--> Archiwum Forum
Lutz [ Legend ]
Ofiary gwaltu, czy ofiary totalitaryzmu
Jasne, temat watku idiotyczny, ale nie bardzo wiedzialem co napisac, i mowiac szczerze nie wiedzialem czy to sie nadaje do kategorii polityka. Chodzi mi mianowicie o to:
zastanawia mnie, kiedy zacznie sie pomijac fragmenty typu "Poddanie się testowi DNA jest dobrowolne, ale tymi, którzy odmówią, policja zainteresuje się szczególnie.".
Ja osobiscie poprosilbym ich o pocalowanie sie w dupe, co i tak nie zmieni faktu, ze spokojnie moga miec moje dane DNA, bez mojej wiedzy i zgody.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Lutz
Nie rozumiem w czym problem? W tym, że może dopadną gwałciciela?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Bank DNA powinien być tworzony automatycznie w szpitalu po narodzinach.
Nie jestem w stanie wyobrazić sobie ewentualnych ujemnych konsekwencji społecznych. Moze Lutz wskaże na niebezpieczeństwa ?
mos_def [ Senator ]
Mr.Kalgan >>> Eee bez przesady, do czlowieka powinno sie podchodzic z zaufaniem a nie katalogowac jak bydło juz od urodzenia.
Lutz >>> W tym szczegolnym przypadku na wezwanie policji stawi sie jakas grupa ludzi, ktora bedzie mozna wykluczyc z dalszego sledztwa w przypadku braku potwierdzenia zgodnosci.
Zawsze to jakies ułatwienie, choc faktycznie mozna miec mieszane uczucia, ci ktorzy nie zgodza sie na badanie - z przekonan czy np lenistwa - beda w jakis sposob naznaczeni, szykanowani(?) choc moga byc zupełnie niewinni (wg poprzednio rzadzacej parti - w takich wypadkach niewinni nie maja czego sie bac, hehe)
Ja osobiscie poprosilbym ich o pocalowanie sie w dupe, co i tak nie zmieni faktu, ze spokojnie moga miec moje dane DNA, bez mojej wiedzy i zgody.
No wiec wlasnie, skoro i tak dostana to DNA bez wysiłku... moze lepiej jednak juz nie robic z tego filozofii i oddac ten jeden włos w dobrej sprawie.
Lutz [ Legend ]
Kalgan, zakladam ze jestes takim samym rasista jak liberalem ?
Problem ze rasizm wynikajacy z koloru skory to tylko wierzcholek gory lodowej, przy tym co oferuja "banki DNA". Caly ten smieszny liberalny belkot o wolnosciach i prawach weryfikowac bedzie mozna sobie wlasnie oceniajac przydatnosc materialu genetycznego. Tylko nie beda tego robic kibole, oi'e i inne gangi, a ubezpieczalnie, zaklady pracy i inne. Skoro robi sie raban o ochrone danych osobowych a wiemy jak ta ochrona wyglada, to nie wyobrazam sobie tego co moze sie dziac w przypadku takiej informacji o takiej wartosci.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Naprawdę nie zapala się wam czerwona lampka? Pole do nadużyć jest ogromne, na dobrą sprawę okazuje się, że policja może być całkowicie nieudolna, ale i tak się wybroni, bo zagna się ludzi jak zwierzęta do oddawania swojego DNA - i wszystko to w tonie obrzydliwej hipokryzji charakterystycznej dla liberalnych demokracji - albo się podporządkujesz, albo coś jest z tobą nie w porządku, a to już pierwszy krok do bycia winnym.
To odwrócenie ciężaru dowodu na wielką skalę, ja rozumiem, że jest 10 podejrzanych i trzeba kogoś z tego grona wykluczyć, ale 1500 osób? To czemu nie od razu 15000?
Oczywiście ten jeden przypadek nie musi być jakąś wielką tragedią i skandalem, ale inteligentny człowiek potrafi też myśleć w sposób bardziej dalekosiężny, ja jestem ciekaw co będzie za lat 20 czy 50. Książki Dicka mogą się okazać niewinnymi powiastkami.
mos_def [ Senator ]
Caly ten smieszny liberalny belkot o wolnosciach i prawach weryfikowac bedzie mozna sobie wlasnie oceniajac przydatnosc materialu genetycznego.
O co ci chodzi tutaj, bo bez urazy, ale mi to wlasnie wyglada na bełkot.
Z reszta sie zgadzam. Twoje DNA to twoje DNA, i poki sie powaznie nie narazisz albo sobie sam zazyczysz, panstwu wara od niego.
Hajle >>> no i nastepny... to jakas nowa moda krytykowac cos nazywajac to "liberalne" ?
Kolejna nowomowa nam sie tworzy na potrzeby politycznej batalii?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A Ty musisz instynktownie bronić wszystkiego, co liberalne? Powiedz, co źle napisał Lutz - żyjemy w świecie, w którym na ustach wszystkich jest wolność, a okazuje się, że można ludzi pozbawiać wolności bez dobrego powodu. To siłą rzeczy powinno budzić do refleksji.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Nie rozumiem o co kaman z tymi nadużyciami? Przeca nikt nie powiedział "po zebraniu DNA zostanie ono przekazane do naszego banku DNA" ? A skoro nie to wystarczy wymóc na służbach odnośnych zniszczenie próbek po teście.
Faktem jest, że 1500 osób to dość sporo. Ale jeśli byśmy dalej szli tym tokiem. To niby czemu przy 20 aprobować takie badania przymusowe - a przy 1500 już nie ? Przeca z tamtych 20 też tylko 1 byłby winny ( o ile by się znalazł w ten sposób) różnica skali jedynie występuje tutaj.
Książki Dicka to jeszcze nic. Gorzej jak się Zamiatina rzeczywistość pojawi w okół ;)
mos_def [ Senator ]
Nawet nie probujesz zaprzeczac. Wpadłes w dołek Lutza nawet nie zauwazajac.
Nie rozumiem po co kazdy taki news rozpatrujecie w aspekcje politycznym. Moze to był tylko jakis pomysł ambitnego albo zdesperowanego kapitana policji, moze sama presja spoleczna do tego ich popchneła, a moze.. a moze..
