GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Kara śmierci - za czy przeciw?

24.09.2009
18:37
smile
[1]

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Kara śmierci - za czy przeciw?

Być może taki temat już się kiedyś przewinął, ale ostatnio nad tym myślałem i chciałbym rozpocząć dyskusję.

Ja w swoich przekonaniach jestem zdecydowanie przeciw - moim zdaniem (choć nie uważam się za człowieka religijnego) człowiek nie ma żadnego prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi, a metody "ząb za ząb" też nie uznaję. Ale zmieniłbym system więziennictwa. Tych najgorszych, zamiast sadzać na krzesło elektryczne, wysłałbym do jakiś obozów czy ciężkich więzień i niech wykonują najcięższe, najgorsze roboty na korzyść społeczeństwa. Przy okazji odpłacą pewien "dług" wobec społeczności i wyjdzie to na dobre.
Nie wierzę także w resocjalizację - tzn. wybrane przypadki napewno zechcą po wyjściu z więzienia zrobić coś dobrego ze swoim życiem, i to zrobią. Ale w przypadku tych ciężkich przestępców jest to strata pieniędzy (publicznych). Co do pedofilów - kastracja i do więzienia. Tyle w temacie.

Aha, co do odbierania życia jeszcze - jedyny przypadek który jestem w stanie zrozumieć to samoobrona.

A jakie jest Wasze zdanie?

24.09.2009
18:39
[2]

raphunder [ Legend ]

Przeciw. Każdy ma prawo do życia.

A co do polskiego prawa to też bym co nieco zmienił.

24.09.2009
18:49
[3]

pablo397 [ sport addicted ]

przeciw - bo co to za kara?

za wikipedia:
"Kara - bodźce wywołujące ból lub inne nieprzyjemne odczucia mające w efekcie spowodować to, że karana jednostka dostosuje się do wymogów i zależnie od sytuacji przestanie wykonywać lub znacznie ograniczy społecznie niepożądane czynności albo będzie wykonywać czynności pożądane."

w jaki sposob smierc ma nauczyc dana jednostke do dostosowania sie do wymogow spolecznych?

dla wszelkich degeneratow, zboczencow, mordercow itp dla mnie istnieje tylko dozywotnia kara pozbawienia wolnosci plus praca na rzecz spoleczenstwa, np. w kamieniolomach bez zadnej mozliwosci wyjscia na wolnosc. zeby dana jednostka do konca swojego zycia swoja praca przepraszala spoleczenstwo za wyrzadzane mu krzywdy.

24.09.2009
18:58
[4]

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Otóż to. Ale więziennictwo w Polsce to jakiś absurd - niejednokrotnie warunki lepsze niż w szpitalach ...

24.09.2009
19:21
[5]

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

pablo397->

Problem z dożywotką polega na tym, że takiemu to już nic nie zrobisz. Tzn jeśli w więzieniu kogoś zatłucze - niczego to nie zmieni w jego sytuacji - dożywocie to dożywocie.

Insza sprawa to fakt, że w Polsce kara śmierci to rzecz trudna do wyobrażenia - tzn mamy tragiczne sądownictwo, etc - a takiej kary cofnąć się nie da, w przeciwieństwie do wypuszczenia kogoś z paki, w przypadku wystąpienia omyłki.

24.09.2009
19:22
[6]

=D=2 [ Legend ]

Kara śmierci powinna dotyczyć skazańców skazanych na dożywocie.

24.09.2009
19:22
[7]

pablo397 [ sport addicted ]

HeadShrinker --> to do karceru i niech tam siedzi. bedzie grzeczny to wroci do wiekszej celi, gdzie bedzie sobie pracowal, nie wiem skladajac dlugopisy

24.09.2009
19:33
[8]

Mr_Baggins [ Legend ]

boskijaro - nie pieprz, że warunki lepsze niż w szpitalach. Byłeś kiedyś w więzieniu?

24.09.2009
19:35
[9]

=D=2 [ Legend ]

np. 8 w jednej malutkiej celi.

24.09.2009
19:41
[10]

Aen [ Anesthetize ]

Boorova był ;)

Bardzo trudne pytanie- Z jednej strony człowiek podświadomie chciałby "ucho za ucho, a ząb a ząb", ale kara śmierci prowadziłaby na pewno do wielu nadużyć i zwyczajnych pomyłek, za które ktoś byłby odpowiedzialny i którego sumienie byłoby obciążone.

24.09.2009
19:44
[11]

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Tak czytałem. A jeżeli cisną sie w jednej celi tym lepiej, choć w tych więzieniach o "lżejszym rygorze" jednak warunki mogłyby być znośne, bo zdarza się jednak że ktoś trafia niesłusznie albo jakieś życiowe sytuacje wynikają itp. Ale to a propo tych drobnych szkód.

24.09.2009
19:53
[12]

Mr_Baggins [ Legend ]

Czytałeś pewnie też takich mądrych, co to więzienie znają z Prison Break.

24.09.2009
19:54
[13]

Attyla [ Legend ]

Oto zapis "wiecznego przymierza" tak, jak zostało ono zakodowane w Starym Testamencie:
(Księga Rodzaju 9:6 NŚ)
Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił on człowieka.

24.09.2009
19:55
[14]

Szczepan19920502 [ Konsul ]

ja jestem za. więzienie wcale nie resocjalizuje, a wręcz przeciwnie. W takim towarzystwie nie da się zmienić na lepsze. poza tym zniknął by problem przepełnionych więzień. Oczywiście kara śmierci byłaby tylko gdy zabójstwo z premedytacją i bez żadnych wątpliwości

24.09.2009
19:56
[15]

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Atylla - wybacz, ale Stary Testament nie jest dla mnie żadnym drogowskazem moralnym.

24.09.2009
19:57
[16]

ppaatt1 [ Trekker ]

Na nie. Każdy ma prawo do życia, obojętnie jakim byłby skurwielem.

24.09.2009
20:00
smile
[17]

szarzasty [ Mork ]

Każdy ma prawo do życia, obojętnie jakim byłby skurwielem.

mam nadzieje ze w przyszlosci tak samo powiesz jesli jakis psychopata zabije twoich rodzicow i zone - bo naszła go taka ochota.

24.09.2009
20:02
smile
[18]

Schygneth [ Generaďż˝ ]

Jestem za karą śmierci - znacznie obniża koszty utrzymania więźnia.

24.09.2009
20:02
[19]

Mr_Baggins [ Legend ]

Problem nie jest moim zdaniem w tym, czy kara śmierci powinna być czy nie, tylko gdzie postawić granicę, po przekroczeniu której taka kara się należy? I czy granica taka nie byłaby dowolnie przesuwana przez władzę.

24.09.2009
20:03
[20]

ppaatt1 [ Trekker ]

mam nadzieje ze w przyszlosci tak samo powiesz jesli jakis psychopata zabije twoich rodzicow i zone - bo naszła go taka ochota.
A co mu da po tym zdarzeniu śmierć? Do więzienia i dożywocie. Historii już i tak by nikt nie odwrócił. A tak to chociaż może będzie cierpiał psychicznie.

24.09.2009
20:04
[21]

Sayyadina Av'Lee [ BG ]

Przeciw. Od siebie dodam (do tego co już zostało powiedziane "przeciw"), że żaden system sądownictwa i żaden sąd nie jest w stanie mieć 100% pewności, że skazana osoba jest rzeczywiście winna danej zbrodni. Oczywiście są to ekstremalne sytuacje gdzie zbieg okoliczności, zaniedbania ze strony osób prowadzących dochodzenie i sądzących, etc, zbiegają się i przytrafia się to bardzo rzadko, ale z więzienia zawsze można wypuścić, a do życia się już nikogo nie przywróci. Nawet gdyby taka sytuacja miała mieć miejsce w 1 na 10000 skazań na kare śmierci, to wole żeby kary śmierci nie było w ogóle niż żeby chociaż 1 osoba za mojego życia została niewinnie skazana na śmierć w imię (również mojego) bezpieczeństwa.

24.09.2009
20:04
[22]

darek_dragon [ 42 ]

Jestem za karą śmierci.

Jeśli uznajemy, że istnieją przestępstwa, po których resocjalizacja nie jest możliwa (bądź językiem prostego człowieka - "nie ma przebacz"), to musimy mieć w kodeksie karnym środki na usuwanie ze społeczeństwa jednostek, które je popełniły. Mamy dwie opcje: dożywocie i kara śmierci.

Z praktycznego punktu widzenia właściwie się nie różnią. I tu, i tu człowiek jest usunięty. Natomiast o ile kara śmierci jest prosta i efektywna, o tyle z dożywociem są problemy.

Moim zdaniem dożywocie jest mniej humanitarne, niż kara śmierci. Pomyślcie, że taki człowiek z wyrokiem na życie jest do śmierci poniżany, pozbawiony godności i - w wizji niektórych - jeszcze zmuszany do pracy. Co w tym takiego moralnego? Kara śmierci jest może drastyczna, ale za to elegancka i dużo mniej okrutna.

Poza tym dożywotne więzienie człowieka kosztuje społeczeństwo mnóstwo pieniędzy. Z pewnością więcej, niż byłby on w stanie wypracować przez ten czas.

24.09.2009
20:09
smile
[23]

szarzasty [ Mork ]

A co mu da po tym zdarzeniu śmierć? Do więzienia i dożywocie. Historii już i tak by nikt nie odwrócił. A tak to chociaż może będzie cierpiał psychicznie.

ale ja mowie o czyms zupelnie innym - nie o nim tylko o TOBIE. Jestem naprawde ciekaw czy powiedzialbys takiemu komus "sluchaj stary, jestes najwiekszym skurwysynem jakiego znam, zabiles najblizsze mi osoby i nie mam juz dla kogo zyc - ale wiesz, przeciez kazdy ma prawo do zycia! GL&HF powodzenia na nowej drodze życia!"

Hitlerowi, Stalinowi, PolPotowi, Guevarze czy Obamie tez bys tak powiedzial?

24.09.2009
20:17
[24]

mirencjum [ operator kursora ]

Powinna być. Tego wymaga sprawiedliwość. Powinno być w społeczeństwie miejsce na zemstę. W krajach islamskich jest kara śmierci, ale jest możliwość wybaczenia przez rodzinę pokrzywdzonego.

24.09.2009
20:19
[25]

ppaatt1 [ Trekker ]

ale ja mowie o czyms zupelnie innym - nie o nim tylko o TOBIE. Jestem naprawde ciekaw czy powiedzialbys takiemu komus "sluchaj stary, jestes najwiekszym skurwysynem jakiego znam, zabiles najblizsze mi osoby i nie mam juz dla kogo zyc - ale wiesz, przeciez kazdy ma prawo do zycia! GL&HF powodzenia na nowej drodze życia!"
Ale co mi da Jego śmierć? Umrze i co? I tak pewnie nigdy więcej bym go w życiu nie spotkał. Oczywiście nie wiem do końca jak bym zareagował, to kwestia sytuacji.


Hitlerowi, Stalinowi, PolPotowi, Guevarze czy Obamie tez bys tak powiedzial?
dlaczego nie? Bardziej by cierpieli niźli mieli by umrzeć.

24.09.2009
20:28
smile
[26]

szarzasty [ Mork ]

Ale co mi da Jego śmierć? Umrze i co? I tak pewnie nigdy więcej bym go w życiu nie spotkał.

co? poczucie przynajmniej jako takiej sprawiedliwosci na świecie, zwyczajna satysfakcje wynikająca z msciwej natury czlowieka. Dar zycia to tak naprawde jedyne co czlowiek posiada (cala reszta w tym sie wlasnie zawiera) i jedyna rzecz ktora tak naprawde moze utracic co jest najgorsza rzecza w istnieniu - kazda minuta "spedzona pod gilotyną" jest doswiadczeniem gorszym niz cale zycie spedzone w wiezieniu albowiem ma sie swiadomosc ze wlasnie zabiera ci się jedyne co masz- w wiezieniu gownem obsmarowane ale jednak zycie dalej sie toczy co sprawia ze kara smierci humanitarna i litosciwa wydaje sie tylko z perspektywy kata

24.09.2009
20:30
smile
[27]

Hellmaker [ Legend ]

"Hitlerowi, Stalinowi, PolPotowi, Guevarze czy Obamie tez bys tak powiedzial?"

A nie przypadkiem Osamie ? :)

24.09.2009
20:37
smile
[28]

ppaatt1 [ Trekker ]

A nie przypadkiem Osamie ? :)
Osama i Obama to ta sama osoba!!111oneone

24.09.2009
20:39
smile
[29]

szarzasty [ Mork ]

A nie przypadkiem Osamie ? :)

hmmm... no fakt - jemu też się należy

24.09.2009
20:40
[30]

Attyla [ Legend ]

boskijaro
aha
I ty jesteś w stanie razem mówić "jestem chrześcijaninem" i "Stary Testament nie jest dla mnie żadnym drogowskazem moralnym"?
Interesujące. Jak widzę jesteś człowiekiem prawdziwie "wolnym", skoro nie czujesz się już związany "pętami" logiki. Ale cóż... Co kraj to obyczaj... O choroba! przecie to ten sam kraj i ten sam obyczaj! :D Chociaż może jednak nie - ja nie czytam wybiórczej i nie oglądam tvn, w związku z czym nie mażę o usunięciu "wypaczeń" socjalizmu :D

Mam nadzieję, że wybaczysz mi tą drobną złośliwość, ale na takie przejawy "wolności" dostaję niepohamowanych ataków radości:D

Sayyadina
hmmmm. Jak by nie patrzeć, to rozmawiamy o prawie stanowionym, więc prawie ludzkim. Prawie, które z definicji ograniczone jest nieusuwalnym relatywizmem prawa ludzkiego i płynącymi stąd tezami o nieużyteczności a zatem i nieprawomocności (tego w każdym razie wymaga skrajny empiryzm, od którego "zwolenników" aż się tu roi) pojęcia prawdy. Skoro zatem z definicji nie można ustalić prawdy i z definicji nie można ustalić jedynie słusznej wykładni ludzkiego prawa, to prawo samo - w całości - staje się wytworem chorej wyobraźni a zatem i wszelkie "prawa", wszelkie "przestępstwa" czy "kary" stają się nie posiadającymi żadnej empirycznej - a zatem i normatywnej - wartości konstruktami.

