pytanie z historii

Wuuuuf [ Generaďż˝ ]

Byle nie, od swojego

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Egzystencja w obozie koncentracyjnym i śmierć w gazie czy wywózka na Sybir? Nie chciałbym wybierać ...

rvc [ MORO ]

Dziś zastanawiałem się nad podobnym pytaniem . Dochodzę do wniosku że pod okupacją niemiecką ludziom żyło się łatwiej. Obaj okupanci byli brutalni i nie ma co się licytować .
Różnica jest tylko kulturowa

The Joker [ Legent ]

Moi dziadkowie mówili, że Ruscy byli dużo gorsi od Niemców... Przynajmniej jeśli chodzi o cywilów

mikAS :) [ Senator ]

twoje pytanie jest moim zdaniem głupie i dziecinne , nie można odpowiedzieć ta nie , myślisz że ktoś z óserów gola pamięta czsy okupacji ?

Raistand [ Generaďż˝ ]

Nie obraź się ale pytanie jest po prostu głupie. Równie dobrze mógłbyś zapytać czy lepiej obciąć sobie lewą, czy prawą nogę.

Mr_Baggins [ Legend ]

Moi dziadkowie mówili, że Ruscy byli dużo gorsi od Niemców... Przynajmniej jeśli chodzi o cywilów

Moi również. Babcia mówiła, że Niemcy byli bardziej cywilizowani, tzn. nie zdarzało im się przeszukiwać mieszkania w poszukiwaniu wody brzozowej do celów konsumpcyjnych, a Kałmukom i owszem.

SutiL [ Generaďż˝ ]

I tu fatalnie i tu fatalnie, aczkolwiek też więcej słyszałem że Ruscy to jak bydlęta wszystko zabierali.
Ruska armia to właśnie biedaki co rabowali wszystko, a szkopy to była armia zawodowa i mniej takich występków dochodziło chyba.

Miles Dei [ Konsul ]

Moi dziadkowie są zgodni: ruscy byli najgorsi.

Loczek [ El Loco Boracho ]

Pomijając humanitarny kontekst, napewno okupacja niemiecka nie była tak destrukcyjna dla gospodarki.

mirencjum [ operator kursora ]

Porównanie strat w ludności pod okupacją niemiecką i sowiecką wskazuje na Niemców jako przodowników w barbarzyństwie. To samo ze stratami materialnymi.

Backside [ Senator ]

mirencjum ---> czyli zabijanie swoich już nie jest barbarzyństwem, tak?

mirencjum [ operator kursora ]

Backside --> czyli zabijanie swoich już nie jest barbarzyństwem, tak?

Swoich? Jakich swoich? Samych swoich?

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Ktos kiedys powiedzial tak:

Niemcy chcieli nas zabic
Rosjanie chcieli zabic nasze dusze i sumienia

Z dwojga zlego drugie jest mniej bolesne i raczej odwracalne.

Ale to wybor pomiedzy kiłą i rzężączką...


Mr Baggins - z drugiej strony Ruscy moze i wychlewali te wode kolonska, czy brzozowa, ale raczej nie wrzucali potem rodziny do domu a potem go podpalali... To byly dwie filozofie okupacji. Niemcy po prostu "czyscili" te ziemie z "podludzi" dla siebie, Rosjanie zas po eliminacji elit (Katyn...) reszcie dawali zyc, wedle zasady "teraz wy juz nasi". Fakt, ze to zycie proste nie bylo, ale w sumie traktowali nas jak i swoich - ale ludzi -, czego o Niemcach powiedziec sie nie da. Dla nich bylismy podludzmi, dla Rosjan - jednym z wielu narodow w "ojczyznie proletariatu".

caramucho [ Generaďż˝ ]

smuggler, mirencjum

Chciałem sobie pożartować z dziwnego po poniekąd wątku ale odpowiem poważnie. Nie do końca zgodzę się z wami. Myślę że okupacja niemiecka była stosunkowo łagodniejszą gdyż była częściowo przewidywalna choć bardzo surowa. Na pewno ciężej znosiło ją się w miastach (łapanki, egzekucje zakładników wziętych z ulicy itp.), trochę lepiej na wsiach mimo ciągłych kontyngentów, rekwizycji plus ryzyka pacyfikacji ze strony oddziałów niemieckich jeśli wieś wspierała partyzantów co zresztą takie dobrowolne do końca nie było.