Za to wy idziecie juz jak najdalej jak mozna z wnioskami, brakuje jeszcze tylko wzmianki o upadku cywilizacji, albo białej rasy, hehe.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Nadal podtrzymuję. Czymże dane DNA mają się róznić od danych meldunkowych/PESELowych/NIPowych czy tych z bilingów lub kart kredytowych. Czymze to grozi nawet jeśli zostana wykradzoione (choc uważam, że powinny to być dane chronione, tak z natury a nie ze szczególnego ich znaczenia). Nie ma to nic wspólnego z totalitaryzmem czy faszyzmem a nawet z komunizmem.
Jak widać w ostoi wolności czyli USA banki te są na porzadku rzeczy. Można natomiast mieć zastrzeżenia do wprowadzanego tam chipowania obywateli (od noworodka).
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Pozbawiać wolności? Z jednej strony metoda śledcza nieco dziwna, z drugiej - wytypowali jednak podejrzanych, ich wiek i miejsce zamieszkania. Nie sprawdzają wszystkich absolutnie bez wyjątku. I jeśli nie doszukiwać się żadnej teorii spiskowej, to podziw moze budzić taka determinacja. Badania DNA jednak trochę kosztują, jeśli prowadzi się je na taka skalę.
Poza tym to nie jest katalogowani bydła o którym wspomniano - to w istocie byłoby mozno nie fair i wbrew wolności. a raczej - byłoby TYLKO i AŻ bardzo niebezpieczne, jeśli zbiory takich biometrycznych danych nie byłyby dobrze chronione. A niczego nie można ochronić w 100%...
Jednak myślę, ze do książek Dicka poki co jeszcze daleko. Choć pewnie skanery tęczówki zastąpią kiedyś karty płatnicze. :-)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Hajle Selasie
Powiedz, co źle napisał Lutz - żyjemy w świecie, w którym na ustach wszystkich jest wolność, a okazuje się, że można ludzi pozbawiać wolności bez dobrego powodu. To siłą rzeczy powinno budzić do refleksji.
Kto kogo chce pozbawiać wolności. Poddanie się testom jest dobrowolne, a nawet jeżeli istnieje presja społeczna czy prawna to do pozbawiania wolnosci daleko. Natomiast pozostawianie gwałciciela czy innego zwyrodnialca na wolności jest jej pogwałceniem.
Flyby [ Outsider ]
..badania DNA pięknie uzupełniają w kryminalistyce odciski palców ..badania są dobrowolne i nie mają nic wspólnego z terminem "totalitaryzm" ..Modę na nadużywanie tego słowa wprowadzają ludzie którym (zwłaszcza jak chodzi o wolność osobistą i demokrację) nigdy bym nie zaufał..
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Poddanie się testowi DNA jest dobrowolne, ale tymi, którzy odmówią, policja zainteresuje się szczególnie.
Oto jak można ująć wolność demoliberalną w jednym zdaniu. Po prostu piękne.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
No tak. A jak jest dwóch podejrzanych i jeden powie - tak! Badajcie! Oto mój pukiel włosów!, za to drugi warknie - Co? DNA? Po moim trupie!... to oczywiście policji to wcale nie zainteresuje....
Tez nie sadze, ze tu trzeba się doszukiwać polityki.. O wizji przyszłości w filmach i książkach s-f to można pogadać, ale czy tutaj?
Lutz [ Legend ]
Flyby, wlasnie chodzi dokladnie to o czym piszesz, ja chce miec mozliwosc wyboru, w koncu podobno mam do tego prawo i na tym polega demokracja, aby wybierac sobie ludzi ktorym ufam.
Jeszcze a propos usa i newsa kalgana, w uk kazdy kto jest na bakier z prawem idzie do banku DNA, w usa podobnie i pewnie jeszcze w wielu innych ostojach demokracji i to z takich bankow pobierane byly dane. Mi natomiast chodzi o szykanowanie osob nie bedacych w zaden sposob zwiazanych ze sprawa.
Flyby [ Outsider ]
..nie rozumiem, Lutz - owym dobrowolnym badaniom DNA zostali poddani ludzie zamieszkujący feralną dzielnicę miasta ..musieli też odpowiadać innym kryteriom związanym ze sprawą gwałtu ..co ma do tego "totalitaryzm"?
Lutz [ Legend ]
Flyby - dobrowolnym badaniom ?
rog1234 [ Gold Cobra ]
Jakie szykanowanie? Chcą złapać [beep] który zrobił komuś straszną krzywdę, żeby nie zrobił jej nikomu więcej. Twoje poglądy są godne typowego, ekstremalnego mohera.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Można to rozwiązać na kilka sposobów.
Można stworzyć ogólnokrajową (albo nawet unijną :D) bazę DNA (co mi się bardzo nie podoba, ale gdyby przyjąć wersję, że zbieranie DNA jest niegroźne byłoby przynajmniej formalnie sprawiedliwe, a nie dyskryminujące 1500 albo 1499 mężczyzn), można zaapelować do mieszkańców feralnej dzielnicy, żeby dobrowolnie oddali przysługę lokalnej policji i pomogli ograniczyć liczbę podejrzanych (tak, jak z własnej i nieprzymuszonej woli oddaje się krew dla potrzebujących). Gdyby atmosfera zagrożenia naprawdę wzrastała, mógłby się nawet narodzić oddolny ruch mieszkańców, którzy zdecydowaliby się pomóc policji, której przecież ufają, podobnie jak chcą chronić swoje córki i żony przed gwałcicielami.
Wybrano rozwiązanie absolutnie najgorsze, bo najbardziej niejasne. Nie ma zapewne dobrego sposobu, żeby przymusić tak wielką liczbę osób środkami prawnymi do "współpracy" trzeba więc tworzyć klimat dobrowolnej pomocy, a jeśli ktoś się nie podporządkuje będzie pewnie mógł liczyć na godziny spędzone na komendzie, wypełnianie durnych formularzy, a może nawet obserwację policji. Biorąc pod uwagę formę i "dobrowolność" mniejszą pewnie wagę trzeba będzie przywiązywać do zasad bezpieczeństwa i tego, żeby takie dane nie wyciekły.
