Czy Arcanum to gra nudna?

13.10.2001

13:47

[3]

NicK [ Smokus Multikillus ]

NosferX ---> każdy ma inne gusta. Dla mnie np nudny jest Q3, UT i tym podobne rąbanki. Od Diablo 2 też wieje dla mnie nudą. Tak więc jak widzisz, każdego zadowoli coś innego. Takie pytania nie mają sensu, chyba że chcesz prowadzić jakieś statystyki.

Nebulus [ Legionista ]

Zgadzam sie z moimi dwoma przedmowcami. ja po odpaleniu arcanum spie po 4 godziny dziennie, nie chodze na uczelnie i czly czas gram.arcanum jest rewelacyjne, a swiat wykreowany przez tworcow zapamietam do konca zycia - totalna rewelacja!!!

13.10.2001

14:11

[5]

Adamus [ Gladiator ]

Gra jest świetna, ale NosferX ma troche racji. Takie lokacje, jak kopalnie, czy kanały sa malo zróżnicowane i monotonne. Przydało by się troche urozmaicenia. Jakaś zapadnia, kombinacja dzwigni, ukryte przejście itp. Zreszta porównajmy kopalnie w Lands of Lore, czy podziemia w Dungeon Masterze albo EoB, to były gry... Uważam też że mapa jest oględnie mówiąc słaba, a brak nanoszenia własnych uwag, to skandal :-((((. Wystarczy popatrzeć na takie "starocie" jak Ultima Underworld, czy nowsze M&M VIII i od razu widać jakie to jest potrzebne, zwłaszcza w tak rozległym świecie.

13.10.2001

14:14

[6]

kiowas [ Legend ]

Adamus ---> takie, a nie inne rozwiazania sa wynikiem zmiany koncepcji programistow. Obecnie wiekszosc erpegow jest nastawiona na akcje, a nie zmudne rozwiazywanie zagadek. Po prostu kiedys ten typ gier byl w moim przekonaniu sfera dosc niszowa, a teraz tworcy staraja sie dotrzec do szerszego grona odbiorcow.

Tofu [ Zrzędołak ]

Adamus --- tu sie z Toba zgodze - rzeczywiscie, o ile miasta sa w Arcaanum zrealizowane wysmienicie, to do lochow czy kopalni rzeczywiscie mozna sie przyczepic... Byc moze Niedlugo pojawia sie jakies ulepszenia stworzone przez graczy (o ile edytor pozwala na cos takiego), a na razie chodzenie po podziemiach przyprawia o bol zebow... Brakuje mi tez mozliwosci nanoszenia notatek na mape - szczegolnie w duzych lokacjach jak Tarant - bez przerwy sie gubie i nie wiem co gdzie jest :) Mimo tych bledow uwazam jednak ze gra jest swietna i bede w nia gral pewnie jeszcze dlugo dlugo... A potem jeszscze troche pogram zeby sprawdzic czy aby napewno znalazlem juz wszystko co bylo do znalezienia i rozwiazalem wszystko co bylo do rozwiazania... :)

Windfall [ Pretorianin ]

1. Ja uważam, że grafika Arcanum jest REWELACYJNA - właśnie tak. Nie żaden cukierek, tylko grafika, która naprawdę ma swój styl. Właśnie tak: styl. Oczywiście ów styl może się nie podobać... ale nie mówcię proszę, że to dlatego, że GeForce3 się nie przydaje. ;-P (Niezbędne zastrzeżenie: nie chcę nikomu wkładać słów w usta...) 2. Dźwignie w lochach? A skąd pomysł, że np. krasnoludy w KOPALNIACH, uważacie: KOPALNIACH, czyli miejscach, w których pracowały, żyły nawet i ciągle przebywały, potrzebowały zastawiać pułapki...? Przecież to jest RPG! Chcecie na siłę wkładać dźwigienki tam, gdzie nie ma powodu, dla którego *powinny* się tam znajdować...!? 3. Notki na mapie. Autorzy przyjęli, jak widać, że w świat Arcanum należy *wejść*... szkoda, że nie pozwolili kupić sobie mapy i na niej (również kupionym) ołówkiem zakreślać jakiś lokacji, ale że na głównej mapie nie ma notek, to pomniejszy problem. Tym bardziej że po chwili chodzenia po mieście zwykle można się zorientować w rozmieszczeniu najistotniejszych lokacji... W każdym razie Arcanum jest grą genialną, która zapisze się wielkimi złotymi literami w historii gatunku - w to *trzeba* zagrać! :-)

Lindil [ WCzK ]

To ja mam jeszcze pytanie. Ostatnio czytałem, że Arcanum to prawdziwy sprzętołamacz, i chaczy się wręcz potwornie. Niestety nikt nie napisał co trzeba mieć, żeby spokojnie pograć. Pytam więc: Czy na A900TB 256 MB RAM i Riva TnT (1, słownie jeden 16 mb) będzie normalnie działać, czy też nie. PS Windfall, jak tam twoje podsumowanie idealnego cRPG;) ?

Adamus [ Gladiator ]

Windfall --> Zagraj sobie w Ultime Underworld, Lands of Lore, Eye of the Beholder, Dungeon Mastera czy Anvil of Down to zobaczysz jak powinny wyglądać ciekawe lokacje ;-(. No cóż, ale ja jestem stary hardcore'wy cRPGowiec i pomimo tego, że gram w te gry ponad dziesięć lat i w tym czasie ukończyłem ich kilkadziesiąt, to pewnie sie nie znam ;-))). Pozdrawiam

15.10.2001

08:46

[11]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Lindil -->> JA tam mam lepszy sprzet i gierka też się "chaczy" :)))) Windfall -> Ochłoń trochę !!! I opisz to trochę spokojnie i obiektywnie !!!! Nie badż subiektywny, toć przecież krytyka jest czynnikiem twórczym, przez nią masz lepsze gierki :))) A gdybyś pograł trochę w starsze cRPGi to zrozumiałbyś Adamusa. Adamus -> He he !!! Co do mapki uwazam za wystarczającą, w miastach wystarczy poklikac na tabliczki znajdujące się na budynkach przy wejsciu i na mapie całego miasta masz ich opis :)) A tak na marginesie oj wieje od Ciebie trendem Idealnego cRPGa !!!! :))))) Niestety w cRPGi też zachodzą zmiany ewoluacyjne, tak jak kiowas pisze, jest to nie uniknione jeszcze raz niestety :((( Tak też cieszmy się z tego jest i wybierajmy to co najlepsze :)))))

Adamus [ Gladiator ]

Bodziu --> Jednak naprawdę nie byłoby większym problemem dodać opcję nanoszenia własnych uwag :-(. Natomiast jak powinna wyglądać dobra mapa ze świetnym skillem pozwalającym uzyskiwac coraz więcej nowych informacji, dzięki jego podnoszeniu, w znakomity sposób pokazała Wizardry 7! Sprawa zwalniania w czasie gry, jest denerwująca. Nawet ja to zauważam od czasu do czasu, a na Atlonie 1,33, 256 MB RAMu i GForce 2 PRO 64 MB nie powinno cos takiego mieć miejsca :-(.

15.10.2001

10:14

[13]

leo987 [ Senator ]

Adamus--> normalnie z Toba sie wytrzymac nie da. Kup sobie zeszyt i nanoś tam swoje uwagi ołówkiem, a potem to przepisz do Worda i poczytamy o tym w Hade Parku :))))))

15.10.2001

10:59

[14]

Adamus [ Gladiator ]

Leo --> Czyzby zaczęly Ci piórka odrastać :-)))), oj chyba sie domagasz nowej dyskusji ;-)))).

zarith [ ]

co do możliwości zapisków na mapie nie wypowiadam się, mogłyby być, ale pomysł z dzwigienkami itp jest nienajlepszy. Człowiek który to zaproponował opdał jako przykład Dungeon Mastera i EOB... To są zupełnie inne gry. Tamte to hack'n'slashe w których głównym celem jest przjście lochów, więc takie rzeczy jak dzwignie i inne takie tam są na miejscu - oprócz dzwigni i potworów w grze nie ma nic :-)). A Arcanum jest niezwykle złożoną grą RPG, ktoś znajomy użył nawet sformułowania 'symulator' fantasy... tu inne rzeczy są ważne a nie łażenie po lochach których zresztą za dużo nie ma. A co do zwalniania - ja mam cwelerona 450, 256 mb ram i 32 mg kartę graficzną i da się grać, szczególnie w spatchowaną wersję.

