--> Archiwum Forum
Krasper [ Konsul ]
Poprawność polityczna i absurdalna tolerancja przyspieszy koniec Europy ?
Forum może nie odpowiednie na taka dyskusje , ale liczę na parę sensownych głosów.
Nie ma wątpliwości , ze Europa musi zmierzyć się z trudnym problemem jakim jest "opóźniona bomba demograficzna" , czyli masowa migracja ludności islamskiej. Już za czterdzieści lat co piąty obywatel UE będzie pochodzenia muzułmańskiego ( ). Temat , którego poruszenie grozi automatycznie oskarżeniami o rasizm itd. Nie mam nic przeciwko imigrantom , rasistą też nie jestem , ale czy muzułmanie , którzy nie respektują praw przyjętych w Europie jak swoboda wypowiedzi i poglądów , zgodnie z prawem szariatu biją żony ( znamienny wyrok sądu w Hamburgu uniewinniający mężczyznę , który dotkliwie pobił żonę powołując się na przyzwolenie Koran ) , córkom uniemożliwiają edukację , wydają bez ich zgody za mąż, publicznie pochwalają terroryzm ( oczywiście nie wszyscy ) za co często nie spotyka i ich kara żądając pełni świadczeń socjalnych ( często nie próbują nawet pracować żyjąc w miarę dostatnio z podatków naiwnych Francuzów czy Niemców ) nie wykorzystują po prostu wszechobecnej , chorobliwej poprawności politycznej ? W Arabii Saudyjskiej nie ma ani jednego kościoła chrześcijańskiego , innowiercom nie przysługują żadne prawa. Już teraz jedynym landem w Niemczech , który w szkołach naucza o rzezi Ormian dokonanej przez Turków jest Brandenburgia ( ). Najlepsze w tym wszystkim jest to , ze sami muzułmanie otwarcie mówią o tym , ze tylko czekają aż się rozmnoża i "będą u siebie" , gdyż w przeciwieństwie do mieszkańców Starego Kontynentu preferują rodziny wielodzietne. Nie jest rasizmem dbanie o europejskie wartości , którym masowa emigracja muzułmanów zwyczajnie zagraża.
$ebs Master [ Profesor Oak ]
Dlatego ciesz ze zyjesz w Polsce, do nas brudasy nie beda naplywac w takiej ilosci bo kraj biedny i zimny. A wg mnie turas, to u nas moze miec prawo jedynie do zrobienia mi kebaba
Kłosiu [ Legend ]
Mozesz sobie narzekac, obawiac sie i gdybac ile chcesz. Nie zmieni to faktu ze w ostatecznym rozrachunku prawdopodobnie to muzulmanie wygraja z Europa. Rozmnazaja sie o wiele szybciej, a co najwazniejsze, maja silna idee, ktora sie kieruja, a ktorej w Europie juz dawno zabraklo. A narzekanie na brak kosciolow w Arabii Saudyjskiej w sytuacji gdy koscioly w Europie w wiekszosci swieca pustkami jest nieco smieszne, nie uwazasz? :). Oni chca meczetow bo sa im autentycznie potrzebne, my nie protestujemy przeciwko brakowi kosciolow, bo nam to zwisa i powiewa.
Krasper [ Konsul ]
Kłosiu--> W krajach arabskich wbrew pozorom działa dość silna , choć niemiłosiernie uciskana gmina chrześcijan. Tak jak w dużo biedniejszej od zajętej konsumpcją Europy Afryce czy Ameryce Łacińskiej.
Backside [ Senator ]
a co najwazniejsze, maja silna idee,
Serio :)? Widziałem rok temu w Wiedniu tabuny arabskich turystów. W niczym nie przypominali stereotypu - panie, bez opieki mężów, chodziło pojedynczo/dwójkami/małymi grupkami w celach zakupowych i prezentacji zakupów już na ulicy. Słowem - większość miała tylko chustę na głowę lub mało zakrywającą suknię (reszta ciuchów - markowa, europejska), a niektóre całkiem zrezygnowały z tradycyjnych elementów.
Wniosek mógł być tylko jeden - to była "ucieczka" przed pewnymi elementami własnej kultury w momencie, gdy zabrakło narzuconego "lokalnego rygoru", takiego jak obserwacja i akceptacja przez społeczeństwo (w sensie - nie ma dookoła sąsiadów, jest tylko masa obcych ludzi, których nie obchodzi czy jestem ubrany zgodnie z moją tradycją czy nie).
Oczywiście nie próbuję wmówić, że każdy przybysz z Bliskiego Wschodu ma takie podejście i chce się "wyrwać", ale to też pokazuje, że nie każdy przybywa tu budować Nową Mekkę. Osobiście wydaje mi się, że spora swoboda obyczajowa w Europie mimo wszystko silnie oddziałuje na muzułmanów i efekt może być taki, że faktycznie zaczną powoli rezygnować, zmieniać własne tradycje.
Krasper [ Konsul ]
Backside--> Swoboda oddziałuje , w Niemczech hitem chirurgii plastycznej jest przywracanie błony dziewiczej , klientela to główne młode Turczynki : ). A co do tych turystów w Wiedniu , owszem są nieco zliberalizowane kraje arabskie jak Arabia Saudyjska ( , która jednak od paru lat odchodzi od tych przemian ) czy bliższa Europie cześć Turcji , ale to mniejszość.
Kłosiu [ Legend ]
Krasper --> no wlasnie, moim zdaniem prawdziwa sila chrzescijanstwa ujawnia sie tylko w ciezkich czasach. Takie gminy funkcjonujace w ciezkich warunkach maja pewnie najglebiej wierzacych czlonkow. Ale Europa sie za nimi nie ujmie bo nikogo to pewnie nie obchodzi.
Backside --> wszystko jest kwestia proporcji. U nas generalnie ludzie maja religie (postrzegana jako pewien system czy zbior dogmatow, a nie jakies newageowskie bzdury) gdzies, a ludzie wierzacy to margines. U muzulmanow jest odwrotnie, wierzacych jest znaczna wiekszosc, a "wyzwoleni" to na tyle niewielka grupka, ze musza wyjezdzac, zeby sie z tym afiszowac ;)
Krasper --> kropke usun z adresu :)
Krasper [ Konsul ]
Najlepszym komentarzem będzie chyba zestawienie zdjec Iranu sprzed rewolucji islamskiej i po
Widzący [ Legend ]
A w czym problem? Jeżeli będzie ich tutaj większość to już będzie ich Europa i tak ją sobie ukształtują jak zechcą. Jeżeli do tego czasu zechcą nas zaatakować czołgami to trzeba będzie ich pozabijać (pardon - zwyciężyć militarnie) co jeszcze długo będzie dla nas łatwe. Jak na razie w miarę skutecznie niszczymy podstawy ich dobrobytu na przyszłość. Jak już kupimy od nich całą ropę jaką posiadają to zostaną z niczym, przecież my im płacimy pieniędzmi, które oni wydają u nas. To jest ropa łatwo dostępna a jak tej zabraknie to my sobie poradzimy, będziemy mieli tą spod lodów, z łupków i diabli wiedzą skąd, a oni?
Mówisz że za 50 lat będzie ich 20% więc i tak nie zdążą bo ropy mają na góra 70 lat, nim przekroczą próg decyzji politycznych ich mateczniki staną się marginalnymi krajami gdzieś w Azji.
Zresztą przez 50 lat znaczna ich część przestanie być islamistami, za 100 religia będzie im tak samo wisieć jak nam teraz. !00 lat temu chrześćjańskość Europy była niepodważalna, mało komu przychodziło do głowy że może być inaczej, a teraz?
Attyla [ Legend ]
Nie jest rasizmem dbanie o europejskie wartości...
hmmm. Co to są "europejskie wartości"??? pełne tego g**** są media, ale w żadnym z nich nikt nie pokusił się by je jakoś zdefiniować. Co więcej, nie da się ich zdefiniować na gruncie metafilozoficznego bełkotu zalewającego postmodernistyczną Europę i Amerykę.
Może mi zatem ktoś wyjaśni co to za diabeł te "europejskie wartości", jak to rozumieć i dostrzec w realu? jest to istotne głównie z tego powodu, że jedynymi "wartościami", jakie naprawdę się obecnie pielęgnuje jest zamordyzm intelektualny, powierzchowność i pozorność.
Rocket. [ Centurion ]
Widzący -> Jesteś naiwny jeśli uważasz, że ropa to wszystko co mają kraje arabskie. W ZEA już dawna dochody z sprzedaży ropy stanowią niewielki procent całych dochodów. Arabowie aktywnie inwestują w rozwój turystyki, po to budują 6 gwiazdkowe hotele, obracają się wieżowce czy zadaszone stoki narciarskie z prawdziwym śniegiem itd. Arabowie wbrew pozorom nie są głupi i na interesie się znają.
Widzący [ Legend ]
A kto w tych cudach turystycznych płaci rachunki? Suma sumarum i tak cały świat arabski żyje z ropy, jak tej zabraknie to co będą sprzedawali? Żywność, której są "wielkim" producentem, produkty wysokich technologii, masowe produkty przemysłowe? A jak nie dostaną żywności to może zeżrą amerykańskie obligacje albo europejskie papiery wartościowe? Pieniądze jakie im płacimy wracają do nas, albo w formie zapłaty za towary albo w formie inwestycji. Jeżeli przyjdzie do konfliktu to co oni mogą zrobić? My zablokujemy ich konta bankowe, fundusze i przestaniemy jeżdzić na urlopy, a oni co? Mogą przestać nas wpuszczać nad Nil i do reszty swoich wspaniałości. Mogą jeszcze wydaćą zakaz eksportu do nas mleka, mięsa, zboża i żywności, komputerów, samolotów, maszyn, urządzeń elektronicznych i AGD, samochodów, wagonów, lokomotyw i czołgów.
Attyla [ Legend ]
Widzący
A cóż takiego produkują Niemcy, Francuzi czy Amerykanie? Niewiele i coraz mniej. Produkcja została wyeksportowana do krajów trzeciego świata (np. do Polski) z tańszą siłą roboczą a oni zarabiają w zasadzie na posiadanych kapitałach. Arabusy już w tej chwili mają od groma kasy i - co najważniejsze - przestali je "inwestować" np. w wojny z izraelem. Coraz więcej i coraz częściej rozmowy handlowe to rozmowy z Arabusami.
Nie przesadzaj zatem z tym niedocenianiem. Zresztą jest kupa krajów arabskich, które nie mają ropy a radzą sobie całkiem nieźle (np. Tunezyjczycy czy Marokańczycy).
