--> Archiwum Forum
kamicki [ Legionista ]
Pytanie z języka polskiego - słowa "przed" i "za"
Nie wiedziałem czy pisać to w tym dziale czy w "poza grami", ale nieważne.
Zafrapowała mnie pewna sprawa. Wyobraźcie sobie: prowadzicie samochód i po prawej stronie 10 m przed wami widzicie zaparkowany równolegle jeden samochód zwrócony do was tyłem, pytacie się pasażera gdzie macie zaparkować a on odpowiada: "przed tym samochodem". Gdzie parkujecie?
a) od strony jego bagażnika
b) od strony jego maski
Ja zrozumiałem, żeby zaparkować od strony maski (wtedy będę stał przed tym samochodem), lecz pasażerowi chodziło o to, żebym zaparkował od strony jego bagażnika. Które myślenie jest poprawne? Ja stwierdziłem, że przed to od przodu czegoś/kogoś, a pasażer, że przed to w miejscu pomiędzy mną a obiektem. Definicja z SJP PWN:
«przyimek komunikujący, że osoba lub rzecz znajduje się lub została umieszczona po tej samej stronie danego obiektu co obserwator albo bliżej przodu tego obiektu niż tyłu.»
Wynika z niej, że oba rozumowania są poprawne, ale w takim razie może dochodzić do kompletnych nieporozumień.
Z ciekawości statystycznej pytam, którą opcję wy byście wybrali? a) czy b)?
Maciejevsky [ Konsul ]
ja się opowiadam za wersją pasażera . Jak zbliżaliście się do obiektu, to przed samochodem znaczy dla mnie "zaparkować za bagażnikiem" . Kwestia gustu i przyzwyczajeń
Volk [ Legend ]
W sumie ciekawa kwestia. Ja bym osobiscie sklonil sie ku odpowiedzi b.
Piecia_____18 [ Generaďż˝ ]
Też bym się skłaniał przy odpowiedzi b. Przy odpowiedzi a byłoby mi trudniej zaparkować.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Jeżeli zbliżasz się do zaparkowanego samochodu to 'przed nim' będzie oznaczało zanim go miniesz, a 'za nim' kiedy już go minąłeś. I to niezależnie od tego jak jest ustawiony. Tak samo jak się mówi 'przed znakiem w lewo' czy 'za światłami w prawo'.
kamicki [ Legionista ]
Jesteś pewien, że to rozumowanie jest jedyne poprawne, a jeśli tak to na jakiej podstawie?
Też stwierdziłem, że mogłem być w błędzie, ale zastanawiam się czy przypadkiem oba rozumowania nie są prawidłowe - wprost z definicji by tak wynikało (nie ma żadnej wzmianki o ruchu obserwatora, a samochód posiada przód i tył).
Znak i światła też posiadają przód i tył i zawsze jego/ich przód jest zwrócony do Ciebie więc nie wiem czy to dobre uzasadnienie.
Masz rację przy sytuacji gdy ktoś powie "zaparkuj przed drzewem" ale to dlatego, że nie można określić przodu czy tyłu drzewa.
Popatrz inaczej. Zamiast samochodów są ludzie. Idziesz i widzisz zwróconego do Ciebie tyłem stojącego człowieka. W tej sytuacji w/g Twojego rozumowania gdybyś chciał stanąć przed nim, stanąłbyś za jego plecami czyli za nim.
Loczek [ El Loco Boracho ]
"Jeżeli zbliżasz się do zaparkowanego samochodu to 'przed nim' będzie oznaczało zanim go miniesz, a 'za nim' kiedy już go minąłeś. I to niezależnie od tego jak jest ustawiony. Tak samo jak się mówi 'przed znakiem w lewo' czy 'za światłami w prawo'."
Ja uważam na odwrót :)
postaw na miejscu samochodu człowieka. Zaparkuj za nim zawsze będzie znaczyło "za plecami".
Klucz leży za lustrem - klucz nie zmienia położenia w zależności od tego z której strony nadchodzimy :)
EDIT: Kamicki mnie uprzedził z "ludzkim przykładem" :) (długo nie odświeżałem :P)
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Klucz leży za lustrem - klucz nie zmienia położenia w zależności od tego z której strony nadchodzimy :)"
Sorry, ale ja takich dziwnie zawieszonych luster nie mam w domu, żebym mógł do nich podchodzić z różnych stron :p
Ale zobacz na to np. w ten sposób - lustro jest zdjęte i stoi swoim przodem do ściany. I teraz ktoś mówi, że klucz jest za lustrem. Raczej będzie chodziło o to, że klucz jest z przodu lustra przy ścianie(odniesieniem w moim i Twoim przykładzie jest lustro, a nie klucz, więc on nie musi zmieniać położenia).
"Też stwierdziłem, że mogłem być w błędzie, ale zastanawiam się czy przypadkiem oba rozumowania nie są prawidłowe - wprost z definicji by tak wynikało (nie ma żadnej wzmianki o ruchu obserwatora, a samochód posiada przód i tył)."