Ta liczba tych 1500 osób jest po prostu chora, jeśli nie widzicie różnicy pomiędzy tym, że weźmie się odciski palców od trzech podejrzanych, w tym dwóch niewinnych, tym że zacznie się je zbierać od wszystkich rudych mieszkańców Warszawy o krępej budowie ciała (bo tak się zgadza z rysopisem) - i twierdzicie, że oba przypadki są takie same i stwarzają takie same pole do nadużyć, to ja nie mam więcej pytań (a przykład i tak jest mało drastyczny, bo sposoby, na które można wykorzystywać DNA są nie tylko nieporównanie większe niż odciski palców, ale też w jakimś stopniu nieprzewidywalne, bo genetyka nie stoi przecież w miejscu).
Flyby [ Outsider ]
"Poddanie się testowi DNA jest dobrowolne, ale tymi, którzy odmówią, policja zainteresuje się szczególnie." - to z Twojego artykułu. Lutz ;)
..poza tym masowe badania pod kątem znalezienia sprawcy były już przeprowadzane wielokrotnie (m.in. w Anglii - chodziło o wielokrotnego mordercę) ..nie pamiętam tylko czy chodziło o badania DNA
..Hajle ..nie chce mi szukać ..wtedy w Anglii liczba osób przebadanych pod jakimś tam kątem była większa ..wyobraź sobie że tego typu śledztwo dało pozytywne rezultaty ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
Jak na moim osiedlu zaczną się gwałty i ogłosi się w związku z tym stan nadzwyczajny, nakaże ludziom siedzieć w domu i wypuści na ulicę czołgi, to stawiam dukaty przeciwko orzechom, że gwałty też ustaną (no, chyba, że żołnierze zaczną gwałcić na dzielnicy) :D
Flyby [ Outsider ]
..Hajle, napisz taki "political fiction" na tle Twojego osiedla ..będziesz mógł też mógł opisać siebie jak siedzisz na wycieraczce i z sercem w gardle słuchasz tupotu butów na schodach ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Zapomniałeś dodać, że będę mógł odetchnąć z ulgą, bo tupot będzie dobiegał z ciężkich butów moich kolegów - prawicowych bojówkarzy - którzy przed chwilą, tymi samymi butami, skopali przedstawiciela mniejszości etnicznej.
Lutz [ Legend ]
flyby chetnie zobacze namiary na ten artykul o uk, chodzi mi o kwestie doboru podejrzanych i "dobrowolnosci", bo jak juz wczesniej powiedzialem bazy danych sa duze ale opieraja sie na osobach ktore mialy juz do czynienia z policja.
A ty pewnie, kiedy przychodzi do ciebie 2 metrowy napakowany misiek i z usmiechem prosi cie o piataka bo akurat mu na bulkie zabraklo, to zazwyczaj z usmiechem na twarzy dajesz mu tego piataka. I to dlatego tylko, ze powiedzial "prosze" i sie milo usmiechnal.
To ze w zdaniu uzyto slowa "dobrowolny" dla kazdego zdrowo myslacego czlowieka ktory doczytal to zdanie do konca, nie bedzie raczej znaczylo "z dobrej, nieprzymuszonej woli".
Flyby [ Outsider ]
..ano pisze sie to co się komu marzy, Hajle ..kiedy już zbijesz majątek oddasz się namiętnym politycznym filipkom w jakimś prawicowym piśmidle ;)
..od biedy może być lewicowe byle było przebojowe ;)
..poszukam, Lutz ..jak mam humor, a misiek jest grzeczny to zdarza się że daję ;) ..tyle że między miskiem a potrzebą uwolnienia się od podejrzeń jest ogromna różnica , Lutz ..aby uwolnić się od podejrzeń o gwałt byłbym gotów dmuchnąć w balonik, napluć policjantowi do miseczki, przebadać krew i DNA
..wyszłoby taniej i korzystniej niż sprawa karna i ewentualne ojcostwo ;)
eros [ Senator ]
W swietle ostatnich badan, ktore mowia, ze probki DNA moze podrobic nawet student i nikt sie nie zorientuje, takie akcje napawaja optymizmem. Nadchodz predzej nowy, wspanialy swiecie!
Hajle ---> Kiedys napisalem recenzje ksiazki Basila, twierdzac ze w porownaniu z nim ksiazka Dicka to wprost sielanka. Zrugany zostalem ;)
mos_def [ Senator ]
eros >>> sugerujesz ze "dopasuja" te DNA gwałciciela do jednego ze zglaszajacych sie, zeby go wrobic?
Przeciez to samo moga zrobic teraz, zdobycie probki DNA od przypadkowej osoby to zaden problem.
Flyby [ Outsider ]
..Lutz .."Sprawa Petera Griffithsa (1948) – pierwsze masowe badania daktyloskopijne do celów eliminacji" ..niestety nie mogę służyć szczegółami bo Google okazało się za głupie a ja już nie mam podręczników Kryminalistyki ;)
..były zresztą podobne sprawy o których pisze Thorwald w "Stuleciu Detektywów" ;)
..dobrzy ludzie ..odciski palców, badania DNA, próbki śliny czy włosów, mają na celu eliminację osób z kręgu t.zw. podejrzanych ..w wypadku sprawcy rzeczywistego są wskazaniem ..sporo jeszcze trzeba aby mu winę udowodnić
Lutz [ Legend ]
dna zawiera troche wiecej informacji niz odcisk palca.
zobacz sobie taki film gattaca
Flyby [ Outsider ]
..no to co? ..to chyba dobrze, nie? ..na podstawie badań DNA mogą Ci "przywalić" ojcostwo (przecież wszystkie dzieci są nasze ;)) ale też mogą Cię definitywnie wykluczyć (zwłaszcza jak będziesz bezpłodny ;))
Taven [ Generaďż˝ ]
Kalgan<---
poddanie się testom jest dobrowolne, a nawet jeżeli istnieje presja społeczna czy prawna to do pozbawiania wolnosci daleko.