Twierdzisz, że ponieważ nie można empirycznie ustalić "prawdy", więc i stosowanie pozytywnego prawa do życia jest konieczne do przeprowadzenia. Problem tylko w tym, że tym samym wpadasz w eubulidesowską antynomię kłamcy. Wszak prawo do życia jest także prawem, ktrego prawomocności nie da się stwierdzić empirycznie.
Wynika ono wyłącznie z potrzeby bezpieczeństwa a potrzeba ta jest nieweryfikowalna w jakimkolwiek zakresie, więc i samo prawo staje się nieposiadającym żadnej treści konstruktem i nieuprawnionymi dyrektywami ideologicznymi. (dlaczego ideologicznymi wyjaśnię na żądanie)
Zauważ zresztą, że prócz prawa do życia (którego swoją drogą nie zamierzasz stosować do nienarodzonych dzieci, co też jest postulatem czysto ideologicznym), istnieje także "prawo do wolności". Znowu prawo pozytywne, więc z definicji odwołujące się do ideologicznych przesłanek i znowu z tym samym nieusuwalnym problemem braku możliwości "ustalenia" prawdy (nawet w tym ograniczonym - użytecznym - zakresie). W ten sposób można łatwo unieważnić wszelkie "przestępstwa" i wszelkie "kary". jedynym, co was jeszcze od tego powstrzymuje jest świadomość tego, że ludzie mają tą atawistyczną potrzebę sprawiedliwości i bezpieczeństwa, których z niewiadomych przyczyn nie boicie się stosować odbierając wolność i "boicie" się stosować odbierając życie.

Przykro mi - ale razem twój głos - jedyny merytoryczny - jak mi się zdaje - jest jednocześnie niejasny, wewnętrznie sprzeczny a mimo to arbitralny i normatywny - jak zresztą cała komuliberalna utopia).

24.09.2009
20:42
[31]

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

I ty jesteś w stanie razem mówić "jestem chrześcijaninem" i "Stary Testament nie jest dla mnie żadnym drogowskazem moralnym"?

Gdzie ja powiedziałem że jestem chrześcijaninem? Może i byłem chrzczony, ale nie czuję się w jakikolwiek sposób związany z instytucją Kościoła Katolickiego

24.09.2009
20:42
[32]

Snakepit [ aka Hohner ]

Dla gwałcicieli - obcięcie siurka
Dla morderców - obcięcie rąk/dłoni
Dla dręczycieli/bijących rodziny itd. obcięcie jąder i przecięcie ścięgien przy nadgarstkach

taka jest moja wizja kar...ale i tak nic z tego heh...

24.09.2009
20:46
[33]

Attyla [ Legend ]

słusznie - niedokładnie przeczytałem twój 1 post. Nie doczytałem słowa "nie".

Ale w takim razie twój post wstępny pozbawiony jest treści poza obwieszczenie twojej prywatnej w sprawie opinii, która - co powinieneś rozumieć - nikogo nie interesuje, skoro każdy inny ma swoją (a więc inną, jeżeli ma być "wolna":D) opinię i cudzymi wynurzeniami się nie kieruje :D

Zresztą poczytaj sobie to, co napisałem do Sayyadiny. Oczywiście niczym nie musisz - ba nie możesz!:D - się kierować:D

24.09.2009
20:48
[34]

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Swoje własne przemyślenia czy opinie są dobrym wstępem do dyskusji(co się sprawdziło - wiele osób już się wypowiedziało). Jeżeli Ciebie nie interesuje zdanie innych, tylko chcesz wyrazić swoje to trudno :) ale chyba w złym miejscu jesteś

24.09.2009
20:49
[35]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Oczywiście przeciw i osobiście jest mi przykro, że ludzie którzy dzielą ze mną gro poglądów, tak bardzo w tej jednej sprawie błądzą. Uważam, że szczególnie dzisiaj, kiedy nasila się walka cywilizacji życia z cywilizacją śmierci, wyjątkowo niemądre jest postulowanie przywrócenia kary śmierci - polecam uważnie wsłuchać się w głosy Jana Pawła II, Benedykta XVI, Ojca Jacka Salija czy Mieczysława Krąpca.

Inna sprawa, jak bardzo trzeba być zaślepionym, żeby być jednocześnie przeciwnikiem kary śmierci i zwolennikiem prawa do aborcji - niesłychane.

24.09.2009
20:49
[36]

Attyla [ Legend ]

Baskijaro
przemyślenia owszem. Arbitralne i normatywne tezy - nie.

HS
błąd logiczny. Zabijanie nienarodzonych dzieci to rzeź niewiniątek a nie sprawiedliwość. Łącząc ze sobą te dwie sprawy skaczesz tak jak moderniści ci zagrają. zdaję sobie sprawę z wielkich wpływów modernizmu w Kościele, o czym wspomniałeś, ale wierzą, że jest to błąd, jakich Kościół popełnił już wiele, i które zawsze naprawiał.

24.09.2009
20:56
[37]

Bullzeye_NEO [ 1977 ]

jestem ciekaw kiedy w koncu trafie na watek w ktorym udziela sie attyla i ani razu nie pada slowo 'komunizm' =]

co do tematu - jestem za. wiem przynajmniej, ze gdybym mogl decydowac o zyciu dla kogos kto zabil kogos z mojej rodziny to nie wahalbym sie dlugo

24.09.2009
20:57
[38]

ppaatt1 [ Trekker ]

Bullzeye_NEO --> Chyba w tych o Total War :)

24.09.2009
21:00
[39]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Attyla--->

No ja to z tych modernistów od Ratzingera, nie da się ukryć :)

Nie ma powodu, dla którego nie miałbym mówić o sylwetce współczesnego człowieka, który bez żadnej żenady protestuje przeciwko karze głównej, popierając jednocześnie zabijanie dzieci.

24.09.2009
21:03
smile
[40]

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

Jak najbardziej za.

wkurza mnie pieprzenie ze kazdy ma prawo dozycia , nie kazdy, nie osoba która odebrała zycie innym osobom które miały do niego prawo.

i nie piszcie ze Bóg dał zycie i tylko on moze je odebrać, bo to smieszne.

ale uwazam ze kara smierci to za mało, np. takich hitlerowców obdzierał bym ze skóry, głodził i torturował tak by błagali o karę śmierci.

24.09.2009
21:04
[41]

Volk [ Legend ]

Przeciw. Nowoczesny aparat sprawiedliwosci moze sobie radzic bez takiej formy karania przestepcy.

24.09.2009
21:04
[42]

Attyla [ Legend ]

HS
Ależ jest - i pisałem o tym. To zestawienie jako równorzędnych w sensie moralnym faktów rzezi niewiniątek i zwyczajnego wymierzania sprawiedliwości.

Bullzeye
Przykro mi, ale ja nie użyłem tego "wyklętego" słowa. Ty to zrobiłeś, więc zwyczajną nieuczciwością i pomówieniem jest zestawienie tego ze mną.

24.09.2009
21:06
smile
[43]

RaZoR_247 [ Capo Di Tutti Capi ]

Jestem za.

24.09.2009
21:06
[44]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Attyla---->

Zestawienie na zasadzie kontrastu, mające wstrząsnąć sumieniami, a nie zrównywać zjawiska, co nie trudno zresztą zauważyć.

24.09.2009
21:07
[45]

Attyla [ Legend ]

Nie interesuję się intencjami, skoro widzę skutki:)

24.09.2009
21:07
[46]

Sayyadina Av'Lee [ BG ]

Attyla --> o matko. Tak dawno Cię nie czytałam, że zdążyłam zapomnieć czym jest "dyskusja" z Tobą :D. To może zacznę od mojego standardu w rozmowie z Tobą: proszę nie wkładaj mi słów w usta i nie wyciągaj z mojej wypowiedzi, rzeczy których tam nie było. Dodatkowo nie próbuj swoich pseudofilozoficznych bajdurzeń bo taka rozmowa z Tobą nie ma sensu.
A moją odpowiedź na Twój jakże wyjątkowo dzisiaj krótki post jest następująca (poza tym mówiłam już o tym wcześniej): życia nie przywrócisz, a z więzienia zawsze można wypuścić. Pieprzenie o dupie maryni, o prawie pozytywnym, empirycznym ustalaniu prawdy czy poziomu bezpieczeństwa nie ma tu nic do rzeczy. Zabijając niewinnego człowieka w imię sprawiedliwości to krew za jego śmierć spada na całe społeczeństwo, które na ten wyrok zezwoliło (i bardzo często jeszcze z pop-cornem i nachosami, siedząc wygodnie przed tv, wykrzykiwało hasła o sprawiedliwości i zadośćuczynieniu). Ja jako część tego społeczeństwa nie mogę się zgodzić, żeby ktokolwiek, nieważne jak wykształcony i doceniony człowiek, podejmował za mnie decyzję o życiu lub śmierci innej, świadomej swojego istnienia istoty.
I błagam, nawet nie wspominaj o prawach nienarodzonych dzieci bo ten temat nie o tym jest, a gdy raz się zacznie to wątek zaraz poleci i tyle będzie z całej rozmowy.

Swoją drogą, bardzo ciekawa sprawa, że tak zażarty i ortodoksyjny katolik chce mordować ludzi, natomiast ja od chrześcijaństwa uwolniłam się już dawno temu, ale ręki na drugiego człowieka bym nie podniosła, chyba że w obronie własnej czy moich bliskich. Ach ta wspaniała religia miłości i pokoju...

24.09.2009
21:10
[47]

darek_dragon [ 42 ]

Attyla -> Byłoby miło, jakbyś zamiast wynurzać się nad tym, co piszą i myślą inni, raz napisał, co ty osobiście myślisz o temacie. Chyba, że nie masz własnych przemyśleń i skrzętnie ukrywasz ten fakt za fasadą długich, wypełnionych świadczącymi o inteligencji sformułowaniami, ale jednak merytorycznie pustych i płytkich postów.

Hajle Selasje -> "Cywilizacja śmierci" to tylko konstrukt myślowy. Można się zgadzać z taką oceną współczesności, można się nie zgadzać. Ja osobiście się nie zgadzam.

24.09.2009
21:15
[48]

Volk [ Legend ]

Akurat argument o tym, ze kary smierci nie da sie odwrocic a wiezienie tak jest srednio trafiony. Nikt nie zwroci juz temu niewinnie skazanemu czlowiekowi czasu jaki stracil na siedzenie w puszce. Mogl przeciez zwiedzic duzo swiata, rozkrecic swoja firme czy z
zdobywac nowe umiejetnosci lub kwalifikacje. Nie zalatwi tego wszystkiego ewentualne zadoscuczynienie pieniezne wywalczone w sadzie.

24.09.2009
21:17
[49]

siurekm [ Szef wszystkich szefów ]

Kara śmierci powinna być. Do dzisiaj jest stosowana na krajach Bliskiego Wschodu jak i w poszczególnych stanach w USA.


A u nas na pewno nie będzie bo stworzy się jakaś grupka praw człowieka i będzie bronic więźniów, jacy to oni biedni są.

24.09.2009
21:19
[50]

s1ntex [ Senator ]

Nie, bo jest bezsensowna.

Takiego człowieka do roboty i niech pracuje na głodne dzieci, niech robi 16h i śpi w więzieniu, tak długo aż sam się zabije,

24.09.2009
21:21
[51]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

darek_dragon---->

Cywilizacja śmierci to bardzo trafna diagnoza rzeczywistości, z którą możesz się oczywiście nie zgadzać, na własną odpowiedzialność.

Volk----->

Masz rację, ale tylko częściowo. Niesłusznie skazanemu na karę śmierci nie zwrócisz niczego, a skazanemu na karę pozbawienia wolności zwrócisz czas, jaki mu jeszcze pozostał + możesz mu wypłacić odszkodowanie i przynajmniej formalnie pozwolić mu odzyskać dobre imię. Oczywiście będzie to niewspółmierne do doznanych krzywd, ale będzie to przynajmniej częściowe odwrócenie niesprawiedliwości, do jakiej doprowadzono - ważne tak symbolicznie, jak i faktycznie.

A tak w ogóle to mnie pozytywnie zaskoczyłeś swoim stanowiskiem, bo znając Twoje inne poglądy spodziewałem się bardziej korwinowego podejścia do tematu :)

24.09.2009
21:21
[52]

Sayyadina Av'Lee [ BG ]

Volk --> oczywiście, ale zapytaj sam siebie, czy w przypadku niesłusznego oskarżenia wolałbyś wyjść na wolność po np. 10 latach czy nie wyjść w ogóle, ponieważ już dawno by Cie na świecie nie było? Poza tym ja mówię tutaj nie tylko z punktu widzenia osoby niesłusznie oskarżonej, ale też z punktu widzenia osoby, która (jako część społeczeństwa, która ten wyrok wydała) jest współwinna morderstwa.