15.10.2001

11:20

[16]

tymczasowy4480 [ Junior ]

Arcanum na pewno nie jest grą nudną, ale ma sporo bugów. Sam odkryłem jak można krasnoludem tachnikiem zrobić 21 kondycji. Wystarczy pójść do karczmy i... dwa razy się uchlać. Działa ( przynajmniej u mnie ) w 100%. Trochę wqrza to, że po zabiciu niektórych stworków gra na najlepszych kompach tak zwalnia, że się grać nie da. Qmpel ma Athlona 1300 512Ram, GeForce 3 i tak mu kica w tych miejscach jakby odpalił tą grę na p120 :)) Ale może patch to usunie ????

zarith [ ]

nie nie nie, nie zrozumieliśmy się. Ja mam amerykańskiego oryginała, bodaj od końca czerwca, i on chodził wolno. po wyjściu patcha (w polskim wydaniu jest już zainstalowany) gra mi przyśpieszyła. Nic nie wiem o jeszcze kolejnym patchu...

Adamus [ Gladiator ]

Zarith --> Skoro Twoim zdaniem, w takich grach jak EoB I DM nie ma nic innego jak tylko łażenie i walenie, to Ci współczuje. Może jeszcze powiesz że, w Lans of Lore, czu Ultimie Underworld tez nic więcej nie ma? Tam jest naprawdę niezły scenariusz i ciekawy świat, a w niczym to nie przeszadza, żeby dodać trochę soli tego gatunku, czyli nieskomplikowanych zagadek, ale jak ktos sie wychował na BG, to o nie mamy o czym dyskutować.

zarith [ ]

Adamus - na początek Ci wyjaśnię, bo jeszcze rozmawiać nie mieliśmy okazji, że również jestem hardcorowym cRPG-owcem (no nie tylko c:-) i od piętnastu jakiś lat gram we wszystko. Zarówno eob jak i LoL jak i DM i wiele podobnych gier skończyłem dobrze się bawiąc - w tym takie EOB nawet wielokrotnie. Ale to nie są gry RPG sensu stricte - to są hack'n'slashe, tak jak Icewind Dale, w których chodzi o to żeby zabić wszystkich dochodząc do końca labiryntu (no np LoL trochę się z tego wyłamuje, ale można spokojnie powiedzieć że i w LoL i w EOB2i3 mieliśmy dungeon pomaloewany w las). Arcanum zaś to coś bardziej skomplikowanego - tu relacje międzyludzkie nie są ograniczone do trafienia za 14 w klasę zbroi -2...

15.10.2001

12:31

[20]

Garak [ Szpieg ]

zarith --> Czytajac twoj "skrocony opis EOB" mam wrazenie ze gralismy w rozne gry ktore przez przypadek maja taki sam tytul. To wlasnmie w EOB'ach i w UW byly IMHO jedne z najlepszych zagadek jakie widzialem w grze komputerowej - byly trudne , wymagaly myslenia, a nie wymagaly doktoratu z matematyki tak jak te w Reah czy Schizm :) Porownanie IWD do EOB'a wydaje mi sie nie na miejscu - w IWD mozna grac zupelnie nie myslac - po prostu idzesz do przodu i nap.....alasz. Sprobuj tak przejsc szkole magow z UW2 albo zagadke z "fate lies in stars" z EOB1.... BTWL Witamy kolejnego hardkorowego RPGowca (i nie tylko) na lamach forum :) Garak

Adamus [ Gladiator ]

Zarith --> To w takim razie, sorry. Ale niestety podziemia i kopalnie w Arcanum to właśnie typowy przykład hack'n'slasha. Zgadza się, że reszta jest świetna, ale te lokacje są po prostu NUDNE, i nic na to nie poradzę. Jak jesteś takim miłosnikiem cRPGów, to przypomnij sobie jakie świetne moga byc lochy np. w Wizards & Warriors, czy Might & Magic z nowszych gier. Tego mi właśnie brakuje i jeszcze lepszej mapy, żeby powiedzieć, że moim zdaniem Arcanum jest najlepszym cRPGiem w jaki kiedykolwiek grałem. Pozdrawiam.

zarith [ ]

Garak --> to był specjalnie hmmm.. skrócony opis, EOB-y jak napisałem lubię... Garak + Adamus --> zgoda, ale w Arcanum nie chodzi o to żeby łazić po lochach... są nudnawe, fakt, ale jest ich bardzo mało - w całej grze TRZEBA przejść nie więcej jak 10 niezbyt rozbudowanych leveli.

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus & Co.: Nie masz pojęcia, w co dotychczas grałem. 'Hardocore'owych eRPeGowcow' jest wiecej, niz Ci sie moze wydawac. Nawiasem mowiąc nie wiem, dlaczego podajesz mi jako przykłady gierki, które 1) troszkę już się zestarzały - tzn. nie mogą być porównywane z dzisiejszymi (zaraz temat rozwinę, stąd numerek), 2) są dungeon crawlami (nie czepiać się proszę mojego przyporządkowania gatunkowego), w przeciwieństwie do Arcanum. Jeśli idzie o to, czy się 'znasz', czy 'nie znasz' - mógłbym Twoje zdanie dokładnie odwrócić. Zachwycałem się Falloutami, Tormentem, teraz Arcanum... poświęciłem na to nieprzyzwoitą ilość czasu, chociaż na dobrą sprawę mógłbym ją zużyć w sposób bardziej pożyteczny... ale pewnie się nie znam. Trudno. Drobna uwaga: 'jeśli pograłbym w starsze cRPGi', tak? Jestem przekonany, że choćby z racji wieku (17) nie mogłem widzieć najwcześniejszych cRPGów. I cóż? Pamiętam jak dziś Blade of Destiny (Ignifaxus lance of fire i Fulminictus thunderbolt - cykl Realms of Arkania, poza wszystkim innym, miał genialne nazwy czarów...), pamiętam przedzieranie się przez las w EoB III (hm... chyba III) na samym początku... pamiętam i nie wiem, czy chciałbym do tego wracać: mimo cały sentyment muszę przyznać, że część tych dzisiejszych 'fajerwerków' jest naprawdę przydatna. Choćby dlatego, że oferuje mi większą swobodę poruszania się w świecie gry i 'wchodzenia' w postać. Nawet jeśli jeszcze wrócę do BoD (wrócę na pewno), pierwszego miejsca na mojej liście Fallouty, Torment0 i Arcanum nie stracą. 1) Nie wiem, gdzie w tych gierkach były mapki, na których można było nanosić uwagi. Nie wiem, gdzie dzienniki w połowie tak dobre, jak ten z Arcanum. Gdzie ta niesamowita swoboda porusznia się. Gdzie to związane z nią i nie tylko z nią poczucie całkowitej wolności. Swoją drogą w Falloutach też nie było możliwości nanoszenia notek na mapę - tyle że tam nie było typowej mapy w obszarach miejskich! Był 'wyświetlacz a'la radar'. Jakoś nikt się nie czepiał. Słusznie - Fallouty to jedne z najdoskonalszym eRPeGów. Żadna Ultima Underworld, niczego jej nie ujmując, nie może być do nich porównywana. 2) EoB to był dungeon crawl. To nie znaczy, że to była gra płytka - po prostu to był dobry dungeon crawl. Jak można porównywać dungeon crawl do gierki '100% swobody' - hmm, przysiągłbym jeszcze przed chwilą, że nie tylko nie można, ale nikt nie spróbuje. Jeśli idzie o mój 'spokój' - cóż, dynamika tekstu to tylko środek artystyczny. Chociaż faktycznie, tym razem to coś więcej: irytuje mnie okropnie stawianie twórcom cRPG wymogów typu 'pułapeczki i dźwigienki' w miejscach, w których absolutnie nie powinny się znaleźć. Lokacje loszkowate w Arcanum są mało pasjonujące...? Skłonnym się zgodzić, nie są najbardziej wciągającą częścią gry. Ale też nie są jej najistotniejszą częścią, najwięcej czasu zajmującą częścią, częścią, na której reszta się opiera... naprawdę nie jest ich tak niesamowicie wiele... a przy tym, cholera, i tak mi się podobają. Stanowią po prostu całkiem dobrą część rewelacyjnej całości. Co do 'krytyki' i 'obiektywizmu' - umyka mi obiektywizm Waszego twierdzenia, że 'grafika Arcanum jest słaba'. Albo tego, że 'lochy nie są najlepsze'. Nawet, jeśli z drugim mogę się ostatecznie zgodzić (przynajmniej rozumiem, skąd taka opinia), nie uznam tego poglądu za obiektywny. *Wszystkie* nasze opinie są subiektywne, to, czy wyrażone są w bardziej czy mniej spokojny sposób (przyjmuję, że moją wypowiedź uznaliście za mało 'spokojną'). Jeśli idzie o zagadki w cRPG - nie mam nic przeciw temu, by w eRPeGowych lochach napotykać zagadki, ale to nie jest konieczne. Trudno, żeby nie było zagadaek w przygodówce, ale w eRPeGu jest to rzecz kwestia wyboru twórców gry. Przy tym naprawdę wolę rozwiązywać zagadki kryminalne, rozsupływać dziwaczne intrygi, wydobywać od różnych dziwnych typów to, czego nigdy nie chcieliby nikomu oddać, a mi oddają dobrowolnie, jak to robię w Arcanum, niż przestawiać dźwigienki i wkładać odpowiednie klucze w odpowiednie zamki... Zagadki planuję zacząć rozwiązywać w Schizm, kiedy wreszcie znajdę troszkę czasu: w cRPG mogę się bez nich obyć.