Flyby [ Outsider ]
..jeżeli owe "dominacje demograficzne" będą rozciągnięte w czasie, jeżeli będą się odbywać w sposób "pokojowy", bez lokalnych "napięć", rozruchów czy walk - to być może oblicze Europy będzie kulturowo inne niż dzisiaj lecz wcale nie musi być "muzułmańskie" (w znaczeniu religijnym) i tak "zachowawcze" w obyczajach i oglądzie świata.. Religia muzułmańska nie jest "monolitem", także (jak chrześcijaństwo) podlegała "rozdziałom" i przemianom.. Jej siła "wewnętrzna" (duchowa) opierała się na "izolacji wartości" od innych religijno-ideowych modeli oraz podporządkowania sobie prawie wszystkich dziedzin życia łącznie ze szkolnictwem i nauką.. Nie sądzę aby taki "muzułmański model" utrzymał się bez zmian w zetknięciu z kulturą europejską i pewnymi "koniecznościami" stąd wynikającymi ;) ..
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Teza o tym, że Tunezja nie ma ropy jest co najmniej karkołomna :)
Widzący [ Legend ]
Attyla -> "A cóż takiego produkują Niemcy..."
Niemcy - Wartość eksportu w 2004 wyniosła ponad 731 mld euro, a w okresie styczeń-czerwiec bieżącego roku wartość eksportu Niemiec wyniosła 521,6 mld dolarów.
Rozumiem że były to gliniane kogutki i kartki świąteczne, gdzie im tam do Tunezji czy Maroka.
Czasami pleciesz chłopie takie androny że aż się skóra marszczy.
Państwa europejskie dawno przekroczyły 30% światowego eksportu i to głównie produktów o wysokim stopniu przetworzenia oraz żywności, faktem jest że Europa jest importerem netto daktyli, rodzynek i pereł naturalnych z Bahrajnu. Trzeba chyba coś zrobić z tym uzależnieniem.
Attyla [ Legend ]
Bramkarz
wychodzi na to, że się myliłem. Dzięki za sprostowanie.
Widzący
Rozumiem że były to gliniane kogutki i kartki świąteczne, gdzie im tam do Tunezji czy Maroka.
know how, licencje, "konsultacje" i inne takie. I jeszcze jedno. Ten "export" polega w dużej części na tym, że w Niemczech umieszczone są centra dystrybucyjne towarów produkowanych w innych krajach.
Kłosiu [ Legend ]
Widzacy --> ty tez nie jestes bez grzechu :)
"A kto w tych cudach turystycznych płaci rachunki? Suma sumarum i tak cały świat arabski żyje z ropy, jak tej zabraknie to co będą sprzedawali?"
Spojrz na Japonie. Co oni maja do sprzedawania? Po wojnie to byla ruina bez zadnych bogactw naturalnych, a teraz prosze - potega :). A nawet ropy nie mieli.
Widzący [ Legend ]
Attyla -> Przestań brnąć w uporze i przyznaj żeś zbłądził.
Proste wyliczenie: roczne światowe wydobycie ropy 3,5 miliarda ton, z tego (naciągając) 1 miliard ton przypada na kraje arabskie, nawet jak uwzględnić Iran (to persowie a nie arabowie). Łącznie to daje jakieś 8 miliardów baryłek po średnio 50$ za baryłkę. Całkowity przychód ze sprzedaży ropy to raptem jakieś 400 mld $, czyli mmniej niż półroczny eksport samych Niemiec.
Nawet gdyby uznać że wyliczenie jest zaniżone dwukrotnie to i tak są to gówniane pieniądze.
Kłosiu -> ale Japonia wytwarza mnóstwo produktów na eksport a kraje arabskie nie (chodzi oczywiście o udział w PKB a nie o to czy wogóle).
Widzisz gdzieś masowe arabskie inwestycje w produkcję przemysłową u siebie? Powstają ogromne parki przemysłowe w ZEA w Arabii Saudyjskiej i Kuwejcie? Gdzie te rzesze pracowników w burnusach w fabrykach samochodów, stoczniach, hutach i przemyśle stalowym?
Owszem budują super hotele i plaże w kształcie palmy, nawet kryty stok narciarski i co z tego?
Jak przpiją i przehulają ropę to obudzą się w namiocie na pustyni i z kozą (jak będą mieli szczęście).
Flyby [ Outsider ]
..aby arabscy robotnicy zaczęli pracować we własnych "stalowniach", czy innych własnych zakładach przemysłowych trzeba stworzyć zaplecze technologiczne czyli inaczej (niezależnie od religii) ustawić szkolnictwo i naukę ..To wymaga zmian w obyczajach i mentalności, spętanych przez religijne ryzy ..Próby i efekty takich zmian (wręcz na siłę) obserwować można było w Algierii, wspomaganej przez Francję ..Pewnie są one w ogóle możliwe, tyle że trzeba na to jeszcze kilku pokoleń..
Dessloch [ Legend ]
mam pytanie...
czemu laczycie arabow z muzulmanami i vice versa? chyba Wam sie pomieszalo w tej dyskusji cos :)
Widzący [ Legend ]
Dessloch -> To taki popularny skrót myślowy, muzułmanie to turcy albo arabowie gdyż głównie tacy osiedlają się w Europie. Dla większości "obrońców" Europy to są synonimy. Pakistan to taki dalszy kraj arabski a Malezja, Indonezja to gdzieś tam daleko na końcu świata
Flyby [ Outsider ]
..zgadza się Widzący ;) ..nie chce mi się grzebać po statystykach i wyciągać jakie nacje najliczniej reprezentują Islam ;)
..Arabowie wyznający inną religię niż Islam (lub w ogóle) pewnie nawet w procentach się nie liczą ;)..w Turcji różnice religijne w statystykach są pewnie już widoczne lecz nie ma to większego znaczenia..
Dessloch [ Legend ]
widzacy--> chyba, zle sformulowales swoja wypowiedz, a przynajmniej taka mam przynajmniej nadzieje.. bo ironii sie w niej doszukac nie mozna...
zdajesz sobie sprawe ze taki Pakistan to nie jest kraj arabski i tam arabow nie uswiadczysz?
moze i 95% arabow to muzulmanie to 5% glownie chrzescijan powoduje, ze nie mozna stawiac znaku rownosci miedzy arabem a muzulmaninem.
jedno to religia a drugie kultura...
powiedz ot iranczykowi, ze jest arabem to najprawdopodobniej wysadzi siebie i Ciebie w powietrze krzyczac allah akhbar ;)
pewnie nawet w procentach się nie liczą ;)..
okolo 5%... wiec sie licza w procentach
Widzący [ Legend ]
Dessloch-> Ło matko! Jeżeli przeczytasz post [19] to być może zauważysz że napisano w nim (uwaga to będzie cyctat z tego postu) "nawet jak uwzględnić Iran (to persowie a nie arabowie). ". Jeżeli do tego weźmiesz pod uwagę że jestem skromnym autorem postu o numerze [19] to całkiem nie rozumiem Twoich wywodów. Zapewniam Cię więc że rozróżniam nawet szyitów i sunnitów, wiem jakie narodowości mieszkają w Pakistanie, wiem również że Bangladesz jest krajem muzułmańskim i Jemen także, oraz wiem że Jemen nie graniczy z Pakistanem a Pakistan nie graniczy z Bangladeszem, chociaż kiedyś były jednym państwem. A nawet wiem że Allah ma 99 imion, choć ich wszystkich nie pamiętam.
Przeczytałem co napisałem i ironii nie dostrzegam;-)
Attyla [ Legend ]
Zbłądziłem? W czym to?
Dessloch [ Legend ]
widzacy--> zasugerowalem sie tym:
Dla większości "obrońców" Europy to są synonimy. Pakistan to taki dalszy kraj arabski
przeoczylem twoje wczesniejsze posty, jednak z tego mozna wywnioskowac, ze Pakistan to dalszy kraj arabski... a ze jest kropka po "wiekszosci obroncow europy", to mozna dojsc do wniosku, ze dla Ciebie Pakistan to kraj arabski...
wiec niejasno sie po prostu wyraziles i tyle.
ale faktycznie z twoich postow wynika, ze jednak w przeciwienstwie do wielu, rozrozniasz araba od muzulmanina i o to mi tylko chodzilo :) ze wielu stawia to na rowni, co jest kompletna bzdura
Widzący [ Legend ]
Attyla, no nie, powiedz że robisz se jaja.
Kłosiu [ Legend ]
Widzacy --> ale nie, powiedz konkretnie w czym Attylla zbladzil, bo ja tu w jego wypowiedzi nie widze jakichs sprzecznosci.
Widzący [ Legend ]
Proszę oto cytat z Attyli:
"A cóż takiego produkują Niemcy, Francuzi czy Amerykanie? Niewiele i coraz mniej. Produkcja została wyeksportowana do krajów trzeciego świata (np. do Polski) z tańszą siłą roboczą a oni zarabiają w zasadzie na posiadanych kapitałach."
Jeżeli wyniki eksportu są takie jak podałem w następnych postach po tej nieszczęsnej i błędnej wypowiedzi Attylii, to chyba jest z czego się wycofywać.
Attyla [ Legend ]
Zdaje się, że wyjaśniłem źródła tego "eksportu"?
Widzący [ Legend ]
Niczego nie wyjaśniłeś, zajrzyj może do statystyk nim zaczniesz walić kolejne wyssane z palca głupoty. Udział eksportu własności intelektualnej wzrasta ale to wciąż ułamek w całkowitym eksporcie. Niemcy naprawdę wytwarzają produkty (towary), Francja i USA też produkują mnóstwo różnych produktów a zajmuje się tą produkcją przemysł. Co to jest przemysł chyba wiesz?. Jeżeli tego nie wiesz i nie potrafisz znaleźć informacji na ten temat to uwierz mi na słowo. Całe wydobycie ropy naftowej na świecie odpowiada wartością mniej więcej 130% rocznego eksportu samych Niemiec, a gdzie USA, a Francja, a reszta krajów przemysłowych.
Flyby [ Outsider ]
..skoro 95% Arabów, Dessloch, byłoby owym znakiem równości zachwycone, jakie znaczenie ma niesmak owych 5% ? ..Uczysz mnie poprawności politycznej? ;) ..Nie mówiąc już o tym że to Islam jako religia warunkuje kulturę w stopniu niemal absolutnym ;) ..Twoje oddzielenie religii od kultury w Islamie jest wciąż nie do przyjęcia ..To właśnie jest przyczyną niezrozumienia i trudności w dialogu z intelektualistami muzułmańskimi - muszą oni hołdować (w myśleniu i argumentach) pewnym "dogmatom" (lub raczej prawom) Islamu czy jak wolisz, Koranu ;) ..