I to jest dopiero bełkot, sprzeczny wewnętrznie w co najmniej dwóch miejscach.
Kwestia presji społecznej wydaje się być wyjątkowo elastyczna w ustach lewicowca, jako kategoria 'ucisku' i 'pozbawiania wolności'; w końcu takie wynalazki współczesnych państw zachodnich jak równouprawnienie nie były odpowiedzią na nic (przynajmniej w zakresie ich przewodniej ideologii). Wychodzi na to, że pewne regulacje kulturowe w zakresie nierówności płci czy kwestii religii są niebezpieczne i należy je korygować, bo zagrażają 'wolności od nietolerancji', przy czym taki nacisk, jak ten w omawianej tu sprawie, w tym wypadku jest nieszkodliwy i 'do pozbawienia wolności mu daleko'.
Hmm, z prawem z kolei jest taka sprawa, że istnieje taka śmieszna rzecz jak jego egzekucja i tu wkrada się zestaw pojęć z rozdziału 'monopol na przemoc', więc jawne ignorowanie wpływu tego na wolność jednostki jest prześmieszne.
Flyby [ Outsider ]
..wybacz Taven że się wtrącam ..rozumiem że masz pretensje do Kalgana ponieważ niefortunnie sformułował zdanie ;)
..Czy gdyby napisał " poddanie się testom jest dobrowolne - nie mniej trzeba sobie zdawać sprawę że nie poddanie się im nie wyklucza nas z kręgu podejrzanych czyli naraża na dodatkowe śledztwo" - czy to zdanie byłoby w porządku?
..oba sformułowania jak widzisz nie wykluczają się jeżeli chodzi o ich sens i wymowę ..Interesuje mnie czy to moje też jest obciążone "piętnem lewicowości"?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Taven
Przepraszam, jeżeli moje krótkie zdanie było dla Ciebie bełkotem. I proszę nie miej mi za złe, że poproszę Cię o bardziej zwięzłe wyłożenie Twojej myśli. Lewicowcy jak wiadomo są umysłowo nieco ociężali i nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi, więc jezeli uznasz to za wogóle potrzebne bądź bardziej łopatologiczny.
Swoją drogą, niby tu nie na temat, ale ludzie którzy nie widzieli niczego nagannego w "odpowiedzialności zbiorowej" wobec preferowanych przez PiS wojen teczek, publikacji Wildstaina (niewazne, czy tam winni, czy nie) teraz, gdy chodzi o istotne regulacje poprawiajace bezpieczeństwo obywateli, o schwytanie gwałcicieli i morderców nagle widzą w działaniach policji zagrożenie wolności.
Ale to za trudne jak na ograniczony lewicowy móżdżek.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Czytając niektórych wydaje mi się, że najlepiej by było, gdyby człowiek tkwił na drzewie. Wtedy nikt by nie odkrył DNA i problemu by nie było. A tak powstają kolejne, bezproduktywne spory, które nie mają na nic wpływu. Jakieś idiotyczne demonstracje sprzeciwu, który i tak nie ma sensu. A kiedy tragedia spotyka człowieka, nagle okazuje się, że gdy się jest poszkodowaną jednostką, to za wszelką cenę chce się dorwać tego gnojka, który nam coś zrobił. I odstawiamy na bok swoje wzniosłe ideały, które okazują się być niczym więcej jak pustą gadaniną natchnionego człowieka. Nie wiem w czym baza DNA ogranicza naszą wolność, tak jak nie wiem w czym baza odcisków palców ją ogranicza. Ale najwidoczniej sam jestem wyjątkowo ograniczonym śmierdzącym tchórzem.
wydolny_pławikonik [ Konsul ]
Zdecydowanie totalitaryzmu.
Flyby [ Outsider ]
..nie przejmuj się, Mr.Kalgan ..Twoi "prawicowi" krytycy mają gwałtowne choć naturalne parcie na swój pęcherz racji ..Tak gwałtowne że są gotowi obsikać nawet zdrowy rozsądek i własne bezpieczeństwo ;)
Lutz [ Legend ]
misiaty, czy ja gdziekolwiek napisalem ze wole siedziec na drzewie, siedze przed najwiekszym oglupiaczem w dziejach ludzkosci jakim jest internet, ogladam telewizje sterowane przez korporacje, ale poki moge wylaczyc to w pizdu i zrezygnowac, czuje ze to moj wybor, obojetnie jak bardzo reklama i pr mi mozg zlasowaly. Kiedy natomiast slysze ze ktos cos mi narzuca, a kloci sie to zdecydowanie z moim pojmowaniem postaw obywatelskich i obojetnie czy sa to probki DNA, czy przymusowe szczepienia przeciwko mongolskiemu katarowi siennemu wlacza mi sie lampka ostrzegawcza.
Kalganowi na przyklad podoba sie ograniczanie przestepczosci poprzez zbieranie danych w imie szeroko pojetej "prewencji", mi podoba sie idea sadow 24-godzinnych. Moze dlatego, ze nie spodziewam sie, zeby wyeliminowano przestepczosc, nie byloby czym straszyc ludzi, lepiej sie wtedy zachowuja, bardziej stadnie.
