--> Archiwum Forum
maxfenix [ Son Of Czechu ]
Polacy i Żydzi
Ostatnio znowu sporo na ten temat się mówi. Żydzi oskarżają Polaków o współudział w Holocauście - pewnie nie po raz ostatni etc.
Co by tu nie powiedzieć, wielu Polaków ratowało Żydów, chociaż groziło to śmiercią.
Jestem ciekaw, czy ktoś słyszał o Żydzie, który narażając własne życie, uratował (niekoniecznie podczas IIWŚ) jakiegoś goja (nie-Żyda) przed śmiercią.
rvc [ MORO ]
kampania wrześniowa>> jako obywatele polscy służyli w wp. i jak to na wojnie pewnie nie jeden raz ratowali kolegę goja
maxfenix [ Son Of Czechu ]
Jasne, być może tak było. Chodzi mi o ratowanie w sytuacji kiedy obowiązujące prawo tego zabrania.
Z tym ratowaniem kolegów na froncie, to nie jest tak jak na filmach pokazują.
Ale to już inny temat.
Conroy [ Legend ]
Trael [ Mr. Overkill ]
Jestem ciekaw, czy ktoś słyszał o Żydzie, który narażając własne życie, uratował (niekoniecznie podczas IIWŚ) jakiegoś goja (nie-Żyda) przed śmiercią.
Może zacznijmy się licytować?
Co się z tym narodem porobiło? Ludzie ratowali Żydów bo wierzyli, że takich jest ich obowiązek. Ratować drugie człowieka niezależnie od wyznania, niezależnie od tego czy w całej historii kraju jakiś żyd uratował goja. Tylko tyle i aż tyle.
Mr_Baggins [ Legend ]
Ludzie ratowali Żydów bo wierzyli, że takich jest ich obowiązek
Albo wierzyli, że Żydzi im zapłacą. Jeden taki dopiero w '47 powiedział ukrywanym Żydom, że się wojna skończyła.
Trael [ Mr. Overkill ]
Jaki to był odsetek ludzi?
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Odwdzięczali się pomagając zaprowadzić w Polsce komunistyczny terror. Trzeba im dziękować.
rvc [ MORO ]
Zenedon>> po 17 wrzesnia nawet budowali bramy triumfalne dla armi czerwonej
rvc [ MORO ]
"Jasne, być może tak było. Chodzi mi o ratowanie w sytuacji kiedy obowiązujące prawo tego zabrania."
Czytałem kiedyś o przedwojennej kradzieży klejnotów we Francji.Śledztwo wykazało że sprawcami byli Polacy.Towar sprzedali paserom na Krochmalnej a i ukrywali sie u jakiegoś żyda pod Radomiem.
Liczy się ?
maxfenix [ Son Of Czechu ]
rvc ---> Jak rozumiem - twój dziadek nosił pejsy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr_Baggins
A co w tym dziwnego, że ludzie brali pieniądze od ukrywanych ? Przecież ten ukrywany nie dostawał kartek żywnościowych i trzeba było mu żarcie kupować na czarnym rynku, zużywał środki czystości, trzeba było prać ciuchy a zużyte wymieniać na inne. Utrzymanie człowieka kosztowało w czasach okupacji nie mało a nie każdy siedział na worku dolarów.
Jeden taki dopiero w '47 powiedział ukrywanym Żydom, że się wojna skończyła. - może czytał Grossa i pod wpływem tej lektury, chciał ich chronić przed czyhającymi na każdym kroku polskimi antysemitami...
Kiedyś Teresa Torańska rozmawiała z Jakubem Bermanem (wywiad jest w książce "Oni") o czasach, kiedy ten był głównym bezpiecznikiem. Torańska zapytała wtedy... zresztą, wkleję cytat:
Torańska: - A zamykanie? Na przełomie 1948/1949 aresztowaliście członków AK-owskiej Rady Pomocy Żydom "Zegota".
Berman: - No tak, objęło się szeroką gamą wszystkie organizacje związane z AK.
Torańska: - Proszę pana! UB, w którym wszyscy lub prawie wszyscy dyrektorzy byli Żydami, aresztuje Polaków za to, że w czasie okupacji ratowali Żydów, a pan twierdzi, że Polacy są antysemitami, nieładnie.
Berman: - Źle się stało. Na pewno źle się stało (T. Torańska "Oni", wyd. podziemne "Przedświt", Warszawa 1985, s. 237)
Polecam też pamiętniki Marii Dąbrowskiej. Szczególnie ciekawe są te z lat 1946-56.