..Co do Irańczyków być może masz rację - przed kilkoma wiekami ich narodowa religia omal nie zawojowała świata, wszędzie (piszę o religiach) odciskając swoje ślady ..ale wybrali religię najeźdźcy wyznając ją znacznie gorliwiej ;)
Dessloch [ Legend ]
czyzbys chcial wrzucic do worka kulture arabska ktora ma 3000 lat do jednego worka z islamem ktory ma 1300 lat?
to, ze ludy arabskie przyjely religie islamu nie oznacza, ze arab to muzulmanin. Samo 5% przemawia za tym, ze arab to nie muzulmanin
szczegolnie, ze arabow jest 300mln
a muzulmanow okolo poltora miliarda... to ponownie mozna zastanowic, czy aby na pewno mozna.
religia warunkuje kulture?
czy aby na pewno? w europie kultura (europejska) warunkuje religie, co czesto mozna zauwazyc przy "ucywilizowaniu" muzulmanow... Kultura tak smao ma wplyw na religie jak religia na kulture...
wiec ponownie pokazuje to, ze twoje argumenty sa conajmniej slabe.
HUtH [ pr0crastinator ]
To tak jak powiedzieć, że każdy Polak to katolik i każdy katolik to Polak.
Attyla [ Legend ]
w europie kultura (europejska) warunkuje religie (...) Kultura tak smao ma wplyw na religie jak religia na kulture...
Ciekawa teza. Całkowicie sprzeczna z istniejącymi opracowaniami. Pewnie dlatego ciekawa. Radziłbym ci jednak, byś nie ujawniał się z tym poglądem zbyt szeroko, bo to ci zaszczytu nie przyniesie:)
Dessloch [ Legend ]
attylla-->
teza moze i dziwna, niepopularna, niepoprawna politycznie... ale pprawdziwa.
po to podalem przyklad, zeby bylo prostsze do zrozumienia...
dla rozszerzenia wiedzy polecam sprawdzic jak uksztaltowana jest religia chrzzescijanska w ameryce poludnowej i afryce.
I dopisek tez zrobilem, ze tak samo kultura oddzialowuje na religie jak religia na kulture... zeby nie bylo nieporozumien
ps.
nasz dziennik czy gazeta wyborcza to nie jest "opracowanie":)
Flyby [ Outsider ]
..nie chciałbym Dessloch aby nasza dyskusja zeszła na manowce sformułowań i zagadnień typu "co było pierwsze, jajko czy kura", zwłaszcza że przyznanie z mojej strony że "nie każdy Arab musi być muzułmaninem jak nie każdy Polak katolikiem" wydaje się bardziej racjonalne ;) ..Pozwala ono każdemu z nas zostać przy swoim ;) ..W uzupełnieniu będziesz musiał zgodzić się niestety z tym że owa większość wyznająca daną religię bezwzględnie kształtuje oblicze społeczne narodu, w tym także kulturę ;) ..Mam przy tym nadzieję że zwrócisz wtedy uwagę na historię swojego kraju która jest najlepszą ilustracją tego jaki wpływ ma religia na kulturę i kto w tym związku zawsze miał rolę wiodącą ;)
Attyla [ Legend ]
Kultura jest materialnym odzieniem religijności i to jest rzeczywistość. Bez religijności nie ma kultury a wymiarem religijności jest kultura. Współzależność jest tu pozorna. O ile bowiem człowiek może żyć bez kultury, o tyle nie może obyć się bez wiary. W europie nastąpiło pozorne oddzielenie obu warstw tego samego zjawiska. Stąd zresztą większość (jeżeli nie wszystkie) absurdów modernizmu i postmodernizmu. Człowiekowi ukradziono wiedzę o pochodzeniu i celu ziemskiej wędrówki, w związku z czym życie jego stało się, by użyć obrazowego określenia Kołakowskiego - nieuchronną porażką. W rezultacie człowiek stał się nomadą błąkającym się pomiędzy abstraktami nieistniejących alternatyw a życie jego niekończącą się wędrówką w poszukiwaniu porzuconego portu. Współczesna zatem "kultura" jest wyrazem rozpaczy - traumy wywołanej gwałtem racjonalistycznym i dążeniem do jej uśmierzenia. Wszelkimi dostępnymi środkami. Stąd absurdy w rodzaju kosmitów, którzy ponoć stworzyli jeżeli nie samego człowieka, to jego cywilizację, scjentyzm satanizm itp itd.
Jeżeli zatem obecna "kultura" ma jakiś wpływ na religijność, to tylko dlatego, że katolicyzm oznacza powszechność, więc dążenie do objęcia wszystkich i dlatego, że człowiek zgwałcony nigdy już nie wróci do stanu sprzed gwałtu.
Flyby [ Outsider ]
..ponieważ Attyla jeżeli chodzi o wpływ (kształtowanie) kultury przez religię zgadzamy się ogólnie, "nie zgadzając się" w interpretacji "problemowej" tego zjawiska, to zwrócę Ci tylko uwagę na słabość Twojego sformułowania "człowiek może żyć bez kultury" ..Otóż człowiek niezależnie od tego jak "prymitywnie" żyje, zawsze tworzy wokół siebie "otoczkę kulturową", względnie jej zaczątki ;) ..malowidła naskalne, figurki, zdobienie naczyń, to takie przykłady najłatwiejsze do odczytania ;)
Widzący [ Legend ]
Kto okradł człowieka? Jak śmiał! Zidentyfikować, złapać, osądzić, zlikwidować.
Flyby [ Outsider ]
..hmm ..Widzący, może po prostu nie zauważyłeś że to Ciebie okradziono ;)
..zaraz, zaraz .. gdzie jest mój portfel?!
Attyla [ Legend ]
albo też wy nie zauważyliście czegoś jeszcze:
to zwrócę Ci tylko uwagę na słabość Twojego sformułowania "człowiek może żyć bez kultury"
Tu się zgodzę. Zdanie nie przemyślane do końca. Kultura jest formą dla religijności. Forma sama istnieć może . Jak butelka po wodzie. Gdy wody zabraknie butelka staje się śmieciem tylko i na wysypisko się nadaje.
HUtH [ pr0crastinator ]
Przedostatni post Attyli otworzył mi oczy...
Flyby [ Outsider ]
..akurat TO, nie tylko zauważyliśmy ale i przeżyliśmy, Attyla ..prawdziwym koszmarem każdej ideologii jest zwłaszcza "montowanie" zachowań i potrzeb "sakralnych" na jej użytek własny oraz swoista "przeróbka" innych kulturowych i społecznych wzorców, łącznie z historią, sztuką czy obyczajami ;)
..Tyle że zwrócono nam szansę na restaurację zagrabionych wartości a nawet dano możliwość ustanawiania nowych ;)
..Skoro zaś jak piszesz "kultura jest formą", dozwolone jest aby z tej formy korzystała nie tylko religijność ..mało tego, kształt owej formy wypełnionej religijnością nie musi mieć ustalonego wzorca ..
..aby nawiązać do tematu wątku ..Islam pokazał nam co się dzieje kiedy taka "forma religijności" musi być "używana" w kształcie niezmiennym i podporządkowującym sobie każdą dziedzinę życia ..Przewaga cywilizacyjna Europy (oraz jej "przedłużenia" czyli USA) przekładająca się na naukę , przemysł czy ogólnie gospodarkę, miała swoje podstawy w "różnorodności" owych wzorców religijnych oraz sposobu ich traktowania..
Dessloch [ Legend ]
W uzupełnieniu będziesz musiał zgodzić się niestety z tym że owa większość wyznająca daną religię bezwzględnie kształtuje oblicze społeczne narodu
flyby--> ponownie sie z toba nie zgadzam, probujesz odwrocic kota ogonem.
Nie sprzeczamy sie tutaj o to co bylo pierwsze, jajo czy kura, a o rzecz fundamentalna.
czy muzulmanina mozna nazwac arabem?
NIE!
Bo muzulmanow jest ponad poltora miliarda, a arabow tylko 300mln.
Obrazasz w ten sposob zarowno muzulmanow jak i arabow (w szczegolnosci muzulmanow).
Wlasnie dla testu zapytalem kumpla pakistanczyka... co by powiezdial, jakbym powiedzial ze jest arabem.
BULLSHIT.
krotko i zwiezle.
O ile araba mozna teoretycznie nazwac (bedac ignorantem) muzulmaninem to muzulmanina arabem po prostu nie mozna...
wiec nie porownuj Polski do katolicyzmu i katolicyzmu do Polski bo to jest tak samo jakbys na kazdego katolika powiezdial SLOWIANIN lub Polak.
Czy byloby to prawidlowe stwierdzenie? Nie.
Attyla [ Legend ]
Flyby
..akurat TO, nie tylko zauważyliśmy ale i przeżyliśmy
Nie od dziś wiadomo, że patrzeć nie znaczy to samo co widzieć. Być może i patrzyłeś na to, ale czy to zauważyłeś? Śmiem wątpić. Zwłaszcza, jeżeli po deklaracji następuje stwierdzenie, że miejsce sacrum może zająć w formie cokolwiek. I jak się domyślam bez szkody dla formy.
Już umieszczenie w ramach tej samej formy religijności chrześcijańskiej z wyznaniem narodowym było świętokradztwem, które wprowadziło Europę w etap wojen masowych i totalnych. Umieszczenie w ramach tej formy w miejsce wyrugowanego chrześcijaństwa i wespół z pozostawieniem szczątków wyznania narodowego, utopii komuliberalnej, która opiera się na sakralizacji profanum. To zaś z natury swojej jest wrogie człowieczeństwu. Odbierając człowiekowi otoczenie sacrum umieszcza się go w gnoju i gnojem się go równa.
Na tym polega ten wasz komuliberalizm. Jest on równie napastliwy, agresywny i zbrodniczy co zwyczajny komunizm, choć ze względu na to, że stanowi jego zubożoną wersję nie jest to dostrzegalne tak szybko. Chociaż zanim tzw. "inteligencja" dojrzała charakter tego czystego komunizmu minąć musiało z górą 20 lat! Zaprawdę nic tak nie ogłupia jak wyznawanie rozumu!
Skoro zaś jak piszesz "kultura jest formą", dozwolone jest aby z tej formy korzystała nie tylko religijność ..mało tego, kształt owej formy wypełnionej religijnością nie musi mieć ustalonego wzorca ..