Flyby [ Outsider ]
..Lutz, akurat owe "masowe" (?) badania DNA (czy szczepienia ;)) nie powinny uruchamiać Twoich "lampek ostrzegawczych" bo są to praktyki przyjęte we wszystkich policjach świata i wykładane na uniwersytetach ;) ..Jeżeli będziesz miał szczęście (lub pecha) i bez nich możesz wylądować w więzieniu na skutek zbieżności Twojego rysopisu z jakimś przystojnym zbirem lub umrzeć na katar mongolski bo akurat zabraknie w aptece szczepionki ;)
..w dodatku jak czytam nie spodziewasz się eliminacji przestępczości czyli troszczysz się tylko o dobór "narzędzi" chroniącej Cię przed nią, stawiając na "strach"
..pewnie zapomniałeś że już dwa piwa mogą w większości osobników wyeliminować strach i obawy ;)
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Lutz
Mnie się bardzo podobają słowa przypisywane św. Augustynowi: Sprawiedliwości musi stać się za dość, choćby świat miał zginąć. I to jest proste i logiczne. Każde dochodzenie policji to naruszenie pewnej sfery prywatności. Czesto narusza się przy okazji prywatność osób postronnych. Dla mnie nie ma różnicy czy robimy to na małą czy na wielką skalę. Albo zgadzamy się aby policja mogła, nie w imię prewencji - bo temu jestem przeciwny, ale w imię sprawiedliwości złapać przestępcę i wtedy godzimy się na przesłuchania, zbieranie dowodów i takie tam, albo uznajemy, że prywatność jednostki jest wartością najświętszą. Ale bądźmy konsekwentni. A to oznacza jedno - jeśli uważamy, że badanie dna potencjalnych sprawców godzi w ich prywatność, to musimy się sprzeciwić także sprawdzaniu odcisków palców, przeszukaniom i przesłuchaniom czy w ogóle zbieraniu dowodów w sposób inny niż podnoszenie ich z ulicy. Nie cierpię wskazywania na to, że coś jest mniejszym albo większym złem. To po prostu usprawiedliwianie niespójnych teorii. I dopóki takie badania nie będą wykorzystywane do inwigilowania ludzi (np. poprzez badanie materiału genetycznego - prewencyjnie - aby wyodrębnić osoby z jakimiś skłonnościami, które wcale nie muszą się ujawnić jeśli gen nie jest dominujący) to nie rozumiem skąd to święte oburzenie. Więc co - likwidujemy policję (bo to będzie oznaczało jej naturalną śmierć kiedy pozbawimy ją jakichkolwiek środków działania) czy przestajemy płakać o totalitaryzmie i zajmiemy się czymś bardziej pożytecznym? Ot, na przykład krytykowaniem rządu - to tak w ramach tego Waszego totalitaryzmu, który Was prześladuje na każdym kroku.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty---->
Przede wszystkim nie wiedzieć czemu przyjąłeś, że dyskutowana przez nas policyjna "akcja" może być zestawiona na równi z normalnymi działaniami operacyjnymi. Wybór, przed jakim nas stawiasz jest postawieniem sprawy na głowie - albo uczynimy organy ścigania i sąd wszechmocnymi, albo pozbawmy je jakiejkolwiek władzy, bo staną się bezużyteczne. Czyli co - ktoś skrytykuje policję za nadużycia, a mundurowy mu odpowie "to radźcie sobie sami"? To jest oczywisty absurd. Policji czy urzędom należy przydzielić tyle władzy, ile jest to niezbędnie konieczne i ani odrobiny więcej. Jest racjonalne przeszukanie mieszkania za zgodą sądu, a nie dlatego, że pan policjant "ma złe przeczucia".
Analogiczna sprawa do omawianej wyglądałaby tak: ktoś ukradł rower sąsiadowi, który uparcie twierdzi, że tylko sąsiedzi wiedzieli o tym, że ma niesprawny zamek w piwnicy. W związku czym należy przetrzepać wszystkie mieszkania w kamienicy, a nuż się rower znajdzie.
Dokładnie tak działa tutaj policja - sprawdźmy wszystkich, a nuż któryś z nich będzie pasował (co jest oczywistym absurdem, stratą czasu policji oraz obywateli, jak i pieniędzy, bo przecież gwałciciel nie pójdzie dobrowolnie podpisać na siebie wyroku, pójdą tylko ci niewinni, żeby mieć święty spokój, no i żeby nieudolne organy ściagania miały spokój, żeby im nie zarzucano, że nic nie robią). Wszystko to nie po to, żeby wprost wykryć sprawcę, tylko co najwyżej zawężyć krąg podejrzanych.
Sprawiedliwości musi się zawsze stać za dość? Powiedz to tym ludziom:
LEGNICA 20 zł grzywny oraz obowiązek zapłacenia 100 zł kosztów sądowych - to wyrok na 68-letnią legniczankę Marię Tulin. Oskarżono ją, że w Kauflandzie zjadła wafela i nie zapłaciła za niego.
130 zł grzywny i 170 zł kosztów procesu ma zapłacić łódzka emerytka, oskarżona o narażenie Skarbu Państwa na stratę dwóch groszy - zadecydował w piątek Sąd Rejonowy w Łodzi. Kobieta zapowiada, że będzie się odwoływać do skutku.
Sąd Grodzki w Gorzowie umorzył sprawę przeciwko gorzowianinowi oskarżonemu o kradzież prądu wartego niespełna złotówkę. Wcześniej skazał go za to na pół roku darmowej pracy po 30 godzin miesięcznie.
Na marginesie, Twoja piękna wykładnia Świętego Augustyna mogłaby równie dobrze służyć choćby usprawiedliwianiu tortur w walce z terroryzmem.
eros [ Senator ]
Misiaty ---> Jestes smierdzacym, ale leniem, bo nie chce Ci sie chwile zastanowic nad tym czym taka baza danych jest i czym byc moze, a takze czym rozni sie od bazy danych daktyloskopicznych. W jaki sposob definiuje jednostke ludzka jedno i drugie, jakie mozliwosci kontroli daje jedno i drugie. Do czegos doszedles? Moze do tego, ze za malo antyutopii przeczytales do tej pory?
Sw. Augustyn mial racje nie tylko w tym, ale jak mi sie zdaje Twoja interpretacja brzmi raczej - podpalmy swiat, nawet jesli zginie to sprawiedliwosci stanie sie zadosc. Nie o to chodzi by zlo zwalczac zlem i chwalic jako dobro. Nalezy sie zastanowic gdzie lezy rozsadna granica miedzy dobrem publicznym a prawem do prywatnosci, bo chyba zgodzisz sie, ze cos takiego istnieje.
To w jaki sposob zostala przedstawiona rzeczona sprawa dowodzi jednego - aparat scigania chce maskowac wlasna bezsilnosc jednym panaceum, ktore okazuje sie niedoskonale, a co gorsze latwe do sfalszowania. Stad juz bardzo bliska droga do wszelkiego rodzaju manipulacji i naduzyc konczacych sie wreszcie dopasowywaniem dowodow do osobnika pasujacego do probki.
