Jak zdenerwować państwa OPEC?

Danger [ Generaďż˝ ]

Nasza cywilizacja stanie się reliktem historii jak nie uniezależnimy się od ropy. W kosmologi wyróżnia się 3 rodzaje cywilizacji (jeżeli takowe zostną kiedyś odkryte) pierwszego stopnia - korzystają z sił natury jako źródło energii (wiatr, promienie słoneczne, fale itp.), drugiego stopnia - wykorzystują najbliższą gwiazdę (w naszym przypadku słońce), oraz najbardziej zaawansowane trzeciego stopnia - korzystają także z innych gwiazd a nawet innych galaktyk. Cywilizacja trzeciego stopnia miała by znacznie bardziej zaawansowaną technologie od naszej, wydawali by się wręcz nam jak bogowie. Gdzie my jesteśmy w tej skali? Otóż my to poziom zerowy - naszym głównym źródłem energii jest ropa i węgiel, a więc skamieniałości. Tak wiec wypadamy dość blado i jeszcze długa droga przed nami.

Ps. Korzystając z paliw konwencjonalnych w ogóle podróż na najbliższe nawet planety, które są o rzut kamieniem w porównaniu z sąsiednimi gwiazdami jest wątpliwe opłacalnie. 90% paliwa zużywa się na samo pokonanie siły grawitacyjnej ziemi, a gdzie jeszcze na podróż? Cena przewiezienia 1kg na marsa jest ogromna przy wykorzystaniu konwencjonalnego paliwa. A jeżeli chcemy tam człowieka wysłać to mówiły o setkach ton. Znalazłem artykuł gdzie przedstawiona jest cena 36 miliardów dolarów żeby wynieść cały sprzęt potrzebny na taką misje na niską orbitę okołoziemską, tylko zostanie nam wtedy jedynie 400 milionów kilometrów do pokonania. A gdzie jeszcze powrót?

HUtH [ pr0crastinator ]

Danger - Oglądałem kiedyś program, że niby na Księżycu znajduje się sporo helu-3, który w reakcji z deuterem(chyba?) daje ogromne ilości energii. Kilkanaście lub kilkadziesiąt ton dałoby energię całym Stanom na rok. Może wykorzystanie tego byłoby pierwszym krokiem ku osiągnięciu pierwszego stopnia cywilizacji?

Lucky_ [ god ]

Danger - Widze, że nie przeczytałes tego co dał kamyk.
Poza tym: "Znalazłem artykuł gdzie przedstawiona jest cena 36 miliardów dolarów żeby wynieść cały sprzęt potrzebny na taką misje na niską orbitę okołoziemską, tylko zostanie nam wtedy jedynie 400 milionów kilometrów do pokonania."
Sam napisałes, że wyniesienie sprzętu na orbite to juz 90% paliwa :)

kamyk_samuraj [ Legend ]

[3] -> w stanie nieważkości potrzebujesz jedynie energię na system podtrzymywania życia. Mało to bezzałogowego śmiecia wysłanego przez człowieka krąży w kosmosie (i nie tylko wokół Ziemi =-choćby Galileo)

Loczek [ El Loco Boracho ]

Założe się, że wszyscy najwięksi wydobywcy ropy doskonale zdają sobie sprawę, z tego że pokłady tego surowca nie są tak małe jak się powszechnie przyjmuje. Ba - forsowanie takiej opinii przynosi im wielomiliardowe (bilionowe? :P) zyski poprzez sztuczne windowanie ceny.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

kamyk_samuraj -> Nie do końca, po pokonaniu grawitacji potrzeba trochę energii do nadania prędkości ;) Ale generalnie to energetycznie taka podróż jest bardzo, bardzo tania. Dlatego m.in. rozważane są nadal koncepcje wydobywania materiałów na księżycu, na dłuższą metę ekonomiczniejsze.

kamyk_samuraj [ Legend ]

fresherty -> wiem o tym ale jest to energia, którą dostarczamy jednorazowo - i leeeecimy. Zresztą - ta dodatkowa energia jest dostarczana już przy starcie tak, by po wydostaniu się z obszaru grawitacji ziemskiej, została jeszcze prędkość

Danger [ Generaďż˝ ]

kamyk_samuraj-----> Mimo stanu nieważkości musisz jednak nadal posiadać paliwo na rozpędzenie statku do odpowiedniej prędkości, lądowanie, start z marsa i powrót na Ziemie. Podając za Światem Nauki przy użyciu chemicznej rakiety i startując z niskiej orbity wokółziemskiej na mars 2/3 masy startowej stanowi paliwo, a przy locie np. do planet zewnętrznych do już 99.98% masy startowej to samo paliwo! Jasne że można korzystać z zasobów z księżyca i zrobić tam bazę na uzupełnienie zapasów. Ale to nadal są ogromne koszty i tu jest główna przyczyna dlaczego od momentu wzniesienia się człowieka w kosmos naszym najdalszym celem podroży był księżyc. Na którym to ostatnio byliśmy w 1973 roku (mowie oczywiście o misjach załogowych), a ostatnie 30 lat spędziliśmy latając po orbitach okołoziemskich. To tak jakby kolumb po odkryciu Ameryki resztę życia spędził pływając wokół wybrzeża Hiszpanii. Rakieta chemiczna prawie całe paliwo zużywa na start i późniejsze jej rozpędzenie, a potem to już tylko siła rozpędu. No chyba nie wyobrażacie sobie podboju kosmosu takim sposobem? Rakiety elektryczne są lepszym rozwiązaniem np. o napędzie jonowym. Przyśpieszają może powoli ale sukcesywnie i silnik działa podczas całej drogi, dzięki czemu osiąga większe prędkości. Po więcej odsyłam do Świata Nauki marzec 2009.
Generalnie mi chodzi o to że ropa, gaz, węgiel nie są rozwiązaniami na dłuższą metę, a ważny dla naszej cywilizacji będzie moment gdy się od niej uniezależnimy.