16.10.2001

07:10

[24]

Adamus [ Gladiator ]

Windalf --> Widzisz, jak sam powiedziałeś z racji wieku nie dane Ci było zagrać w wiele niesamowitych cRPGów, na których wzorują się obecne "superprodukcje". Akurat ja bardzo lubię cRPGi, których akcja dzieje się w lochach, co nie znaczy, że nie lubię innych :-). Gdybyś dobrze poszukał w historii tych gier, znalazłbyś takie że jeszcze dziś zadziwiły by Cię ogromem świata i możliwościami. Przypomnę tu jako pierwszy Pool of Radiance. Wzorował się na zasadach AD&D i mogę śmiało powiedzieć, że BG mogły by sie od niego wiele nauczyć. Gra ta powstała w roku 1988! i była niesamowicie rozbudowana. Jasne, że nie będę porównywał grafiki, bo nie można, tutaj rozwój jest niesamowity. Sama interakcja między postaciami była tam niesamowita. Na przykład, postać chaotic evil odmówi wybrania się w wyprawę z postacią określoną jako lawful good i vice versa. Postaci lawful evil będą się trzymać z innymi postaciami tego samego pokroju i nie będą walczyć. Innym sposobem jest również ustalenie działania drużyny od łągodnego(meek) do obelżywego(abusive). Jak będziesz działać może to determinować czy otrzymasz pomoc, czy też będziesz musiał walczyć z grupą napotkanych po drodze podróżników. System walki jest niesamowity, odlatują różne części ciała :) i inne zniszczenia są wyrządzane przez broń tnącą, przedziurawiającą i miażdżącą :) Czary są aktywne podczas obozowania, podróżowania oraz w walce. Zabijanie niekończącego się potoku potworów aby mieć więcej HP (hit points) i innych atrybutów, po krótkim czasie staje się naprawdę nużące, bez względu na to, jaka jest grafika itp. Połączenie walki z potworami z zagadkami do rozwiązania, oraz zadaniami do wykonania, utrzymuje grę świeżą przez dłuższy okres czasu. Ciekawie jest w tawernach, gdzie możesz nawet pouprawiać hazard :). trzeba uważać na złodziei, bo mogą okraść człowieka i zostac wplontanym w przypadkową walkę. Inną grą która powstała w tamtych czasach była Darklands Jedna z najlepszych RPG kiedykolwiek wyprodukowana, a na pewno najlepsze komputerowe RPG wszechczasów. Ale co takiego jest w "Darklands", że jest tak wspaniała? Z jednej strony, mocnym argumentem za jest najlepsze odwzorowanie historyczne w całej historii RPG. Jest tutaj prawie każdy szczegół autentycznego świata średniowiecznych Niemiec, razem z ogromną mapą Niemiec z ponad 90-cioma miastami, systemem kalendarzowym oraz walutą ... po wszystkie bronie, uzbrojenia różnego typu wraz z ich właściwościami jak ich ciężar oraz efektywność. Wszechobecne czary znane z klasycznego RPG są tutaj zastąpione świetnym (i oczywiście autentycznym) interfejsem alchemika, który pozwoli ci stworzyć każdy eliksir jaki chcesz z wybraną przez Ciebie listą składników. Różne eliksiry wymagają różnych poziomów doświadczenia - najtrudniejsze wymagają również modłów do odpowiedniego bóstwa, aby uczynić go przydatnym. Możesz również w trudnej sytuacji modlić się do bogów o wsparcie duchowe. System generowania charakterystyk bohatera w "Darklands", jest jednym z najlepszych w jakimkolwiek RPG. Po wybraniu Twego imienia i płci przechodzisz do wybrania profesji, czego efektem są twoje statystyki i poziom doświadczenia w danej dziedzinie.Wtedy wybierasz zawód, który dodaje 5 lat do Twego wieku, i zwiększa w znacznym stopniu twoje doświadczenie w danej dziedzinie. Możesz wybrać więcej zawodów, ale wtedy Twój bohater będzie narzekał z powodu cierpienia spowodowanego starością. To wymierzenie pomiędzy doświadczeniem a siłą, napiera z wielką siłą, na jak najlepsze planowanie strategiczne. Celem Twojej przygody jest po prostu bycie sławnym. Gra jest bardzo nie-linearna: ponad czasowo, wszystkie zdarzenia, są jakoś sprzężone ze sobą. Różne osoby będą Cię prosić o pójście w różne miejsca i o wykonanie dla nich różnych przysług. Przeważnie za zadanie dostajesz pieniądze, ale czasami wykonanie jakiegoś zadania przyczynia się do wzrostu Twojej sławy. Niektóre z wypraw, których możesz się podjąć to: zabicie Raubrittera(niemiecki baron "mafiozo"), zabicie smoka, rozwiązanie problemu straszydeł w kopalniach, i przepędzenie wiedźm. Możesz być poproszony o odzyskanie relikwi lub odzyskanie ważnych dokumentów. Ewentualnie będziesz musiał walczyć z rycerzami Temple'a i ich władcą demonem, Baphometem. Po każdym wypełnieniu któregoś z zadań, podniesie się Twój wskaźnik "sławy", który jest wyrażany liczbą. Bardzo obfita w sukcesy drużyna może oczekiwać sławy na poziomi kilkuset punktów. Przy kontrowersyjnych posunięciach "Darklands" nie ma końca, dopóki nie zniszczysz Baphometa będziesz traktowany małym oknem oznajmującym zwycięstwo, i będziesz mógł wybrać opcję dalszego grania. Gra ta ma tak dużo pobocznych wątków, że zawsze zdarzy Ci się jakiś pominąć po drodze. Jeżeli szukasz wspaniałej i nie w pełni docenionej RPG i szukasz przygody na dziesiątki, albo i setki godzin przyjemności z grania. Mówisz o Faloutach, a słyszałeś skąd ta gra sie wzięła? 14 lat temu Interplay wydał Westeland, grę która była prekursorem tych właśnie gier. Nie mowiłem tez że Arcanum jest gra złą, jest świetna, ale mogłaby być lepsza. Tym bardziej, że mogę cos na ten temat powiedzieć, bo przeszedłem setki gier i dziesiątki cRPGów. Pogrywam od prawie dwudziestu lat, z tego ponad czternaście "profesjonalnie", to znaczy od czasu jak sobie kupiłem własny "komputer" (nie wiem co prawda czy Timexa 48 można tak jeszcze nazwać, stąd ten cudzysłów przy słowie komputer). Gra która ukształtowała mój światopogląd gier komputerowych był Dungeon Master w którego zagrałem po raz pierwszy w 1991roku. Wymieniłem w międzyczasie Timex'a na Commodore a następnie na Amigę. Jeden z kolegów zareklamował mi właśnie DM. Były nieprzespane noce, penetrowanie lochów wypełnionych potworami, a do tego rysowanie mapy na kartce papieru w kratkę. Dzieki niej zostałem wielkim miłośnikiem cRPGów i gram w te gry do dzisiaj. Mogę porównac jak sie ten gatunek rozwinał i zanim wydam jakąś opinie dobrze sie zastanowię nad tm co napiszę. Staram sie też byc obiektywny i jeżeli napisałem, że Arcanum mogłaby byc lepsza, to tak jest. Pozdrawiam

Windfall [ Pretorianin ]