Naturalnie. W końcu każde zdanie normatywne można wypowiedzieć na milion sposobów. A że połowa z nich będzie wyrażało normowanie odwrotne od pierwotnego? Drobiazg! Ważne, że można zmieniać formę! W końcu człowiek jest tylko tabula rasa - doskonale plastycznym materiałem, z którego ulepić można wszystko, co rozumek sobie zamarzy! Skoro zaś człowiek jest plastyczny to i świat zastany jest tylko placem wiecznej budowy, gdzie katedrę można zamienić w magazyn lub - zapewne też bez szkody dla treści - umieścić w niej dyskotekę lub burdel i oddawać w nie cześć nie Bogu a szparce i fallusowi!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Nigdy bym nie pomyślał, że Attyla aż tak negatywnie ocenia zastąpienie rzymskich i słowiańskich bogów przez wierzenia pewnej sekty.
Attyla [ Legend ]
Nie wypowiadałem się w poprzednim poście o Islamie. Gdybym pisał o Islamie, przywołałbym Konstantynopol, w którym świątynię Bożej Mądrości (Hagia Sophia) zamieniono na meczet, czyli świątynię ludzkiej głupoty.
Vader [ Legend ]
Zgadzam się z autorem tematu. Jeżeli obcokrajowiec przyjeżdża mieszkać i pracować do innego kraju, powinien raczej akceptować kulturę i zwyczaje przyjęte w danym miejscu, a przynajmniej przestrzegać prawa. Kultura i religia to jedno, ale prawo jest takie samo dla wszystkich. Jeżeli ktoś tłucze żonę, to powinien natychmiast zostać pociągnięty do odpowiedzialności, a kulturowe zwyczaje nie są żadną wymówką.
Bez względu na to, czy wpuścimy arabów, czy zamkniemy granice, to już nie będzie nas przybywało w takim tępie, jak czarnych czy beżowych. Wymieramy i wymierać będziemy. Stanowimy inną kulturę, inny styl życia, inne priorytety i potrzeby. Piszecie tyle o modelu wielodzietnym, o rodzinie, o "potomstwie przede wszystkim", ale ile wy macie dzieci :)? Dajecie dobry przykład? Dam głowę, że większość z was jest taka, jak opluwany przez niektórych, Europejczyk, który najpierw chciałby skończyć studia i znaleźć dobrą pracę, nim narobi dzieciaków. A zatem w tym kierunku, nie pojdziemy, zostaje zatem zamknąć granice dla obcokrajowców, ale ostatecznie i tak to oni będą górą.
Z poprawnością polityczną jest tak, że podobnie jak każda idea, jest wypaczana przez niektóre kraje i instytucje. Poprawności musi towarzyszyć umiar, a nie próba zrealizowania postulatów za wszelką cenę i to w ujęciu absolutnym. Tolerancyjny kraj, może być domem dla każdego, ale nie powinien przy tym zatracić swojej tożsamości narodowej, ani doprowadzać do sytuacji, w której gość ma więcej praw niż mieszkaniec.
Wartości europejskie, to w zasadzie nic innego ja liberalizm znany już od dawna. Fakt, ma krótszą historię i mniej doświadczeń niż konserwatywny zamordyzm, ale jest znacznie przyjemniejszy i wygodniejszy dla zdrowego psychicznie obywatela.
Flyby [ Outsider ]
..jejciu, Dessloch ..oczywiście że każdego muzułmanina nie można nazwać arabem ..tylko widzisz ja nigdzie nie piszę że każdy muzułmanin to arab ..jeżeli tak mnie zrozumiałeś to mi przykro ;) ..o ile sobie przypominam to napisałem tylko że 95 % arabów to muzułmanie co o czymś świadczy ;) ..a może to też Ci nie odpowiada?
Dessloch [ Legend ]
to ja napisalem ze 95% arabow to muzulmanie, a prawie 5% to chrzescijanie (jest niewielki procent zydow arabow...). Ty z widzacym staraliscie sie na poczatku bronic powszechnego myslenia ze na muzulmanow mowi sie arab...
dlatego przytoczylem pare statystyk i wykazalem pare bledow myslowych.
Flyby [ Outsider ]
..wydaje mi się Attyla że to nie "wasz komunoliberalizm" jest "napastliwy" ale raczej Ty ..Sam dziwny i śmieszny termin "komunoliberalizm" to jak rozumiem taki obszerny worek w którym lokujesz wszystkie nieodpowiadające Ci zjawiska w kulturze, polityce czy historii ;) ..To bardzo wygodne ale niesprawiedliwe - nie chcę żebyś mnie do takiego worka wsadzał i żebyś o mnie mówił Wy ;) ..Już bardziej by mi pasowało przebywanie w towarzystwie "wyznawców rozumu" ale nie słyszałem o takiej sekcie ..To zresztą prawidłowe bo sekciarze wszelkiej maści rozumem nie grzeszą ;)
..Nie bardzo rozumiem tez skąd u Ciebie taki agresywny stosunek choćby do wierzeń pogańskich - gdzie po świątyniach oddawano cześć "fallusowi i szparce" ..przecież już dawno popadły w ruinę. ;)
..Specjalnie nie wiem co chcesz widzieć w dzisiejszej "formie" chrześcijaństwa (czy religii katolickiej jako takiej) bo okrutnie gniewnie i szczątkowo przedstawiasz swoje w tym względzie mniemania czy żądania..Rozumiem że nie spełnia ona swoich zadań i stąd też tej ..hmm "krytyce" poddajesz oblicze dzisiejszej rzeczywistości niemal we wszystkich aspektach ..Prawdą jest że najczęściej prezentuje się paskudnie ale czy dlatego że winę tutaj ponosi sposób i forma dzisiejsza wyznawanej religii?
..piszesz o "sacrum" ..Jeżeli napiszę że dla mnie wszystkie świątynie mają swoje "sacrum" pewnie znowu zaczniesz prychać ..Ma nadal swoje "sacrum" Hagia Sophia bo ona kiedyś była budowana po to by owo "sacrum" stworzyć i uczcić ..I ono tam zostało niezależnie od znaków jakimi je opatrzyli nowi wyznawcy.. Nic nie poradzę jeżeli nie jesteś w stanie tego zrozumieć ;)
..jeżeli to Cię uspokoi Dessloch zapewniam Cię że na wszystkich muzułmanów nie mówię arab ..staram się też dzielnie nie poddawać się potocznemu utożsamianiu muzułmanów z arabami - chociaż to oni są "pierwszym narodem Księgi" (czyli Koranu) ;)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Nie udawaj, że nie wiesz że mam na myśli sektę, która w Polsce wlała się w formę kultury w 966 r. :P
Flyby [ Outsider ]
..wracając do tematu wątku, znalazłem coś do niego nawiązującego:
..większość z tych uchodźców to muzułmanie właśnie ;)
MANOLITO [ Senator ]
coś tak czuję, że za nim załatwią nas muzułmanie, to wcześniej na spułę zrobią to niemcy z ruskimi
Flyby [ Outsider ]
..to w prawdzie temat poza wątkiem ale te politykowanie Ziemkiewicza (z dodatkiem "Fiction" akurat mnie rozbawiło ;) ..Bo niby dlaczego nasi paskudni sąsiedzi chcieliby nas od razu zniewolić owym gazociągiem po dnie Bałtyku? ..Podzielam obawy ekologów związane z tą budową, wszelkie inne niestety da się wytłumaczyć znacznie prościej ;) ..Owe rury przecinające terytoria innych krajów (choćby Ukrainy) siłą rzeczy stają się przedmiotem przetargów polityczno-gospodarczych nie zawsze zbieżnych nawet z naszym własnym interesem ..Wystarczy przypomnieć ostatnie "kryzysy gazowe" .. Niech pan Ziemkiewicz owe "You see, dear Watson, but You don’t observe" raczy zastosować i we własnym "politykowaniu" ;)..Jest faktem że pominięte taką budową kraje tracą swoją pulę "zysków i strat", z drugiej zaś strony Unia której Niemcy są jednym z głównych filarów a my liczącym się członkiem i udziałowcem, zyskuje pewien "komfort i spokój", przynajmniej jak o gaz chodzi.. Reszta (w tym cena owego gazu ;)) staje się przedmiotem wewnętrznych rozliczeń Unii.. Właśnie to że pan Ziemkiewicz na tej "gazowej rurze" wiesza nie tylko nas ale także Unię jako taką, wróżąc jej rychły koniec, wywołało mój radosny uśmiech..
Attyla [ Legend ]
Jest faktem że pominięte taką budową kraje tracą swoją pulę "zysków i strat", z drugiej zaś strony Unia której Niemcy są jednym z głównych filarów a my liczącym się członkiem i udziałowcem, zyskuje pewien "komfort i spokój", przynajmniej jak o gaz chodzi.
Kpisz czy o drogę pytasz? Rura, która leci po dnie Bałtyku uniezależnia politykę gazową sowietów od konieczności realizacji dostaw do krajów, na których póki co nie stosują swoich metod. Prościej. Jeżeli Putinowi wpadnie do łebka, by wymusić coś na UkraIńcach lub Białorusinach, będzie mógł bez obawy o protesty Niemców i innych robić swoje. Nasza polityka to dążenie do oddzielenia nas od ruskich pasem mośliwie najbardziej niezależnych państw. Rura na dnie unieważnia te próby i pozostawia nas na łasce i niełasce Niemców i Ruskich, którzy po dawnemu będó się dogadywać między sobą przeciw nam.
Pakt Ribbentrow - Mołotow to nie był wypadek przy pracy.
eros [ Senator ]
Bramkarz ---> Zdefiniuj slowo sekta.
Flyby ---> Jedyne czego nauczyla nas historia to tego, ze nikogo jeszcze nigdy niczego nie nauczyla, czy jakos tak ;)
Flyby [ Outsider ]
..nie przeczę Attyla, "obawy" że bałtycka rura "rozwiąże" nieco Rosji "ręce" w stosunku do państw z Unią niezwiązanych, istnieją ;) ..Rzecz w tym że jak można było zaobserwować Rosja tak czy owak wykorzystuje fakt że gazem "rządzi" ;) ..Unia jak sądzę, "po cichu" liczy że bałtycka rura "skanalizuje" nieco wyskoki Rosji w tym względzie przez sam fakt budowy, już nie mówiąc o tym że Rosja ten gaz tak czy owak sprzedać musi.. Co do Ukrainy i Białorusi ma Rosja "za pazuchą" znacznie skuteczniejsze narzędzia nacisku polityczno-gospodarczego niż gaz..