24.09.2009
21:30
[53]

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Mój pomysł na system więziennictwa jest taki:
1. NIE karze śmierci
2. WSZYSCY z dożywociem od którego nie mogą się odwołać, wyjść za dobre sprawowanie czy coś w tym stylu, powinni siedzieć w pierdlu bez żadnych udogodnień czyt. spanie na cemencie, żarcie - niezbędne minimum zapewniające przetrwanie, odwiedziny i np. godzina telewizji w miesiącu - tylko w nagrodę za dobre sprawowanie. Ewentualnie można dać skazanemu wybór: Wolisz gnić w więzieniu, czy mamy cie powiesić? To zawsze jest lepsze rozwiązanie od bezwzględnej kary śmierci, bo w międzyczasie może się okazać, że ktoś został niesłusznie skazany. Samo działanie wymiaru sprawiedliwości jest przerażające, bo skąd sąd ma wiedzieć, że wszyscy świadkowie kłamią, odciski palców znalazły się w tym miejscu przypadkowo. Dlatego też nigdy nie zostanie wymyślony perfekcyjny i bezbłędny wymiar sprawiedliwości.
3. Wyraźny podział na więzienia dla odbywających różne kary np. w tym siedzą za alimenty, w tamtym za kradzieże, a jeszcze w innym za jazdę po pijaku. Więzienia te miałyby standard podobny do hoteli dwugwiazdkowych, a do tego codzienne zajęcia z psychologami, możliwość uprawiania sportu itp. Dzięki temu można by więzienia zamienić w ośrodki do resocjalizacji, a nie tylko miejsce odbywania kary dla przestępców, którzy po powrocie do społeczeństwa będą robić dalej to samo. Tych od pobić i rozbojów, czyli przestępstw najbardziej dokuczliwych dla przeciętnego człowieka, należałoby rozdzielać, uczyć uczciwej pracy, zatrudniać w hospicjach w charakterze wolontariuszy.
4. Zboczeńców i narkomanów należy przede wszystkim leczyć - przymusowo.
5. Areszt domowy dla bardzo drobnych przestępców np. kieszonkowców. Już powoli jest to wprowadzane.

24.09.2009
21:44
[54]

mos_def [ Senator ]

Czasami sa takie momenty ze wydaje mi sie kara smierci konieczna... ale tak na chłodno, juz bez emocji to jestem przeciwnikiem kary smierci.
Uwazam ze nasza cywilizacja dochodzac do pewnego poziomu rozwoju, jest juz na tyle silna ze moze stawic czoła mordercom i izolowac ich od spoleczenstwa jednoczesnie pozwalajac im zyc.

24.09.2009
21:57
[55]

$ebs Master [ Profesor Oak ]

za - bez podawania przyczyny

24.09.2009
21:58
[56]

darek_dragon [ 42 ]

Muszę przyznać, że niepokojące dla mnie jest to, iż wiele osób, które są moralnie przeciwne karze śmierci (bo w końcu to "mordowanie"), jakoś nie czują żadnego zgrzytu pisząc:

że tych najgorszych, zamiast sadzać na krzesło elektryczne, wysłałbym do jakiś obozów czy ciężkich więzień i niech wykonują najcięższe, najgorsze roboty na korzyść społeczeństwa,

że należy im się praca na rzecz spoleczenstwa, np. w kamieniolomach bez zadnej mozliwosci wyjscia na wolnosc. zeby dana jednostka do konca swojego zycia swoja praca przepraszala spoleczenstwo za wyrzadzane mu krzywdy,

że powinni siedzieć w pierdlu bez żadnych udogodnień czyt. spanie na cemencie, żarcie - niezbędne minimum zapewniające przetrwanie.

Tak więc zamiast uczciwego pozbawienia życia mamy przyjąć tortury, poniżanie i pozbawianie godności drugiego człowieka jako zadośćuczynienie dla naszej potrzeby sprawiedliwości? Moim zdaniem jest to nieludzkie.

Sayyadina Av'Lee -> Każdego roku miliony ludzi giną z powodu błędu ludzkiego. Rozpędzając samochód do 100 km/h na drodze ryzykujemy popełnienie błędu, który potencjalnie może spowodować śmierć wielu niewinnych ludzi. Czy mamy zatem przestać używać samochodów? Nie. Staramy się nie dopuszczać do popełniania błędów.

Oczywiście kara śmierci to coś zupełnie innego. Ale można zastosować tą samą logikę. Jeśli jedyną jej wadą ma być możliwość pozbawienia życia niewinnego człowieka, to musimy po prostu nie popełniać błędów. Według mnie przy odpowiednio rygorystycznym prawie i rozwiniętym systemie sądownictwa jest to możliwe.

24.09.2009
22:06
[57]

Attyla [ Legend ]

Sayyadina
Dodatkowo nie próbuj swoich pseudofilozoficznych bajdurzeń bo taka rozmowa z Tobą nie ma sensu.
aż tak bardzo mnie kochasz, szanujesz i poważasz, że z całych sił starasz się mnie obrazić? Na tym polega ta wasza "polityka miłości"? A wierę. Zresztą po wyczynach takich palikotów czy innych niesiołowskich łatwo utracić wszelkie złudzenia.

I nie wkładam w twoje usta żadnych słów. Wyciągam po prostu wnioski. jeżeli błędne, to napisz w którym punkcie i dlaczego a nie zaczynasz od lżenia.

A moją odpowiedź na Twój jakże wyjątkowo dzisiaj krótki post jest następująca
To zresztą też jest genialny przykład wyjątkowej życzliwości, z jaką bez przerwy spotykam się z twojej (i nie tylko) strony. Nie można odnieść się ad meritum, to trzeba przypieprzyć próbą ośmieszania. Gratuluję wrażliwości i paru jeszcze frazesów, jakimi tak chętnie się posługujecie.

Teraz przepraszam za agresywną odpowiedź na agresywne zagajenie. Nie czuję się rozgrzeszony, choć moja postawa jest skutkiem przyjętej przez ciebie postawy skrajnej wrogości. Przykro mi ale jestem grzesznikiem i nie umiem nadstawić drugiego policzka.

życia nie przywrócisz
a czas niezasłużenie spędzony za kratkami zwrócisz?

a z więzienia zawsze można wypuścić.
jasne, że można. Z piętnem kryminalisty. Taki ktoś do końca życia będzie twierdził, że był niewinny i do końca będzie słyszał, że więzienia zapełnione są niewinnymi a na wolności chodzą sami bandyci.

Pieprzenie o dupie maryni, o prawie pozytywnym, empirycznym ustalaniu prawdy czy poziomu bezpieczeństwa nie ma tu nic do rzeczy
Kolejny raz dziękuję za wyjątkową delikatność wyrażającą się w używaniu terminu "pieprzenie o dupie maryni". Przykro mi cię zmarwić, ale nie mając uzasadnienia w boskim nakazie, musisz go szukać w rozumku, który to zabieg nieodmiennie musi kończyć się klęską. No, chyba, że modą dzierżyńskich i innych guewar własnemu poczuciu "sprawiedliwości" nadajesz znaczenie normatywne i nakaz boży zastępujesz swoim własnym.
Przykro mi po raz drugi, ale nie jest to wiarygodne.

Zabijając niewinnego człowieka w imię sprawiedliwości to krew za jego śmierć spada na całe społeczeństwo, które na ten wyrok zezwoliło
Choroba. Jakbym znowu czytał Lalkę.
Pozwól, że zacytuję te nieśmiertelne wynurzenia:
Kto mi daje mieszkanie?!… — wrzasnął młody człowiek siadając na oknie i huśtając się w tył, jakby miał zamiar rzucić się z trzeciego piętra. — Ja sam zająłem to mieszkanie i będę w nim dopóty, dopóki mnie nie wyrzucą. Umowy!… paradni są z tymi umowami… Jeżeli społeczeństwo chce, ażebym mu płacił za mieszkanie, to niechaj samo płaci mi tyle za korepetycje, żeby z nich wystarczyło na komorne… Paradni są!… Ja za trzy godziny lekcyj co dzień mam piętnaście rubli na miesiąc, za jedzenie biorą ode mnie dziewięć rubli, za pranie i usługę trzy… A mundur, a wpis?… I jeszcze chcą, żebym za mieszkanie płacił. Wyrzućcie mnie na ulicę — mówił zirytowany — niech mnie złapie hycel i da pałą w łeb… Do tego macie prawo, ale nie do uwag i wymówek…

Aha i wiem, że jestem za stary, żeby "przyjmować nowe prawdy":D

Zadam to samo pytanie, za które idiotka nauczycielka chciała posadzić mi gałę:
"społeczeństwo"? To znaczy kto konkretnie? Używanie kategorii generalnych do pojedynczych zdarzeń absurdalizuje całość. Jeżeli zatem "społeczeństwo jest winne", to znaczy, że nie ma winnych.

To zresztą tylko przytyk do prymitywnego języka. Naprawdę chodzi o to, że prawo ma z definicji odwoływać się do sprawiedliwości, czyli żądać realizacji celów retrybucyjnych kary. jeżeli rezygnuje się z retrybutywności kary, rezygnuje się tym samym z pretensji do realizacji zasady sprawiedliwości i tym samym odbiera się prawu prawomocność czyniąc je zabawką np. masonerii, ew. Żydów, cyklistów, czy kogo tam sobie nie wymyślisz. A wymyślić musisz, bo wiedząc, że z małymi wyjątkami wszyscy wokół domagają się sprawiedliwej kary dla zabójców (a sprawiedliwość z natury odwoływać się musi do zasady talionu czyli równoważności zbrodni i kary) a mimo to bandzior spędza sobie darmowe wakacje mając darmo wikt i opierunek, to ktoś temu musi być winien. To przekonanie rodzi emocje a emocje uniemożliwiają poszukiwania przyczyn w zwykłej, choć kosmicznej wręcz głupocie płynącej z zerwania ze zdrowym rozsądkiem i żądają spisków.

Ja jako część tego społeczeństwa nie mogę się zgodzić, żeby ktokolwiek, nieważne jak wykształcony i doceniony człowiek, podejmował za mnie decyzję o życiu lub śmierci innej, świadomej swojego istnienia istoty.
To z kolei przypomina mi wspomnienia pewnego Polaka, który mówił o pewnym Bolszewiku zesłanym do łagru, który do końca nie chciał przyjąć prawdy i z uporem maniaka powtarzał, że gdyby był sędzią, sam by siebie skazał.
W każdym razie skąd u ciebie ta absurdalna myśl o tym, że czyny są rozpoznawane a kary wymierzane zbiorowo? Władza jest od tego władzą, żeby podejmować decyzje a poddani są od tego, by się temu poddawać. Nie masz żadnego udziału w aparacie "sprawiedliwości" a jego orzeczenia nie są wydawane w ramach utopii reprezentatywności. Sędzia - przynajmniej teoretycznie - ma być niezawisły, co oznacza, że jego ocena z definicji ma się mieć nijak do twoich pragnień.

Swoją drogą, bardzo ciekawa sprawa, że tak zażarty i ortodoksyjny katolik chce mordować ludzi
Nie stwierdziłem u siebie morderczych instynktów. Są tacy, którzy nie mają z tym problemów - nazywamy ich katami - i to oni co do zasady wymierzają karę. Właśnie - "wymierzają karę" a nie "mordują". I jest pomiędzy tymi dwoma terminami różnica tak jak jest różnica pomiędzy desygnatem słowa "wodołaz" i "hiena", choć oba odnoszą się do grupy "psowatych".

atomiast ja od chrześcijaństwa uwolniłam się już dawno temu,
keep dreaming

Acha. Zapomniałbym - strasznie przepraszam za "rozwlekłość" odpowiedzi.

darek_dragon
poczytaj sobie post 13

24.09.2009
22:06
[58]

$ebs Master [ Profesor Oak ]

Najsmieszniejsze jest to jak zauwazyl darek_dragon ze ludzie sa przeciwni karze smierci ale chca zeby traktowac zwyrodnalcow nieludzko. No to kurde zastanow sie jeden z drugim, wolabys zeby gosc ktory ruchal twoje dziecko (sic), zgwalcil corke sasiada lub zamordowal kilkoro nieznajomych osob zginal na krzesle czy zeby ogladal sobie meczyki i inne klany w telewizrku w celi i jadl cieply posilek przynajmniej raz dziennie. Jak ktos jest zdolny popelnic takie przestepstwo powinien sie liczyc z tym ze usmaza mu mozg na krzesle. Nie ma pieprzenia ze nie chcialem wyruchac tej 5 latki ale tak jakos wyszlo. Robisz cos zlego - krzeslo, szubienica, zastrzyk, gowno mnie obchodzi co jeszcze, gosc powinien zniknac z tego swiata na zawsze!

[51] Sayyadina Av'Lee --> Oczywiscie w wiezieniach sa sami nieslusznie oskarzeni!!! Wszyscy sa niewinni! "To przeciez ta 10 latka sama dala dupy, ja tylko skorzystalem, ludzie zmiujcie sie, do kosciola chodze co roku na wielkanoc"


[59] twostupiddogs -->dlaczego sad ma sie mylic w mojej sprawie? Bo w prizon brejku skazali nieslusznie scotfilda czy innego barolsa? Ilu znasz "nieslusznie" skazanych? Prezeskow firm? Pedziow? Gwalcicieli? Mordercow?

24.09.2009
22:08
smile
[59]

twostupiddogs [ Senator ]

"...gowno mnie obchodzi co jeszcze, gosc powinien zniknac z tego swiata na zawsze!"

Do czasu gdy to sąd pomyli się w Twojej sprawie.

24.09.2009
22:22
[60]

ogniomiś waleń [ Centurion ]

chyba jednak za, pomyłki sądowe to margines błędu, ktory jestem w stanie zaakceptować. Nawet jeśli mogłyby dotyczyć mojej osoby. Szczegolnie, że i tak nikt by mi nie wierzył.

24.09.2009
22:25
[61]

Kłosiu [ Legend ]

Tak naprawde, to "kara" smierci nie jest zadna kara, bo nie ma na celu wymuszenia poprawy skazanego. To jest ostateczna eliminacja skazanego ze spoleczenstwa i tak sie powinno ja traktowac. Jako proces niedowracalny, nie powinien byc stosowany, bo w razie np blednego wyroku nie ma mozliwosci jego anulowania. Dlatego coraz czesciej zastepuje sie ja dozywociem.
Poza tym poglady na to, co jest warte kary smierci, a co nie zmieniaja sie z czasem, i dzis np nikt nie skarze smiercia za np palenie tytoniu czy sodomie :).

24.09.2009
22:31
[62]

Bullzeye_NEO [ 1977 ]

Przykro mi, ale ja nie użyłem tego "wyklętego" słowa. Ty to zrobiłeś, więc zwyczajną nieuczciwością i pomówieniem jest zestawienie tego ze mną.

zwracam honor, 'komuliberalizm' robi wielka roznice :D

24.09.2009
22:34
[63]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla dał dobry tekst:
Oto zapis "wiecznego przymierza" tak, jak zostało ono zakodowane w Starym Testamencie:
(Księga Rodzaju 9:6 NŚ)
Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił on człowieka.