Attyla [ Legend ]
Od Niemców wyciągnęli ile mogli, to teraz przyszła kolej na szukanie "jeleni". Nawet trudno im to mieć za złe. Dbają o własne interesy. A, że robią to kosztem naiwnych, sterroryzowanych idiotów? Cóż - idiotów siać nie trzeba. Sami się rodzą. W ilościach nieograniczonych. A to dobry grunt dla oszustów.
Oczywiście nie mówię o wszystkich Żydach. Mówię o tych złodziejach i oszustach, którzy robią całej reszcie jak najgorszą "reklamę", za którą - jak zwykle - ktoś kiedyś wystawi rachunek po całości. A, gdy emocje wezmą górę nad rozumem...
I tak w koło Macieju...
Elf
to nie wiesz co się teraz stanie? Biczownicy zażądają od ciebie dowodów na to, że te pieniądze były wydatkowane "tylko" na utrzymanie. Oczywistym jest przecie, że narażać życie można tylko dla idei. Pewnie dlatego, w całej historii "inteligencji" najemnik postrzegany był jak najgorzej. I dlatego również wszyscy narodowcy opisując "narodowe" osiągnięcia militarne zawsze "zapominali" dodawać, że armie złożone były w większości przypadków z najemników.
Weźmy Sienkiewicza z jego wielką narodową epopeją. Wołodyjowski, Skrzetuski i inni to czyści i szlachetni rycerze walczący dla ojczyzny a nie dla pieniędzy. Przecież pieniądze zbrukałyby ich ofiary - prawda? Dlatego lafę brać mógł tylko w gruncie rzeczy porządny - ale jednak - opój i blagier Zagłoba.
Zapewne dlatego też nigdy nie spotkałem się z porównywaniem Katynia z Batohem.
Mr_Baggins [ Legend ]
el f - nic dziwnego, że brali pieniądze. Tylko mnóstwo ludzi zdaje się uważać, że działali z czystego altruizmu.
MANOLITO [ Senator ]
Mr_Baggins, to jest bardziej skomplikowane, motywacje do ratowania żydów były takie ilu ludzi ich ratujących, jeden dla forsy, jeden bo tak trzeba, jeszcze inny bo tak trzeba i bo mu coś ukrywany naobiecywał, jeszcze inny ukrywał z litości i brał forsę na bieżące sprawy itd. nie da się tych ludzi wrzucić do jednego wora.
Jedno jest pewne wszyscy oni bez względu na motywacje ratowali żydów narażając swoje życie i swoich bliskich.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Attyla - racja, ale nie ma co sie rozdrabniać w tym temacie, niezaleznie od tego czy ktos jest żydem, polakiem, niemcem czy jeszcze innym, idioci są wszędzie.
odsetek ludzi tzw. dobrej woli tak jak wtedy i dziś jest raczej niewielki, nie oszukujmy się, niewiele osób zarówno wtedy i teraz pomogłoby całkiem bezinteresownie osobie prześladowanej.
narodowość nie gra tu znaczenia, taka ludzka podła natura.
gdyby teraz powtórzyła się taka sytuacja było by zupełnie tak samo lub jeszcze gorzej bo ludzkośc zamiast iść do przodu cofa się w rozwoju przykład zachowanie obywatela peja.
Attyla [ Legend ]
JdC
odsetek ludzi tzw. dobrej woli tak jak wtedy i dziś jest raczej niewielki, nie oszukujmy się, niewiele osób zarówno wtedy i teraz pomogłoby całkiem bezinteresownie osobie prześladowanej.
Branie pieniędzy wyłącza dobrą wolę? Jakieś powody?
gdyby teraz powtórzyła się taka sytuacja było by zupełnie tak samo lub jeszcze gorzej bo ludzkośc zamiast iść do przodu cofa się w rozwoju przykład zachowanie obywatela peja.
"Ludzkość" - jeżeli traktujesz to jako zwierzęcy gatunek homo sapiens nie idzie, nie stoi, nie leży czy cokolwiek w ten deseń. W ogóle w takiej "sprawie" nie da się odnosić do "ludzkości", bo jest to kategoria wyłącznie biologiczna. O "ludzkości" mógłbyś mówić, gdybyś np. zechciał wprowadzić/opisać nową klasyfikację rasową zwierzęcia homo sapiens. Na tym zamykają się możliwości odnoszenia tej kategorii do człowieka.
W każdym razie nie da się tego odnieść do zabobonów "postępu" czy "ulepszania ludzkości". Choćby z tego powodu, że zarówno "postęp" jak i "ulepszanie ludzkości" to zabobony tylko.
smalczyk [ Senator ]
Branie pieniędzy wyłącza dobrą wolę? Jakieś powody?