..Twoje określenie że bałtycka rura zostawi nas na "łasce i niełasce Niemców i Ruskich" (zwłaszcza w kontekście paktu Ribbentrop - Mołotow ;)) jest delikatnie rzecz ujmując, przesadzone, ze względu na obecną sytuację polityczno-historyczną ;) ..Jest ona diametralnie różna nie tylko jak chodzi o czasy przedwojenne ale także powojenne ..Specjalnie się nie dziwię że po prostu nie chcesz tego widzieć czy o tym wiedzieć ..odpowiada to "wizji" jakiej jesteś wierny ;)
..to zależy erosie czego się chcesz od historii nauczyć ;) ..jeżeli potwierdzenia dla "teorii spiskowych", to życzę powodzenia..
eros [ Senator ]
Flyby ---> Odpowiedz znajduje sie w mojej sygnaturce :)
Flyby [ Outsider ]
..to jest "odpowiedź" dla Ciebie i podobnie myślących ..przykro mi, p.Wieczorkiewicz nie jest dla mnie autorytetem jak o historię chodzi..
Attyla [ Legend ]
Twoje określenie że bałtycka rura zostawi nas na "łasce i niełasce Niemców i Ruskich" (zwłaszcza w kontekście paktu Ribbentrop - Mołotow ;)) jest delikatnie rzecz ujmując, przesadzone, ze względu na obecną sytuację polityczno-historyczną ;)
Przesadzona powiadasz? Jeszcze w sierpniu 1939 r. mieliśmy pakty o nieagresji z sowietami i Niemcami i sojusz wojskowy z gwarancją zaangarzowania się w ewentualny konflikt ze strony WB i francowatych. Mimo to (a może właśnie dlatego?) we wrześniu wjechali do nas Niemcy do spółki z sowietami a nasi "sojusznicy" wypięli się na nas. Wtedy się wypięli i wypięli się także podczas Jałty. I tak zostało do dziś. Jeżeli otrzymywaliśmy od nich pomoc w latach 80-tych to nie przez sympatię do nas a przez wrogość do sowietów ze strony superrepublikańskiego prezydenta Reagana. Teraz mamy czarnego czerwonego prezydenta hameryki i komunistów (tyle, że w odmianie nie marksowskiej a Proudhonowskiej) na stolcach wszystkich niemal stolców w Europie, którzy znacznie bardziej cenią niemiecki kapitał, rosyjski gaz niż nasze pretensje do samodzielności i bezpieczeństwa.
Jeżeli jest w tym coś innego niż w sierpniu 1939 r. to to, że nie ma Hitlera, który by wprost zażądał oddania Śląska, Wielkopolski, wybrzeża i dawnych Prus. Kłopot tylko w tym, że jeżeli taki Hitler ze Stalinem się pojawią (a pojawią się niewątpliwie - to tylko kwestia czasu) my nie mamy swojego becka, który mągłby powiedzieć, że nie ma pokoju za wszelką cenę, i że jeżeli jest coś bezcennego to tylko honor. Nie mamy, bo Polacy zostali wychowani w pogardzie do honoru za to w duchu internacjonalistycznej rewolucji światowej.
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, tak jestem ciekaw, to który z historyków jest dla ciebie autorytetem? przypominam że "wyborcza" i "polityka" to nie są historycy ;)
Dessloch [ Legend ]
Manolito--> kazdy kto uwaza, ze dzialania AK byly zdradzieckie i ludzie bioracy udzial w Powstaniu Warszawskim to zdrajcy.
kazdy kto uwaza, ze morderstwo prezydenta Gabriela Narutowicza to nic zlego.
kazzdy kto uwaza, ze Polska powinna wspolpracowac z III rzesza
kazdy kto uwaza, ze gdansk w ii wojnie swiatowej powinno sie oddac niemcom i niby w ten sposob uniknac wojny
nie zasluguje na miano autorytetu i osobe na ktora sie powinno powolywac...
MANOLITO [ Senator ]
Dessloch, ziemkiewicz nie jest historykiem
Lindil [ Lumpenliberal ]
Gdyby UK i Francja jak mówisz "wypięły się" na nas w 39 to w 40 podpisałyby sobie pokój z III Rzeszą, co też ta im oferowała. A stwierdzenie faktu, że otrzymywaliśmy pomoc nie przez sympatię, a ze względu na użyteczność Polski w psuciu krwi sowietom jest wręcz rozczulające... Przecież tylko nam biednym pomaga się wtedy, gdy się pomagającemu możemy do czegoś przydać, cała reszta świata ma zawsze wszystko z dobroci serca, prawda?
Aha, hipotetycznie - jeśli Beck wiedząc co się stanie w wyniku wojny dalej mówił o bezcennym honorze, delikatnie mówiąc źle by świadczyło o nim jako o polityku.
Flyby [ Outsider ]
..zauważ Attyla jakie w Twojej odpowiedzi "materii pomieszanie" ;) ..rozumiem że tę "materię", realności gospodarcze łącznie z polityką, podlane sosem historycznym wraz z rodzynkami obyczajowymi, układasz w "obraz" Tobie pasujący, czy jak wyżej pisałem, ilustrujący Twoją "wizję" świata ;).."Wizję" oględnie mówiąc, znacznie różniącą się od tej którą serwuje nam codzienność (wraz z całym bagażem wykształcenia i medialnego szumu) i przyjęte na jej podstawie wartości..
..I tak według Ciebie nasza przynależność do Unii (realne i korzystne konsekwencje gospodarcze), ubezpieczenie suwerenności kraju paktem NATO i współpracą z Ameryką, są niczym wobec zaszłości historycznych, "zdradzieckiej" polityki wielkich mocarstw wobec nas czy innych małych krajów ..Właściwie nie zdziwiłbym się gdybyś uznawał Unię i NATO właśnie za "szatańską" odmianę "spisku" tych wielkich mocarstw przeciwko nam (już słyszę oklaski Manolito)..
..Podobna "wersja" takiego widzenia świata jest przecież przyjęta oficjalnie w Iranie, w obronie "wartości muzułmańskich" ;) ..Ty widzisz rzeczywistość w ten sam sposób, na rzecz swojego "widzenia" podmieniając tylko pewne "elementy", niektórych ("Marks z Proudhonem" zrównany) nawet nie trzeba podmieniać ;)
..Nie mniej interesująco brzmi Twoje powoływanie się na "polski honor" - na czym opierasz stwierdzenie "bo Polacy zostali wychowani w pogardzie do honoru"?
..Dlaczego odmawiasz tego honoru dzisiejszym Polakom? ..Gdzie i w jakim kontekście lokujesz użycie tego "honoru"? ..Twoja "internacjonalistyczna rewolucja światowa" jest podobnym workiem na własny użytek jak "komunoliberałowie" - wpychasz tam wszelkie zjawiska nie odpowiadające Twojej "wizji" świata.. Proponuję abyś zamiast upychać do swoich worków z zajadłą krytyką dzisiejszej rzeczywistości, podzielił się z nami pogodniejszymi obrazami tego jak byś ją widział według swoich wartości..
..chowałem się Manolito na stareńkich przedwojennych, już nie żyjących historykach - był tam Tokarz, Kalinka, Korzon, Aszkenazy ..że wspomnę tylko pierwszych z brzegu oraz wielu innych dzisiaj zapomnianych ..lubiłem też historycznych gawędziarzy takich jak Dr.Antoni J (Rolle) czy Jasienica ..tego pierwszygo zwłaszcza z racji mojego zainteresowania Kresami ;) ..Nigdy nie miałem, jak by to powiedzieć "historycznego autorytetu" ;) ..Lubiłem też sięgać do "źródeł" czyli kronik, starych pamiętników i opracowań archeologicznych
Hellmaker [ Legend ]
wysiu ---> Definicja sekty? Proszę :P
Odpowiedz sobie na wszystkie pytania pod kątem KK - chyba Cię lekko zaskoczy :P
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, to może doprecyzuję, jacy współcześni historycy dla ciebie są autorytetami w kwestii powojennej histori, bo jeśli nie Wieczorkiewicz, to kto? bo ja przyznam nie znam takich którzy by stali w skrajnej opozycji do niego.
eros [ Senator ]
Hell ---> Jestem zaskoczony, prawie nic nie pasuje. Udalo Ci sie zbic mnie z tropu ;)
Flyby [ Outsider ]
..Manolito, nie używaj pochopnie słowa "autorytet" ..możesz jednego historyka lubić z racji stylu pisania , innego za żywą interpretację, trzeciego za szczególną solidność i dociekliwość w badaniach ..i dopiero kiedy poczytasz ich wszystkich (najlepiej w tym samym temacie) masz "autorytet" (czyli siebie samego) ;) ..Największym błędem jest przyjmowanie obrazu historii (czyli historycznych domniemywań) według jednego "interpretatora" ..Jeżeli nawet chwilowo nie mamy możliwości "weryfikacji" takiego obrazu według innych - zawieszamy ocenę własną ;)
..sprawiłeś mi kłopot ..mogę Ci tylko powiedzieć co widzę na półce z tych nowszych historyków ..to Albert (Roszkowski ;)), Davies, Zientara, jakiś p.Pilikowski oraz Piekałkiewicz (tłum. z niemieckiego "Dzieje Szpiegostwa ;)), trochę historyków zagranicznych z różnych dziedzin ;)
..nie mam i nie znam prac p.Wieczorkiewicza ..tu i ówdzie słyszałem tylko jego wypowiedzi..
..nie unikam "specyficznie" widzianej historii ;) ..swojego czasu czytałem książkę Giertycha (starszego) p.t."Tragizm dziejów Polski" ..pouczająca lektura ;)
Hellmaker [ Legend ]
eros ---> Sorka. Miało być "eros" zamiast "wysiu" :P
Ach, nic nie pasuje ? :) Czy aby na pewno? :)
1. Wierząc, że to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie. - przyjrzyjmy się bliżej jednemu z naszych forumowych neofitów - Attyli. A ileż takich Attyli biega po naszym świecie? Och, wielu, wielu. :)
2. Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych śmiertelników i w jego wyjątkową moc. - Attyla niejednokrotnie podawał, że papież nie jest zwykłym człowiekiem. Jest kimś, kto jest niemalże półbogiem. Namiestnikiem św. Piotra, kimś ponad całym tym motłochem poniżej. Zresztą znakomita większość wyznawców tak się zachowuje i tak go traktuje.
3. Ma ona niemal wyłączne prawo do prawdy. Wysuwają one twierdzenia, że prawdziwe zbawienie można znaleźć jedynie zostając ich członkiem i w ten sposób akceptując ich wierzenia, przyjmując praktyki, lub zaczynając używać zalecanych technik. - No to chyba nie wymaga wyjaśnień? Wszelacy hierarchowie KK począwszy od papieża twierdzą, że katolicyzm (nawet nie chrześcijaństwo jako takie) jest jedyną droga do zbawienia. Nawet nie chrześcijaństwo - rzym. kat., albo idziesz do piekła.
4. Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują nad tymi, którzy nie należą do ich grona. - Heh. Popatrz na tych wszystkich "katolików", dla których każdy kto nie jest ich wiary jest niczym.
5. Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektami życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż działalność w sekcie. - Zakony? :P I nie tylko. Szkoły katolickie, obozy organizowane przez księży, itd. Może nie w drastycznej formie, ale nadal.
6. Ponieważ w sektach nie ma miejsca dla buntowników, większa część procesu kształcenia, szczególnie nowicjuszy, skierowana jest na dławienie indywidualności. Członkowie wyrzekają się odpowiedzialności osobistej i oddają się bez reszty w ręce swych przełożonych. Nie ma miejsca dla swobody myśli, różnic interpretacyjnych lub niezależności postępowania.
No tu można by przykłady mnożyć, począwszy od seminariów, a rozszerzając to na zwykłych wyznawców. Szczególnie ostatnie zdanie - ileż razy odmienne interpretacje prowadziły do wojen i rzezi, schizm, powstawania i upadków różnych odłamów w ciele KK? Nawet teraz KK jest niemalże na granicy wyklęcia Kościoła w Am. Pd. za to, ze postępują inaczej niż im Watykan nakazuje.
7. Autorytet. Sekty dodają do Biblii ludzkie źródło autorytetu utrzymując, że jedynie słuszna interpretacja Biblii proponowana jest przez ich przywódcę lub w łonie ich organizacji. - A nie jest tak?
8. To przede wszystkim kompletna izolacja zwerbowanych do sekty od rodziny i dotychczasowego towarzystwa; - no może faktycznie nie.
to także oddziaływanie za pomocą rytuałów (tańce, stroje, kadzidełka, monotonne śpiewy), które wprowadzają w trans, wzmacniają poczucie bezpieczeństwa i przekonanie o przynależności do grupy: - czyżby?
ponadto posługiwanie się hermetycznym językiem (żyjesz we wspólnocie, w rodzinie, wśród braci i sióstr, a przywódca grupy jest twoim ojcem, mesjaszem, prorokiem); - Wszelakie działania księży przypominające, że należysz do katolickiej wspólnoty? Zwracanie się per bracie/siostro, do księży "ojcze", itd.
kolejnym elementem techniki zniewalania jest systematyczne odmawianie "modlitewek" z jednoczesnym potępianiem "błędów" dotychczasowego życia i skłądaniem obietnic o porzuceniu go; - mniej lub bardziej bezmyślne klepanie różańca, wielogodzinne modlitwy, których sens umyka 99% modlących się już po pierwszych pięciu minutach? Całkowicie bezmyślne powtarzanie modlitw intonowanych przez kapłana w kościele. Ile z tych osób na mszach tak naprawdę "uczestniczy w mszy, a nie po prostu ją odwala bez zastanowienia się nad tym co robią?
wreszcie propagowanie bezgranicznej wiary w zasady nowej nauki, których nie można podważyć. - spróbuj podważyć zasady swojej wiary ... i ciesz się że żyjesz w czasach w których stosy już nie płoną tak ochoczo :P
Jeszcze z definicji (ogólnej) sekty.
"Sekta - jest to grupa ludzi, która posiada strukturę typu piramidowego i autorytarne kierownictwo. Charakterystyczne dla niej jest nauczanie i przewodnictwo pochodzące od osoby lub osób znajdujących się na szczycie tej hierarchii. Grupa tego typu zazwyczaj uzurpuje sobie prawo do posiadania wiedzy na temat jedynej drogi do Boga." - No proszę Cię. Jeżeli to nie pasuje do KK, to zjem własne buty. Bez musztardy.
Jak widać interpretować można różnie. KAŻDĄ religię świata można podciągnąć pod definicję - przypominam, OBOWIĄZUJĄCĄ - sekty. Na podstawie tych "oznak sekciarstwa" łowcy sekt określają co jest, a co nie jest sektą.
Począwszy od czcicieli słońca, a skończywszy na buddyźmie.
Ciągnąc to dalej - ergo: każda religia jest sekciarska :)
Wyjątki z "Pięciu cech sekty" pasujące jak ulał do naszego forumowego Zbawiciela :D
EKSKLUZYWIZM - (wyłączność), polegająca na przekonaniu, że tylko ktoś, kto należy do sekty czy ruchu, zna prawdę i może się zbawić. Wszyscy inni są w błędzie a tym samym są skazani na potępienie. Potępieni będą także ci, którzy porzucili sektę czy ruch i odeszli.
ŚLEPE PODPORZĄDKOWANIE PRZYWÓDCY - którego decyzje nie mogą być dyskutowane, ponieważ uważa się je za natchnione przez Boga i stąd nieomylne. Słowa przywódców sekt czy ruchów bywają stawiane na równi albo i wyżej od słów Pisma Świętego i uznawane za Trzeci Testament czy Nowe Objawienie. (Niejednokrotnie Attyla podważał Pismo Święte) :)
FANATYZM - przekonanie o posiadaniu wyłącznej, absolutnej prawdy i racji pozbawia jakichkolwiek wątpliwości i uniemożliwia prawdziwy dialog. Dyskusja z członkiem sekty sprowadza się wyłącznie do tego, by zostać przez niego "nawróconym", nigdy zaś do tego, by zostać przez niego zrozumianym. Członkowie sekt są zresztą przekonani, że zbawienia dostąpią tylko ci, którzy pozwolą się im "nawrócić".
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, właśnie dlatego zadałem ci pytanie o te autorytety, bo z tego co mi wiadomo historycy zajmujący się czasami współczesnymi mają zbierzne poglądy, (nie ma wielkich różnic miedzy np takim davisem, a wieczorkiewiczem) chyba że, ktoś poznaje historię poprzez ziemkiewicza, sierakowskiego, michnika itd.
Flyby [ Outsider ]
..Manolito, jak zauważyłeś, staram się też odróżniać historyków od "opowiadaczy historii" ..Dawniej się mówiło "popularyzatorów", niezależnie od wykształcenia ;) ..Mamy wśród nich "znakomitych", takich jak p.Baliszewski czy Wołoszański, traktujących na ogół historię ciut "sensacyjnie" ;) ..Zauważ że nie umieściłem wśród nich Ziemkiewicza czy zgodnie z Twoją opcją, Michnika lub żeby było jeszcze zabawniej, Łysiaka ;) ..Trzy ostatnie nazwiska (jest ich więcej) zbyt mocno akcentują opisując historię swoje "trendy polityczne" czy inne przekonania ;) ..Nie ma w tym (na ogół ;)) nic złego - moja sympatia niestety zawsze była (biorąc pod uwagę jakość tego opisywania ;)) po stronie p.Michnika ;) ..Chciałbym tylko abyś wiedział jak starannie należy podchodzić do tego co nazywamy historią, zwłaszcza że można nią niestety "manipulować" ..Przykładów aż za dużo ;) ..Rety, biedny temat wątku ;)
Lutz [ Legend ]
Hellmaker to co napisales to jak dla mnie self-ownage i klasyczna definicja fanatyzmu, swoimi wypowiedziami tylko potwierdzasz swoje tezy, to naprawde trzeba umiec. Oczywiscie moze to byc rownie dobrze brak dystansu spowodowany checia zaistnienia, ale nie mi juz w to wnikac.
Gratki.
Oczywiscie dla ciebie pewnie jest to postepujacy racjonalizm, bo wyhodowany we wlasnym mozgu.
eros [ Senator ]
Hell ---> Opisales sie chlopie, a faktycznie niewiele z tego wynika poza tym, ze nie lubisz "czarnych". Nie mam czasu na wielkie dywagacje i odpowiadanie na kazdy akapit, ale odpowiem tyle - sekte od religii odroznia sposob funkcjonowania i owoce jakie przynosi ich dzialalnosc. Bez tego nie jestes w stanie powiedziec o zadnej religii, ze nie jest sekta.
Hellmaker [ Legend ]
Lutz ---> Moje tezy? To są wyjątki ze stronki Łowcy Sekt - p. Nowaka. Komentarze są tylko moje :P
Pokazałem to na przykładzie katolicyzmu - ale równie dobrze można to zrobić na przykładzie niemalże każdej religii.
Widać, ze myślenie nie jest Twoją mocną stroną, to Ci podpowiem. Nie wyśmiewałem religii - żadnej - wyśmiewałem (czy jak wolisz udowadniałem), że linia jest bardzo cienka i można podciągnąć pod sektę wszystko co sobie zamarzysz. Zależy tylko i wyłącznie od interpretacji.
Ale jasne - najlepiej poczuć się obrażonym, albo po prostu udawać, ze się rozumie o co chodzi, powiedzieć o self-ownage'u i pójść sobie w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku w obronie własnej religii. Pewnie gdybym to zrobił na przykładzie religii z którą się nie zgadzasz i z którą walczysz - np. islamem - pewnie byś się ze mną zgodził.
No bo przecież jestem znanym fanatykiem ateistycznym, to nie ma sensu dyskutować, czy nawet zrozumieć co chciałem przekazać.
Biorąc pod uwagę pierwszą definicję sekty - "1 - grupa religijna, która oderwała się od któregoś z wielkich kościołów panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne." - to chrześcijaństwo też było sektą. Z czasem stało się jedną z religii dominujących. Więc czy nie można też powiedzieć o innych sektach, że z czasem mogą acz nie muszą się zamienić w religie dominujące?
eros ---> Każdą religię można podciągnąć pod sektę. Religia od sekty różni się tylko interpretacją - tej jakże niedoskonałej - definicji. Sposób funkcjonowania sekty może być niezwykle podobny do uznanego kościoła czy religii, a owoce jakie przynosi mogą być korzystne nie tylko dla członków, ale i osób postronnych - a nadal przez oszołomów pokroju p. Nowaka być określane sektami i uznawane za niebezpieczne. Chociażby ruch Hare Kriszna.