Że też na tym forum nie ma opcji 'reply with quote'... :-/ Angielskie słowo 'eventually' w języku polskim wykłada się jako 'w końcu', 'wreszcie', 'ostatecznie' itp., nie jako 'ewentualnie'. Robienie błędów w moim nicku, słowo daję, zaczyna mnie irytować... Teraz istotniejsze sprawy... 1. Tzw. dungeon crawle, czyli, jak się zwykle mówi, 'cRPG, których akcja dzieje się w lochach', to nie zawsze najczystszej wody RPG... Czy Space Hulk był cRPG? (Pamiętam tę grę, cholera, chociaż ukazała się całkiem sporo czasu temu...) Chyba nie. Wszystkie w czambuł dungeon crawle można podsumować jako sekwencje walki i zagadek. Ani jedno, ani drugie nie musi koniecznie występować w RPG: słowa o tych rzeczach nie ma w definicji gatunku. Ja wolę wygrywać dzięki wymowie (własnej lub mojej postaci), niż dzięki wyrzynaniu potworków, przestawianiu dźwigni i przekręcaniu kluczy w zamkach - dlatego mam dyplomatę w Arcanum i dlatego wątpliwe, by jakiś dungeon crawl mógł mi się prawdziwie spodobać. Oczywiście miło czasami odkurzyć starą dobrą lśniącą zbroję... dlatego gram w BG. Ale to już nie to samo... oczywiście, że nie to samo: inne są moje oczekiwania wobec BG i wobec Arcanum, na przykład. Muszę przyznać, że za dungeon crawlami właśnie nie przepadam - a mimo wieku właśnie 'dane mi było' zapoznać się z niektórymi starszymi produkcjami, czy choćby poczytać o nich, bo ostatecznie RPG to *jest* mój ulubiony gatunek i jego historia mnie interesuje. Jeszcze jedna uwaga odnośnie BG: 'to nie to samo', ale ma sympatyczną fabułę i dostarcza sporo rozrywki jako dobre heroic fantasy. Ha, 'dobre heroic fantasy'! Jako HF moje wymagania wypełnia z nawiązką. Fakt, że nie zamyka mnie na całą grę w mrocznym lochu i pozwala mi od czasu do czasu z kimś pokonwersować, a do tego zawiera troszkę lokacji o naprawdę świetnym klimacie zdecydowanie czyni grę przyjemniejszą. A walka... cóż, strategie to drugi gatunek na mojej liście. Trudno zatem, żebym stronił od walki w realiach fantasy. (Co nie znaczy, że nie widzę potrzeby *rozdzielenia* gierek, które kładą nacisk na walkę od tych, których najważniejszym elementem jest coś innego.) OK: 'that was just a side note'. 2. "Na przykład, postać chaotic evil odmówi wybrania się w wyprawę z postacią określoną jako lawful good i vice versa." - Hmm... powinienem być pod wrażeniem? Chyba nie. To samo mam w Arcanum - przekonanie postaci złej do podróżowania z dobrym PC wymaga bycia Master of Persuasion... właśnie: to jest naprawdę piękne. Z jednej strony złe postacie nie chcą podróżować z dobrymi i odwrotnie, ale z drugiej strony ktoś odpowiednio przebiegły, odpowiednio biegły w sztuce posługiwania się językiem będzie potrafił dzięki swoim manipulacjom uzyskać pomoc kogoś, kto normalnie nie zechciałby udzielić swojego wsparcia... Zdecydowanie to ma sens. W końcu PO CO MI CHARYZMA, jeśli jedyną rzeczą, jaką robię w danej grze, jest przesuwanie dźwigni i wyżynanie potworków!? Jeśli idzie o determinowanie reakcji NPC na podstawie zachowania drużyny - nawet w BG istnieje 'Reputacja'... to naprawdę nic szczególnego. W Arcanum ten element gry jest naprawdę porządnie zrobiony. Swoją drogą: kiedy ostatnio ktoś pomyślał o tym, że porządne ubranie wpływa na odbiór postaci...? 3. "Połączenie walki z potworami z zagadkami do rozwiązania, oraz zadaniami do wykonania, utrzymuje grę świeżą przez dłuższy okres czasu." - Dołożyłbym nastrój, fabułę, poczucie celowości wykonywanych w świecie gry działań - inaczej gierka mimo wszystkie potworki, zadania i zagadki nie byłaby wiele warta. Fallouty, Torment i Arcanum mają niesamowitą fabułę, nieprawdopodobny nastrój i naprawdę warte są prawdziwego zaangażowania (z którego rodzi się poczucie celowości). Walka jest drugorzędna, zadania są naturalną częścią RPG (niezależnie od tego, czy są zlecane, czy po prostu 'wyłaniają się' z gry), zagadki to domena gier przygodowych i logicznych, niekoniecznie RPG. Chyba że pojęcie zagadki nieco rozszerzyć (poza zbiór zagadek czysto logicznych) - wtedy i ich nie brakuje. 4. Idea Darklands bardzo mi odpowiada... chociaż od profesji wolę 'otwarty' rozwój postaci. Jeśli idzie o otwartą strukturę gry - w Arcanum i Falloutach jest dokładnie tak samo. W F1 jest limit czasu gry, ale naprawdę nie przeszkadza. W A i F2 limitu nie ma. Można zajmować się główną linią fabularną tylko 'przy okazji', uwagę skupiając na 'pobocznych' zadaniach i zwiedzaniu świata. Właściwie to najbardziej naturalny sposób gry... tych 'pobocznych' zadań jest multum, nie sposób na nie 'nie wpaść', świat jest ogromny, trudno go nie zwiedzić. 5. Nie powiesz chyba, że Wasteland to doskonalsza gra od Falloutów...? Z pewnością nie. Więc nie rozumiem, po co o tej grze wspominasz... Wiele wielkich dzieł, jak by rzec: 'skądś się wywodzi'. Cóż z tego? Bywa nierzadko, że wielkie dzieła przyćmiewają swym blaskiem swoje 'korzenie'. Szczerze mówiąc uważam, że idealizujesz gierki, w które niegdyś grałeś... Owszem, były dobre, nawet doskonałe, ale wątpię, czy gdyby dać im 'dzisiejszą' oprawę, spodobałyby nam się. Po prostu nagle by się okazało, że w wysokiej rozdzielczości mapka świata gry się mieści na jednym akranie... chyba że to wielki, wielopoziomowy dungeon, siłą rzeczy cokolwiek monotonny (być może nie dla miłośników 'zagadek'). Hmm... chyba z tego zrobił się post antydungeoncrawlowy. Niezamierzenie: może nie jest to mój ulubiony gatunek, ale miał swoje wybitne pozycje, które mi również się podobały. ALE Arcanum nie jest i nie miało być kolejnym dungeon crawlem, nie zawiera wielu lochów i nie potrzebuje być grą pełną najlepszych lochów, jakie widzieli miłośnicy cRPG. Obiektywny, mimo najlepszych starań, nie jesteś i takim być nie możesz. W końcu jesteś tylko człowiekiem... ew. elfem, krasnoludem, niziołkiem... co za różnica. ;-)

16.10.2001

08:37

[26]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

No to Panowie daliście popis wiedzy :))) Ale stonujcie już, bo czytanie taaakich długich wywodów jest też trochę nużace :)) Każdy z Was ma trochę racji, więc nie próbujcie udowadniać kto ma z Was największą :))) Wyluzujcie się, weźcie lepiej spluwy lub miecze i ruszajcie w realia Arcanum :))))

16.10.2001

08:51

[27]

Adamus [ Gladiator ]

WINDFALL --> Sorry za przekręcenie nicka, naprawde nieczęsto to robię i tylko wtedy jak mnie za bardzo wciągnie dyskusja ;-)). Podałem Ci dwa przykłady gier nie będących odmianą dungeonowego cRPGa, żeby pokazać, że już kilkanaście lat temu były gry, które nie ustepowały fabułą, czy ogromem świata dzisiejszym tuzom. Jeszcze raz też powtórzę ARCANUM JEST GRĄ ŚWIETNĄ, co nie znaczy że doskonałą, ale jak się uparłeś, to juz widzę że Cię nie przekonam. Gdybys pobył na tym forum i poczytał to co nieraz pisałem o różnych grach, dystrybutorach itp. może łatwiej byłoby Ci się ze mna dogadać. Dla mnie trzy najlepsze gry cRPG w historii tego gatunku to M&M VI (warto żebys zagrał w dwie połączone częsci tego cyklu IV i V tworzące grę World of Xeen, czy w Wizardry VII żeby je porównać) Fallout 2 (jedynka jest moim zdaniem znakomita, ale za krótka) i P:T. Natomiast Arcanum jest bardzo, bardzo blisko, ale troche jej brakuje żeby dołączyc do tej trójki. Może gdyby powstała przed nimi ( a raczej na pewno) byłaby na pierwszym miejscu. Niestety, każda nowa, świetna gra stawia wyżej poprzeczkę i wymusza (przynajmniej dla mnie) coraz większy rozwój tego gatunku. Gry o których pisałem podałem Ci dla przykładu, żebyś wiedział, że już kilkanaście lat temu to co teraz posiada Arcanum było dostepne Dlatego żeby zasłuzyła na wyniesienie na piedestał musi oferowac znacznie więcej niż nie tylko te nowsze, ale przede wszystkim te starsze, którym niektóre "nowości" nawet nie dorastaja do pięt.