Natomiast w tym przykładzie ze stopniami/poziomami cywilizacyjnymi (jak kto woli) esencją są możliwości energetyczne. Na ziemi jesteśmy w sumie ograniczeni do jej zasobów, jeżeli jakaś technologia potrzebuje jej więcej niż nasza planeta jest wstanie dostarczyć to jej po prostu nie osiągniemy. Posiadanie wiedzy jak wykorzystać energię drzemiącą w naszej gwieździe której możliwości pod tym względem są niekwestionowanie większe będzie ogromnym skokiem cywilizacyjnym i otworzy nowe drogi rozwoju.

Tymbarkus [ ubersok ]

Zapominacie jeszcze o jednym - ze względu na prawie zerowe tarcie, praktycznie tyle samo energii co na rozpędzenie trzeba użyć na hamowanie. Jeśli 10% drogi polecimy na pełnym gazie, to 10% drogi będziemy hamować "cała wstecz".

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Tymbarkus -> Opory są małe, ale nie zerowe - np. światło stawia pewien opór. Można też wykorzystać przyciąganie grawitacyjne ciała do którego lecimy w celu wyhamowania (ale też np. przyspieszenia).

Danger -> Bo nie było praktycznej potrzeby lecenia na księżyc. Koszty o których mowa nie są w praktyce aż tak wielkie. Pewnie - prywatne przedsiębiorstwo nie ma szansy tego sfinansować, ale już państwo już owszem (o tzw. 'społeczności międzynarodowej' nie wspominając). Wszystko rozbija się o bilans zysków/strat, ale też postęp technologiczny od 1973 roku. Wtedy dolecenie i wylądowanie na naszym naturalnym satelicie było dosłownie na granicy możliwości, m.in. dlatego, że nawigacja prowadzona była praktycznie na oślep. Tak samo systemy podtrzymywania życia były bardzo prymitywne, a wiedza o dłuższym przebywaniu w kosmosie - zerowa. Te wszystkie dane dało nam owo '30 lat latania po orbicie', ale też rozwój np. łodzi podwodnych czy elektroniki użytkowej.

Tak praktycznie na to patrząc, niedostatek energii (a raczej - koszty wyniesienia paliwa na orbitę) to niewielki problem, można go rozwiązać albo elegancko (czyt. szukając alternatywnych źródeł energii) albo siłowo (czyt. wykorzystując to co mamy ale w dużej ilości). To, czego nie jesteśmy w stanie chwilowo rozwiązać, a tak na prawdę ogranicza nasz rozwój jest maksymalna prędkość możliwa do uzyskania w konwencjonalny sposób (trochę mniej niż 3x10^8 m/s, czyli prędkość światła). W praktyce prawdopodobnie osiągnięcie tej prędkości i tak będzie zbyt kłopotliwe, i realne będzie ok. 3x10^6. Powyżej tego zaczynamy bawić się w efekty relatywistyczne. I mimo, że wydaje nam się to dużą prędkością, pomyślcie, że w taki sposób do najbliższej gwiazdy lecielibyśmy kilkadziesiąt lata w jedną stronę :). Teoretyzuje się nt. różnych sposobów ominięcia tego problemu, ale chwilowo nie mamy najmniejszych nawet przesłanek, że jest to w ogóle możliwe. Oczywiście tak czy siak musimy znaleźć alternatywne źródło energii, żeby zbliżyć się do tej wartości, ale tutaj mamy pewne podstawy teoretyczne, znamy zjawiska mogące nam ową energię dostarczyć, kwestia tylko znalezienia i zastosowania odpowiedniej technologii.

Simen_01 [ Generaďż˝ ]

Spadajcie, mój tata jest w OPECu, jest dyrektorem działu kotłowni gazowych w Gdyni
Wypraszam se

Danger [ Generaďż˝ ]

fresherty---> Jasne że społeczność międzynarodową stać na to. Ale takie porozumienie nie będzie łatwe do osiągnięcia. Zwłaszcza że koszty mają tu znaczenie gdyż ciężko pozyskać pieniądze na takie cele jak wysłanie ludzi na marsa. Polityk podejmując taką decyzje naraża się na krytykę ze strony społeczeństwa, bo przecież te pieniądze mogły by pójść na coś innego, a nie umieszczenie człowieka na marsie po co żeby tam flagę wbił? Lepiej już robota wysłać. A tak duże pieniądze działają na wyobraźnie ludzi. Szkoda że to nie jest tak łatwe jak w filmach sf :D, ale niestety życie uczy nas żeby ostrożnie takie plany snuć.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Danger -> Niestety, politycy i społeczeństwo są często bardzo krótkowzroczni... Nie pomyślą, że lepiej wydać 80 mld teraz na naukę i eksplorację, niż na dodatki socjalne czy żarcie dla biedoty w Afryce, bo te 80 mld zwróci się w postaci nowych technologii rozwiązujących problemy permanentnie a nie tylko tymczasowo... :(