Tyle, że nie wynika z tego zezwolenie na karę śmierci, to tylko stwierdzenie tego co w takich okolicznosciach STWÓRCA uczyni. W wielu miejscach Pisma jest wprost formułowany zakaz kary smierci a najoczywistszym jest przypadek Kaina (ktoby go ukarał po siedmiokroc ukarany będzie).
Treść Pisma przytoczona przez Attylę eksplikuję jeszcze jedną ważną i wielu miejscach Pisma powtarzaną tezę iż człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Jak należy przypuszczać kryje się za tym i ludzka zdolność kreacji w tym stwarzanie życia.

24.09.2009
22:35
[64]

zoloman [ Legend ]

Dożywocie jest jeszcze bardziej bezsensowne niż kara śmierci. Zamiast pozbyć się delikwenta od razu czekamy na to kilka(dziesiąt) lat, które taki człowiek spędza w nie najgorszych warunkach, do tego na koszt państwa.
Co do kary śmierci i tych co twierdzą, że to żadna kara, to kto mówi że ma to być bezbolesny zastrzyk? Kiedyś ludzie wiedzieli jak przykładnie ukarać złoczyńce, tak żeby innym się odechciało. No ale teraz by to nie przeszło.

24.09.2009
22:39
[65]

darek_dragon [ 42 ]

Attyla -> Zwracam honor. Choć cytat z Pisma tylko częściowo łapie się w kategorię "własnych przemyśleń" ;)

twostupiddogs -> Sądy się nie mylą. Sądy co najwyżej błędnie wydają wyroki. Czemu można skutecznie przeciwdziałać. Wystarczy odpowiednio spisać prawo. Ba, czym innym jest uznanie kary śmierci, a czym innym rzeczywiste jej stosowanie. Można obwarować ją zapisami prawnymi tak, żeby faktyczne jej wykonanie było praktycznie niemożliwe poza naprawdę oczywistymi przypadkami. Ważne, żeby społeczeństwo miało możliwość poradzenia sobie z pewnymi przypadkami, przy których nie ma innego wyjścia.

Według mnie zawsze lepiej jest mieć broń i nigdy jej nie użyć, niż nie mieć jej, kiedy okazuje się potrzebna.

Kłosiu -> Jak już pisałem: dożywocie to w gruncie rzeczy to samo, co kara śmierci. Tylko okrutniejsze i bardziej kosztowne.

PS. Palacze tytoniu akurat sami sobie wydają wyrok śmierci.

Mr.Kalgan -> Nie uznaję się za znawcę, ale moim zdaniem zaznaczone sformułowanie jest dość jednoznaczne:

Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił on człowieka.

Nie "przez Stwórcę", nie "przez Boga", nie "przez Kubusia Puchatka", ale "przez człowieka". Proste.

Fakt, że w innym miejscu napisane jest inaczej świadczy tylko o tym, że Biblia jest utworem niespójnym.

24.09.2009
22:50
[66]

twostupiddogs [ Senator ]

darek_dragon

Taaa. Przykład USA, gdzie funkcjonuje klub, tak! klub skazanych na śmierć, a następnie uniewinnionych pokazuje jak świetnie funkcjonują takie rozwiązania prawne. A dodam, że tam jednak wymiar sprawiedliwości działa troszeczkę lepiej niż nasz.
Zejdź na poziom uszczegóławiania, zamiast walić farmazonami w stylu, że wystarczy odpowiednio spisać prawo. Należysz najwidoczniej do klubu zaklinaczy rzeczywistości, którzy uważają, że jak się coś uchwali to tak będzie. Nic bardziej mylnego.

"Według mnie zawsze lepiej jest mieć broń i nigdy jej nie użyć, niż nie mieć jej, kiedy okazuje się potrzebna."

A według mnie wszystko zależy jaką broń. Jest broń, która wyjątkowo uprzywilejowuje napastnika. Koniec offtopu.

24.09.2009
23:23
[67]

darek_dragon [ 42 ]

twostupiddogs -> Równie dobrze możesz powiedzieć, że cała koncepcja prawa, państwa, społeczeństwa to zaklinanie rzeczywistości. Tak, uważam, że jeżeli ludzie mają ze sobą współżyć w cywilizowany sposób, to jak "coś się uchwali", to tak powinno być. Jeśli nie jest, to znaczy, że trzeba to uznać za błąd i naprawiać. Jeśli uważasz inaczej, to osobiście uważam cię za szaleńca, którego dla bezpieczeństwa powinno się trzymać w odosobnieniu. No offence :)

Druga sprawa: porównywanie amerykańskiego systemu sprawiedliwości do naszego mija się z celem. Zapominasz, że tam osąd o winie bądź niewinności podejmuje banda przypadkowych ludzi z ulicy (w uproszczeniu). Jest to system ciekawy i - nie twierdzę, że nie - często się sprawdza. Ale w przypadku spraw, którym towarzyszy dużo emocji - a z takimi mamy raczej do czynienia w przypadku przestępstw grożących karą śmierci - bywa niepewny. Poza tym, kto każe nam powtarzać ich błędy.

A co broni, to moim zdaniem to społeczeństwo powinno być uprzywilejowane w walce z mordercami, gwałcicielami i innymi oprawcami. Nie widzę powodów, by ich życie traktować na równi z życiem każdego innego. Nawet przeciwnicy kary śmierci - ci od kamieniołomów i spania na betonie - wydają się z tym podświadomie zgadzać.

24.09.2009
23:53
[68]

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Druga sprawa: porównywanie amerykańskiego systemu sprawiedliwości do naszego mija się z celem. Zapominasz, że tam osąd o winie bądź niewinności podejmuje banda przypadkowych ludzi z ulicy (w uproszczeniu). Jest to system ciekawy i - nie twierdzę, że nie - często się sprawdza. Ale w przypadku spraw, którym towarzyszy dużo emocji - a z takimi mamy raczej do czynienia w przypadku przestępstw grożących karą śmierci - bywa niepewny. Poza tym, kto każe nam powtarzać ich błędy.

Jak nie powtórzymy ich to popełnimy swoje własne błędy. Sądy myliły się, mylą i mylić się będą - niezależnie jakie prawo byśmy mieli. Dlatego też, wolę iść do więzienia o zaostrzonym rygorze i czekać (być może do śmierci) aż z czasem znajdzie się prawdziwy sprawca przestępstwa, niz pójść na krzesło po dwóch latach od zatrzymania. Polecam obejrzeć film "12 angry men". Co prawda o amerykańskim systemie, ale u nas działa to podobnie: są świadkowie? kilka "dowodów"? WINNY!

A co broni, to moim zdaniem to społeczeństwo powinno być uprzywilejowane w walce z mordercami, gwałcicielami i innymi oprawcami. Nie widzę powodów, by ich życie traktować na równi z życiem każdego innego. Nawet przeciwnicy kary śmierci - ci od kamieniołomów i spania na betonie - wydają się z tym podświadomie zgadzać.

Spanie na betonie i ciężkie prace to jeszcze jednak nie śmierć. Głupio by było, gdyby znalazł się prawdziwy przestępca po tym jak ten niesłusznie skazany już został zjedzony przez robaki.

25.09.2009
00:25
[69]

Behemoth [ Rrrooaarrr ]

Jestem ZA, ale tylko w wypadku gdy egzekucja będzie wykonywana shurikenami.

25.09.2009
00:47
[70]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

darek_dragon

Ano zastanów się nad tymi słowami. Zawierają one NAKAZ zabicia, czy raczej stwierdzenie, że coś się stanie niezależnie od woli człowieka, bo Bóg tak postanowił ?
Czujesz, że jest jednak różnica ? Biblia nie taka niespójna, tylko jak ktoś chce koniecznie jakiś wers zinterpretować po SWOJEJ a nie Pisma myśli, to chocby parę wersów dalej stała bardziej dosłowna wykładnia, to wyciągnie z tego wniosek o niespójności.
Attyla cytuje najnowsze wydanie Pisma. W Biblii Tysiaclecia stało natomiast inaczej:
"Kto przeleje krew człowieka, przez ludzi MA BYC PRZELANA krew jego" To istotnie był nakaz, ale z wydania na wydanie Bóg zmienia zdanie inaczej natchnąwszy tłumaczy i skrybów.

25.09.2009
06:57
[71]

rvc [ MORO ]

Jestem jak najbardziej za karą śmierci.Problem tylko kiedy ją stosować. Gdy słyszę o wyczynach sądów, czy oglądam popisy Anny Marii W. zaczynam mieć wątpliwości.

Przez te parę lat życia słyszałem o przestępcach i ich wyczynach że nie zasługują na inną kare. Nie jest to żadne oszołomstwo lecz zwykła sprawiedliwość .

25.09.2009
08:48
[72]

Attyla [ Legend ]

Kłosiu
Tak naprawde, to "kara" smierci nie jest zadna kara, bo nie ma na celu wymuszenia poprawy skazanego.
też tak do niedawna jeszcze myślałem. Jednak to spostrzeżenie zawiera w sobie dwa poważne błędy:
1. człowiek nie jest istotą autonomiczną zarówno wobec innych ludzi, jak i wobec warunków, w których jest wychowywany;
2. zdanie to zakłada, że podstawową funkcją, jaką ma kara realizować jest "poprawianie" człowieka. Tym samym "zapłata", której wymaga zbrodnia schodzi na plan dalszy.

Chyba nie muszę podkreślać absurdalności i szkodliwości doktryny Jedynego umieszczoną w sosie darwinizmu. Wystarczy, że odwołam się do rzeczywistości. Oczywiście wiara w autonomiczność człowieka jest wiarą właśnie, więc żaden fakt nie płynie na jej podważenie, bo każdy fakt będzie postrzegany jako jej potwierdzenie (takich "wyznań" jest zresztą więcej. Będzie to np. marksizm, freudyzm czy darwinizm), więc powyższe moje spostrzeżenie zostanie z punktu odrzucone jako bazujące na "nieprawidłowym" postrzeganiu rzeczywistości, przy czym owa "nieprawidłowość" wynika wyłącznie z arbitralnego rozstrzygnięcia.

O funkcji retrybutywnej kary pisałem już w postach dedykowanych Sayyadinie. Powtórzę zatem tylko najważniejsze. System prawa został powołany dla realizacji idei sprawiedliwości. Odrzucanie odpłaty za zbrodnię jako motywu działań penalnych kwestionuje cel, dla którego system został powołany, więc sam system zaczyna być postrzegany wyłącznie jako narzędzie ucisku człowieka. Nie jest to już narzędzie sprawiedliwości, której celem jest zapłata, której wymaga zbrodnia - a zatem instytucja mająca służyć Dobru - ale narzędzie ucisku, czyli instytucja służąca Złu.
Dodam tylko, że ocena ta dokonywana jest przez człowieka, który ma zdroworozsądkowe podejście do rzeczywistości, więc człowieka, który nie jest dogmatycznie uprzedzony wobec rzeczywistości Prawdy, Sprawiedliwości i Dobra.

Kalgan
no to wers wyżej proszę:
(Księga Rodzaju 9:5 NŚ)
A ponadto będę żądał z powrotem krwi waszych dusz. Z ręki każdego żywego stworzenia będę jej żądał z powrotem; i z ręki człowieka, z ręki każdego, kto jest jego bratem, będę żądał z powrotem duszy człowieka

Jak należy przypuszczać kryje się za tym i ludzka zdolność kreacji w tym stwarzanie życia.
Ewidentna nadinterpretacja. Po pierwsze nie przysługuje nam możliwość tworzenia, skoro cała nasza działalność ograniczać się może do przetwarzania tego co zastane (a zatem tworzenie ex nihilo nie wchodzi w grę). Po drugie skoro stwórcą jest Bóg a człowiek stworzony został na Jego obraz i podobieństwo, to można by przyjąć z tego równie absurdalny wniosek, że człowiek jest bogiem. Tymczasem człowiek jest istotą materialną, podlegającą władzy upływu czasu, posiadającą tylko pierwiastek boski w postaci duszy, której dostrzegalną emanacją jest rozum.
Nie jesteśmy - jak wymaga tego oświeceniowa doktryna - "czystym intelektem". Posiadamy swoje korzenie historyczne, kulturowe i religijne. Czy się to wam podoba czy nie, jest to rzeczywistość nie podlegająca waszym konstruktom. Już to samo wskazuje na gigantyczną przepaść, jaka nas dzieli od boskości, do której pretendujecie.

Bullzeeye
niczego mi nie zabierałeś, więc nie musisz niczego zwracać. Zwyczajnie - nieudana prowokacja.

darek_dragon
jak wyżej.

Choć cytat z Pisma tylko częściowo łapie się w kategorię "własnych przemyśleń" ;)
Jest to zdanie homonimiczne, więc całkowicie "łapie" się do tej "kategorii".

Jeszcze jedno. To, co napisałeś o wyjątku z Księgi Rodzaju nie jest niespójnością. Jest to jak najbardziej spójne i właściwe. Człowiek nie ma prawa przelać krwi drugiego człowieka za cokolwiek i z zemsty, czy z innych powodów. "Przelanie krwi" następuje jako zapłata za przelanie krwi i jest to działanie z inspiracji boskiej, nie zaś w własnej woli nasycenia żądzy mordu.

odpowiedź tą dedykuję także Kalganowi.

2sd
przeczytaj ty to, co napisałem do Sayyadiny, bo jest to także dobra odpowiedź na twoje "zarzuty".

25.09.2009
09:23
[73]

Kłosiu [ Legend ]

Attyla --> "1. człowiek nie jest istotą autonomiczną zarówno wobec innych ludzi, jak i wobec warunków, w których jest wychowywany;"
To nie blad, to roznica w naszych pogladach wynikajaca z roznego postrzegania rzeczywistosci, jak sam zreszta ponizej napisales.
"2. zdanie to zakłada, że podstawową funkcją, jaką ma kara realizować jest "poprawianie" człowieka. Tym samym "zapłata", której wymaga zbrodnia schodzi na plan dalszy."