16.10.2001

10:27

[28]

NosferX [ Pretorianin ]

No to moze ja na koniec jako ze dalem ten watek. Dziekuje panowie za tak profesjonalne podejscie do tematu. Chyba jednak bede gral dalej w Arcanum o ile bede mial czas. Ale jedno wam powiem-wole pograc w prawdziwe RPG.Takie ksiazkowe o oderwac sie od tego komputera. Dziekuje jeszcze raz.

zarith [ ]

Ależ oferuje, Adamus. Owszem, w dużej części jest kompilacją, ale tego uniknąć się nie da. Niemniej jednak w żadnej grze nie było tak rozwiniętych warunków 'socjalnych', czyli tego w jaki sposób NPC-y myślą o Twojej postaci. Jest to również pierwsza gra, którą można skończyć i jako dobry i jako zły. Jest to również pierwsza gra, w której tak rewolucyjnie połączono technikę z magią. Mamy znakomity scenariusz (wg mnie lepszy od Tormenta). Mamy dowolność w tworzeniu postaci, grze, sposobie wykonania questów. Mamy przekonującą grafikę. Co więcej potrzeba w RPG? Dla mnie Arcanum jest na miejscu pierwszym, po falloutach i P:T. A rzeczywiście wydaje mi się że nieco idealizujesz gry starsze. Wiesz, kiedyś przeszedłem całą trylogię Krynn, trylogię poolsów i takie dodatkowe gierki jak Hillsfar czy Gateway to Savage Frontier. Było to koło roku 1988, kiedy to te gierki wyszły. Przez wiele lat były najlepszymi dla mnie cRPG-ami, póki nie ściągnąłem ich jako abandonware z netu. I co? Obecnie już w nie nie mogę grać - są za prymitywne. Nawet w moją ukochaną niegdyś Ultimę Underworld II nie mogę grać bo mnie siermiężny interface odrzuca.

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: OK, zostałem wypisany wielkimi literami i czuję się w pełni usatysfakcjonowany. ;-))) Co do 'bycia na forum' - czytywałem posty dłuuuuuuugo zanim się tu zapisałem, a zapisałem się już jakiś czas temu. Niektóre były całkiem zabawne... nie powiem, że Twoje, po prostu nie pamiętam autorów... o BG2 wypisywano tu prawdziwie zdumiewające posty. NVM. Znowu zakładasz, że nie mam doświadczenia tam, gdzie naprawdę nie możesz tego wiedzieć. Z ZARITHEM ZGADZAM SIĘ W PEŁNI. Może tylko nie spieszyłbym się z porównywaniem P:T i Arcanum - wydaje mi się, że to po prostu nie ma sensu... ;-) "(...) już kilkanaście lat temu to co teraz posiada Arcanum było dostepne" - A bzdura! Żadna z tych gierek nie miała tak wielkiego świata, przy tym tak różnorodnego (nie mów, że miasteczka, w których nic się nie dzieje - nie ma ludzi na ulicach, wszystkie sklepy takie same - ew. po prostu jest jeden wielki dungeon). Żadna z tych gier... moment, moment. Znowu zaczynam wymieniać cechy. Zupełnie niepotrzebnie. Po prostu przypomnij sobie, kiedy ostatnio przejście cRPG zajęło Ci tyle czasu, co przejście Arcanum czy BG2... ~Powinieneś~ zauważyć, że ~coś~ jednak się mieści na tych wszystkich kompaktach. F1 jest za krótkie...? Blasphemer! Nie gadam z Tobą. ;-)

16.10.2001

11:13

[31]

Garak [ Szpieg ]

Windfall --> W przypadku BG2 "na tych wszystkich kompaktach" miescila sie najbardziej nudna historyjka w stylu "Zly czarownik zagrozic swiatu. Ty dzielna bohater walczyc ze zly czarownik bardzo dzielnie i bardzo wiele razy.". zarith --> Ludzie sie dziela na takich ktorzy moga grac w stare gry i na takich ktorzy nie moga - ja np moge - w zeszlym tygodniu skonczylem Another World a w Ultime Undreworld moge grac zawsze :))) Garak Long live stare RPG !!! ...i nowe tez :)

16.10.2001

11:17

[32]

Adamus [ Gladiator ]

WINDFALL -->Darklans zabrał mi trzy miesiące życia i nie udało mi sie zrobić wszystkiego. W The Elder Scrolls: Arena grałem ze dwa miesiące i jej nie skonczyłem, a Wizardry 8, czy M&M VI zajęły mi tez koło dwóch miesięcy. Dlatego nie mów, że nie było rozbudowanych gier cRPG. Dla porównania Fallout 1 skończyłem w 10 dni. Może i trochę gloryfikuję te starocie, ale od nowych gier oczekuje zdecydowanie więcej, ale cóz skoro Ty i Zarith jesteście minimalistami ;-)))), nic nie poradzę. Co do tworzenia postaci, ilości przedmiotów, czarów, potworów, questów i zagadek, jak również interakcji z otoczeniem i pomieszania magii z techniką to polecam Wam panowie zagrac w Wizardry 8. Mówiłem to juz, ale mnie nie słuchacie, więc powtórze: ARCANUM JEST GRA ZNAKOMITA, MA NAJLEPSZY SYSTEM TWORZENIA I ROZWOJU POSTACI, ŚWIETNY SCENARIUSZ, ZAGADKI I JEDEN Z NAJBARDZIEJ ROZBUDOWANYCH ŚWIATÓW, ale mogłaby byc lepsza i tyle. Pozdrawiam

16.10.2001

11:19

[33]

leo987 [ Senator ]

wszystko pięknie Panowie, ale czemu miała służyć ta dyskusja? Dla jednych Fallout jest najlepszym cRPG, dla drugich Arcanum, dla innych zaś np. Sea Dogs. I co z tego? Myślę, że wszystko zostało opisane w dwuczęściowym artykule "Idealna cRPG" Jacka. Tylko ja wciąż nie wiem w jakim celu szukać ideału, skoro przyjemnie spędzam czas przy Icewind Dale :)))))

zarith [ ]

Nie jestem minimalistą, Adamus :-)))). Twierdzę po prostu że Arcanum to najlepszy cRPG jaki istnieje :-)))

16.10.2001

11:49

[35]

KRunch [ Junior ]

Według mnie Arcanum nie jest nudne. Po njednym dniu grania w Demo pojechałem i kupiłem Full oryginał. Nie spotkałem się do tej pory z taką grą poza Diablo i Baldur`s Gate.

Adamus [ Gladiator ]

No, kurcze LEO, Oni sa prawie tak samo upierdliwi ja Ty ;-)))))). PRZECIEŻ GADAM, ŻE JEST KAPITALNA, TYLKO, ŻE MOGŁABY BYĆ JESZCZE LEPSZAAAA. CO ZA LUDZIE, UFFFFFFFFFF. ;-))))))))))))

16.10.2001

12:01

[37]

KRunch [ Junior ]

Każda gra mogłaby być lepsz. Nie prawda?

16.10.2001

12:04

[38]

NosferX [ Pretorianin ]

Ale wojne ropetalem. Przepraszam:)))

16.10.2001

12:05

[39]

matchaus [ Legend ]

Za chwilę dojdziemy do wniosku, że jakakolwiek krytyka nie ma racji bytu... (czegokolwiek)

16.10.2001

12:15

[40]

KRunch [ Junior ]

Nie przesadzaj matchaus (poczekaj do wiosny ;))

16.10.2001

12:17

[41]

Garak [ Szpieg ]

matchaus --> Swoja wypowiedzia krytykujesz krytyke wiec jednak krytyka ma racje bytu ..... czy jakos tak :)

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: Mam przyjemność móc się zaliczać w poczet członków redakcji oficjalnej strony Wiz8... zagram w to wcześniej od Ciebie. Ale z pewnością pomyliłeś numerek... musiało Ci chodzić o 'siódmkę' ;-). Stare cRPG zajmowały dużo czasu również dlatego, że ich obsługa była daleeeeeeeka od intuicyjnej - naprawdę, Blade of Destiny to była mordercza przeprawa (nie pamiętam fabuły, raczej ogólne wrażenie... ciekawe, czy dokończyłem sprawę?... hmm, muszę odkopać stare dyskietki i sprawdzić save'y :-)), ale to nie znaczy, że była aż tak strasznie ogromna... tym bardziej, że duża część tych przestrzeni (faktycznie niemałych) była po prostu pusta. Elder Scrolls... cóż. To seria, która słynie z ogromu. Daggerfall jest nowszy od Areny i większy od niej... więc jednak nowsze = większe. Inne serie nie stawiają na ogromne przestrzenie, w których 'po prostu się żyje', więc porównanie gier z pod znaku ES z innymi nie ma sensu. Nazywasz minimalistą kogoś, kto zachwyca się Arcanum, przy okazji odrzucając Twoje absurdalne zarzuty...? Raczysz żartować. (Owszem, twierdzenie, że w Arcanum powinny się znajdować 'dźwigienki' (zagadki) w lochach, to zdecydowanie absurd.) Garak: Nie ma obowiązku zachwycania się BG2, ale IMO to najlepsza gierka z gatunku heroic fantasy, w jaką grałem. Nie najlepszy cRPG, tylko właśnie najlepsze heroic fantasy. FYI: Twoje zdanie jest równie cenne, jak każde inne, ale w żadnym razie nie bardziej... naprawdę z określeniem BG2 takim mianem można się nie zgodzić. Ogólniej, chociaż bezpośrednio odpowiadam matchausowi: Każda krytyka ma rację bytu. W tym krytyka krytyki.

