--> Archiwum Forum
SutiL [ Generaďż˝ ]
Bomba atomowa ocaliła Japonię ?
Oglądam sobie dokumenty na kompie ,,świat w obliczu wojny'' o 2 wojnie światowej, o obejrzałem odcinek poświęcony Japonii- a właściwie jej społeczeństwu.
Cesarski kraj Japonii był niesamowity, od małego wpajano im miłość, zangażowanie do ojczyzny, uczono że poddanie to grzech, a zginięcie to zaszczyt, i giną wtedy gdy osiągają doskonałość.
Gdy sytuacja była beznadziejna to i tak walczyli jak natchnieni, na samych tych wyspach nikt nie zamierzał się poddawać, prawdziwy koszmar dla Amerykańców, Japonia i jej ludzi szykowali się do ostatecznego boju, kobiety ,dzieci mieli walczyć nawet drewnianymi kijami żeby wypędzić agresora, i na koniec mówi lektor lecz spadło z nieba coś co uniemożliwiło ta walkę
I tutaj moje wrażenia osobiste. Gdyby nie Hiroshima i Nagasaki, to Japonia miała być dramat do nieogarnięcia rozmiarów.
Otóż sami ludzie by walczyli do upadłego, nie wierzę że Ameryka by wkońcu przerwała obronę, mimo iż każdy by walczył . Fanatyczna Obrona by doprowadziła do śmierci większości dumnych Japońcyków , którzy nie chcieli by żyć pod paniowaniem obcego człowieka (pisałem wczesniej że śmierć to dla nich zaszczyt).
Jak wy sądzicie ?
to moje osobiste zdanie i opinia, nie jestem historykiem żadnym, ale do takiej opini mam prawo , tym bardziej że jest argumentacja.
bebzoon™ [ Pretorianin ]
ludzkie życie nie miało tam większego znaczenia, w tym sensie to prawda
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
z pewnoscia byliby tak glupi, by dac sie zabic co do jednego
pooh_5 [ Czyste Rączki ]
od małego wpajano im miłość, zangażowanie do ojczyzny, uczono że poddanie to grzech, a zginięcie to zaszczyt, i giną wtedy gdy osiągają doskonałość.
Od małego działała tam propaganda, odwołująca się do zasad bushido które mocno wypaczyła. Przeczytaj "Sztandar Chwały" Jamesa Bradleya :)
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Ano tak, dlatego m.in. USA zdecydowało się na tą demonstrację siły atakując cele cywilne. Dodam, że nawet mimo masakry sporej jak na tamte czasy liczby obywateli Japonia nie poddała się od razu, większość kadry dowódczej chciała dalej prowadzić wojnę... :) W każdym razie, prawdopodobnie Fat Boy i Little Man uratowały zdecydowanie więcej żyć niż zabiły, chociaż żaden pacyfista tego raczej nie zrozumie. Trudno też powiedzieć jak by potoczyła się sytuacja w Europie w 1945. Być może sowieci zaatakowaliby zachodnich aliantów?
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
[5]
na odwrot, little boy i fat man
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
[6]
Heh, oczywiście... Ale nie o tak wczesnej porze widać... (dopiero wstałem). :P
olivierpack [ Senator ]
Można na to patrzeć z kilku kierunków.
1. Masowe zabójstwo zawsze będzie masowym zabójstwem niezależnie od usprawiedliwień zabójcy. Dwiema bombami zdmuchnięto 150 tysięcy cywilów, ot smutne epitafium wojny totalnej, którą rozpoczęli w ten sam sposób Niemcy jeszcze w Hiszpanii, potem Polsce.
2. Czy użycie broni atomowej ocaliło Japonię? Jest w tym prawda, pewne jest to, że ocaliło setki tysięcy amerykańskich żołnierzy, więc i pewno miliony Japończyków.
3. Kto sieję wiatr, zbiera burzę. Warto o tym zawsze pamiętać.
4. Użycie tej broni, unaoczniło jej przepotężną siłę. Być może dzięki gruzom Hiroszimy i Nagasaki dziś żyjemy my, pomimo kilku podbramkowych sytuacji świat nie zdecydował się do tej pory na ponowne użycie tej broni.