Owszem, i nie rozumiem co w tym widzisz zlego. Poglad, czy zbrodnia wymaga "zaplaty" i jaka ma byc jej wysokosc zmienia sie swobodnie w miare uplywu czasu, zreszta mozna tu jako zderzenie takich przeciwstawnych pogladow przytoczyc incydent uratownia Marii Magdaleny spod kamieni.
Jaka masz pewnosc, ze akurat kary stosowane przez nas sa "uniwersalnie sprawiedliwe", i za sto lat nie bedziemy widziani jako brutalni barbarzyncy?
System nie jest powolany do egzekwowania "sprawiedliwosci" (bo co to w ogole jest? Chwilowy zestaw norm i pogladow na to, co jest dobre a co zle?), tylko do utrzymywania takich stosunkow spolecznych, ktore uczynia ten system stabilnym. Z tego wychodzac, podstawowym zadaniem systemu wobec przestepcow powinna byc reedukacja lub zmuszenie do zycia wedlug norm spolecznych a nie odplata.

25.09.2009
09:38
[74]

Bullzeye_NEO [ 1977 ]

niczego mi nie zabierałeś, więc nie musisz niczego zwracać. Zwyczajnie - nieudana prowokacja.

to nie byla zadna prowokacja, po prostu stwierdzenie zabawnego faktu, ze rzadko Twoje posty traktuja o czyms innym, a co za tym idzie sam swietnie potrafisz macic wode :>

25.09.2009
11:40
[75]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Przytoczyłeś wers który niekoniecznie moze i nie powinien moim zdaniem być tak interpretowany. Problem w tym nawet, czy wogóle dzis ma on odpowiednie odniesienie. Mowa tam o kimś kto jest BRATEM człowieka a zatem nie jest w scisłym słowa tego znaczeniu człowiekiem. Pismo zachowa swoją wagę i dla przyszłych pokoleń. Ponadto mowa o KRWI DUSZY. Nie czuję się na siłach interpretować te słowa.

25.09.2009
13:11
[76]

darek_dragon [ 42 ]

Mr.Kalgan -> Pismo nie myśli. Człowiek myśli. Biblia została stworzona do jej interpretowania. A ze względu na liczne niejasności i niespójności łatwo manipulować jej treścią, co z resztą przez tysiąclecia Kościół ochoczo wykorzystywał. Najlepszym dowodem na poczekaniu jest to, że i ty, i Attyla za pomocą tego samego wersu i identycznego rozumowania udowodniliście dwa sprzeczne stanowiska :)

Chociaż moim zdaniem obaj posunęliście się do nadinterpretacji. Przytoczony wers jest bardzo konkretny. Nie ma tam słowa czy nawet sugestii wspomnianej "bożej inspiracji". W istocie w swoim brzmieniu przypomina zapisy współczesnego prawa karnego. Mamy definicję czynu - "kto przelewa krew człowieka", mamy karę - "zostanie przelana jego własna krew" i mamy egzekutora - "przez człowieka".

Można by co najwyżej spierać się co do znaczenia ostatniej części - "bo na obraz Boży uczynił on człowieka", bo nie wiadomo, do którego człowieka się odnosi. Jeśli do tego, który pierwszy przelał krew, to jest to tylko uzasadnienie potępienia jego czynu. Jeśli natomiast odnosi się do tego drugiego, który ma go osądzić i ukarać, to można nawet posunąć się do stwierdzenia, że Bóg nakazuje człowiekowi zaprowadzenie własnego porządku na Ziemi - czyli właśnie płacenia krwią za krew. Ale tu już łatwo posunąć się do nadinterpretacji, więc więcej proponuję się do tego nie odnosić.

A uwaga o tym, że Bóg zmienia zdanie poprzez różne wersje tłumaczenia, poza tym, że mnie - jako agnostyka - mocno rozśmieszyła, jest także sprzeczna z podstawowym dogmatem wiary - iż Bóg jest nieomylny. To znaczy, że Pismo, które raz spisał, musi być idealne i jedyne prawdziwe. Jeśli Bóg zmieni zdanie, to przestanie być Bogiem.

Tak naprawde, to "kara" smierci nie jest zadna kara, bo nie ma na celu wymuszenia poprawy skazanego.

Abstrahując od moralnego wymiaru kary jako sprawiedliwej "zapłaty" za wykonany czyn, o czym już napisał Attyla, mamy jeszcze inny jej aspekt. Kara, jako taka, powinna bowiem mieć nie tylko funkcję retrybutywną, ale także prewencyjną. Właściwy wymiar kary powinien dawać potencjalnemu przestępcy obraz konsekwencji jego czynu i, w idealnym przypadku, odwieść go od jego popełnienia.

25.09.2009
13:43
[77]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

darek_dragon
Zmiany w Piśmie nie są dowodem omylnosci Boga. po prostu na różnych etapach rozwoju cywiliizacji potrzebna jest, może i kosmetyczna, ale jednak modernizacja prawa. Ponadto moze zachodzic koniecznośc wskazania bardziej jasnego zapisu tam, gdzie ludzie nagminnie źle interpretowali dotychczasowe zapisy. To ludzie sa omylni w tym i teolodzy.
Zapis w Biblii Tysiąclecia w tym miejscu jest istotnie dość jasny:
5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie2 - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata.
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga

Ale to po pierwsze odnosiło się do czasów Noego a Chrystus stworzył Nowe Przymierze i Nowy ład moralny, a ponadto nowe wydanie Pisma jest różne w tym miejscu.

25.09.2009
15:22
[78]

Attyla [ Legend ]

Kłosiu
To nie blad, to roznica w naszych pogladach wynikajaca z roznego postrzegania rzeczywistosci, jak sam zreszta ponizej napisales.
Z równą swadą mógłbyś mnie przekonywać, że ktoś, kto twierdzi, że 2+2=3 nie myli się a ma inne poglądy:D

Akurat co do kwestii mitycznej autonomiczności nie trzeba mieć poglądów. Wystarczy mieć oczy i rozsądek.

Owszem, i nie rozumiem co w tym widzisz zlego
opisałem dokładnie co w tym złego.

Poglad, czy zbrodnia wymaga "zaplaty" i jaka ma byc jej wysokosc zmienia sie swobodnie w miare uplywu czasu, zreszta mozna tu jako zderzenie takich przeciwstawnych pogladow przytoczyc incydent uratownia Marii Magdaleny spod kamieni.
Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy prawem boskim a prawem stanowionym. W zasadzie, to pomiędzy tymi dwoma wartościami więcej różnic niż podobieństw. W każdym razie Marii Magdalenie przebaczył sam Bóg i wobec osoby, której skrucha i wola poprawy nie mogły budzić wątpliwości. W każdym razie była to suwerenna decyzja jedynej do tego uprawnionej osoby. I to unieważnia wszelkie dalsze przypisy, suplementy i glosy.

Jaka masz pewnosc, ze akurat kary stosowane przez nas sa "uniwersalnie sprawiedliwe", i za sto lat nie bedziemy widziani jako brutalni barbarzyncy?
za sto lat nieodwołalnie będziemy tak postrzegani. i to niezależnie od tego, czy obecna antykultura antywartości przewróci się (co wszystkie tęższe głowy jej wieszczą), czy też zgnije przygnieciona własną niemocą. To zaś zwalnia mnie od zmartwień o obraz tej epoki w czymś, czego z definicji nie ma - tj. w przyszłości.

System nie jest powolany do egzekwowania "sprawiedliwosci" (bo co to w ogole jest? Chwilowy zestaw norm i pogladow na to, co jest dobre a co zle?), tylko do utrzymywania takich stosunkow spolecznych, ktore uczynia ten system stabilnym
A co uczyni te stosunki stabilnymi jeżeli nie ta niedefiniowalna sprawiedliwość??? Co uczyniło komunizm tak straszliwie niestabilnym? Czy aby nie to, że był zbudowany w oparciu o nieistniejące kłamstwo i przy pogwałceniu rzekomo fikcyjnej sprawiedliwości?

Z tego wychodzac, podstawowym zadaniem systemu wobec przestepcow powinna byc reedukacja lub zmuszenie do zycia wedlug norm spolecznych a nie odplata.
Póki co, na skalę masową reedukację stosował Stalin i Mao. O skutkach nie muszę chyba wspominać?

Kalgan
Nie zetknąłem się dotąd z wątpliwościami zgłaszanymi przez ciebie. Może to nic nie oznaczać ale może oznaczać też, że zwyczajnie kombinujesz, żeby nie ostać się na lodzie:)

To po pierwsze.

Po drugie.
Niezależnie od tego co sobie wyobrażasz, prawo boże nie ulega zmianom. Przynajmniej nie w sensie, jakiego ślady odnajduję w twoim poście. Prawo objawione różni się od stanowionego min tym, że prawo boże nie jest kształtowane lecz zastane. Nie podlega zatem nieubłaganym - w przypadku prawa stanowionego - relatywnościom odniesień do rzeczywistości urojonej/politycznej.

darek_dragon
Biblia została stworzona do jej interpretowania.
Czyli, że Biblia sama w sobie żadnych treści nie niesie? jest to zatem jedyne pismo pozbawione intencjonalności zewnętrznej? Absurdalne ale za to ciekawe:D

Najlepszym dowodem na poczekaniu jest to, że i ty, i Attyla za pomocą tego samego wersu i identycznego rozumowania udowodniliście dwa sprzeczne stanowiska :)
To, że obydwaj doszliśmy do różnych wniosków nie dowodzi niczego poza tym, że obydwaj doszliśmy do różnych wniosków.

Chociaż moim zdaniem obaj posunęliście się do nadinterpretacji.
Jestem skłonny przychylić się do tej opinii. Mimo to, że nie dostrzegam podobieństwa pomiędzy analizowanym zdaniem a prawem karnym.

To znaczy, że Pismo, które raz spisał, musi być idealne i jedyne prawdziwe.
Nie Bóg spisywał a ludzie, pod jego kierunkiem. Ponadto musisz wziąć pod uwagą, że przekaz Boga z konieczności musiał zostać wciśnięty w ciasne ramki nie tylko ludzkiego języka ale ludzkiego języka zapisanego. Mamy zatem dwa etapy zniekształcania Bożego przekazu.

Jeśli Bóg zmieni zdanie, to przestanie być Bogiem.
ochocho! Co za pycha! Wymyśliłeś sobie ideę boga i do niej przyporządkowujesz Boga! Cokolwiek byś sobie nie pomyślał, to jak wszyscy ludzie dysponujesz rozumkiem, który mimo wszystkich o sobie wyobrażeń nie jest w stanie poznać Boga. Ponadto Bóg nie jest ci nic winien, w związku z czym stawianie Go pod pręgierzem twoich warunków jest cokolwiek zabawne.

Kara, jako taka, powinna bowiem mieć nie tylko funkcję retrybutywną, ale także prewencyjną.
Wiesz ty co to jest zabobon? Jest to przyjmowanie nieuniknionej skuteczności określonych działań wobec sił niemożliwych do rozpoznania i opisania. jeżeli przyjmujesz, że jeżeli postawisz przed człowiekiem perspektywę szubienicy w określonych okolicznościach, to będzie on tych okoliczności unikał jak ognia, to jesteś ofiarą zabobonu "postępu". Zabobonu opierającego się na przeświadczeniu, że człowiek nie różni się niczym od maszyny parowej, więc jeżeli przesunąć jakoś dźwignię, to skutek jest przewidywalny i pewny w granicach sprawności urządzenia.

tak to zabobony średniowiecza zastąpione zostały zabobonami ciemnego oświecenia, które to zabobony - mimo śmierci samej epoki oświecenia - żyją i mają się dobrze.

25.09.2009
18:34
[79]

twostupiddogs [ Senator ]

darek_dragon

"twostupiddogs -> Równie dobrze możesz powiedzieć, że cała koncepcja prawa, państwa, społeczeństwa to zaklinanie rzeczywistości. Tak, uważam, że jeżeli ludzie mają ze sobą współżyć w cywilizowany sposób, to jak "coś się uchwali", to tak powinno być. Jeśli nie jest, to znaczy, że trzeba to uznać za błąd i naprawiać."

Toteż właśnie zapytałem jak zamierzasz cokolwiek naprawiać? Jak zamierzasz zagwarantować, że dane prawo będzie skutecznie i dobrze egzekwowane, szczególnie że jak napisał baggins istnieje realne zagrożenie, że szerokie przywileje dla władzy bardzo szybko doprowadzą do jej degeneracji i nadużyć. Nie mówię już o tym, że nie wyobrażam sobie kary śmierci w Polsce, przy politykach i ich skłonnościach do zbijania kapitału politycznego w tym przypadku dosłownie "na trupach". Trzeba chyba nie mieć pojęcia o procesach społecznych, aby nie widzieć w karze śmierci zagrożeń w postaci straszenia przez władzę obywateli i podbijania bębenka przy każdym przestępstwie, karą taką zagrożonym. Póki co nadal serwujesz same ogólniki w postaci "odpowiednio spisać prawo" czy "naprawiać". Ja się za to pytam jak. Konkrety.

Co do broni, nadal nie zrozumiałeś. Broń palna bardzo uprzywilejowuje napastnika z tego chociażby prostego powodu, że nie będziesz nosił wszędzie swojej giwery ze sobą, a przed kulami nie uciekniesz, chyba że się naoglądałeś filmów klasy D typu Remo.

25.09.2009
18:50
smile
[80]

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

UberKato

Z równą swadą mógłbyś mnie przekonywać, że ktoś, kto twierdzi, że 2+2=3 nie myli się a ma inne poglądy:D

Znowu to samo :D To Twój ulubiony głupi argument ?:D

25.09.2009
19:19
[81]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Nie wiem o jakim lodzie piszesz.
Prawo objawiane przez Boga było przez Niego wielokrotnie modyfikowane i zmieniane. W zasadzie jedynie Dekalog nie uległ zasadniczym modyfikacjom. Kodeksy Starego i Nowego Testamentu są zasadniczo sprzeczne.