P.S. Wracam na drzewo, skad rozciaga sie lepszy widok na okolice ;)
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
I o tym właśnie pisałem - oburzenie, wręcz święte, że aż skry lecą. Czy może wióry, wszak ktoś te wszystkie drzewa rąbie. No ale nie w tym rzecz. Jak zwykle to bywa w internetowych dyskusjach, ktoś nie doczytał, ktoś nie zrozumiał, i na hurra lecimy. Więc do rzeczy.
Zaznaczyłem, że dopóki badanie nie zmieni się w gromadzenie danych, to nie widzę nic złego. Ale doczytać ciężko, bo z czym tu potem polemizować? Nie wskazałem, że należy tworzyć biblioteki dna, tylko, że należy posłużyć się pewnymi środkami aby sprawca nie został bezkarny. Osobiście mam gdzieś kto za tym stoi, ale osobiście też wiem, że mnie albo moich bliskich może dotknąć kiedyś jakaś tragedia - ot choćby zginę zamordowany przez psychopatę - i naprawdę, nie chciałbym żeby wtedy jedyną przeszkodą do złapania gnojka było stwierdzenie - "stop, sprawiedliwość ma granice i tymi granicami jest moje podwórko - tu go gonić nie będziecie". Nie stawiam wyżej dobra ogółu nad dobrem jednostki, ani na odwrót, po prostu widzę do jakich absurdów prowadzą Wasze twierdzenia.
A co ciekawe, na dodatek twierdzicie, że to ja popadam w absurd. Nie, ja po prostu podążam Waszym tokiem myślenia. Czyli jeśli ktoś coś robi, to z pewnością chce nam zaszkodzić. No ok, ale z takim podejściem za daleko nie zajdziemy. Ponadto załóżmy teoretyczną sytuację:
Istnieje sobie baza danych w której mamy 38 mln dna. W sensie komputerowo opracowanych wzorów porównawczych. Istnieje też ustawowy zakaz, pod groźbą ogromnego odszkodowania i przy okazji więzienia, korzystania z tej bazy w inny sposób, niż zwykłe porównanie danych zbrodniarza z bazą. I teraz mamy do wyboru - albo w imię jakiejś absurdalnej w tym wypadku wolności zakazać czegoś takiego, bo w końcu to Was gwałci i totalitaryzuje, albo ułatwić życie nie policji a przede wszystkim zwykłym ludziom i dopuścić istnienie czegoś takiego. Plusy? W 20 minut można zidentyfikować sprawcę. Minusy? Urojone podejrzenia o manipulowanie ludźmi. Jasne reguły, jasne sankcje - a wszystko będzie działało.
A co do tego totalitaryzmu to musze przyznać, że zapanowała chyba jakaś moda na podkreślanie tego, z jakim totalitaryzmem mamy teraz do czynienia. Tak jakby ludzie zazdrościli tym, którzy wykazali się w PRLu i po prostu chcą zostać bohaterami XXI wieku. A wszystkim innym jakoś żyje się całkiem nieźle. I mogę mówić i robić co chcą. Co za dziwne czasy, jak ten totalitaryzm wyewoluował w swobodę :D
Lutz [ Legend ]
Istnieje sobie baza danych w której mamy 38 mln dna. .......
To znaczy ta baza istnieje ? czy sobie wymysliles, te odszkodowania sa faktem czy je wymysliles ? a moze mowimy o hipotetycznym trzepaniu ludzi z ulicy z ich DNA bo sobie to pismaki wymyslily.
Mam wrazenie, ze ktorys juz raz probujesz dopasowac to co sie dzieje do tego co moznaby zrobic.
To, ze sobie wymysliles i napisales na forum, ze moznaby to i tamto, nijak sie ma do faktow.
Pewne rzeczy sie dzieja i pozostaje pytanie czy nasze fajne forumowe dyskusje i gdybania maja jakis na to wplyw, a jak jest to wszyscy wiemy.
Samoloty spadaja na ziemie i nikt nie robi z tego tragedii, po ulicach chodza homoseksualisci, samochody sie rozbijaja prowadzone przez pijanych kierowcow.
W twojej wersji swiata jego ogromna czesc jest zdominowana przez gwalcacych psychopatow, i wedlug tego sankcjonujesz pobieranie DNA, co wiec zrobic z pijacymi kierowcami ktorzy sa potencjalnymi zabojcami ? Co zrobic z korporacjami farmaceutycznymi produkujacymi leki, ktore (o ile dobrze pamietam sa trzecie w rankingu przyczyn smiertelnosci)
Te rzeczy sie dzieja i niestety nie mozemy wplywac na nie w zaden sposob. Nie rozumiem szafowania argumentem "a kiedy tobie sie cos zdarzy", rownie dobrze moge wygrac milion w totka. O minusach i to bardzo konkretnych juz napisalem wczesniej, DNA to nie jest odcisk palca ktory mozemy dopasowac do danych osobowych, to kompleksowa informacja, ktora pewnie niedlugo bedzie glownym elementem identyfikujacym szeroko pojeta przydatnosc czlowieka, i ja mam swiadomosc, ze od tego sie nie ucieknie, pokazuje jedynie ze to juz sie zaczyna.
Nie twierdze ze "oni" chca nam zaszkodzic, ale na pewno nie chca nam pomoc, dowodem tego jest fakt ze mozna to zrobic na wiele latwiejszych sposobow i sie tego nie robi.
O swobodzie ostatnio mialem okazje sie przekonac kiedy nie moglem jak za dawnych (pare lat temu) czasow w zatloczonym parku kultury napic sie piwa na lawce w jakims ustronnym miejscu bo goniacy wlasnie po parku nieprawidlowo jezdzacych na rowerach straznicy miejscy nieustannie przypominali o swojej obecnosci. Oczywiscie moja ewentualna nietrzezwosc po jednym piwie bylaby niczym w swietle zaprutych gosci w legalnych przyknajpianych ogrodkach, to takie drobiazgi budujace wieksza calosc, ale przeciez wiadomo ze to dla naszego dobra, zeby lepiej sie zylo i wogole.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty-->
Najpierw piszesz "Zaznaczyłem, że dopóki badanie nie zmieni się w gromadzenie danych, to nie widzę nic złego.". Potem rozpatrujesz czysto teoretyczną możliwość gromadzenia takich danych i z tego co rozumiem znajdujesz więcej plusów niż minusów. Po co więc to pierwsze zastrzeżenie? Ty po prostu wierzysz w to, że system jest w stanie bronić się przed nadużyciami - a może raczej chcesz wierzyć.