Natomiast jeśli chodzi o sowietów to po pierwsze należałoby wyróżnić pewne okresy pierwszy od wybuchu wojny do podpisania układu Sikorski - Majski (ten zdecydowanie gorszy) i drugi nieco lepszy przynajmniej dla szczęśliwców którzy przeżyli kopalnie w Magadanie i wyjechali z Andersem. Geograficznie należy też wyróżnić Kresy Wschodnie dawnej RP jako obszar szczególnego zwalczania wszelkich przejawów polskości przez Sowietów.
Nie zapominajmy też że Niemcy zezwalali na pewną swobodę ekonomiczną, podczas gdy Sowieci rozkułaczali tylko dla samej zasady i choć Polacy nie byli jedynym narodem który w ZSRR to spotkało byli zdecydowanie traktowani najgorzej czego ślad można odnaleźć w licznych wspomnieniach z tego okresu.

- z drugiej strony Ruscy moze i wychlewali te wode kolonska, czy brzozowa, ale raczej nie wrzucali potem rodziny do domu a potem go podpalali... To byly dwie filozofie okupacji. Niemcy po prostu "czyscili" te ziemie z "podludzi" dla siebie, Rosjanie zas po eliminacji elit (Katyn...) reszcie dawali zyc, wedle zasady "teraz wy juz nasi"

Filozofie te były nadzwyczaj zbieżne w końcu sprowadzały się do tego samego w obu przypadkach mielibyśmy być niewolnikami reżimu w końcu Niemcy również dożyli przede wszystkim do eliminacji elit (akcja AB) Czyszczenie ziemi z podludzi zakładał Generalny plan wschód w małym wymiarze zrealizowany na Zamojszczyźnie co zresztą wymagało zaangażowania znacznych sił, być może ta brutalność pacyfikacji pozwala nie zauważyć że to co robili sowieci za Bugiem nie polegało wyłącznie na wypijaniu wody kolońskiej. Brano co chciano, gospodarstwa znacjonalizowano ludziom pozwalając zdychać z głodu, a Polak był wrogiem ludu z samego tylko pochodzenia. Nie trzeba było nawet skazywać matki za dzieci a dzieci za "przestępstwa" ojców co było praktyką powszechną w sowietach. Jechało się wtedy rąbać tajgę na 10 lat zostawało na całe życie, albo wychodziło by po miesiącu wrócić znowu za nowe zbrodnie.

Porównanie strat w ludności pod okupacją niemiecką i sowiecką wskazuje na Niemców jako przodowników w barbarzyństwie. To samo ze stratami materialnymi.
Porównywanie to jest silnym nadużyciem jeśli nie weźmiesz pod uwagę proporcji, tego że Polacy zamieszkujący Kresy byli zdecydowaną mniejszością skoncentrowaną głównie w miastach więc siłą rzeczy straty cywilne i materialne będą mniejsze. Ponadto okupacja niemiecka była dłuższa a w chwili wejścia Armii Czerwonej na ziemie "piastowskie" byliśmy jakimś tam ale zawsze sojusznikiem. Poza tym każda akcja powoduje reakcję polska partyzantka nie występowała z zasady przeciwko Armii Czerwonej więc tragedie takie jak powstanie warszawskie nie miały miejsca.

Maniek070 [ Konsul ]

Powiem Ci, że to jeden ch.. Aczkolwiek chyba ci pierwsi( tak stawiam na hitlerowców)

preDratronIX [ Generau ]

Ruscy byli gorsi. Ich armia to była nędza i bieda. Zamiast normalnych pasów to na sznurkach karabiny nosili, a że przez to byli dzikusami to dlatego na wszystko się rzucali.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Obie armie były siebie warte.

Za to ze strony wschodniej (niekoniecznie rosyjskiej) dochodzi jeszcze np. takie UPA (część przypisywanych im zbrodni była podobno 'dziełem' NKWD) czy OUN...