25.09.2009
20:54
[82]

rvc [ MORO ]

Attyla >> Czy ty choć raz mógłbyś rzeczowo odpowiedzieć na pytanie zadane w wątku , a nie wykazywać jak to wszyscy się mylą i błądzą .

26.09.2009
14:44
[83]

darek_dragon [ 42 ]

Attyla

Czyli, że Biblia sama w sobie żadnych treści nie niesie?

Niesie pewne treści. Ale ich odbiór, jak w przypadku większości tekstów religijnych, zależy od osoby czytającej. Zupełnie inną Biblię przeczyta wierzący, zupełnie inną niewierzący. Wiele zapisów jest niejednoznacznych, nawet dla osób, które dokładnie przestudiowały Pismo. Ponadto tekst jest archaiczny. Często odniesienie opisanych tam norm do współczesnych problemów wymaga daleko idącej reinterpretacji i manipulacji. Dlatego - w mojej opinii - jest dość kłopotliwym drogowskazem moralnym.


Mimo to, że nie dostrzegam podobieństwa pomiędzy analizowanym zdaniem a prawem karnym.

Tak? Jak dla mnie są skonstruowane właściwie identycznie. Czyn kwalifikowany i konsekwencja.

Kodeks Karny RP, Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.


Ponadto musisz wziąć pod uwagą, że przekaz Boga z konieczności musiał zostać wciśnięty w ciasne ramki nie tylko ludzkiego języka ale ludzkiego języka zapisanego. Mamy zatem dwa etapy zniekształcania Bożego przekazu.

Tak, tak. Ale w końcu Bóg jest Bogiem. Mógł zrobić to lepiej.


ochocho! Co za pycha! Wymyśliłeś sobie ideę boga i do niej przyporządkowujesz Boga!

Po pierwsze: nie ja wymyśliłem, tylko wiele pokoleń filozofów przede mną. Po drugie: wierzymy, wyznajemy i wielbimy Boga za to, że reprezentuje pewne wartości. Jeśli uznamy, że Bóg ma ograniczenia, to byłby niczym więcej, jak jakąś psychopatyczną istotą z manią wielkości. Ale wtedy nie nazywalibyśmy jej Bogiem.


Jeżeli przyjmujesz, że jeżeli postawisz przed człowiekiem perspektywę szubienicy w określonych okolicznościach, to będzie on tych okoliczności unikał jak ognia, to jesteś ofiarą zabobonu "postępu".

Nic takiego nie napisałem. Ale powiedzmy. A jeżeli skromnie przyjmę, że 1% potencjalnych morderców przed dokonaniem zbrodni zamiast:

"I co mogą mi zrobić? 25 lat? Dożywocie? Pewnie i tak niewielka różnica, bo po 20 może się uda wyjść za dobre sprawowanie. Jak mnie w ogóle złapią i coś udowodnią..."

pomyśli:

"O Boże! Za to mogą mnie usmażyć na krześle!"

Czy dalej jestem ofiarą zabobonu? A parę żyć może zostać uratowanych.


twostupiddogs

Po cóż ten fatalizm? Zacznijmy od tego, że politycy mają w rzeczywistości (nie tej medialnej, tylko tej prawdziwej) praktycznie zerowy wpływ na sądownictwo. A to drugie ma się naprawdę nie najgorzej. I nie oskarżaj mnie, proszę, o rzucanie ogólnikami, jak sam nie podałeś konkretnego problemu z polskimi sądami poza wyświechtanym frazesem, że "władza deprawuje".

A co do broni, to faktycznie zgubiłem się w twojej analogii i już nie wiem, jaki to ma związek z tematem.

26.09.2009
16:13
[84]

twostupiddogs [ Senator ]

darek_dragon

Jasne, politycy mają rzeczywiście zerowy wpływ na sądownictwo. Zarówno Ci zasiadający na Wiejskiej jak również Ci, którzy straszą społeczeństwo krzycząc "karać bardziej". Czekam na więcej błyskotliwych myśli.

26.09.2009
19:57
[85]

Attyla [ Legend ]

Kalgan
Czy ty aby o Bogu piszesz? Może pomyliło ci się to z jakimś prezydentem, królem albo innym pierwszym sekretarzem???
O ile mnie pamięć nie myli, to Bóg nie jest istotą umieszczoną w czasie. W zasadzie - jako absolut - sam mągłby uchodzić za ośrodek umieszczenia wszystkiego - w tym czasu. Zresztą pomysł ten jest absurdalny chociażby z tego powodu, że Bóg nie jest materialny a jako istota niematerialna nie podlega/nie_musi_podlegać prawom przez siebie samego skonstruowanym.

Jeżeli zatem Bóg nie jest istotą w czasie porzuconą, to nic takiego zajść wedle reguł logiki nie mogło. Chociażby z tego powodu, że dla Niego nie ma żadnego "przedtem" i "potem".

Chociaż... Logika to zespół reguł, stworzonych przez Boga, którym tenże podlegać nie musi. Nie musi nie oznacza, że z konieczności nie może. Ergo - takie "zmiany" uznać należałoby za cud porównywalny chyba do umożliwienia Zydom przejścia przez Czerwone Morze.

Ponieważ jednak Biblia ani słowem o takim cudzie nie wspomina - przyjąć należy, że nic takiego nie nastąpiło. Stąd wniosek, że Chrystus nie był marksistą czy innym leninistą i nie zaprowadzał jakiejś rewolucji październikowej, ale zwyczajnie uściślił brzmienie Prawa objawionego podanego w niedoskonałym z definicji ludzkim języku przymierza mojżeszowego.

rvc
następny...
poczytaj sobie post nr 13.

darek_dragon
Niesie pewne treści. Ale ich odbiór, jak w przypadku większości tekstów religijnych, zależy od osoby czytającej.
ach - jasne. Znaczy się ustawy norymberskie niosą dwie wzajemnie sprzeczne, równe i prawomocne treści, tj. utworzenie "doskonałego świata doskonałych nadludzi" i utworzenie piekła na ziemi i obie te treści są prawomocne? Oznacza to, że karanie niemieckich zbrodniarzy w tej samej Norymberdze i w tym samym budynku, w którym ustawy zostały ogłoszone niosą ze sobą także dwie równorzędne i prawomocne treści "naruszania praw człowieka" (czy jakby tego nie nazwać) i wymiaru sprawiedliwości???
Ja rozumiem, że w tej bezrozumnej pogoni za "wolnością" (cokolwiek miałoby to być) trzeba wreszcie zabrnąć w ślepą uliczkę zerwania "pęt" logiki, ale twierdzić, że "A" i "nie A" są wzajemnie równorzędne, prawdziwe i prawomocne...

Gratuluję. Właściwie nie wiem czego, ale gratuluję.

Zwłaszcza, że właśnie zrehabilitowałeś skazanych na śmierć M. Bormanna - szefa kancelarii NSDAP, H. Franka - generalnego gubernatorora, W. Fricka - protektora Czech i Moraw, H. Göringa - marszałka Rzeszy, A. Jodla - szefa sztabu Wehrmachtu, E. Kaltenbrunnera - szef RSHA, W. Keitela - szefa Wehrmachtu, J. Ribbentropa - minister spraw zagranicznych, A. Rosenberga - ministra ds. terenów wschodnich, F. Sauckela - pełnomocnika ds. pracy, A. Seyss-Inquarta - komisarza Holandii i J. Streichera - wydawcę Der Stürmer a tych, którzy wydali na nich wyroki i je wykonali postawiłeś niżej w hierarchii niż tych. którzy ich sądzili. Proponuję, byś od jutra zaczął głosić "jedną z równorzędnych prawd" głoszącą, że Hitler i Stalin to super goście, którzy chcieli zrobić wreszcie porządek na tym fatalnym świecie a ci zbrodniarze - ich sędziowie godni są pala tylko!

Unieważniając Dobro i Zło, Sprawiedliwość i parę innych wartości nie posiadających w twoim przekonaniu wartości unieważniłeś każdy wyrok wydany w każdej sprawie i unieważniłeś całą przestrzeń życia ludzkiego (religie, filozofię, naukę, kulturę, sztukę ip itd) na rzecz... Właśnie - czego? Czy aby nie twojego nieskończenie rozdętego JA? Właściwie, to nie ma innego wyjścia z takiej sytuacji!
Ponawiam gratulacje!

Tak? Jak dla mnie są skonstruowane właściwie identycznie. Czyn kwalifikowany i konsekwencja.
Jest to zdanie normatywne - tu nie ma sprzeczności. Ale nie ma tu określenia suwerena, organu orzekającego, procedury itd. Jest to zatem norma zezwalająca na odebranie życia komuś, kto odebrał je człowiekowi. Innymi słowy jest to norma prawa bożego delegująca uprawnienia wobec człowieka na społeczności. Prościej - jest to dobry powód do ustanowienia prawa karnego a nie prawo karne.

Tak, tak. Ale w końcu Bóg jest Bogiem. Mógł zrobić to lepiej.
Lepiej? To znaczy jak? Tak jak ty sobie to umyśliłeś? Znaczy to, że jesteś lepszy i mądrzejszy niż Bóg? Właściwie to nie mam już ochoty tego komentować.

Po pierwsze: nie ja wymyśliłem, tylko wiele pokoleń filozofów przede mną.
khem. Jakich filozofów??? Czy ty aby nie objadłeś się czego albo nie opiłeś? Poza tym odnoszenie się do "pokoleń" jest równie wiążące jak określanie winnego jako "społeczeństwa"! Stara zasada: "winni są wszyscy, więc nikt nie jest winien".

Po drugie: wierzymy, wyznajemy i wielbimy Boga za to, że reprezentuje pewne wartości. Jeśli uznamy, że Bóg ma ograniczenia, to byłby niczym więcej, jak jakąś psychopatyczną istotą z manią wielkości. Ale wtedy nie nazywalibyśmy jej Bogiem
Tak. Wtedy nazwalibyśmy ją człowiekiem bezbożnym.

Czy dalej jestem ofiarą zabobonu? A parę żyć może zostać uratowanych.
Tak. To właśnie jest zrodzony z "oświeconego" racjonalizmu zabobon. Niezależnie od tego jak usilnie będziesz starał się go zracjonalizować pozostanie zabobonem, bo z racjonalizmu się wywodzi.

26.09.2009
20:13
smile
[86]

darek_dragon [ 42 ]

Bóg mi świadkiem, że próbowałem z tobą normalnie dyskutować Attyla, ale przeszedłeś samego siebie. Uniewinniłem Göringa i tych wszystkich innych... doprawdy :D

Chyba sobie ten post wydrukuję i oprawię w ramkę.

26.09.2009
20:45
[87]

Attyla [ Legend ]

Aż takie to zabawne? Mi wcale nie jest do śmiechu. Powtarzając pierdoły o "wielu równorzędnych i równoprawnych prawdach" twierdzisz, że zdanie "Göring był bohaterem i wizjonerem nowego - doskonałego świata" jest prawdziwe i ma tą samą prawomocność co zdanie "Göring był zbrodniarzem i bandytą".

26.09.2009
20:47
[88]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Ty chyba zatraciłeś możliwość refleksji.
Przeciez oczywiste, ze Prawa Boga nie są dla Boga tylko dla Ludzkości, a ta jak najbardziej jest przyporządkowana kontinuum czasowemu i Bóg, jaka by nie była jego natura, bo nie mnie o tym sądzić, nie mam bowiem w sobie tej "umysłowej chyżości" Tobie właściwej, w różnych punktach tego kontinuum różne prawa dawał - PRAWA DLA CZŁOWIEKA.
Np. raz wymagał ofiary z krwi pierworodnej a potem jeno napletkiem sie satysfakcjonował, a wreszcie i od tego odstąpił. Żydom wieprzowiny i wina bronił a później nakazał wino spożywać na swoją pamiątkę itd, itd.

26.09.2009
21:51
[89]

eros [ Senator ]

Kalgan ---> Popelniasz blad logiczny. Poniewaz, jak pisze Attyla, a powiedzial swego czasu Iriugena, Bog jest istota nie podlegajaca czasowi, istniejaca poza czasem. Nie moze zatem zrobic najpierw czegos, a pozniej czegos innego. Ale nie o to sie rozchodzi.
Po pierwsze jedyny pierworodny jakiego wymagal Bog w ofierze - Izaak, byl testem dla Abrahama, czy jest gotow wszystko poswiecic dla Pana, nie zas prawdziwym wymaganiem. W prawie mojzeszowym znajduja sie zas jedynie zapiski o pierworodnych zwierzetach. Obrzezanie bylo wymogiem rytualnym, znakiem przynaleznosci, nie ofiara dla Boga.
Po drugie bagatelizujesz sprawe Nowego Przymierza, ktore starego nie znosilo, ale ustanawialo nad nim prawo wyzsze. Co nie bylo wielkim zaskoczeniem, bo prorocy od dawna go zapowiadali.

26.09.2009
22:14
[90]

Kłosiu [ Legend ]

eros --> ale co to byl za test, skoro Bog jest wszechwiedny i wszechmogacy, to zawczasu wiedzial doskonale co zadecyduje Abraham. No chyba ze nie wiedzial, szanujac wolna wole Abrahama. Ale to z kolei zaprzecza jego wszechmocy.
Attyla --> "Z równą swadą mógłbyś mnie przekonywać, że ktoś, kto twierdzi, że 2+2=3 nie myli się a ma inne poglądy:D"
To ze 2+2=4 da sie udowodnic.
"Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy prawem boskim a prawem stanowionym. W zasadzie, to pomiędzy tymi dwoma wartościami więcej różnic niż podobieństw. W każdym razie Marii Magdalenie przebaczył sam Bóg i wobec osoby, której skrucha i wola poprawy nie mogły budzić wątpliwości. W każdym razie była to suwerenna decyzja jedynej do tego uprawnionej osoby. I to unieważnia wszelkie dalsze przypisy, suplementy i glosy."
Tak sobie przypomnialem: Czy Bog zakazal zabijac, bo zabijanie jest zle, czy zabijanie jest zle, bo Bog zakazal zabijac?
W pierwszym przypadku jest jakas norma ktora wiaze Boga, nie jest wiec on wszechmocny, a w drugim jest jeszcze gorzej, bo nie ma najmniejszej gwarancji, ze jutro Bog nie uzna ze zabijanie jest dobre, a wtedy bedzie sie mozna mocno zdziwic :). Bo skoro Bog moze robic absolutnie wszystko i jak wskazales zrobil tak w przypadku Marii Magdaleny, to dlaczeo nie moglby isc dalej?