Ja bym się skłaniał do tego, że zależne jest to od ruchu przedmiotu wobec którego chcemy zaparkować. Zaparkowany samochód, stojące drzewo czy lustro będąc nieruchome zawsze poruszają się w naszym kierunku(jesteśmy obserwatorem i poruszamy się wraz ze środkiem układu), więc to co się pierwsze do nas zbliża jest przodem. Tak jak jadący samochód ma zdefiniowany raczej sztywno przód i tył. Tak i człowiek go ma, bo jest istotą żywą i się w zasadzie zawsze porusza.
Więc jak dla mnie by było tak:
O---> (przód) X (tył) == O (przód) <----X (tył)
O---> (tył) X----> (przód) | O (tył) X----> (przód)
Gdzie O to obserwator, strzałki to poruszanie się, a X to samochód/przedmiot.
Oczywiście wyjątki jak cofanie się wymagają tutaj wcześniejszego zdefiniowania przód i tył.
Mam nadzieję, że znaczki oddają moją myśl.
The Wanderer [ apatryda ]
Stosujac podstawowe zasady logiki, prawidłowa jest tylko odpowiedz A.
kamicki [ Legionista ]
Shadzahar, doskonale wiem o co Ci chodzi. Nie wynika to jednak jednoznacznie z definicji słów "przed", "za" czy nawet "przód", "tył", według SJP PWN przód to ta część obiektu w którą on "patrzy", a nie porusza się.
Zastanawia mnie zatem, czy z jakichkolwiek oficjalnych zasad języka polskiego wynika zasadność użycia wyłącznie tej podanej przez Ciebie formy w opisanej sytuacji.
The Wanderer, nie wydaje mi się, by zasady logiki obejmowały jakiekolwiek definicje słów "przed" i "za", więc należy je rozumieć tak, jak rozumiane są w języku polskim. Wtedy z podstawowych zasad logiki wynika prawidłowość obydwu odpowiedzi. Jeśli się mylę to podaj chociaż zasadę, która wyklucza odpowiedź b)
Mutant z Krainy OZ [ Farben ]
Dla mnie A, już z daleka widać pojazd, ktoś mówi, zaparkuj przed nim, to przed nim, czyli po tej jego stronie, z której nadjeżdżamy. Auto widać powiedzmy z 500 metrów, nie widać jednak czy stoi do nas maską czy bagażnikiem. Tak samo zaparkuj przed drzewem, za drzewem, obiekt to obiekt, nie ważne, czy to samochód czy głaz, dla mnie przed i za zawsze będzie zależało od strony podchodzenia, podjeżdżania do obiektu.
postaw na miejscu samochodu człowieka. Zaparkuj za nim zawsze będzie znaczyło "za plecami".
Jak człowiek stoi w kolejce do kasy plecami do niej, to też się postawisz za jego plecami, czytaj wryjesz mu się do kolejki? :P
kamicki [ Legionista ]
Jeśli chodzi o kolejkę czy jakąkolwiek inną hierarchię to jest inna zasada, zapisana w SJP oddzielnie, według której "za" to niżej w hierarchii (jako przykład jest kolejka).
Ja w sumie chciałem tylko wiedzieć jak ludzie automatycznie reagują, a jak już chcecie udowadniać swoje racje to najpierw zajrzyjcie do słownika pod przytoczone hasła i podawajcie jakieś argumenty.
DEXiu [ Senator ]
Problem bardzo ciekawy i rzeczywiście może sprawiać problemy w jasnej komunikacji. ALE! Komunikacja to nie tylko słowa, ale też gesty, mimika etc. Wystarczy, że mówiąc "zaparkuj przed tym samochodem" ten ktoś wskaże ręką, że chodzi mu o to "bliższe przed" (wyprostowana ręka/dłoń wskazuje przestrzeń za bagażnikiem samochodu) lub to "dalsze przed" (zakrzywiona dłon pokazująca niejako, że masz ten samochód objechać) :)
Podobny problem lingwistyczno-logiczny: jak odpowiesz na pytanie zawierające zaprzeczenie? Na przykład kolega pyta: "Nigdy nie byłeś w Bułgarii?" Odpowiadając "Tak" masz na myśli, że tam byłeś czy że nie byłeś? Nie szukałem co prawda uzasadnienia w słownikach i literaturze fachowej, ale wydaje mi się, że w takich sytuacjach odpowiedź "tak" oznacza "byłem w Bułgarii" a "nie" potwierdza treść pytania, czyli stwierdza "nie byłem w Bułgarii". Niemniej jednak lepiej jest rozwinąć odpowiedź, aby nie było wątpliwości ;)
Loczek [ El Loco Boracho ]
Dexiu: moim zdaniem odpowiedź "tak" jest równa odpowiedzi "nie" w tym wypadku :P
"nie" = "nie, nigdy" ~"tak"? - potwierdzenie hipotezy
"nie, byłem" - zaprzeczenie hipotezie
Imak [ Generaďż˝ ]
a)
-bartek [ Centurion ]
No to dodajmy trzecią sytuację, żeby było jeszcze trudniej.