Attyla [ Legend ]
Flyby
rozumiem że tę "materię", realności gospodarcze łącznie z polityką, podlane sosem historycznym wraz z rodzynkami obyczajowymi, układasz w "obraz" Tobie pasujący, czy jak wyżej pisałem, ilustrujący Twoją "wizję" świata
Zapomniałeś o tym, że żyjemy w państwie totalnym. Tu WSZYSTKO jest polityką. Owszem, trąbi się wokół, że należy zachować dystans pomiędzy polityką i - dajmy na to - gospodarką, ale każdy średnio rozgarnięty człowiek odkryje w tym blagę. Zwłaszcza po wielkiej "drace" związanej z gigantycznym podniesieniem planowanego deficytu budżetowego. Chociaż nieeeee. Święty tusk nie może robić takich rzeczy... W końcu państwo jest najmniejszym nabywcą towarów i usług...
I tak według Ciebie nasza przynależność do Unii (realne i korzystne konsekwencje gospodarcze), ubezpieczenie suwerenności kraju paktem NATO i współpracą z Ameryką, są niczym wobec zaszłości historycznych, "zdradzieckiej" polityki wielkich mocarstw wobec nas czy innych małych krajów
ołołołołołłłł!!! Gadasz, jakbyś cięgiem wybiórczą czytał. Każdy wie, że jest prawda czasów i prawda ekranu. Ty najwyraźniej zakochałeś się w ekranie a wiadomo przecie, że miłość jest ślepa:D
A na serio, to chyba nawet ty zdajesz sobie sprawę z tego, że unia to miejsce, w którym każdy stara się ukręcić jak największe lody i miejsce, w którym bez przerwy trwa wojna o supremację. Tak jak było pomiędzy Greckimi miastami. Niby zwali się Hellenami i identyfikowali przez kulturę a jak trzeba było komuś świnię podłożyć robili to bez zmrużenia okiem. Łączyli się także z wrogami, by zdobyć czasowe wsparcie przeciwko swoim wrogom w ramach Hellady. Dopiero Rzymianie ich uspokoili. Z UE jest podobnie, ale mi wydają się najbardziej prawdopodobne podejrzenia JKM, który twierdzi, że Niemcy otwarcie dążą do przejęcia kontroli nad Europą. Właśnie w drodze gospodarczego podporządkowania i osłabienia. W zasadzie Niemcy chyba nawet nie mają w tym konkurencji. Zwłaszcza ze względu na zasadę jednomyślności, którą - swoją drogą - już chcą usunąć.
My już jesteśmy w zasadzie ich kolonią.
A co do NATO... Echhhh... Mam przypominać, że pakt nie zawiera ŻADNYCH gwarancji pomocy? Zresztą cóż wart jest pakt, który nie ma kogoś, przeciw któremu mógłby funkcjonować?
Właściwie nie zdziwiłbym się gdybyś uznawał Unię i NATO właśnie za "szatańską" odmianę "spisku"
Za szatańską odmianę tak ale spisku? Ten "spisek" był skierowany przeciw sowietom. Teraz pozostała już tylko skorupa. Pusta, bo pozbawiona wroga, który nadawał jej treść.
"Marks z Proudhonem" zrównany
Z całego ustępu tylko to zasługuje na komentarz. Nie zrównany. Nie można tego zrównać. Utopia Proudhona jest po prostu inną drogą dla osiągnięcia światowego socjalizmu niż "naukowy socjalizm" Marksa. Inne jest "lekarstwo" ale diagnoza i cel te same.
.Dlaczego odmawiasz tego honoru dzisiejszym Polakom?
"Bo mam oczy i widzę. Bo mam rozum i miarkuję." Zresztą wystarczy powołać się na dyskusje na tym forum, w ramach których niejednokrotnie byłem przedmiotem niewybrednych ataków ze strony osób twierdzących, że honor to przesąd i bzdura. Ze strony twoich ideologicznych sojuszników - tj. tych samych, którzy nie obawiają się twierdzić, że "zło" i "dobro" nie istnieją. Istnieją tylko wrażenia przyjemne i nieprzyjemne (po rozwinięcie odsyłam do wątku o prześladowaniu Chrześcijan).
Proponuję abyś zamiast upychać do swoich worków z zajadłą krytyką dzisiejszej rzeczywistości, podzielił się z nami pogodniejszymi obrazami tego jak byś ją widział według swoich wartości..
Kolejny.... Czy wy naprawdę jesteście tak strasznie otępiali tym "oświeceniem", że nie jesteście w stanie zaakceptować faktu, że komuś może nie zależeć na "poprawianiu" "świata" i "ludzkości"?!!! Zwłaszcza, że nie ma powodu zajmować się tym, czego nie można zmienić na lepsze.
Eros
niepotrzebnie zrobiłeś trollowi radość.
Lutz [ Legend ]
hell o twoich komentarzach wlasnie pisalem. Nie masz pojecia co jest moja mocna strona, albo zakladasz ze przekaz niewerbalny jest czyms normalnym na forach internetowych.
W swoim zacietrzewieniu i woli zbawiania swiata na swoj sposob zaczynasz sam zachowywac sie jak ci z ktorymi, z takim zapalem walczysz.
Dessloch [ Legend ]
MANOLITO [ Level: 63 - Generał ]
Dessloch, ziemkiewicz nie jest historykiem
i to cala odpowiedz na mojego posta? bo Ziemkiewicz nie jest historykiem? no brawo.
orientujesz sie w zyciu publicznym i odrozniasz dziennikarza od historyka.
gratz.
a czyms wiecej potrafisz sie pochwalic, czy tylko brakiem wiedzy?
Flyby [ Outsider ]
..nie Attyla, nie żyjemy w Państwie "totalnym" ;) ..wbrew temu co sugerujesz, mimo że polityka i gospodarka czasami usiłują mieć "zdrowe i niezdrowe" wspólne płaszczyzny, gospodarka potrafi funkcjonować do pewnego stopnia niezależnie (oczywiście tylko w systemie demokratycznym) ;) ..Gdybym był złośliwy to bym napisał że tylko dlatego przetrzymała rządy PiS-u ;)
..co do "prawdy czasu i ekranu", równie dobrze moglibyśmy napisać że jest "prawda czasu i ekranu" oraz Twoja "prawda" ;) ..a tak poważnie to bardzo bym się dziwił gdyby w Unii każdy nie starał się "kręcić swoich lodów" ..Tylko że owe "kręcenie lodów" odbywa się według zasad uwzględniających interesy wszystkich krajów biorących udział "w kręceniu" ..Nieprzyjmowanie tego faktu do wiadomości jest warte tyle ile dywagacje JKM o Niemcach poprzez Unię zawłaszczających Europę - czyli tyle co nic ..Gdybyś miał nadal jakieś wątpliwości mogę Cię pocieszyć tym co jest w temacie wątku ..muzułmanie nas wszystkich pogodzą ;)
..Co do NATO to nie są nam potrzebne (zwłaszcza w obecnej sytuacji politycznej) gwarancje udzielenia natychmiastowej pomocy ..Twoje mniemania w tym względzie są równie archaiczne jak poglądy na Unię i "nie trzymają się kupy" ..fee, jak brzydko się wyraziłem ;) ..Podobnie jest z ową "potrzebą wroga" ..zdaje się że nie zauważyłeś gdzie giną natowscy żołnierze.. Widać dobrze Ci w swoim myślowym "zaścianku" ;)
..nie zauważyłeś Attyla że Marksa i Proudhuna Ty właśnie "równasz" w swojej żarliwości? ..Pisałem tylko że "lubisz" ich tak jak muzułmańscy przywódcy Iranu ;)
.. W życiu szarego zjadacza chleba rodem z Polski honor pospołu z godnością jest na swoim miejscu - mogła się o tym w swoim czasie przekonać nawet "władza ludowa" ..Podejrzewam że zbyt usilnie upierasz się przy jakimś honorze przez duże H - lecz nie mam zamiaru odnosić się do dyskusji z tamtego wątku bo nie brałem w nich udziału..
..I Twoje "ukoronowanie" - skoro Ci nie zależy na "poprawianiu" świata i "ludzkości" obawiam się że sam stawiasz się poza "złem" i "dobrem" - prawie manichejska pycha ;)
Kharman [ ]
Attyla --> Kolejny.... Czy wy naprawdę jesteście tak strasznie otępiali tym "oświeceniem", że nie jesteście w stanie zaakceptować faktu, że komuś może nie zależeć na "poprawianiu" "świata" i "ludzkości"?!!! Zwłaszcza, że nie ma powodu zajmować się tym, czego nie można zmienić na lepsze.
Nasz drogi forumowy upierdliwy tetryku, czy nie dociera do ciebie że nikt cię nie pyta jak świat poprawić tylko jak wygląda twoja wizja tegoż? Poza tym, skoro widzisz że nie można nic poprawić to po cholerę to ujadanie? Liczysz na nagrodę za porażkę? Nawiązuję tu oczywiście do twojej rozbuchanej miłości bliźniego która nie pozwala ci przejść obojętnie obok "błądzących", których tak bardzo chcesz poprawić, że nawet jak ci powiedzą "idź w cholerę" to spływa po tobie jak po kaczce.
Hellmaker [ Legend ]
Lutz ---> Moja ksywa to Hellmaker. Niezależnie za jak fanatycznego mnie uważasz - miło by było jakbyś pisał ją z wielkiej litery. Wiesz ... taka mimo wszystko pewna grzeczność.
Niezależnie jakie masz zdanie o kimś - nick pisze się tak, jak podaje jego twórca i autor.
Są pewne wyjątki jak np. (nic osobistego - akurat byłeś "pod ręką" :)) eros, który pisze sam swojego nicka z małej.
Moje zacietrzewienie objawia się głównie w obecności osób które same uważają za swoją misję dziejową zbawienie świata przy pomocy religii. Jak nasz Ukochany Neofita Hipokryta.
Drackula [ Bloody Rider ]
1)
Niezależnie jakie masz zdanie o kimś - nick pisze się tak, jak podaje jego twórca i autor.
2)
Jak nasz Ukochany Neofita Hipokryta.
eee, moze ja nie jestem zbytnio dobry z meandrow jezyka polskiego ale czy tez autor tych slow nie przeczy sam sobie?
Kharman [ ]
Drackula --> Nie przeczy sobie bo to nie nick, jeśli już to tytuł, a tych można mieć dużo i niekoniecznie otrzymanych z własnej woli czy przez siebie akceptowanych.
Lutz [ Legend ]
to juz panowie zupelnie mnie wybiliscie, czyli wolno, czy nie wolno ? Bo nie wiem czy nie napisac na siebie w odpowiednim czerwonym watku.
i to ze z kims rozmawiam absolutnie nie swiadczy ze mam czy musze miec do niego szacunek, jak w 99% postow na tym forum, wiec skonczcie juz z ta zalosna hipokryzja.