26.09.2009
22:57
[91]

eros [ Senator ]

Klosiu ---> ale co to byl za test, skoro Bog jest wszechwiedny i wszechmogacy
I coz z tej wiedzy, kiedy nie zostaje zwerbalizowana? Po owocach ich poznacie Klosiu.

Ale to z kolei zaprzecza jego wszechmocy.
To sie nazywa paradoks. Tak jak mniej wiecej dualizm korpuskularno-falowy ;)

26.09.2009
23:22
[92]

Attyla [ Legend ]

Kalgan
Ty chyba zatraciłeś możliwość refleksji.
Z czego to wnosisz?

Przeciez oczywiste, ze Prawa Boga nie są dla Boga tylko dla Ludzkości, a ta jak najbardziej jest przyporządkowana kontinuum czasowemu i Bóg, jaka by nie była jego natura, bo nie mnie o tym sądzić, nie mam bowiem w sobie tej "umysłowej chyżości" Tobie właściwej, w różnych punktach tego kontinuum różne prawa dawał - PRAWA DLA CZŁOWIEKA.
Nie znam praw nadawanych jakiejś ludzkości. Znasz kogoś takiego? Ja przyznam się, że nigdy go/jej nie spotkałem, choć bez przerwy o niej/nim słyszę. Nie są to też prawa w takim rozumieniu, do jakiego przyzwyczaiło nas totalne państwo. Nie jest to coś heterogenicznego i przez to z definicji opresywnego. Prawo boże jest definicją człowieczeństwa. Czymś - jak Bóg sam - transcendentnym. Prawo to stanowi zbiór zaleceń, którym możemy się poddać i tym Boga czcić albo się im sprzeciwić i tym Go obrazić. Ponieważ jednak prawo boże definiuje człowieka, grzech człowieczeństwo niszczy i zastępuje zwierzęcością. Grzesząc sami pozbawiamy siebie swojej wyjątkowości i sami rezygnujemy z tego, dzięki czemu można było napisać, że człowiek został stworzony "na obraz i podobieństwo".
Prawo to zatem z definicji jest niezmienne, bo wraz z jego zmianą, zmianie ulec musiałaby kondycja ludzka. Jest ono takim, jakim ustanowił je Bóg w dziele stworzenia (słowo "ustanowił" zakłada czas przeszły co jest oczywistą bzdurą), stawania się, czy czymkolwiek to jest.
Możesz pogodzić się z tym, że jesteś człowiekiem i postępować tak, by człowieczeństwa swego nie zatracić. Możesz też robić na odwrót.

Wielu teologów twierdziło, że nie można mówić czym jest Bóg. Wielu twierdziło, że ludzki język jest narzędziem absolutnie nieprzydatnym do tego zadania. Wielu twierdziło, że można mówić jedynie o tym, czym Bóg nie jest. Ja twierdzę, że teologia pojawia się tam, gdzie są wątpliwości a diabeł kłamie także wtedy, gdy mówi prawdę, więc należy porzucić z definicji skazane na klęskę próby określenie nieokreślalnego.
Bóg jest absolutem. To zaś oznacza, że każda próba dotarcia do jego istoty jest aktem bezgranicznej pychy. Bez dalszych przypisów, suplementów i glos.

Istotne jest to, że talion jest najbardziej naturalną i zdroworozsądkową metodą zapłaty za zbrodnie. Wynika to wprost z Biblii. Z Biblii wynika też nakaz przebaczania człowiekowi, który akceptuje swoją winę i podejmuje solenne postanowienie poprawy. Dlatego ksiądz może udzielić grzesznikowi rozgrzeszenia. Sprzeczność? Tylko dla kogoś na tyle pysznego, by sam określił zasady, wedle których działa sprawiedliwość i zasady te narzucał Bogu i ludziom. Bóg się im nie podda i będzie osądzał czyny na nowo podczas Sądu Ostatecznego. A ludzie?
Cóż.... Ludzie kochają się w "nieuchronnościach kary" i tym podobnych dogmatyzmach. Dlaczego? Ano dlatego, że mają obsesję rozdzielania kary i zemsty, w związku z czym nie mają najmniejszego zamiaru akceptować także przebaczenia poszkodowanego.

Eros
W zasadzie nie mam nic do dodania. Może poza jednym. Wydaje mi się, że niepotrzebnie wdajesz się w tłumaczenie motywów Boga. Biblia jest spisana językiem obrazowym a nie technicznym. Ma też nam przekazać mądrość a nie linearny i chronologiczny zapis dziejów. Nie ma najmniejszego znaczenia czy Abraham rzeczywiście otrzymał takie polecenie i czy rzeczywiście chciał je wykonać tak jak najmniejszego znaczenia nie ma to, czy Hiob istniał i czy rzeczywiście był przez Boga doświadczany. Te przypowieści mają nam zdefiniować czym jest miłość wobec Boga. Zdefiniować w ten sposób, że nie istnieje nic, przed czym można się cofnąć. Są to też przypowieści charakteryzujące kondycję człowieka jako istoty z definicji zależną we wszystkim od suwerennych rozporządzeń Pana. Rozporządzeń, które nam mogą się nie podobać ale które zawsze będą najlepsze i najdoskonalsze. Nasze małe rozumki mogą być skuteczne do wynalezienia słodzenia herbaty czy zbudowania promu kosmicznego ale są żałośnie miałkie i mikroskopijne, gdy chodzi o Boga i Jego wyroki.

Kłosiu
Przeczytaj to, co Eros i ja pisaliśmy o uzależnieniu Boga od czasu. Zatem dla Niego nie ma "jutro". Dla nas też. Bo zakaz zabijania i potrzeba sprawiedliwości nie są normami heterogenicznymi. Są to zasady współdefiniujące człowieczeństwo. Zasady, które tkwią w nas, i którym możemy się jedynie przeciwstawić, co jest równoznaczne z przeciwstawieniem się naszemu człowieczeństwu. Możemy też postępować tak, jak zostaliśmy określeni, co jest aktem uwielbienia wobec Boga.

Co do kwestii równania.
Dowód? Słyszałeś o samospełniających się przepowiedniach? Słyszałeś o darwinizmie, matruzjanizmie, eugenice, marksizmie, liberalizmie itp itd? Jeżeli słyszałeś, to powinieneś wiedzieć, że w ramach tych świeckich quasireligii ważna jest wiara a nie dowód. Innymi słowy w ich ramach każdy fakt będzie potwierdzał prawomocność wyznawanych reguł.

Jak rozumiem żądasz monopolu dla reguł scjentyzmu? Chciałbym przypomnieć ci, że jest to werdykt arbitralny i sprzeczny z regułami scjentyzmu. Co zresztą umieszcza scjentyzm na liście bezbożnych quasireligii, o których wspominałem.
Tak to już jest, że odwołując się do rozumku jesteś skazany na paradoks kłamcy.

Dobrej nocy wszystkim życzę :)

26.09.2009
23:25
[93]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

eros

Może jest tak jak sądzi Iriugena, Attyla a może i nie. Bóg swojej istoty nie zdradził, przynajmniej mnie, a co sobie ktoś wyspekuluje to jego, na zdrowie. Wszelakoż nie popełniam nijakiego błędu, bo wdaję się w polemiki odnośnie natury Boga, ale nadawanych przez Boga praw Ludziom patrząc na to z ludzkiej a zatem mierzalnej czasem perespektywy. Nie mnie orzekać jaka jest perspektywa z punktu widzenia Boga i gratuluję wszystkim, którzy taką wiedze posiadają.
Bóg wymagał ofiary od Abrahama, następnie ofiary z pierworodnych zwierząt a następnie zrezygnował z tych ofiar zastępując ją ofiarą napletkową. A zatem... Czym się obrzezanie stało to inna inszość, a jak zostało ustanowiono, inna.
Niczego nie bagatelizuję, odwrotnie, przykładam do Nowego Przymierza najwyzszą wagę, bo to te prawa dziś mają obowiazywać i tam gdzie są sprzeczne ze starymi, te stare ulegaja anihilacji.

27.09.2009
11:50
[94]

Taven [ Generaďż˝ ]

Attyla

Hmm, śmiesznie brzmi

Słyszałeś o samospełniających się przepowiedniach? Słyszałeś o darwinizmie, matruzjanizmie, eugenice, marksizmie, liberalizmie itp itd? Jeżeli słyszałeś, to powinieneś wiedzieć, że w ramach tych świeckich quasireligii ważna jest wiara a nie dowód. Innymi słowy w ich ramach każdy fakt będzie potwierdzał prawomocność wyznawanych reguł.


przy

Istotne jest to, że talion jest najbardziej naturalną i zdroworozsądkową metodą zapłaty za zbrodnie.

Widać problem niefalsyfikowalności kategorii 'naturalności' i 'zdrowego rozsądku' przestaje być problemem, gdy wkraczamy na teren biblijnych 'praw naturalnych'.

27.09.2009
12:01
[95]

Attyla [ Legend ]

Kalgan
Bóg swojej istoty nie zdradził, przynajmniej mnie, a co sobie ktoś wyspekuluje to jego, na zdrowie.
hmmm. Nie musiał. W moim poprzednim poście nie odnoszę się do jakiegoś świadectwa bożego a do niezmienności ludzkiej natury. Prawo boże definiuje człowieczeństwo jako takie. Oczywiście Bóg może zmienić przeszłość czy przyszłość, tyle, że nawet jeżeli coś takiego stanie się faktem, to stanie się tak z dobrodziejstwem inwentarza, tj. my po prostu "urodziliśmy się" już z uwzględnieniem tych "zmian". To zaś kończy dyskusję w zakresie "zmian" w prawie wprowadzonych jakoby przez Chrystusa.
Nie, no język ludzki zupełnie nie nadaje się do opisywania rzeczywistości nie wrzuconej w czas.

Wszelakoż nie popełniam nijakiego błędu, bo wdaję się w polemiki odnośnie natury Boga, ale nadawanych przez Boga praw Ludziom patrząc na to z ludzkiej a zatem mierzalnej czasem perespektywy.
Wszelakoż popełniasz:) zakładając, że zmiana rzeczywistości zostanie przez nas zauważona a zatem, że musi nastąpić z uwzględnieniem liniowości wydarzeń (czyli, że musimy wiedzieć jak było "przed" i jak jest "po").

Na temat Abrahama ofiary ze swego syna już pisałem. To nie musi być (i najprawdopodobniej nie jest) dokładny zapis rzeczywistych zdarzeń. One mogły wcale nie nastąpić i mogły wystąpić w formie zupełnie innej niż ta przekazana w Biblii. Biblia przenosi treści inne niż te, jakie wyczytamy w - dajmy na to - podręczniku z klasy 2 LO i do tych "innych" treści stosuje najlepszą formę przekazu dostępną każdemu. W końcu katolikos znaczy powszechny.

Niczego nie bagatelizuję, odwrotnie, przykładam do Nowego Przymierza najwyzszą wagę, bo to te prawa dziś mają obowiazywać i tam gdzie są sprzeczne ze starymi, te stare ulegaja anihilacji.
Nie "dziś mają obowiązywać" a "zawsze winny były obowiązywać". Żydzi wytworzyli tradycję etnocentryczną a nawet rasistowską. Chrystus ten etnocentryzm i rasizm wyraźnie złagodził. Właśnie - Chrystus nie modyfikował prawa a jego rozumienie. Chrystus wszak zwalczał nie wiernych prawu bożemu a faryzeim.

Eros, Kalgan
Czy wam przypadkiem nie chodzi o Eriugenę? Iriugeny żadnego nie znam.

Taven
Widać problem niefalsyfikowalności kategorii 'naturalności' i 'zdrowego rozsądku' przestaje być problemem, gdy wkraczamy na teren biblijnych 'praw naturalnych'.
Ano przestaje, gdyż odnosi się do autorytetu Objawienia, czyli rzeczywistości a nie człowieczej megalomanii, czyli ludzkich mniemań.

27.09.2009
12:56
[96]

Taven [ Generaďż˝ ]

Attyla

Ano przestaje, gdyż odnosi się do autorytetu Objawienia, czyli rzeczywistości a nie człowieczej megalomanii, czyli ludzkich mniemań.

Czyli dowodzisz Objawienia w kategoriach Objawienia. Właściwie nie stawia to tej 'logiki' nawet centymetr wyżej od logiki argumentującej np. walkę klas.

27.09.2009
19:42
smile
[97]

Attyla [ Legend ]

Nie przypominam sobie, bym czegoś dowodził. Raczej bez przerwy uzasadniam tezę, że porzucacie "archaiczne" i "irracjonalne" nawyki waszych rozumów nie po to, by wejść do "wiekuistego królestwa rozumu", ale po to, by wytworzyć i przejąć nowe nawyki, które całkowicie racjonalność odrzucają zastępując ją scjentystycznymi fetyszami. Ot takimi np. jak żądanie dowodu na wszystko - niezależnie od tego czy to coś nadaje się do dowodzenia, czy jest wobec tych manipulacji autonomiczne.

Zdanie to powtarzałem już wielokrotnie ale powtórzę to raz jeszcze: żądanie wyłączności dla reguł scjentyzmu jest werdyktem całkowicie arbitralnym, a zatem jest sprzeczne z tegoż scjentyzmu regułami.
Nie zauważyłem, by którykolwiek z tutejszych zabobonnych fanatyków zmienił przez to swój do scjentyzmu stosunek.