16.10.2001

12:19

[43]

Adamus [ Gladiator ]

Ale w tym wątku wreszcie mi sie przypomniał, stary dobry klimat forum GoLa :-))). Więcej takich dyskusji, na poziomie i w temacie, a nie pisania bzdetów i wzajemnego opluwania. POZDRAWIAM DYSKUTANTÓW

16.10.2001

12:27

[44]

Garak [ Szpieg ]

Windfall -->Jesli do kazdej gierki bedziemy tworzyc odddzielny gatunek gier to kazda bedzie najlepsza w swoim gatunku :) BioWare i Interplay twierdza ze zrobili gre cRPG wiec chyba wiedza co zrobili :)))))) no chyba ze ty wiesz lepiej :))))) Adamus --> Fakt - az wyslalem maila do znajomego ze na forum jest ciekawa dyskusja na temat ktory go na pewno zainteresuje ;))))))) W zalewie Sąd i innych takich ten watek to prawdziwa perelka (nie tylko dlatego ze JA sie na nim wypowiadam :))))) ROWNIEZ POZDRAWIAM DYSKUTANTOW

16.10.2001

12:28

[45]

Adamus [ Gladiator ]

WINDFALL --> O czasów dyskusji z LEO (który ostatnio skłapcaniał) i z Łosiem (który to nieczęsto czyni) dawno nie miałem takiego dobrego adwersarza :-))). Masz oczywiście rację Wizzardry 7, Tak czekam na ósemkę, że mi sie numerki pomyliły. Widzę że czas skończyc ta dyskusje, bo i tak Cie nie przekonam. Z Twojego punktu widzenia ARCANUM jest genialna i nic wiecej jej nie potrzeba - OK. Dla mnie ma pewne braki i uważam, że można było je poprawić i z tego się nie wycofam. Mam nadzieję że będziesz wpadał tu częsciej, bo juz zacząłem tracić nadzieje na to, że można pogadać o grach, bez obrzucania sie inwektywami i wysłuchiwania steków bzdur:-)))

16.10.2001

12:36

[46]

leo987 [ Senator ]

Adamus--> nie skapcaniał, tylko pisze "epokowe dzieło" jakim niewątpliwie będzie poradnik do NHL 2002 ;))))

16.10.2001

12:38

[47]

leo987 [ Senator ]

Adamus--> a swoją drogą Icewind Dale rządzi... nie ma to jak banda chaotycznych złych morderców tnących wszystko dookoła swymi dwuręcznymi mieczorami ...ha,ha,haaa :))))))))

16.10.2001

12:44

[48]

Adamus [ Gladiator ]

Leo znów zaczynasz???? ;-))))))). Ale ta dyskusja była niezła ;-)))

16.10.2001

12:51

[49]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

UUUFFFF !!!! Panowie i Panie postaram się odpowiedziedź większości, gdyż ta sytuacja baaardzo mnie irytuje: Adamus -> Współczuję Ci, bo zauważyłem dziwny efekt, a mianowicie kiedyś założyłem wątek o filmie D&D i wszyscy krytykowali nikt nie wypowiedział się pozytywnie, a jeśli komuś się docinało to twierdzono: "Każdy ma przecież prawo krytykować każdy film i każdą rzecz. Ty wyraziłeś swoją opinię a inni swoją. Nie możesz się rzucać o to, że ktoś ma inne zdanie niż ty." - tak stwierdził Misiaty (bardzo pouczające, nieprawdaż ???) To tyle odnośnie Tych którzy nie rozumieją krytyki :))) zarith -> Najlepszy cRPG !!! - nie zapomniałeś czasem dodać, że tak jest wg Ciebie ??? Windfall -> Nie wiem dlaczego się tak bardzo irytujesz ??? Przecież każdy ma prawo do wypowiedzenia się w taki a nie inny sposób. I tak na marginesie to zgadzam się akurat z Adamusem bo ma wiele racji. Tez potwierdzę ze mogła by być o wiele lepsza, rozwiązania są wzięte rodem z Fallouta2, chociażby podróz po mapie. Natomiast gdyby nie magia w Arcanum to rzekłbym iż Fallout 2 jest na równi, gdyż powstał trochę czasu temu a Arcanum niedawno i rozwiązań nowatorskich nie jest dominująco wiele :)) Ale reasumując to Arcanum podoba mi się ale żeby było super i tak wielkim Hitem (dzięki w głównej mierze reklamie), to polemizowałbym na ten temat ( TO JEST MOJE ZDANIE TAKIE A NIE INNE - I MAM PRAWO TAK MYŚLEĆ, TWIERDZIĆ !!!!!!) matchaus -> No widzisz na co nam przyszło się doczekać :-((

Windfall [ Pretorianin ]

Czy będę wpadał tu częściej...? Bywam tu często, czasami codziennie, ale na wątki nie oznaczone jako 'cRPG' nie patrzę. Jeśli idzie o to, co twierdzą Interplay i Bioware - ha!, żeby wiedzieć, co oni twierdzą, trzeba, jak ja, siedzieć na ich forum. Czytać to, co pisze DaveG (David Gaider). Twierdzą, i słusznie!, że zrobili dobrą grę, w którą naprawdę dobrze się gra... chwyty marketingowe na wszystkich stronkach wyglądają podobnie. Co do gatunków - naprawdę, jeśli nie rozróżnimy Falloutów (pseudo sci-fi) od Tormenta (surrealizm + turpizm + fantasy) i Arcanum (steampunk), trudno będzie prowadzić jakąkolwiek dyskusję... Mam wielu znajomych, którzy przepadają za eRPeGami, ale za Tormentem nie przepadają, bo nie odpowiada im ten klimat - i nie mówią przy tym, że gierka jest tragiczna, tylko właśnie tyle: że klimat IM właśnie nie pasuje! *Sheesh* Więc owszem, wiem lepiej. Zrobili najlepsze heroic fantasy, kropka. A najlepsze cRPG to zupełnie inna sprawa. Nawiasem mówiąc pewna osoba, z którą mam przyjemność wieść pewien spór na pewnym innym (anglojęzycznym) forum, słusznie określiła Torment jako 'multipath literature' - to też można nazwać odrębnym gatunkiem... naprawdę niezupełnie niesłusznie. I cóż...? Nadmiar określeń...? Trudno. W ten sposób przynajmniej można faktycznie porównywać podobne gierki... miłośnicy heroic fantasy mogą się spierać o to, jaka gra jest w tym gatunku najlepsza, ci, którzy preferują dark fantasy, będą porównywać gierki z tego gatunku... i nie będą wieść niecelowych i zdecydowanie mało produktywnych sporów między sobą.

16.10.2001

12:59

[51]

leo987 [ Senator ]

Windfall--> wydałeś może jakąś książkę o tych wszystkich podgatunkach, czy je sam tworzysz z kumplami na poczekaniu? :)))) według mnie Fallout to: post nuclear nihilist heroic punk cRPG !!! i co Ty na to ? :))))))))

zarith [ ]

Bodziu --> nie, nie zapomniałem. Wydawało mi się jasne że przedstawiam moją opinię a nie na przykład Buzka czy kogoś :-)

Gambit [ le Diable Blanc ]

Windfall --> Wyjaśnij mi jedną rzecz. Jaka jest różnica między Heroic Fantasy, a cRPG. Może ciemny jestem ale chwilowo żadnej nie widzę.

zarith [ ]

Nie no Windfall ma trochę racji... cRPG dzieli się na gatunki... owszem, zbytni ich rozrost może być śmieszny, ale zasadniczo mogę się zgodzić z Windfallem.. no może jeśli BG2 to najlepszy heroic to znaczy że heroic fantasy jest nudne jak but (w MOJEJ opinii - to do Bodzia).

16.10.2001

13:06

[55]

Garak [ Szpieg ]

Windfall --> Mnozenie gatunkow doprowadzi do tego ze nie bedziesz mogl niczego porownac z niczym , chyba ze jedna z gier bedzie sequelem drugiej ? leo--> czemu piszesz to co mysle :)))) zajmij sie lepiej tym poradnikiem do 2002 i przy okazji do 95 tez napisz (zawsze bedziesz mial jednego zapalonego czytelnika :)))) "post nuclear nihilist heroic punk cRPG " hmmm zapomniales dodac "3rd person isometric turnbased multiquest zladnomgrafikom" :))))

16.10.2001

13:07

[56]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

zarith -> Z wypowiedzi Twoich widać wyraźnie Twój SUBIEKTYWIZM :))) Poza tym wypowiedziałeś się bardzo ogólnie, hmmm może i na przykładzie Buzka ??? To tylko Ty wiesz :-))))

16.10.2001

13:08

[57]

Garak [ Szpieg ]

Windfall-> Ten znak zapytania w moim poprzednim poscie to jakis sabotaz ze strony ... wiadomo kogo :) Ja w kazdym razie sie do niego nie przyznaje :)

16.10.2001

13:08

[58]

kiowas [ Legend ]

Jesli juz mowimy o najlepszym heroic fantasy to BG2 jest tylko zalosna parodia 'jedynki'. Ot i co.