Tak po prawdzie nie mamy najmniejszego pojęcia, co już teraz rządy, korporacje czy ośrodki badawcze robią za naszymi plecami. Z tym się musimy pogodzić, możemy sobie co najwyżej posnuć teorie spiskowe, więcej nie możemy. Wyjątkowo drażni mnie za to, jak ludzie dobrowolnie gotowi są oddać wszystko, co tylko się od nich zażąda, w imię czegoś takiego jak "skuteczne państwo".
Nie chciałbym żeby wtedy jedyną przeszkodą do złapania gnojka było stwierdzenie - "stop, sprawiedliwość ma granice i tymi granicami jest moje podwórko - tu go gonić nie będziecie"
Nie widzisz podstawowych granic pomiędzy problemami. Jeśli będzie faktycznie podejrzany, nie widzę żadnego problemu w tym, żeby podjać odpowiednie kroki. Tutaj jedyną "poszlaką" jest fakt zamieszkiwania określonego terytorium (w każdym razie tak wynika z newsa).
Jestem ciekaw, jaka by była reakcja opinii publicznej, gdyby zaczęto zbierać materiał genetyczny wszystkich homoseksualistów z powodu przestępstwa mającego miejsce w klubie gejowskim. Albo gdyby wiadomo było o sprawcy tylko to, że jest Arabem czy murzynem i w związku z tym każdy z członków mniejszości musiałby dowodzić swojej niewinności. Potrafię sobie wyobrazić. Tak jak nie bez powodu istnieje domniemanie niewinności, tak nie bez przyczyny szczególną uwagę poświęca ustawodawca ochronie danych osobowych. Spójrz całościowo na system ochrony danych osobowych, począwszy od Konstytucji. Kod genetyczny to jest jeszcze coś więcej, coś ocierającego się o istotę człowieczeństwa. Należy przyjąć, że możliwość nadużyć jest nieograniczona, odwrotnie proporcjonalnie do naszej wiedzy.
Tak, zakładam wariant, że może dojść do nadużyć, nawet na dużą skalę. Ty zakładasz, że sankcje powstrzymają ludzi od robienia świństw. Kto ma rację dowodzi najlepiej nasza historia, która pokazuje, czy ludzie robią złe rzeczy, chociaż są one zabronione pod groźbą kary (co tam historia, wystarczą policyjne statystyki).
Dla Ciebie właściwą podstawą do tego, żeby być wstrzemięźliwym we wprowadzaniu tego typu nowinek musiałaby być pewność, że dojdzie do nadużyć albo przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo. Rozsądny człowiek ubezpiecza się, własny samochód i mieszkanie, choćby nawet zakładał, że ryzyko wypadku jest niewielkie. Z podobną nieufnością radziłbym podchodzić do wszelkiego rodzaju prób zbawiania świata, bo może się w końcu okazać, że poszliśmy o krok za daleko i miejsca na odwrót już nie będzie (tak, to miało zabrzmieć złowróżbnie i apokaliptycznie).
A co do tego totalitaryzmu to musze przyznać, że zapanowała chyba jakaś moda na podkreślanie tego, z jakim totalitaryzmem mamy teraz do czynienia. Tak jakby ludzie zazdrościli tym, którzy wykazali się w PRLu i po prostu chcą zostać bohaterami XXI wieku.
Aż mi wstyd to przytaczać, bo to bardzo znany cytat, ale widać muszę:
"Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm." Jan Paweł II.
Tak, wyobraź sobie, że totalitaryzmu nie trzeba sprowadzać do ustaw norymberskich, stanu wojennego i towarzysza Kiszczaka.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Lutz
Picie piwa w miejscu publicznym jest niedozwolone. Naturalnie dla zwykłego obywatela, który chce w spokoju ugasić pragnienie, zakaz ten moze wydawać się niesłuszny. Ale prawo z natury musi być sformułowane w sposób ogólny. Jeżeli jednemu wolno to i mętom także.
Niestety to ogólna kultura ludzi sprawia (a raczej jej niski poziom), że prawo musi czasem ocierać sie o absurd. Ja z utęsknieniem czekam (aktywnie o to zabiegając) o wprowadzenie dużych mandatów dla obywateli obsrywających chodniki i trawniki przy pomocy swoich czworonogów. Mam bowiem dość ślizgania się po gównie. A bez wątpienia będzie to niezwykle totalitarne prawo.
MANOLITO [ Senator ]
tak się zastanawiam, czy wprowadzenie ewidencji DNA powstrzyma przestępców? policja dysponuje już bazą odcisków palców i jakoś nie zapobiega to recydywie, z drugiej strony łatwiej jest chyba podrobić ślady na miejscu zbrodni w postaci DNA niż odcisków palców, kilka włosów, paznokieć, "wysmarowanie" miejsca zbrodni ciuchami jakiegoś bogu ducha winnego nieszczęśnika, i już mamy masę materiału dowodowego w postaci DNA ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Manolito
DNA nie jest jedynym dowodem. Natomiast pozwala skoncentrować się na podejrzanym - sprawdzić jego alibi, poczytalnośc, motywy...
A pomyłki sądowe oczywiście będą się zdarzać, i odcisk palca jest podrabiany. Nie zmienia to istoty sprawy.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Lutz
To znaczy ta baza istnieje ? czy sobie wymysliles, te odszkodowania sa faktem czy je wymysliles ? a moze mowimy o hipotetycznym trzepaniu ludzi z ulicy z ich DNA bo sobie to pismaki wymyslily.