Attyla [ Legend ]
Flyby
nie Attyla, nie żyjemy w Państwie "totalnym"
Jeżeli jest to nowoczesne państwo narodowe, to jakbyś tego nie nazywał - zawsze wyjdzie na jedno. Słowo "totalny" może ci nie odpowiadać. Tyle, tylko, że to nic nie zmienia i choćbyś nie wiem co wymyślił, wszystko jest/może być przedmiotem politycznych rozgrywek.
A skoro tak, to państwo jest totalne.
wbrew temu co sugerujesz, mimo że polityka i gospodarka czasami usiłują mieć "zdrowe i niezdrowe" wspólne płaszczyzny, gospodarka potrafi funkcjonować do pewnego stopnia niezależnie (oczywiście tylko w systemie demokratycznym)
1. "do pewnego słowa" - fraza wytrych. Można w niej zmieścić wszystko, co się tylko przyśni. Mi wystarczy, że nowoczesne państwo narodowe nie zawiera w sobie żadnych ograniczeń co do zakresu kompetencji, a to automatycznie czyni z gospodarki tylko jeden z elementów regulacji politycznych. A czy to będzie komunizm, neokolonializm czy neoliberalizm - to tylko wędrówka po wertykalnym pasku regulacji. W końcu chodzi o "gospodarkę narodową", która redukuje do interesu kasty rządzącej wszystkie elementy a wśród nich rynek, własność, pieniądz, dziedziczenie itp itd.
2. demokracja nie ma tu nic do rzeczy. To tylko jeden z dostępnych systemów legitymowania bezprawia.
Gdybym był złośliwy to bym napisał że tylko dlatego przetrzymała rządy PiS-u ;)
Wtedy byś był nie złośliwy a kosmicznie głupi. Mały przykład: to nie PiS wpadł na genialny inaczej pomysł opodatkowania dochodów z używania samochodów do celów prywatnych w ramach tej samej ustawy, w której pieprzy się głupoty o nieopodatkowywaniu dochodów z czynności nielegalnych.
Tylko że owe "kręcenie lodów" odbywa się według zasad uwzględniających interesy wszystkich krajów biorących udział "w kręceniu" ..Nieprzyjmowanie tego faktu do wiadomości jest warte tyle ile dywagacje JKM o Niemcach poprzez Unię zawłaszczających Europę - czyli tyle co nic
Tak się składa, że mam niejaką wiedzę na temat manipulacji politycznych. Z różnych powodów. pewnie po raz kolejny powiedział bym to samo, co mawiał Sherlock do Watsona: patrzysz ale nie widzisz.
Co do NATO to nie są nam potrzebne (zwłaszcza w obecnej sytuacji politycznej) gwarancje udzielenia natychmiastowej pomocy
C do tego mogę się zgodzić. Doświadczenie pokazuje ile są one warte.
nie zauważyłeś Attyla że Marksa i Proudhuna Ty właśnie "równasz" w swojej żarliwości? ..Pisałem tylko że "lubisz" ich tak jak muzułmańscy przywódcy Iranu
Napisz to jeszcze raz. Tym razem po polsku.
I Twoje "ukoronowanie" - skoro Ci nie zależy na "poprawianiu" świata i "ludzkości" obawiam się że sam stawiasz się poza "złem" i "dobrem" - prawie manichejska pycha ;)
I co jeszcze ślina przyniesie ci na język? Ja wiem, że logika jest tylko tym, co "pęta" wolność myślenia, i że w konsekwencji nie jest to mocna strona komuliberałów, ale tym tutaj przebiłeś znane mi przykłady. zapewne dlatego, że inaczej niż inni - nie starasz się kryć ze swoją pogardą dla tego "przesądu".
Flyby [ Outsider ]
..może tym razem zaczniemy od Twojego sposobu wyrażania pogardy do wszystkiego co nie jest zgodne z Twoimi "przekonaniami" ..Dodałem cudzysłów bo obawiam się że Twoje "przekonania" (polityczne, gospodarcze i inne) to tylko "narzędzia pomocnicze" ;).. Ta pogarda, obecna także w zwrocie "i co jeszcze ślina przyniesie ci na język", owe brzydkie spychanie innych w wygodny dla Ciebie "dołek" lub "worek", jest charakterystyczną przyczyną tego że większość dyskutujących z Tobą ludzi nie lubi Cię i nie rozumie ..Jak sądzę pewnie o to Ci zresztą chodzi ;) ..Poprawianie mojej składni, wywyższanie się ponad moje racje wiedzą "tajemną" w sprawie manipulacji politycznych, to dosyć bezczelne i niegrzeczne zbywanie mnie oraz spraw o których dyskutujemy ..Ponieważ podobnie traktujesz prawie wszystkich swoich interlokutorów, chciałoby się rzec "w tym szaleństwie jest metoda" ..Niestety, jak zauważył Kharman, nie ułatwiasz nam zrozumienia Twojej postawy i wielce skąpe dajesz w tym względzie wskazówki ;)
..Pewnie po prostu nie jest to Ci potrzebne ..
..wspaniałeee ..dopiero teraz dotarła do mnie Twoja definicja demokracji "jeszcze jeden sposób legitymowania bezprawia" ..moi kumple anarchiści za te zdanie uznali by Cię za swojego ;)
MANOLITO [ Senator ]
szwedom gratulujemy tolerancji
eros [ Senator ]
MANOLITO ---> Byloby to smieszne gdyby nie tragiczne. Swoja droga - czytales moze "Oboz swietych"?
MANOLITO [ Senator ]
eros, niestety nie czytałem ;( ale to wcale nie jest tragiczne, dobrze znasz historie, i zapewne zdajesz sobie sprawę, że to zupełnie naturalna kolej rzeczy, dekadenckie bogate imperia wcześniej czy później zawsze giną zalane barbarzyńcami, ale przyroda nie lubi próżni w ich miejsce powstanie coś nowego, coś innego.
a swoją drogą nie ma co ich żałować, sami są sobie winni ;)
Attyla [ Legend ]
Są sobie winni - nie ulega to wątpliwości. Kłopot tylko w tym, że w najgorszym razie niedługo u nas może być podobnie a w najlepszym nie będziemy już przedmurzem chrześcijaństwa ale jego ostatnim bastionem.
Jakby nie było - miejscowi idioci będą mieli ubaw. Tyle, że nie będą już niszczyć tych, co to śmią nie połykać bez zagrychy wszelkich nowinek "stamtąd" za to, że śmią nie być nihilistami, komunistami i innymi *stami ale za to, że nie kiwamy się pięć razy dziennie w kierunku Mekki.
MANOLITO [ Senator ]
Attyla, dla mnie większym zagrożeniem jest materializm i dekadencja zachodniej kultury, większość z nas włącznie ze mną planuje góra jedno dziecko po to by zapewnić sobie i dzieciakowi byt na "odpowiednim" poziomie, a że ten poziom z każdym rokiem wydaje się większy, młodzi nie mają mieszkań, albo nie stać ich na kredyty na te mieszkania, płace są kiepskie, to wynik jest prosty. Będzie mniej nas, Polaków! ;(
Dessloch [ Legend ]
do tego wiecej Polaka wyjezdza, niz przyjezdza...
Widzący [ Legend ]
Attylo -> nie jest dobrze gdy obraża się uczucia religijne. Nie powinieneś używać pogardliwego zwrotu "kiwać się pięć razy dziennie w kierunku Mekki", ci ludzie tak właśnie modlą się do Boga, o czym wiesz doskonale. Starasz się ich obrazić z pełnym rozmysłem, a przecież jako chrześcijanin i to wykształcony, musisz mieć świadomość ze zachowujesz się niegodne i grzesznie.
Attyla [ Legend ]
Manolito
dla mnie większym zagrożeniem jest materializm i dekadencja zachodniej kultury
To, czego się obawiasz jest bezpośrednią przyczyną wymierania etnosów europejskich a wymieranie + nihilizm są bezpośrednimi przyczynami tego, o czym ja piszę. W rezultacie na jedno wychodzi.
W każdym razie "kultura" to forma określonej religijności. Dopóki jest to forma religijności religijnej - nie ma problemu, bo religia i kultura stanowią jedność, co w jakimś sensie maskuje pęknięcie pomiędzy sacrum i profanum nadając profanum pozory sacrum. W momencie, gdy kultura staje się formą "religijności" laickiej (używam cudzysłowu, bo słowo "religijność" w tym przypadku przyjmuję w odsłonie socjologicznej, co nie jest bzdurą tylko pod warunkiem laicyzacji społeczności), sacrum jest eliminowane, by w jego miejsce przyjąć "uświęcone" profanum, czyli nową odsłonę złotego cielca z Księgi Wyjścia (np. utopia narodu, , komunizmu czy faszyzmu). Dlatego jako katolik nie przejmuję się profanowaniem profanum:), co zresztą sam robię bez przerwy na tym forum i nie tylko :D
rvc [ MORO ]
Atylla>>
eros [ Senator ]
Manolito ---> Zrobia 'porzadek' w Szwecji, zrobia we Wloszech, Francji i tak kawalek po kawalku dojda do nas. A ze Szwedami przynajmniej odczuwam jakakolwiek wiez kulturowa (w przeciwienstwie do bohaterow filmu)...
Attyla [ Legend ]
rvc
świetne! Nie znałem tego - dziękuję.
Eros
Prawdę mówiąc, to ja nie wiem z czym tam można odczuwać więź, skoro oni robią wszystko by wszystko co więzi tworzy i konserwuje unicestwić.
rvc [ MORO ]
Attyla >> ma facet jeszcze kilka mocnych i niepoprawnych politycznie kawałków Tobie polecam >."LEPIEJ" myślę że pasuje zarówno do mnie jak i do ciebie. (do zassania na chomiku )))
pozdro
Attyla [ Legend ]
O bracia wilcy brońcie się nim wszyscy wyginiecie!
rvc [ MORO ]
Stary wilk życie dobrze zna
rvc [ MORO ]
MANOLITO [ Senator ]
eros, nie można obwiniać hieny, że pragnie padliny;), taka natura, kwestia byśmy nie stali się tą padliną ;)
Attyla, tak na marginesie, nie masz czasem dość tej krucjaty w wiadomym wątku;)?
eros [ Senator ]
MANOLITO ---> Widac na starosc zdurnialem, bo dalej zal mi psa, ktorego kiedy padnie robaki obleza.
MANOLITO [ Senator ]
eros, tyle że pies sam zaprosił te robaki do ucztowania na własnym ciele ;)
ogniomiś waleń [ Centurion ]
eros, durniem trzeba się urodzić
jest kilka drog ku zagładzie - obie skrajne - absurdalna tolerancja i absurdalna nietolerancja są ekspresowe