16.10.2001

13:11

[59]

leo987 [ Senator ]

kiowas - powiem więcej. Po niezłej jedynce (BG1) w dwójkę nie da się grąć (BG2)...o dodatku nic nie powiem bo uznałem jego kupno za wywalenie forsy w błoto...po co komu dodatek do nudów

16.10.2001

13:11

[60]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

leo987+Garak -> Fajnie wymyslacie te podgatunki :-DDDD Fajnie to bardzo śmiesznie brzmi (wg mnie - do do zarith'a :)))

Windfall [ Pretorianin ]

Bodziu: 1. Każda krytyka musi liczyć się z tym, że spotka się z pewną opozycją. Jeśli krytyka nie spotyka się z odpowiedzią strony przeciwnej, znaczy to, że nie dociera do strony przeciwnej, ew. nie wzbudza zainteresowania - czyli nie spełnia swojego celu. Jeśli odpowiadam na głosy sprzeczne z moim poglądem to dlatego, że uznaję ich rację bytu - gdybym uważał, że ci, którym Arcanum się nie podobało, nie mają prawa do wyrażenia swojej opinii, właśnie to napisałbym w swoim poście (jednym, większa ilość byłaby zbędna). 2. Nie sądzę, bym 'się irytował'. To tylko i wyłącznie Twój odbiór moich postów. Akurat na ten temat nie potrzebuję dyskutować, naprawdę. 3. Rozwiązania wzięte z Fallouta (z Fallouta, nie z Fallouta 2, w F2 nie było szczególnie wielu nowatorskich rozwiązań...) to generalnie rozwiązania dobre. Ergo, należy się cieszyć, że zostały zastosowane w Arcanum. 4. Pisanie, że coś jest hitem 'dzięki w głównej mierze reklamie', to naprawdę nie jest argument. To raczej świadectwo bezsilności. Jak miałbym to rozumieć: niby wszystko, co jest szeroko reklamowane, jest fatalnym chłamem...? Hmm, pamiętam reklamy Tormenta z gazet... A może: 'jeśli mi się coś nie podoba, a podoba się wielu innym osobom, to z pewnością to wina tej paskudnej reklamy!'...? Dziwne. Widzisz, ja nie widziałem ani jednej reklamy Arcanum przed ukazaniem się gry. Przepraszam: widziałem tuż przed. Ale decyzję o kupnie podjąłem daaawno temu, kiedy rozpoczynała się produkcja. A potem czytałem wszystkie materiały dostępne na oficjalnej stronie (link niżej) i utwierdzałem się w swojej decyzji. Pewnie nie tylko ja...? 5. Co do tego, czy Adamus ma rację... cóż, ma rację z całą pewnością. Ma rację, ponieważ twierdzi, że czuł pewien niedosyt grając w Arcanum. Któż lepiej od niego może to wiedzieć...? Ale ja również mam rację, kiedy twierdzę, że te elementy Arcanum, które nie podobały się Adamusowi, mi właśnie bardzo odpowiadały. Właśnie to, że mi bardzo odpowiadały, świadczy o tym, że Arcanum nie ~wymaga~ zmian - jak widać ~może~ się podobać w swoim obecnym kształcie. Cała argumentacja dotyczy nie tego, czy Arcanum 'powinno' się podobać - to by było cokolwiek absurdalne... przedmiotem naszej rozmowy jest to, czy te 'wady' Arcanum, które zostały wcześniej przedstawione, faktycznie są odstępstwem od obrazu dobrego eRPeGa. Że obraz dobrego eRPeGa nie wymaga dźwigni w kopalniach już powiedziałem... zgódźcie się lub nie. 6. To, że przyjmuję Arcanum bezkrytycznie, wynika wprost z tego, że ta gra wygląda dokładnie tak, jak sobie tego życzyłem. Hmm... nie... przepraszam. Widzę kilka drobiazgów, które wolałbym zmienić. Np. wolałbym grać w pokera zamiast w kości - umiejętność gry w pokera naprawdę byłoby właściwie oprzeć na Inteligencji (właśnie na tej cesze opiera się Gambling). Poza tym wydaje mi się, że balans między Magią a Techniką mógłby być cokolwiek poprawiony. Hmm, kimże jestem, żeby to mówić: ja, dyplomata. ;-) Ale akurat brak notek na mapie, sama mapa, system poruszania się, brak 'dźwigienek' w kopalniach... to wszystko mi odpowiada. A te 'wady', które widzę, to naprawdę drobiazgi. Bardzo malutkie i nieistotne przy całym ogromie i wspaniałości Arcanum.

16.10.2001

13:16

[62]

Adamus [ Gladiator ]

Bodziu --> Spokojnie :-))). Przecież ta dyskusja, pomimo tego, że tak zaciekła jest na poziomie. To, że Windfall twierdzi, że moje zarzuty są "Absurdalne" i moje wymagania również są "absurdem" ma do tego prawo. W żaden sposób mnie nie obraża i ma do tego pełne prawo. Świadczy to jednak o niemożności przyznania innym racji. Ja potrafiłem popatrzeć na sprawę Arcanum z Jego punktu widzenia i się z Nim zgodziłem. Natomiast On, pewny swojej racji, nie potrafi zrozumieć człowieka, który może oczekiwać od gry czegos więcej niż On. Ale to jest też sprawa doświadczenia, które (mam nadzięję że się nie obrazi) w jego przypadku jest niewielkie i zachłysnięcia sie nowymi produktami, ignorując to co do dzisiaj zasługuje na szacunek i uwagę.

Windfall [ Pretorianin ]

Gambit: Służę odpowiedzią. Różnica między heroic fantasy a cRPG jest taka, jak między HF a Falloutami, taka, jak między HF a Tormentem, taka, jak między HF a Arcanum... wystarczy? Warto zważyć, że to trzy moje ulubione gry (hmm... dwie gry i jedna seria, łącznie cztery gry). Czyli HF nie jest moim ulubionym gatunkiem. Sorry Winnetou, err, Baldurku.

zarith [ ]

Bodziu --> jasne że subiektywizm. Który z resztą kapie z KAŻDEJ wypowiedzi na tym forum :-)))

zarith [ ]

Upraszczając... przez analogię do literatury: heroic fantasy to podgatunek cRPG.. tak jak książki Howarda należą do fantasy, podgatunek: heroic.

16.10.2001

13:21

[66]

Adamus [ Gladiator ]

Widfall --> No trochę przesadziłem, z tym że nie potrafisz przyznać innym racji, ale napisałem tego posta zanim opublikowałeś swojego. ;-))).

16.10.2001

13:23

[67]

Adamus [ Gladiator ]

Znów Wpadka :-(((( WINDFALL SORRRRRY, zjadłem literke w Twoim nicku naprawdę z pośpiechu :-)))

16.10.2001

13:25

[68]

leo987 [ Senator ]

napisałbym coś w tym wątku jeszcze o Arcanum, ale pewnie nie chcecie wiedzieć co o sądzę o tej grze :))))))))))))))))))0

16.10.2001

13:27

[69]

Garak [ Szpieg ]

leo --> Ja chce !!! Bardzo ! :)))))) I jestem pewien ze wszyscy z niecierpliwoscia czekaja na kolejny odcinek serialu "Co powie Leo ?" :)))))

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: Hmm. Pozwolę sobie zauważyć, że o ile można ekstrapolować na nowe przypadki doświadczenie w wielu dziedzinach, to na pewno jedną z nich nie jest dokonywanie 'słusznych' ocen. Wynika to z faktu, że nie istnieje coś takiego jak 'słuszna' ocena. Czym innym jest formułowanie owych ocen... ale nie odnoszę wrażenia, by brakowało mi pióra. Jeśli idzie o przyznawanie innym racji - nie uważam, bym nie był do tego zdolny. Bywało, że musiałem przyznać się do niewiedzy na jakimś forum, bywało, że zmieniałem zdanie i cieszyłem się z udoskonalenia (właśnie tak) własnych poglądów. Ale naprawdę nie wiem, dlaczego miałbym przyznawać Ci rację tam, gdzie, mogę przysiąc, nie potrafię jej dostrzec. Co innego Twoje prawo do wyznawania odmiennego poglądu: to jest niezbywalne. Co nie znaczy, że radośnie przystanę na uznanie mojego poglądu za 'minimalistyczny' - widzisz, jestem jak najbardziej skłonny zakończyć dyskusję bez wyciągania wniosków, jako że z nie rozmawiamy o kwestii mierzalnej, ALE nie przystanę na to, żeby uczynić to dokonując równocześnie wartościowania. A zestawienie ze sobą poglądów 'minimalistycznego' i 'ambitnego' (czy może 'takiego, który wiąże się z większymi wymaganiami wobec produktu') jest właśnie wartościowaniem. Wartościowaniem, które w sferze subiektywnych opinii jest zupełnie nie na miejscu. Odpowiedzi na kolejne posty udzielę później - muszę zrobić krótką przerwę...