SutiL [ Generaďż˝ ]
Korzystając z wątku, chciałbym się diowiedzieć coś więcej o :
Zaintrygowało mnie to:
Hiszpańscy ochotnicy wielokrotnie wykonywali zadania nie do wykonania. Jak wynika z wielu relacji, żołnierze hiszpańscy uważali się za wrogów komunizmu, nie Rosjan. Dlatego nie tylko odmawiali udziału w walce z partyzantką, czy akcjach pacyfikacyjnych ale wielokrotnie pomagali ludności rosyjskiej, żydowskiej czy też polskiej. Jako jedna z niewielu formacji ochotniczych, walczących po stronie III Rzeszy spotykali się z sympatią miejscowej ludności. Nawet raporty sowieckie przyznawały, że jeńcy brani przez Hiszpanów byli traktowani dobrze co było wyjątkiem na froncie wschodnim.
Dobra sprawa, walczyli z Komunistami z poglądu nie z narodami.
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Kiedyś w radiu była audycja na ten temat. Jankesi planowali użycie gazów bojowych na największych miastach Japonii. Potem planowali przeprowadzić inwazja, a bomby atomowe były by używane jako bezpośrednie wsparcie sił inwazyjnych. Bezpośredni atak na wyspę zakończył by się masakrą obu stron.
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
e tam takie gadanie, równie dobrze można było zrzucić bomby atomowa na jakiś posterunki wojskowe, albo bazy. A zrzucili na dwa całkowicie cywilne miasta. Aby uwidocznić potęgę bomby i pogrozić japończykom nie trzeba było wyparowywać dwóch miast pełnych ludzi.
Moim zdaniem amerykanie chcieli sprawdzić skutki działania bomby w mieście i poszpanować nową bronią. Jest to zresztą przykład jak historię piszą zwycięzcy. Japończycy bezwzględni, fanatyczni, kamikadze i w ogóle, niemcy zbrodniarze, ruscy zbrodniarze a amerykanie, wyrżnęli w ciągu sekundy dwa miasta i zrobili to w imię ratowania ludzkiego życia (ja wiem, że skala ofier inna ale obrazuje pewne prawidłowości)
Septi [ Starszy Generał ]
Ta,rozwalic dwa miasta i zabic cywili,niezła demonstracja siły,ofc ameryka rulezz,oni są the best,gdzie sie tylko coś stanie oni już tam są z swoimi mega zajebistymi Marines.
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Oj ludzie, ludzie... Świat jest brutalny - nauczycie się z tym żyć... Tak to już bywa, że często i gęsto ktoś ginie, z własnej głupoty lub w wyniku sprytu innego człowieka. Nic z tym nie zrobicie... Pamiętajcie tylko, że "historię piszą zwycięzcy" - gdyby to 3. Rzesza i Japonia wygrała dowiedzielibyśmy się o zbrodniczym ataku amerykańskim na terytorium 3. Rzeszy w Normandii, albo o agresywnym Piłsudskim grożącym Wujkowi Hitlerowi...
mirencjum [ operator kursora ]
Europa też miała swoją Hiroszimę.
"...Joseph Goebbels zapytał tłumnie zgromadzonych Niemców: - Chcecie wojny totalnej? - Ja. Sieg heil - wrzeszczał tłum. I miał wojnę totalną. Do niej należało zrównanie z ziemią Drezna..."
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Nie dość było bomb atomowych to jeszcze towarzysz Stalin zaatakował Japonię ...
Fanatyzm też ma swoje granice ...
Zresztą proszę mnie oświecić : czy Japonia w końcu podpisała pokój z Rosją ? I czy nadal się kłócą o Kuryle ?
Dessloch [ Legend ]
nadal.
rosjanie chca oddac 2 z 4 wysp, ale japonia chce wszystkie 4...
watpie zeby cos w ciagu roku sie zmienilo, wiec pewnie dalejwojna..
Kłosiu [ Legend ]
Sutil --> przywolywanie bomby atomowej jako broni w ostatecznym rozrachunku humanitarnej jest troche smieszne nie sadzisz? Ostatnia rzecza na jakiej zalezalo Amerykanom to ocalanie Japonczykow, zreszta i bez bomb atomowych wszystkie wieksze miasta Japonii lezaly w gruzach po pomyslowych bombardowaniach bombami zapalajacymi, w ktorych tez zginely dziesiatki, jezeli nie setki tysiecy ludzi. Przy papierowej zabudowie miast w Japonii takie naloty byly prawie tak skuteczne jak bomby atomowe.