To chyba zrozumiałe? Skoro bierzesz kasę za pomoc komuś, równie dobrze możesz wziąc wiekszą za wskazanie tego kogoś. Dobra wola z przyczyn oczywistych odpada.
Attyla [ Legend ]
To nie jest powód mechanicznie wyłączający dobrą wolę i włączający złą wolę. Nie istnieje żaden powód by dobrą wolę jedynie z dobroczynnością łączyć. bez niej nie byłby możliwy chociażby rynek. A ten - jak powszechnie wiadomo - bez pieniędzy obyć się nie może.
rvc [ MORO ]
maxfenix>>. to zle rozumiesz mój dziadek po twoim na konia wsiadał.
smalczyk [ Senator ]
W moim przekonaniu wzięcie pieniędzy w takiej sytuacji wyłacza zarówno dobrą, jak i złą wolę - bo pomoc w tym wypadku jest tylko celem pośrednim wobec nadrzędnego czyli kasy. Więc jeśli cel nadrzędny wzrośnie bo ktos inny da więcej - wtedy cel pośredni się zmieni bo pomoc jednej stronie zmieni się w pomoc stronie drugiej.
A że jedynym celem sa pieniądze dobra bądx zła wola nie ma z tym wiele wspołnego bo pomoc lub jej brak sa tylko środkiem do uzyskania korzyści.
davis [ ]
W kwestii Żydów to krótko się wtrącę.
Gdybym napisał tutaj subiektywną opinię zapewne byłbym oskarżony o antysemityzm i być może ktoś nawet doniósł by na mnie do administracji.
Ale jeśli napiszę bardzo złe rzeczy o muzułmańskich terrorystach to nic się nie stanie.
Tymczasem terroryzm ma wiele odmian...
Attyla [ Legend ]
W moim przekonaniu wzięcie pieniędzy w takiej sytuacji wyłacza zarówno dobrą, jak i złą wolę - bo pomoc w tym wypadku jest tylko celem pośrednim wobec nadrzędnego czyli kasy.
ok. Powiedzmy, że pojadę pomóc komuś w jakiejś sprawie. Powiedzmy, że nie lubię tego kogoś na tyle, by inwestować weń lub, że jest to osoba na tyle zamożna, że takie w nią inwestowanie byłoby zwykłym zaciąganiem zobowiązania lub zwyczajnie byłoby to niemoralne, w związku z czym zażądam od niego zwrotu wydatków, jakie w związku z tym poniosę. To pierwszy przypadek. W drugim przypadku prócz zwrotu wydatków, z powodów jak wyżej, poproszę także o wypłacenie mi rekompensaty, za straty jakie w związku z realizacją pomocy poniosę. I trzeci przypadek: nie mam ochoty nikomu pomagać a jedynie zarobić kasę. W związku z tym zażądam zapłaty, za wykonane usługi i spędzony na ich realizacji czas.
Naprawdę nie ma między tymi przypadkami żadnej różnicy? Jeżeli odpowiesz, że tak, to uznam, że jesteś gorszy nawet od marksa:)
smalczyk [ Senator ]
Cokolwiek bym nie powiedział i tak uznasz, ze jestem gorszy od marksa - więc prózno próbować :)
Ja odnosze się do konkretnej, nie abstrakcyjnej sytuacji - i nadal twierdzę, ze w tym wypadku przyjęcie pieniędzy oznaczało mozliwość skorzystania przy nadarzającej się okazji z uslug 'drugiej stony'. A dlaczego? Ano wlaśnie dlatego, ze pieniądze były jedynym czynnikiem owej pomocy.
Attyla [ Legend ]
Ano wlaśnie dlatego, ze pieniądze były jedynym czynnikiem owej pomocy.
No to jesteś gorszy od marksa. Nawet on uznawał sytuacje, w których motywem działanie nie jest wyłącznie zdobywanie zasobów.
Z taką postawą nie można polemizować. Można jedynie zamilczeć w akcie współczucia twojemu problemowi:)
smalczyk [ Senator ]
No to jesteś gorszy od marksa
A nie mówiłem? :)))
Nawet on uznawał sytuacje, w których motywem działanie nie jest wyłącznie zdobywanie zasobów.