Gambit [ le Diable Blanc ]

Tak sobie to wszystko czytałem i zastanawiałem się. Skąd ludzie biorą kryteria, według których stwierdzają czy ten cRPG jest dobry czy nie i doszedłem do wniosku (słusznego chyba), że wszystko to bierze się z sesji w rRPG (real RPG). Jak ktoś grał (lub prowadził) przygody w podziemiach najeżonych dźwigniami i pułapkami to takich rzeczy oczekuje w cRPG, jak ktoś gadał na targowiskach i nie tykał miecza, to też będzie w ten sposób próbował rozwiązywać problemy w cRPG. Jak ktoś wyrzynał wszystko co się rusza i na drzewo nie ucieka, to....itd, itp. Wiadomo o co chodzi. Osobiście siedzę w rRPG od jakichś 10 lat (ciekawe czy ktoś zarzuci mi, że to mało), grałem u wielu GM'ów i prowadziłem wiele systemów (D&D, AD&D, Rolemaster, Werewolf, Vampire, CP2020). Nie są mi obce rzeźnie i dyplomatyczne podejścia do tematu. Nie widzę różnic między Heroic Fantasy, czy Steampunk, które nie pozwalały by na porównywanie tych gier w kategorii najlepsze cRPG. Jedyne co mogę teraz stwierdzić, to fakt, że najlepszymi cRPG (według mnie) do tej pory były stare produkcje SSI (cykl Krynn, Pool'e oraz Savage Frontier) a potem cykl Elder Scrolls oraz Wizardry 7. Fallout 1 i 2 nie są dla mnie w dokładnym słowa znaczeniu cRPG, a to z powodu Action Point'ów. Na razie tyle mojego pół-chaotycznego wywodu...jak coś sobie przypomnę, albo ktoś mnie ochrzani to pewnie jeszcze napiszę...

16.10.2001

13:30

[72]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Adamus -> Ja to wiem Ty to wiesz szkoda ze inni o ty nie wiedzą (poza tymi co wiedzą ;-))))) zarith --> No Comments !!!

16.10.2001

13:31

[73]

NosferX [ Pretorianin ]

Jako autor tego watku apeluje aby przyznano mi jakas nagrode za wywolanie tej burzy mozgow.

Gambit [ le Diable Blanc ]

Windfall --> a według mnie między BG i Arcanum nie ma żadnej różnicy (oprócz systemu).

zarith [ ]

no tak, scenariusz jest toczka w toczkę :-)))))

16.10.2001

13:40

[76]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

NosferX -> U mnie masz Duuuuże Piwo !!!! ;-))))

16.10.2001

13:40

[77]

Adamus [ Gladiator ]

Windfall --> Troche źle sie wyraziłem. Nie czegoś więcej, ale czegoś innego, teraz chyba się ze mną zgodzisz? Natomiast nadal uważam, że gdybys miał moje doświadczenie w grach cRPG (nie twierdzę, że Masz małe) i przeszedł ich tyle co ja, zmieniłbys trochę swój punkt widzenia. Niestety, ale jesteś człowiekiem wychowanym na nowych produkcjach i nie potrafisz dostrzec piękna tych "staroci", które dla Ciebie nic nie znaczą, bo nie miałeś okazji w nie pograć, wtedy gdy były na topie. Zdaję sobie sprawę, że takich osób jak Ty jest większość i że moge pretendować do miana dinozaura cRPGowego ;-), ale cóż, taka jest kolej rzeczy i nikt tego nie zmieni. Szkoda mi jednak, że Ty człowiek jak widzę zakochany w tym gatunku (podobnie zreszta jak ja) nie potrafisz mnie zrozumieć. Leo --> Z wielka przyjemnością wysłucham Twojej opinii.

Gambit [ le Diable Blanc ]

zarith --> Nie o to mi chodzi. Chodzi mi oto, że w żadnej z tych gier nie ma elementów odrzucających je z grona cRPG (jak sugeruje to Windfall w przypadku BG)

16.10.2001

13:43

[79]

NosferX [ Pretorianin ]

Adamus i Windfall prosze sie upokojic albo pojdziecie do kata(rozumcie to jak chcecie:))) Bodziu dziekuje za piwo.Po tak dlugiej lekturze trzeba sie napic.

Gambit [ le Diable Blanc ]

zarith --> Choć po głębszym zastanowieni częściowo przyznam Ci rację, z tym tylko, że to szkielet scenariusza jest taki sam. Jest ktoś zły, a ty musisz z nim walczyć.

zarith [ ]

Wiesz co Adamus? Mi się wydaje że mam co najmniej takie dośwuiadczenie w cRPG jak Ty, jeśli nie większe (powtarzam - nie sądzę żeby umknęła mi jakakolwiek produkcja z ostatnich 15 lat), ale mimo to nie robię z tego parawanu ani argumentu do poparcia mojego zdania. Dostrzegam piękno tych 'staroci', ale zdaję sobie sprawę że te gry to przeszłość.

16.10.2001

13:46

[82]

NosferX [ Pretorianin ]

Arcanum dzsiaj pewnie zagosci na moim kompie i byc moze opowiem wam czy zmienilem zdanie. O ile to kogos obchodzi??

zarith [ ]

O przepraszam Gambit, w Arcanum sam możesz być zły. No i po wejściu do pierwszego miasta nie jesteś napadany przez wszystkich NPC z prośbami 'sciągnij mi kota z drzewa' czy 'zrób mi pranie' (każdy quest za 1500 xp :-))

Gambit [ le Diable Blanc ]

zarith --> ale na początku jesteś napadnięty przez gnoma i Virgila. Jeden daje ci pierścień, a drugi zasuwa gadkę o tym, że jesteś avatarem jakiegoś Boga i masz walczyć ze Złym. Co do mieszkańców to przecież wystarczy samemu zaproponować zrobienie prania, a nie pamiętam, żeby w BG sami do ciebie podbiegali z questami. Co do wynagrodzenia za questy....cóż kwestia systemu na którym oparta jest gra i tyle...

16.10.2001

13:56

[85]

leo987 [ Senator ]

a ja czytając wypowiedzi Windfall'a uważam, że Windfall to ma 17 lat, ale stażu w cRPG'ach :))) Tak naprawdę obaj macie rację i nie ma co mówić, czy ktoś potrafi kogoś zrozumieć, czy nie. Jedni uważają że gra spełnia ich oczekiwania (poza drobnymi niewielkimi niedociągnięciami), inni natomiast, że brakuje jej troszeczkę do doskonałości. Moje zdanie o Arcanum nie wiele wniesie do dyskusji (jak sam wspominałem choć nie lubię mieszania gatunków sf z fantasy - tu rewolucji przemysłowej z magią - to muszę przyznać w grze wygląda to ciekawie i mile mnie zaskoczyło). I tyle....aha, i strasznie nie lubię jak ktoś mówi : ja gram już 15 lat w gry, a ty 2 więc co Ty możesz o tym wiedzieć :))))))))))))))))) a teraz będzie nie na temat: Garak--> poradnik będzie uniwersalny i będzie go można wykorzystać w dowolnej grze EA (choć nie ukrywam, że duży nacisk położyłem na wydanie 2002). Także tyle. No to już nie przeszkadzam w dyskusji i życzę wszystkim miłego dnia

zarith [ ]

chodziło mi o coś innego... w pierwszym mieście w BG2 jest do wykonania powiedzmy 50 questów o wadze jakościowej 'zrób mi pranie'. I oto ja, syn Baala, pogromca Sarevoca i poszukiwacz Imoen zaczynam latać po mieście z liścikami, praniem, butami, no same pierdoły. A w Arcanum questy są jakby... mądrzejsze... ofkors to moja subiektywna opinia...

16.10.2001

14:01

[87]

Bodziu [ Lord Ironfist ]

Powiem Wam jedno cenię ludzi upartych, konsekwentnych, dązących do celu (może nie po trupach), ale dziwie się temu iż nie potrafią rozumieć innych nie starają się być choć troche obiektywni, elastyczni oraz nie potrafią docenić poglądów drugich (to jest właśnie subiektywizm - to do zarith'a), wręcz przeciwnie starają się stworzyć wielką opozycję i się w niej umacniać po ... Trochę mi szkoda takich ludzi :(( Po co walczyć tak zaciekle, lepiej udać się w przygodę w jakiejś ulubionej gierce, nie ważne czy to będzie Arcanum, czy MM6 czy coś jeszcze innego. NosferX -> Też spaddam na piwo, ta lektura mnie wykończyła ale i wiele nauczyła. SZABLE W DŁOŃ !!!! (do gry !! ;-)))

Bubi [ Centurion ]

Witam, Oooooo... jaka fajna dyskusja. Juz spiesze wyrazic nieodzowne Wam przeciez moje skromne zdanie ;). 1. Stare kontra nowe. Moze zaczne od pewnej opowiesci... