślubu, a newet jeśli bym brał, to z pewnoscia niebrałbym go "dla świetego spokoju"
Po drugie: nawet jeśli BYM pisał o "świętym spokoju", to nie użyłem tego wyjaśnienia w stosunku do ślubu.
No i po trzecie: pisząc o Wigilii i innych katolickich świętach nigdzie nei pisałem o "świętym spokoju". Jeśli uważasz inaczej to zacytuj fragment, w którym to robię.
Twoje "dla świętego spokoju", to interpretacja moich poprzednich postów wynikająca z twej popieprzonej logiki, za pomocą której wydedukowałeś sobie, że robię to "dla świętego spokoju", mimo, że używałem zupełnie innych uzasadnień. Zatem ponawiam po raz n-ty prośbę: nie wciskaj swoich rojeń w moje usta.
"No ale powiedzmy, że to symbol. Czego?"
Pytałeś czym są dla mnie te rytuały, odpowiedziałem, że symbolem, a co symbolizują? Przyrzeczenie, deklarację, "umowę gwarancyjną" wierności.
Attyla [ Legend ]
Jełopim
Pytałeś czym są dla mnie te rytuały, odpowiedziałem, że symbolem, a co symbolizują? Przyrzeczenie, deklarację, "umowę gwarancyjną" wierności.
Jeżeli te rytuały są symbolem przysięgi małżeńskiej, to nie są przysięgą. Zatem mówiąc "tak" kłamiesz.
Przyrzeczenie, deklarację, "umowę gwarancyjną" wierności.
Ta "umowa gwarancyjna" to typowy produkt amerykańskiego zidiocenia. Bierzesz kobietę za żonę pod warunkiem, że będzie ona spełniała twoje wymagania. Jeżeli z jakichś przyczyn będzie to trudne lub niemożliwe, to robisz "return to sender". Prościej - bierzesz młodą, ładną panienkę. Przyjmijmy idealny stan rzeczy, że biorąc ją bierzesz pod uwagę to, że nastąpi proces starzenia, przyzwyczajenia, rutyny itp zjawiska pojawiające się wszędzie tam, gdzie upływa czas. Ale nie bierzesz pod uwagę prawdopodobieństwa zeszpecenia, choroby obłożnej, choroby alkoholowej, nerwicy itp itd. Co robisz? Return to sender albo wymieniasz ją na "nowszy model"!
Zresztą, jak już na wstępie zaznaczyłem to stan idealny, bo normą jest rozwód z powodu "różnic w charakterze" albo innych pierdół.
Zatem pisząc o tym, że mówisz symbolicznie prawdę wygłaszasz formułę a nie mówisz prawdę. Słowem jesteś/będziesz zwyczajnym kłamcą. I dotyczy to wszystkich rytuałów religijnych. Wszystkich, bo wszystkie niosą w sobie treści, których ty nie uznajesz.
Jesteś zatem zwyczajnym oszustem i tchórzem. I to najgorszego rodzaju, bo okłamującym najbliższych.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Attyllah ---> nie cytujac konkretnego zdania odnośnie "dla świętego spokoju" przyznajesz sie do błędu i do wciśniecia mi w usta czegoś, czego nei powiedziałem. Tak samo jak teraz, pisząc:
"Jeżeli te rytuały są symbolem przysięgi małżeńskiej, to nie są przysięgą. Zatem mówiąc "tak" kłamiesz."
Pozwól, że po raz kolejny uświadomie cię, że próbujesz wcisnąć swoje gówno, w czyjeś gacie:
Przypominam, że pytałeś: "Jaką wartość ma u takiego rachunek sumienia? Jaką wartość ma postanowienie poprawy? Jaką wartość ma komunia święta? Ile trwa u takiego łaska uświęcająca? Jaką wreszcie wartość ma ślub sam?"
Odpowiedziałem, że symboliczną. Nie pytałeś o przysięgę małżeńską, zatem nie wciskaj mi, że te rytuały to dla mnie symbol przysięgi. Ta gra słowna, mimo, że brzmi logicznie, nijak nie ma się do tego co pisałem. Zwyczajnie po raz kolejny nieudolnie próbujesz mi udowodnić swoje urojenia.
"Ta "umowa gwarancyjna" to typowy produkt amerykańskiego zidiocenia. (...)"
Twoje zaślepienie zignorowało cudzysłów. Cóz, musiałeś to zrobić, by stworzyć se bazę do czegoś, co nazywasz "argumentami".
[edit] Oj, dałem się wpędzic w głupia grę słowną. Tak, przyznaję, że zbłądziłem ;)
Oczywiscie, że to "tak" jest symboliczne. Bo rzeczą oczywistą jest, ze jak decydowałbym sie na taki krok, to zamierzałbym spędzić resztę życia z osobą, której tą symboliczną przysiegę składam. Każda przysiega jest symboliczna.
Belert [ Legend ]
Matki dajmy na to nie oszukuje. Ona doskonale wie jaki jest mój stosunek do wiary. Mimo tego dla niej uczestnictwo w katolickich rytuałach jest bezdyskusyjne.
bo jest .
rvc [ MORO ]
- Omar ibn Ali Saad: "Nie ufaj kobiecie z przodu, mułowi z tyłu, a kapłanowi ze wszystkich stron"
misiek100000 [ Chor��y ]
w Boga wierzę ale kościoła nieuznaję
Attyla [ Legend ]
Jełopim
nie cytujac konkretnego zdania odnośnie "dla świętego spokoju" przyznajesz sie do błędu i do wciśniecia mi w usta czegoś, czego nei powiedziałem.
Jestem odpowiedzialny za poniższe słowa:
Poprzednio twierdziłeś, że zrobisz to "dla świętego spokoju". No ale powiedzmy, że to symbol. Czego?
Użycie frazy "no ale powiedzmy" odrywa zdanie drugie od pierwszego. Należy zatem rozpatrywać je osobno.
Wszystko to, co zostało napisane o symbolach nie ma zatem związku z ze "świętym spokojem".
Nie ma więc błędu. Są 2 odrębne argumentacje. 1 - być może nietrafiona - ad personam. 2 dotycząca tego, że symbol jest tylko formalnym wyrazem czegoś substancjalnego. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć tego, co zostało napisane, to postaram się to napisać tak, byś mógł to pojąć 8choć gwarantować efektu nie mogę).
Symbol jest symbolem o tyle tylko o ile realizuje zasadę substancjalną. Wyrok zatem sądu jest symbolem sprawiedliwości o tyle tylko, o ile odwoływać się będzie do sprawiedliwości w sensie substancjalnej. Jeżeli zaś wyrok narusza sprawiedliwość w ujęciu substancjalnym na rzecz ścisłego realizowania sprawiedliwości w ujęciu proceduralnym, to nie mamy sprawiedliwości.
Ilustracją może być scena z któregoś filmu z serii o brudnym Harrym, kiedy ten odstawił psychopatycznego zabójcę a prokurator wypuścił go, ponieważ Harry uzyskał dowody w sposób niezgodny z procedurą. Tym, co scena ta wzbudza u widza jest poczucie rażącej niesprawiedliwości.
Wracając do rzeczy: Gdy twierdzisz, że symbolicznie składasz przysięgę, to jest to prawda wtedy i tylko wtedy, gdy symbol odnosi się do zamiaru w sensie substancjalnym a nie formalnym. Jeżeli natomiast powtarzasz słowa przysięgi, wśród których znajduje się fraza "i, że nie opuszczę cię aż do śmierci" dopuszczając jednocześnie mośliwość rozwodu, to jesteś zwyczajnym oszustem a twoja "przysięga" jest warunkowa: "zapłacę ci, jeżeli ty będziesz taka, jaką sobie ciebie wyobrażam i wyobrażać będę". Innymi słowy w zamian za swoje "usługi"żądasz usunięcia przez "drugą stronę" nieusuwalnego pęknięcia pomiędzy tym, co jest i tym, czego oczekujesz. Robisz zatem dokładnie to, co robi tutejsza czereda antyklerykałów, ateistów itp. "ów", gdy twierdzą, że są w stanie uznać KK wtedy i tylko wtedy, gdy będzie on dokładnie taki, jaki chcą oni widzieć. W przeciwnym razie będą oni zwalczali rzeczywistość w imię swoich rojeń.
Znam niejednego takiego, który sarka dziś na swoją "byłą" żonę, ponieważ nie była ona taka, jaką on życzył sobie widzieć. Oczywiście on sam był święty - jak każdy bóg, który żąda całkowitego oddania.
Żenada...
I na zakończenie dodam, że fałsz, o którym pisałem powstanie nie wtedy, gdy dojdzie do rozwodu. Fałsz jest już wtedy, gdy w ogóle dopuszczasz do siebie taką ewentualność (nawet nieświadomie).
Pozostałych elementów przysięgi nie ma sensu analizować.
Twoje zaślepienie zignorowało cudzysłów.
Moje "zaślepienie" niczego nie zignorowało. Sam fakt użycia przez ciebie terminu "umowa gwarancyjna" oddaje twoje pojęcie o instytucji małżeństwa i stosunków wzajemnych małżonków.
Jałokim [ Generaďż˝ ]
Attyllah ---> "Jestem odpowiedzialny za poniższe słowa:
Poprzednio twierdziłeś, że zrobisz to "dla świętego spokoju". No ale powiedzmy, że to symbol. Czego?
Użycie frazy "no ale powiedzmy" odrywa zdanie drugie od pierwszego. Należy zatem rozpatrywać je osobno.
Wszystko to, co zostało napisane o symbolach nie ma zatem związku z ze "świętym spokojem".
Nie ma więc błędu. Są 2 odrębne argumentacje. 1 - być może nietrafiona - ad personam. 2 dotycząca tego, że symbol jest tylko formalnym wyrazem czegoś substancjalnego. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć tego, co zostało napisane, to postaram się to napisać tak, byś mógł to pojąć 8choć gwarantować efektu nie mogę)."
Nie wiem w jaki sposób to powiązałeś. Nie wiem też dlaczego uważasz, zę połączyłem te 2 tematy. W poście 191 poruszając kwestię "dla świetego spokoju" nie pisałem niczego o symbolice.
"1 - być może nietrafiona"
Jest nietrafiona, bo wyssana z palca, jak wszystkie twoje oskarżenia.
"Wracając do rzeczy: Gdy twierdzisz, że symbolicznie składasz przysięgę, to jest to prawda wtedy i tylko wtedy, gdy symbol odnosi się do zamiaru w sensie substancjalnym a nie formalnym. Jeżeli natomiast powtarzasz słowa przysięgi, wśród których znajduje się fraza "i, że nie opuszczę cię aż do śmierci" dopuszczając jednocześnie mośliwość rozwodu, to jesteś zwyczajnym oszustem a twoja "przysięga" jest warunkowa: "zapłacę ci, jeżeli ty będziesz taka, jaką sobie ciebie wyobrażam i wyobrażać będę". Innymi słowy w zamian za swoje "usługi"żądasz usunięcia przez "drugą stronę" nieusuwalnego pęknięcia pomiędzy tym, co jest i tym, czego oczekujesz."
Jeśli tak stawiasz sprawę, to w dużej mierze masz rację, dopuszczam możliwość zerwania. Nie wiem co czeka mnie jutro, więc jak mogę obiecać cos, co ma trwać latami? Tym bardziej, zę nie jest to zależne tylko ode mnie. Mogę powiedzieć, zę będę robił wszystko co w mojej mocy, ale jak panna zrobi mi rogi, to sory, ale z taką nie wytrzymam. Nawet jeśli zrobiłaby je przez to, że nie poświęciłem jej dość uwagi, to są inne sposoby, by mi o tym powiedzieć. Tym bardziej, że skoro nie wierze w żadne absoluty i ideały, to nie ma też tej jednej jedynej idealnej. Jeśli okazałoby się, ze jednak popełniliśmy błąd, to nie będę go ciągnął przez resztę życia "umilając" je tym i sobie i jej i nadaj boże dzieciom.
"Robisz zatem dokładnie to, co robi tutejsza czereda antyklerykałów, ateistów itp. "ów", gdy twierdzą, że są w stanie uznać KK wtedy i tylko wtedy, gdy będzie on dokładnie taki, jaki chcą oni widzieć."
Po pierwsze nie widze związku z poprzednim.
Po drugie nie widziałem by jakikolwiek ateista przedstawiał wizję KK, który mógłby uznać.
A co do antyklerykałów, to najwyraźniej piszesz o mnie, a to kolejna rzecz, którą mi próbujesz wcisnąć. Jeśli uważasz, że twa uwaga odnośnie mojego stosunku do księży jest trafna, to udowodnij to cytatem mojej wypowiedzi na to wskazującym [chyba stworze sobie szablon z podobnym tekstem, bo w twoim wypadku często będę tego używać]
"W przeciwnym razie będą oni zwalczali rzeczywistość w imię swoich rojeń."
Żeby za bardzo się nie rozpisywać - to też o mnie?
"Znam niejednego takiego, który sarka dziś na swoją "byłą" żonę, ponieważ nie była ona taka, jaką on życzył sobie widzieć. Oczywiście on sam był święty - jak każdy bóg, który żąda całkowitego oddania.
Żenada..."
Znaczy, że tylko faceci się rozwodzą, a precyzując jeszcze bardziej - tylko ateiści?
"Moje "zaślepienie" niczego nie zignorowało. Sam fakt użycia przez ciebie terminu "umowa gwarancyjna" oddaje twoje pojęcie o instytucji małżeństwa i stosunków wzajemnych małżonków."
Jeśli brać pod uwagę fakt, że uważasz małżeństwo, za plombę, która nie może być zerwana nawet gdy związek jest "wadliwy", to słusznym jest twój wniosek.
Attyla [ Legend ]
Jałokim
Nie wiem też dlaczego uważasz, zę połączyłem te 2 tematy.
Nic nie łączyłem i nie wciskałem tego tobie. Napisałem "a" albo "b".
"a" to zdanie:
Mogą robic to dla świętego spokoju, bo fanatycznie religijna rodzina wyklęła by taki niemałżeński związek i odwróciła by się od nich przez fakt, że żyją w grzechu.
"b" to związek między symbolem a czymś, co symbol przybliża - czyni częścią naszego życia.
Jest nietrafiona, bo wyssana z palca, jak wszystkie twoje oskarżenia.
Wyssana jest ale z twojego posta a nie z palca. Też na "p" ale nie to samo znaczy:D
Jeśli tak stawiasz sprawę, to w dużej mierze masz rację, dopuszczam możliwość zerwania.
Nie ja tak "stawiam sprawę" a Chrystus. I katolik nie zna innego "stawiania sprawy". Małżeństwo to jedność dusz i ciał kobiety i mężczyzny. Jedność ta jest nieosiągalna, co nie oznacza, że nie jest to cel, do którego należy dążyć. Za pomocą czegoś, czego egocentryk nie jest w stanie zaakceptować. Nie jest, bo kluczem jest bezwarunkowe poświęcenie siebie małżonkowi. Właśnie - nie żądanie od małżonka poświęcenia siebie tobie ale ciebie jej. Egocentryk uważa się za boga i żąda dla siebie takie czci, jakiej Bóg żąda od człowieka.
Po pierwsze nie widze związku z poprzednim.
To akurat mnie nie dziwi. Żeby widzieć związek, trzeba najpierw zrorumieć. Ty zaś rozumieć nie chcesz, bo rozumienie wiąże się z tym, czego twój egocentryzm znieść nie może: postawienie siebie w roli sługi nie zaś boga.
Tak jak pisałem - żądasz od kobiety doskonałości - tj. tego, by idealnie realizowała TWOJE zachcianki. Ona ma je znać, ma je uznawać, ma je rozumieć i ma się im bezrefleksyjnie poddać. Ma zatem poświęcić się TOBIE w całości, czym zapewnić ma usunięcie pęknięcia pomiędzy tym co jest a tym czego oczekujesz.
Dokładnie tego samego żądają antyklerykałowie. Kościół ma znać, ma uznawać ich zachcianki (każdego z osobna), ma je rozumieć i ma się im bezrefleksyjnie poddać. Innymi słowy są oni w stanie zaakceptować tylko kościół czczący ICH "boskość".
Tak jak ty jesteś w stanie zaakceptować tylko małżeństwo stanowiące platformę składania czci tobie.
Tymczasem jest dokładnie na odwrót. I dlatego Chrześcijaństwo jest religią tak trudną i wymagającą. Zwłaszcza dzisiaj i wobec ludzi, z których każdy ma pretensje do całego świata, o to że nie jego uznaje za Zbawcę i Boga.
Żeby za bardzo się nie rozpisywać - to też o mnie?
To też o nich. , że ty i oni macie ze sobą coś wspólnego, to jest to także o tobie. Jak będziesz zwalczać rzeczywistość? Rozwodem. Czyli unieważnieniem TWOJEJ przysięgi. Bóg tego nie zrobi? OK! Zrobi to bóg każdego totalisty - państwo! Nic to, że nie państwu przysięgałeś! Ważne, że obecnie ta przysięga cię już "krępuje" - tj. ogranicza twoje zachcianki i kaprysy, do tego tylko, co zaakceptować zechce żona!
Piszesz, że nie zniesiesz żony, która cię zdradzi? Nikt nie mówi, że nadstawianie drugiego policzka jest proste. Ja też tego nie potrafię. Ale ideał małżeństwa chrześcijańskiego to przebywanie w łasce uświęcającej - tj. takie postępowanie, by małżonek/żona chcieli żyć tak, by drugiemu było z nimi dobrze.
Zdrada jest zbezczeszczeniem małżeństwa. Ale tylko małżeństwa uświęconego. Ty zdradzie sprzeciwiasz się nie jako mąż czczący zdradzającą żonę ale jako urażony bóg!
Znaczy, że tylko faceci się rozwodzą, a precyzując jeszcze bardziej - tylko ateiści?
Tylko egoiści. A egoizm płynie wprost z odrzucenia Boga.
Jeśli brać pod uwagę fakt, że uważasz małżeństwo, za plombę, która nie może być zerwana nawet gdy związek jest "wadliwy", to słusznym jest twój wniosek.
Związek nie jest "wadliwy". Związek jest uświęcony! Jeżeli coś jest w nim wadliwego, to nie druga osoba liczby pojedynczej (on/ona) a pierwsza osoba liczby pojedynczej (ja)!