Ech, faktycznie tak trudno przeczytać co napisałem? -> Ponadto załóżmy teoretyczną sytuację:
I faktycznie nie czytałeś też dalej. Nie chce mi się powtarzać więc proponuję żebyś jeszcze raz przeczytał co napisałem a potem podyskutujemy.
Hajle
Ty po prostu wierzysz w to, że system jest w stanie bronić się przed nadużyciami - a może raczej chcesz wierzyć.
Wierzę, że odpowiednie zabezpieczenia mogą ochronić przed nadużyciami. I tyle. Zresztą ludzie na tacy sami podają często mnóstwo informacji, które mogą pozwolić ich pognębić. NK jest tego znakomitym przykładem - ostatnio słyszałem o pewnej dłużniczce, której udało się doprowadzić do umorzenia przez komornika postępowania egzekucyjnego, bo nie dało się nic ściągnąć z jej majątku. Nie miała nic poza kawalerką gdzie zamieszkiwała z córką i mężem. Oczywiście ona była jedną z kilku współwłaścicieli kawalerki, przez co żaden z wierzycieli nie chciał zapłacić za opis i oszacowanie i doprowadzić do licytacji. NK założona przez jej córkę pokazała, że właściwie to ona ma inny majątek, całkiem spory dom, niezły samochód a na wakacje jeżdżą w różne egzotyczne miejsca. Nie muszę chyba mówić, że kilka miesięcy później niewiele jej z tego zostało? I to wszystko dzięki narzędziu do inwigilacji niezwykle popularnemu i skutecznemu. Nie wiem więc co w sytuacji ludzi zmieni sprawdzenie DNA 15,000 osób, skoro de facto ich DNA nie zostanie później zgromadzony. To tylko analiza porównawcza.
Jestem ciekaw, jaka by była reakcja opinii publicznej, gdyby zaczęto zbierać materiał genetyczny wszystkich homoseksualistów z powodu przestępstwa mającego miejsce w klubie gejowskim. Albo gdyby wiadomo było o sprawcy tylko to, że jest Arabem czy murzynem i w związku z tym każdy z członków mniejszości musiałby dowodzić swojej niewinności.
Tak, też sobie potrafię wyobrazić reakcję równie histeryczną do Waszej reakcji. Ale co z tego. Nikt ich nie poniża, nikt nie szkaluje. Mówię - dopóki nie jest to wykorzystywane do inwigilacji a jest tylko narzędziem do walki z przestępcami, to nie rozumiem co w tym złego.
Tak, wyobraź sobie, że totalitaryzmu nie trzeba sprowadzać do ustaw norymberskich, stanu wojennego i towarzysza Kiszczaka.
Wybacz, ale Ty chyba po prostu mówisz o swojej wizji czym totalitaryzm jest (tzn. każde działanie aparatu władzy znamionuje już totalitaryzm a ja mówię o totalitaryzmie jako państwie totalnym, o czymś o czym pisała choćby Arendt.
Dla Ciebie właściwą podstawą do tego, żeby być wstrzemięźliwym we wprowadzaniu tego typu nowinek musiałaby być pewność, że dojdzie do nadużyć albo przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo. Rozsądny człowiek ubezpiecza się, własny samochód i mieszkanie, choćby nawet zakładał, że ryzyko wypadku jest niewielkie.
Potraktuj więc moje "wizje" o stworzeniu bazy danych jako ubezpieczenie społeczeństwa przed mordercami i gwałcicielami. Ot - Twoja logika myślenia ;)
Mr Kalgan
Z tego co wiem, już za obsrywanie przez pociechę chodnika grozi jakieś 500 zł mandatu. Gdyby tak Straż Miejska wzięła się do roboty, mielibyśmy po kilku miesiącach problem z głowy. Prawo to jedno, egzekucja to drugie. :)
Lutz [ Legend ]
Misiaty wlasnie o tym mowie, probujesz odnosic twoje (i tylko twoje) teoretyczne przemyslenia do realnej sprawy. W tym caly problem.
Mr. Kalgan w tym wlasnie jest problem ze to nie "ogolna kultura ludzi", tylko "brak kultury jednostek" sluzy do wydawania absurdalnych nakazow i zakazow, i dokladnie podobna sytuacja jest w przypadku wspomnianych badan DNA.
smalczyk [ Senator ]
Misiaty ---> do 500ZŁ mandatu - standardem jest dolna półka czyli 50zł. Albo nawet jedynie słowna reprymenda.
Ale czemu się dziwić skoro nie tak dawno prominentny urzędas miasta stołecznego przyznał, ze jego psie kupy niewiele interesuja...
Flyby [ Outsider ]
..przestań Lutz ..nie mogę pojąć jak do wszelkiej maści "anty totalitarystów" nie mogą dotrzeć racjonalne argumenty:
..co proponujesz w zamian Ty oraz reszta która Ci "bębenek podbija" ..bezkarność morderców, gwałcicieli, pedofilów?
Lutz [ Legend ]
Dwa lata temu policja w Saksonii pobrała aż 14 tys. próbek śliny od mężczyzn w wieku 25-45 lat. Chciała dotrzeć do sprawcy gwałtów na 9- i 11-latce. Udało się, pedofil wpadł trzy miesiące temu.
jedno pytanie, czy to badanie wskazalo podejrzanego, bo z tresci artykulu niezbyt jasno to wynika.
Flyby [ Outsider ]
..pewnie miało pomocnicze znaczenie, Lutz ..jak w każdym śledztwie ..nie mogę znać szczegółów, niestety ;)
..być może decydujące ..wykaże to dopiero proces sądowy
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
To już nie taka nowa metoda z masowymi testami DNA, a nie pamiętam, żeby wtedy Lutz i spółka krzyczeli coś o totalitaryzmie :)
W Australii dzięki temu ujęli kolesia.
eros [ Senator ]
Moze dlatego, ze zarejestrowal sie jako uzytkownik GOLa w 2003 roku?
rvc [ MORO ]
To zgłoście sie na policje oddajcie swoje odciski palców ,ucha i co tam jeszcze chcą może kogoś jeszcze znajda. PESEL,NIP,REGON zaraz zaczną chip przy porodzie instalować.