Amerykanom chodzilo wylacznie o unikniecie wlasnych strat, bo po Iwo Jimie juz wiedzieli, ze nawet gdy armia cesarska jest prawie pozbawiona srodkow obrony to straty moga sie rozlozyc nawet pol na pol, a to byloby dla nich katastrofalne.
A Drezno - Drezno jest moim zdaniem nie do usprawiedliwienia, zwykla zbrodnia wojenna, nawet ciezko wskazac jakis racjonalny cel takiego nalotu poza checia zabicia jak najwiekszej ilosci ludzi.
Dessloch [ Legend ]
Septi [ Level: 67 - Starszy Generał ]
Ta,rozwalic dwa miasta i zabic cywili,niezła demonstracja siły,ofc ameryka rulezz,oni są the best,gdzie sie tylko coś stanie oni już tam są z swoimi mega zajebistymi Marines.
ty zdaje sie ze jeszcze w podstawowce, na poziomie starozytnosci/?
wojny zawsze zabijaly cywili, dopiero od moze 20 lat zachod przestal wojny prwdzic na zasadzie zbombardowania miasta.
w 2 wojnie swiatowej naloty byly wlasnie na miasta a nie na cele wojskowe... wiec to nie byl jakis wyjatek ze amerykanie zabili cywilow. kazdzy to robil
Septi [ Starszy Generał ]
Dessloch -> Skomentowałem twoją wypowiedz ale postanowiłem zedytować bo szkoda słów.Fajny temat,szkoda że już zakończony.
Preacher [ Chor��y ]
Naucz się pisać [1].
SutiL [ Generaďż˝ ]
A ty na dwór do ludzi, nie kompleksy leczyć w necie
Pichtowy [ Senator ]
Amerykanie przewidywali że w czasie początkowej fazy inwazji na Japonie, na wyspe Kiusiu, w walkach straty sięgałyby ok 40K żołnierzy dziennie (zabici i ranni).
Cesarz Japonii po atakach zdecydował się na kapitualcje ale część oficerów zrobiła pucz. Całe sczeście że im się nie udało bo oni dalej chcieli prowadzić walkę "do ostatniego Japończyka".
Z krajami, gdzie jest "porzadek" i wpaja się ludziom posłuszeństwo bezwarunkowe w sosie militarnego ekspansjonizmu i ideologizmu wyższości nad innymi narodami tak jak to było zawsze w Prusach i w 3 Rzeszy oraz w Japonii zawsze jest jakiś problem.
Ostatnio czytam książke o Monte Cassino i największa różnica mięrzy Niemcami i aliantami jest taka że niemiec od małego był wychowywany na żołnierza, był chowany dla armii, a aliant miał bardziej poczucie że jest cywilem w armii, nie był ćwiczony w walce, nie miał tej agresywności i wojowniczej postawy. Gdyby nie przewaga gospodarcza to nie mieliby szans alianci.
rvc [ MORO ]
SutiL >>> tu masz wszystko
ksips [ Legend ]
Tyle, że przed zrzutem bomb amerykanie rozrzucali ulotki nawołujące do ucieczki z miasta ;)
Runnersan [ Generaďż˝ ]
równie dobrze można było zrzucić bomby atomowa na jakiś posterunki wojskowe, albo bazy. A zrzucili na dwa całkowicie cywilne miasta.
W obu miastach były znaczące bazy morskie floty japońskiej i składnice zaopatrzenia. W Hiroshimie znajdowały się dwa sztaby armii i dowództwo "piechoty morskiej".
Pichtowy [ Senator ]
równie dobrze można było zrzucić bomby atomowa na jakiś posterunki wojskowe, albo bazy. A zrzucili na dwa całkowicie cywilne miasta.
W obu miastach były znaczące bazy morskie floty japońskiej i składnice zaopatrzenia. W Hiroshimie znajdowały się dwa sztaby armii i dowództwo "piechoty morskiej".