27.09.2009
21:37
[98]

Taven [ Generaďż˝ ]

Attyla

Raczej bez przerwy uzasadniam tezę, że porzucacie "archaiczne" i "irracjonalne" nawyki waszych rozumów nie po to, by wejść do "wiekuistego królestwa rozumu", ale po to, by wytworzyć i przejąć nowe nawyki, które całkowicie racjonalność odrzucają zastępując ją scjentystycznymi fetyszami. Ot takimi np. jak żądanie dowodu na wszystko - niezależnie od tego czy to coś nadaje się do dowodzenia, czy jest wobec tych manipulacji autonomiczne.

Próba dowodzenia czegoś nie musi oznaczać manipulacji. Choć częściowo masz rację co do 'fetyszów scjentyzmu', technicznie ich błąd oparty jest na złudzeniu rozwiązania problemu indukcji (złudzeniu, bo 'rozwiązania' go poprzez indukcję). 'Dowodzenie' jest procesem niekoniecznie zachodzącym w wyniku weryfikacji empirycznej, ale i również pośrednio np. poprzez falsyfikację. Zarzucasz niefalsyfikowalność indukcyjnych założeń darwinizmu, marksizmu etc i to wydaje się wystarczające, żeby je skreślic. W wypadku Boga nie przeszkadza ci to w byciu pozbawionym jakichkolwiek wątpliwości. W dodatku sam, mówiąc o 'odrzucaniu racjonalnosci' przyznajesz, ze jakaś racjonalnosc jednak jest.

Zresztą, krytykę 'niescjentystyczną' religii można przeprowadzić na 2 sposoby:

- poprzez krytyczny racjonalizm, eliminujac jej 'akademicka' zasadnosc na gruncie fizykalnym, chociaz w żadnym razie nie rostrzygając problemu
- w sposob kulturowo-estetyczny, czyli akceptując lub odrzucając jej prawa, wierzenia wedle własnych, osobistych aksjomatow umyslu (NIE fizykalnego rozumu, ale umyslu humanistycznego)

W pierwszym wypadku kontrowersyjny 'naukowy' status religii ci nie przeszkadza, pytanie więc dlaczego marksizm i darwinizm przeszkadzaja. Zakładając, że nie zaprzeczasz sam sobie przechodzimy do punktu 2 i jest wszystko ok, oświecenie odczlowieczylo Czlowieka itp. Akceptacja takiego zalozenia wymaga jednak zaakceptowania pewnej 'autonomicznosci' wlasnego JA, a w tym i koncepcji 'Jedynego', której się wypierasz z kolei (zaznaczam jednak na boku, że taka koncepcja w żaden sposób nie kłóci się z istnieniem Boga, to doktryna katolicka zakłada nierozerwalność Stworzyciela ze światem kulturowym i oderwanie od świata fizycznego, ja dopuszczam oderwanie takie od obu sfer, ale to juz temat na inna dyskusje chyba).

W dodatku wydaje mi się (nie wiem dokładanie jak wygląda sprawa z punktu widzenia teologii KK), że WŁAŚNIE pewna autonomiczność człowieka decyduje o jego człowieczeństwie, wolnej woli etc, więc nie widzę tu sprzeczności - za to widzę ją w Twoim rozumowaniu - bo albo uznajesz, to co krytykujesz, albo przechodzimy do koncepcji 'rzeczywistosci zastanej' (szkoda, ze tylko dla cywilizacji lacinskiej). W tym wypadku smieszne jest to, że 'falszywych rzeczywistosci' oferowanych przez rozne ideologie sa setki - i jak zadecydujesz, ktora jest wlasciwa. I znowu, wybor osobisty, autonomicznosc czlowieka, punkt wyjscia.

Zdanie to powtarzałem już wielokrotnie ale powtórzę to raz jeszcze: żądanie wyłączności dla reguł scjentyzmu jest werdyktem całkowicie arbitralnym, a zatem jest sprzeczne z tegoż scjentyzmu regułami.

I... zgadzam się, szczególnie łatwo można to zaobserwować na polu badań nad umysłem, gdzie Dennett i inni 'racjonalni' kognitywisci cofają się momentami do argumentacji neopozytywistow.

I - warto zaznaczyć - samo ŻĄDANIE wyłączności jest arbitralne, nie wyłączność, bo tego stwierdzić się nie da, choć dopuścić 'akademicko' oczywiście należy.

Nie zauważyłem, by którykolwiek z tutejszych zabobonnych fanatyków zmienił przez to swój do scjentyzmu stosunek.

I to już uwaga nie do mnie, w ogóle mam wrażenie, że dość stereotypowo z góry grupujesz swoich oponentów.

28.09.2009
09:16
smile
[99]

Attyla [ Legend ]

Taven
Próba dowodzenia czegoś nie musi oznaczać manipulacji.
Dowodzenie/falsyfikowanie z grubsza polega na działaniach indukcyjnych, a zatem zbieraniu informacji i redukowaniu ich według podobieństwa cech. To zaś jest już manipulowanie faktami według kryteriów statystycznych.
W każdym razie manipulacja nie musi być z definicji celowym zakłamywaniem rzeczywistości. Tak jak pogoda, która nie musi być "ładna" albo "brzydka":)

Słowa "manipulacja" użyłem tu w tym samym zakresie, w jakim na co dzień używam słowa "pogoda":) - tj. nie jako zarzut lub pochwałę.

Zarzucasz niefalsyfikowalność indukcyjnych założeń darwinizmu, marksizmu etc i to wydaje się wystarczające, żeby je skreślic.
Wyglądam ci na fanatyka scjentystycznego? Jeżeli coś skreślam, to nie z tego powodu, że nie poddaje się to dowodzeniu lub falsyfikacji. To jest argument wskazujący na absurdalność pozycji doktrynalnie scjentystycznych.
Innymi słowy jest to niewinna trawestacja zdania z jednego z odcinków Klosa, które według mnie brzmi:
"scjentysta jest zabobonny jak murzyn".

Skończę, gdy wrócę

28.09.2009
21:50
[100]

Attyla [ Legend ]

Zresztą, krytykę 'niescjentystyczną' religii można przeprowadzić na 2 sposoby:
Och można i na więcej sposobów. Zależy to tylko od dostępności zasobów złośliwości, złej woli lub głupoty takiego "krytyka".
Tylko co to zmienia? Wystarczy przyjąć postawę socjologiczną, że religia realizuje moje potrzeby bezpieczeństwa, pewności, przynależności itp itd i jedyną osobą uprawnioną do określania prawomocności moich potrzeb jestem ja sam. Jest to chowanie się pod skorupę - chowanie głowy w piasek i wycofywaniem się z wyzwaniem do sfery prywatności, ale - jak łatwo zauważyć - ani nie obawiam się "krytyków" (być może jest to kwestia tego, że jak do tej pory nie zetknąłem się z takim, który byłby w stanie wywołać chociażby mój niepokój, ale jednak), ani nie kryję się ze swoim wyznaniem za kotarą "prywatności".

W pierwszym wypadku kontrowersyjny 'naukowy' status religii ci nie przeszkadza, pytanie więc dlaczego marksizm i darwinizm przeszkadzaja.
"Naukowy" status religii? Zetknąłem się z czymś takim raz lub drugi, ale było to tak żałosne, że nie uznałem za stosowne kontynuowania studiów w tym zakresie.
Wolę już Kirkegaarda w tym zakresie. Jest on co prawda ogarnięty rozpaczą po utraconej pewności ale przynajmniej jest w tym autentyczny.
Prawdą jest, że w awerroistycznym sporze o prawdę od pewnego czasu coraz bardziej popularny staje się pogląd radykalnego rozdzielenia prawd rozumu i prawd wiary, I to jeszcze w swojej skrajnej postaci nihilizmu. Ale i pozycje nihilistyczne obciążone są nieusuwalnym paradoksem kłamcy. Zresztą zauważyłem u tych ludzi okropną nerwicę.
tow. Boni objawiał dzisiaj swój "plan" Polska 2030. Miałem czelność zarzucić mu, że pod względem formy niewiele różni się od od Cabeta. Tyle, że jego utopia nie jest nawet utopią a zwyczajną mrzonką stawiającą nierealne żądania przy jednoczesnym ignorowaniu rzeczywistości zastanej.
Dawno nie widziałem takiego ataku furii. Facet był jednocześnie niewypowiedzianie arogancki i chamski (czego, mimo wszystko, się po nim nie spodziewałem), że aż żałosny i śmieszny.

Biedaczyna:)

Akceptacja takiego zalozenia wymaga jednak zaakceptowania pewnej 'autonomicznosci' wlasnego JA, a w tym i koncepcji 'Jedynego', której się wypierasz z kolei (zaznaczam jednak na boku, że taka koncepcja w żaden sposób nie kłóci się z istnieniem Boga, to doktryna katolicka zakłada nierozerwalność Stworzyciela ze światem kulturowym i oderwanie od świata fizycznego, ja dopuszczam oderwanie takie od obu sfer, ale to juz temat na inna dyskusje chyba).
O ile człowiek może być autonomiczny wobec Boga prawdziwego zastępując go najrozmaitszymi złotymi cielcami (mniej lub bardziej dosłownie widzianymi), o tyle jego autonomiczność wobec innego człowieka jest jeszcze bardziej iluzoryczna i żałosna, bo próbuje zastępować relacje procedurami i ludzi przepisami, tworząc przy okazji świat totalnej kontroli "wolnego" człowieka.

więc nie widzę tu sprzeczności - za to widzę ją w Twoim rozumowaniu - bo albo uznajesz, to co krytykujesz, albo przechodzimy do koncepcji 'rzeczywistosci zastanej'
Zatem mam wybór między dwoma skrajnościami jedynie? Mogę zatem jedynie odrzucić perspektywę czynienia sobie Ziemi poddaną albo ją przyjąć jako zasadę totalną. Mogę zatem zmienić wszystko albo nic, bo inaczej popadnę w sprzeczność?
Typowe. Muszą być fanatykiem, bo inaczej jestem kłamcą:D

i jak zadecydujesz, ktora jest wlasciwa.
Odrzucam pychę "decydowania" i przyjmuję perspektywę autorytetu Kościoła Świętego i namiestnika piotrowego.

I znowu, wybor osobisty, autonomicznosc czlowieka, punkt wyjscia.
Wolna wola zawiera w sobie pewien zakres autonomiczności. Kłopot tylko w tym, że utrzymuje się ona tak długo, jak wybór będzie zawsze wyborem Dobra. Wraz z wyborem zła kończy sią i autonomia. Człowiek staje się niewolnikiem konsekwencji swojego wyboru.

I - warto zaznaczyć - samo ŻĄDANIE wyłączności jest arbitralne, nie wyłączność, bo tego stwierdzić się nie da, choć dopuścić 'akademicko' oczywiście należy.
Prawda.

I to już uwaga nie do mnie, w ogóle mam wrażenie, że dość stereotypowo z góry grupujesz swoich oponentów.
Jeżeli stereotypem nazwiesz redukcję według określonych kryteriów, które suwerennie przyjmuję - to tak grupuję ich stereotypowo. Tyle, że nie rozumiem czy to zarzut. W końcu nie da się inaczej. Nie mogę postrzegać wszystkich odrębnie. Muszę ich pogrupować według jakichś kryteriów.

28.09.2009
22:04
smile
[101]

halfmaniac [ Dr. Freeman ]

Attyla idź Ty na katechetę do jakiegoś liceum, bo większość mi znanych nauczycieli religii nawet nie zabiera sie za dyskusję na takie tematy, bo wiedza że są z góry na przegranej pozycji. A Ty bys się tak łatwo chyba nie dał.

29.09.2009
14:35
[102]

rvc [ MORO ]

za karą śmierci i już niech ma nauczkę na przyszłość jeden z drugim a co

29.09.2009
19:56
smile
[103]

Attyla [ Legend ]

A o czym miałbym gadać z tymi dzieciakami? Jedynym sposobem na gówniarzerię jest autorytet, który jest im słowem nienawistnym. Gówniarza trzeba kijem nauczyć moresu bo wyrośnie z niego dzikus, jakich pełno chociażby na tym forum.
Poza tym są jeszcze dwa dodatkowe minusy:
1. nie chce mi się zdawać egzaminów z zakresu, którym gardzę od początku do końca jako metanaukowym bełkotem, by uzyskać 1 stopień nauczycielski i do tego zasługiwać się tym kretynom tylko po to by się z nimi wozić jak wodzi się Ananke;
2. g**** płacą.

30.09.2009
12:04
smile
[104]

Attyla [ Legend ]

Nie wiedziałem, że był nauczycielem, zmuszanym do stosowania podyktowanych w imię komuliberalnej ideologii wzorców wychowania.

30.09.2009
17:03
[105]

wydolny_pławikonik [ Konsul ]

Widze że Attyla nadal szczeka.

06.10.2009
14:32
[106]

Yaboll [ Generaďż˝ ]

Moim zdaniem zamiast kary śmierci dla najgorszych przestępców powinny zostać stworzone zakłady karne w których strażnicy pilnowali by osadzonych od zewnątrz żeby ci nie uciekli, a skazańcy by byli pozostawienie w środku samym sobie. Co do zasady oko za oko ząb za ząb uważam ze powinno sie ta zasade stosować w przypadku gdy człowiek okaleczy drugiego człowieka bądź go oszpeci, w takim przypadku moim zdaniem powinno się takiemu delikwentowi zrobić to samo. Kara śmierci to tak na prawde nie jest żadna kara tyle że taka osoba która popełniła ciężkie przestępstwo traci życie co raczej nie jest fajne. Zgadzam się że człowiek nie prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi nawet po to by go ukarać za to że wcześniej tamten zabił, nie uważam tak z pobudek religijnych czy dlatego bo tak jest powiedziane w dekalogu, osoba religijną nie jestem ale uważam ze zabicie kogoś to świństwo. Istnieją inne kary niż śmierć i moim zdaniem inaczej i również dotkliwie można ukarać sprawce zabójstwa.

06.10.2009
15:01
[107]

gromusek [ keep Your secrets ]

ZA

21.10.2009
16:30
smile
[108]

misiek100000 [ Chor��y ]

ZA

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.