Jedzie Chuck Norris swoim pickupem z koleżanką, która wskazuje na auto stojące po prawej przed nimi mówiąc "Chuck, stań przed nim". Chuck Norris cofa czas o 7 godzin i 54 minuty, staje w miejscu auta i mówi "on przyjedzie dopiero za 3 minuty i 22 sekundy, jesteśmy przed nim".
I nieco bardziej poważnie, choć nie do końca:
Stoi sobie wielki TIR na poboczu. Mr. Nobody siedzi w aucie na środku drogi, TIR jest przed nim, po prawej. TIR stacza się i uderza w inne auto. Jeśli TIR stał pod górkę i walnął auto dupą, to czy Nobody, ze swojej perspektywy, powie "wow, naczepa uderzyła auto przed TIR-em?". I dzięki tej pokrętnej logice możemy uznać, że naczepa ma prawo uderzyć coś PRZED ciągnikiem siodłowym.
Czyli, Bartek Miodek powiada: przed autem - od strony przodu. Zawsze i wszędzie. Jak skręcasz PRZED znakiem, to tylko dlatego, że stoi do Ciebie przodem. Gdyby znak stał tyłem, to mógłbyś skręcić PRZED nim dopiero go mijając - wtedy widziałbyś czy nie wskazuje zakazu skrętu.
Bardzo łatwo jest wyeliminować ten problem używając zwrotów typu:
"Stań na północ od tego auta" lub "Stań na za piętnaście dwunastej" ;)
kamicki, wydaje mi się, że umysły bardziej logiczne/ścisłe wybiorą stawanie od strony przodu, kobiety "wcześniej". Tak poważnie, to WYŁĄCZNIE kwestia tego co kto ma na myśli w danej chwili. Obie formy są jak najbardziej poprawne.
Ja stanąłbym "przed" autem, czyli od strony dupy, choć logika podpowiada mi jak Tobie (przed - auto jest za mną).
Jeśli pasażer zrobił Ci o to aferę, to nie omieszkaj przy następnej okazji przywalić jego stroną w, przynajmniej, słupek, bo to tak jak z odcieniami szarości - dla jednego to sprana czerń, dla drugiego ciemna biel... Paleta kolorów potwierdza, że obaj mają rację.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Niech sąd rozstrzygnie.
kamicki [ Legionista ]
-bartek, hehe, afery nie było, po prostu nie mogłem stanąć przed maską samochodu (to był podjazd pod bramę) i się przewiesiłem na sekundę, zanim stanąłem za jego bagażnikiem.
przed autem - od strony przodu. Zawsze i wszędzie.
Oj nie zawsze, zaparkować prostopadle za czerwonym samochodem nie oznacza ustawienia się za jego zadem na środku ulicy :)
The Wanderer [ apatryda ]
kamicki --> logika jest nauka prosta, nadrzedna i niepodlegajaca rozwazaniu pod katem swoich podstawowych zasad. Albo cos jest logiczne, albo nie. Jesli nie potrafisz ogarnac tak prostej sytuacji, zajmij sie czyms, co bardziej odpowiada Twoim mozliwosciom intelektualnym, a krolowa nauk pozostaw dla gimnazjalistow :).
kamicki [ Legionista ]
The Wanderer - dobrze wiem czym zajmuje się logika - związkami pomiędzy zdaniami logicznymi (szeroko pojętymi) a podstawowym jej celem jest określenie prawdziwości zdań będących różnymi złożeniami i związkami innych zdań logicznych.
Jeśli 1. zdanie (teza) brzmi: (w skrócie): "jeżeli zatrzymuję się od strony maski samochodu stojącego do mnie tyłem (gdy jadę) to zatrzymuję się przed nim", a 2. analogicznie z bagażnikiem, to logika pozwala nam określić czy te dwa zdania (będące implikacjami dwóch zdań) są prawdziwe.
Aby udowodnić nieprawdziwość którejś z tez musimy założyć prawdziwość pierwszego członu i dowieść, że drugi człon jest nieprawdziwy
Zakładamy, że "zatrzymuję się od strony (...)" jest prawdziwe i sprawdzamy czy wtedy "zatrzymuję się przed nim" jest prawdziwe. Sama logika nie pozwala określić prawdziwości drugiego członu, gdyż jest on zdaniem prostym, którego znaczenie zależy od definicji poszczególnych słów w języku i ich połączenia (co również należy do zasad języka polskiego). Więc aby określić prawdziwość drugiego członu należy sprawdzić znaczenia wyrazów (w tym "przed") w słowniku języka polskiego - według którego jest on prawdziwy dla obu tez.
Więc radzę pomyśleć zanim napiszesz, że czegoś nie potrafię ogarnąć.