Amerykanie specjalnie wybrali Hiroshime jako cel bo było to jedno z niewielu już nietkniętych nalotami wielkich miast Japonii. Nalot miał nieść efekt. Miał wpłynąć na psychikę rządzących Japonią, pokazać im potęgę USA. Co bardzo dobrze się udało. Natomiast drugi cel Nagasaki wybrano też podobno dla tego było położone w terenie górzystym, a więc bombardując i niszcząc port i fabryki zbrojeniowe była duża szansa, że sporo cywili się uratuje. Nagasaki została zbombardowana bo nad głównym celem, miastem Kokura, w tamtym dniu były chmury.
Ciężko mówić że Japonia była cywilna, każdy był tam "żołnierzem w służbie boskiego cesarza
Hirohito".
Doktryna zrzutu bomb A mówiła między innymi, że cel ma mieć podwójne znaczenie: wojskowe instalacje lub wojskowe zakłady otoczone przez leżące w pobliżu domy i inne budynki wrażliwe na ciosy.
W Nagasaki zniszczono między innymi wielką fabrykę Mitsubishi produkującą broń ręczną dla armi i oraz torpedy dla floty.
Amerykanie czuli się usprawiedliwieni, mieli nastroje odwetowe. Tzn Skoro Japończycy sami zaczęli konflikt i wiele ich działań było nadzwyczaj brutalnych to można ich potrakować tak samo, co amerykanie uskuteczniali już w serii nalotów dywanowych bombami zapalającymi skierowanymi w ludność cywilną.
ksips -> z tego co wiem to żadnych ulotek nie było i raczej nie mogło być bo doktryna wypracowana przez Tymczasowy Komitet pod wodzą Stimsona mówiła że atak ma być zaskoczeniem. Ulotki pojawiły/miały pojawić się później wraz z dodatkowymi nalotami konwencjonalnymi (napalm) jako dodatkowy nacisk na rząd Japonii w celu przyspieszenia kapitulacji.
Kozi89 [ Legend ]
Głupi dokument, który za zadanie ma po raz kolejny pokazanie ludobójstwa jako bohaterskiego czynu...
Pichtowy [ Senator ]
Ludobójstwem do kwadratu byłaby dopiero inwazja na Japonię w której zginęłoby wiele milionów biednych Japończyków zagnanych pod amerykańskie lufy przez fanatycznych oficerów japońskiej armii. Naród byłby zniszczony a kraj w ruinach. A teraz mamy playstation 3 i możemy se grać w produkty pingpongów. Bez bomb A tego z pewnością by nie było.
Jaworczyk96 [ Generaďż˝ ]
Japończycy kochają swój kraj a u nas co niektórzy nie znają nawet hymnu polski...
alpha_omega [ Legend ]
Naprawdę nie sądzę, ażeby w celu zademonstrowania siły koniecznym było zrzucanie bomb na miasta. Chodziło przecież o demonstrację siły nowej broni, Japończyków straty ludnościowe niewiele obchodziły - sami piszecie o ich fanatyzmie. Nie widzicie tu sprzeczności? Demonstrować Kamikadze siłę poprzez pokazanie mu śmierci? Sprzeczność jest oczywista - po prostu na miastach najwygodniej było zaprezentować skalę zniszczeń; miasta zapewniały odpowiedni i łatwy w wykorzystaniu system miar.
Bzdurą jest też twierdzenie - to do Ciebie Dessloch - jakoby bombardowanie miast w czasie II Wojny Światowej było naturalne tj. wypływające z militarnej natury tej wojny. Takie bombardowania rozpoczęli Niemcy i nie dlatego, że były one konieczne np. że nie można było ograniczyć stref nalotu do obiektów stricte militarnych/przemysłowych i okolic (wiadomo - rozrzut) , ale dlatego, że w ich zbrodniczych mózgach strategia demoralizowania przeciwnika poprzez masowy mord cywilów jawiła się jako obiecująca. Jeśli zatem w ogóle mówić, że tak w sposób naturalny wtedy walczono, to tylko w tym sensie, że przy ówczesnych środkach w sposób naturalny tak walczyłby zbrodniarz. I dlatego podobną odpowiedź ze strony Aliantów należy uznać po prostu i zwyczajnie za moralny upadek. Szybkie, wygodne, dające satysfakcję z rewanżu - wątpliwe strategicznie, a w każdym razie możliwe do zastąpienia innymi środkami.