Czy nie wspomniałem, ze nie hipotetyzuję, a mówię o konkretnych sytuacjach? Chyba nie dociera.
taką postawą nie można polemizować. Można jedynie zamilczeć w akcie współczucia twojemu problemowi:)
Dzięki za współczucie, choć zupełnie zbędne :)
Attyla [ Legend ]
Cynizm jest może postawą obecnie i popularną i wygodną, bo w zasadzie zwalnia od odpowiedzialności, ponieważ unieważnia wszelkie normatywności. Jednak nie wymagaj ode mnie bym przyjmował to z aprobatą, czy chociażby zrozumieniem. Cynizm jest postawą wrogą wszystkim i wszystkiemu poza sobą samym, co mieści się w doktrynie jedynego, którą opisałem w wątku o prześladowaniu chrześcijan bodaj.
Nie mam dość czasu, by to opisać od nowa, więc zastosuję "copy&paste":
Powiem kilka słów na temat "racjonalizmu" "racjonalistów" zarażonych stirnerowskim anarchizmem zbudowanym na koncepcji "Jedynego", czyli osoby przekonanej, że jedynie jej sprawa jest ważna i sprawa ta nie wymaga uzasadnienia, ponieważ jest właśnie JEGO.
"Ja" absolutnie nie można zweryfikować. Jest to samowystarczalny absolut subiektywności. Świat absolutny, całkowity, zakończony i spójny. Afirmując własne "ja" jest się po prostu sobą, ponieważ dla samego siebie "Ja" jest jedyną rzeczywistą rzeczywistością i jedyną niemożliwą do przewartościowania wartością. To "Ja" jest suwerenne. Nie zniesie nad sobą zwierzchnictwa osoby, Prawdy, państwa czy bezosobowych tworów cywilizacji ludzkiej, których jedynym zadaniem jest krępowanie tego cudownego "Ja".
Nie ma czegoś takiego jak dobro powszechne. Nie ma też czegoś takiego jak reguły moralne, które miałyby stanowić zewnętrzny "kościec" ludzkich zachowań. Nawet reguły logiki przyjmuje się jako nieznośne krępowanie "jedynej" rzeczywistości "Jedynego". Skoro kultura jest zbiorem narzędzi ucisku "ego", to trzeba się jej wyrzec. Rozmyć. Rozbić. Unicestwić. Ta dezalienacja, która podobno ma pozwolić wam na "bycie sobą" nie jest niczym innym niż unicestwienie kultury i zredukowaniem człowieka do poziomu zwierzęcia żyjącego wyłącznie najniższymi swoimi instynktami i instynkty te uznającego za jedyną rzeczywistość, z którą warto się liczyć. W zasadzie nie jesteście wykrzesać z siebie niczego poza afirmacją przypadkowego wyrażania swoich namiętności w sposób niczym nieskrępowany.
Skrajny nihilizm jest skutkiem skrajnego egocentryzmu, więc wydawać by się mogło, że jest to odreagowanie totalitarnych doświadczeń hitleryzmu i stalinizmu. Kłopot tylko w tym, że stirnerowska filodoksja "indywidualizmu" stanowiła źródło wszystkich ruchów przedfaszystowskich. Bo faszyzm był próbą zerwania wszelkich więzi społecznych, w celu wytworzenia sztucznych więzi osobników, z których każdy miał realizować doskonałe posłuszeństwo płynące z absolutnego egoizmu. Faszyzm łączył w swojej indoktrynacji mas bezmyślny konformizm z antyspołecznym egoizmem. Każdy osobnik miał bowiem ten konformizm wykorzystać do prywatnego "urządzania się" w świecie (ta sama zasada zresztą działała także w późnym (przynajmniej, a zdaje się, że i wcześniej komunizmie).
Ideał hitleryzmu to państwo-koszary ze skoszarowanymi, doskonale egoistycznymi jednostkami nie "krępowanymi" historycznie ukształtowanymi więziami. "Jedyny" bowiem musi zachować gotowość maszerowania w jakimkolwiek szyku, jeżeli tylko spodziewa się po tym "szyku" odpowiednich gratyfikacji.
Takie anarchistyczne jednostki zatem nie chcą być krępowane pamięcią o tych, co odeszli i nie chcą być krępowani obowiązkami wynikającymi z posiadania potomstwa. Stąd takie anarchistyczne coś z jednej strony będzie się trzęsło z wściekłości o to, że szyk, w którym maszeruje nie daje mu tych gratyfikacji, których się spodziewał i nigdy nie przyjmie do wiadomości tego, że jego skrajny egoizm - jako postawa całkowitej negacji - niszczy także to, czego sprawnego działania się domaga.
W ten sposób powstaje błędne koło bezpośrednie totalnego państwa, które zaczyna się i kończy na skrajnym egoizmie "Jedynego".
MANOLITO [ Senator ]
a tu jeszcze taka ciekawostka