MarcusFenix [ Generaďż˝ ]

Mi się osobiście wydaje ze najgorsi byli sowieci bo jak by nie patrzeć to wcale nie była żadna armia tylko zwykła zbieranina ludzie w ogóle nie przygotowanych do walki
wystarczy zobaczyć film "Wróg o bram" i będzie wiadomo o co chodzi dodatkowo byli to zwykli złodziei którzy okradali nawet kościoły,dwory i pałace

ppaatt1 [ Trekker ]

Po stronie niemieckiej trzeba szczególnie rozróżnić o kogo dokładnie chodzi. Czy o armię Wermachtu, czy o Himmlerowskich gnojkach. (SD, Sipo, RSHA i inni) Drugim rozróżnieniem jakie bym zastosował to podział na lata. Do czego zmierzam? Na początku wojny (inwazja na Polskę) Wermacht był dosyć "honorowy" (ogólnie Niemcy charakteryzowali się pewną odmianą honoru), jednak jego imię szczególnie splamiły późniejsze działania i Einsatzgruppen. Einsatzgruppen zajmowało się eliminacją inteligencji i innych osób "zagrażających" Rzeszy. Były to oddziały idące tuż za armią i zajmującą się tylko i jedynie masową eksterminacją. Znane są przypadki wrogości pomiędzy Einsatzgruppen i Wermachtem. Druga rzecz to lata. Podzielił bym wojnę na dwa okresy przed Barbarossą i w trakcie Barbarossy. Wermacht dopiero faktycznie pokazał pazurki po rozpoczęciu wojny ze Związkiem Radzieckim. Gdy już faktycznie znane są przypadki zabijania itd. Szczególnie zaważyły na to morale, wojna, propaganda, Himmler.

To tak po krótce o brutalności Wermachtu. Jeszcze zostaje kwestia dyscypliny Wermachtu. Niemcy bardzo dbali o dyscyplinę, pewne zachowania (nawet negatywne) był pochwalane, inne potępiane. Samowolka nie była dobrze przyjmowana. Jak zabijać kogoś to tylko w grupie, samotne morderstwa bez powodu były uważane za przewinienie (a to czy żołnierz który się tego dopuścił był rzeczywiście karany to osobna sprawa).

A Związek Radziecki? Po pierwsze kompanie karne, gdzie dużo morderców, złodziei i innych szumowin, po drugie zwykli prości chłopi co o świecie mało wiedzieli. Do tego zaniedbanie armii itd. To była hołota, czysta masa, żadnego honoru, żadnej dyscypliny. Nie ważne jak, ważne aby posuwać się cały czas na przód. A co po drodze będziecie robić to wasza sprawa.

Podsumowując gdzie było lepiej? Wybierać pomiędzy złem mniejszym, a większym? Stawiam na Niemcy. Jednak na dłuższy okres czasu zbrzydła by nam ta decyzja. Nie chcę wiedzieć co by Aryjczycy z Rzeszy zrobili z tym fantem.

wystarczy zobaczyć film "Wróg o bram"
Nie ma co, prawdziwe źródło wiedzy historycznej :)

MarcusFenix [ Generaďż˝ ]

@fresherty NKW to zwykli mordercy na zlecenie byli

MarcusFenix [ Generaďż˝ ]

@ppaatt1 chodzi mi ogólnie nie ważne w jakich czasach

mr 45 [ Hero of the Wastelands ]

^^
NKWD

HUtH [ pr0crastinator ]

[24]
MarcusFenix -> ogólnie zgodnie z nazistowską doktryną miała nastąpić eliminacja Słowian. Miło.

28.09.2009

16:24

[27]

SzymX_09 [ Mr. Irony ]

Moi dziadkowie są zgadni: gorzej było ze Sowietami.

ilikekomputergames [ Konsul ]

pod każdą okupacją było ciężko przetrwać

Zenedon [ Burak cukrowy ]

To zależne też od okresu oraz regionu kraju, który bierzemy pod uwagę.

wydolny_pławikonik [ Konsul ]

Pod zadna. I to i to to był reżim.

michrz [ Konsul ]

Generalnie nigdy pod żadną okupacją nie jest dobrze. I tu i tu było, delikatnie mówiąc. nieprzyjemnie. Różnica była taka: w III Rzeszy dostawałeś kulkę (tudzież inny gaz) oficjalnie, według panującej ideologii państwowej. W ZSRR dostawałeś potajemnie, po cichu, albo szedłeś na spacerek za Ural

rvc [ MORO ]

W filmie "Czas honoru" jest motyw zakwaterowania oficera SS do mieszkania polskiej rodziny.
Zastanówcie się żyjąc w czasie okupacji kogo byście chcieli mieć dokwaterowanego. Niemca czy Rosjanina?

O zaletach i wadach mieszkania z Niemcem nasłuchałem się od rodziny. Generalnie nie narzekali.

Przed Ruskimi trzeba było chować nie tylko kury ale i córki ba nawet babcie.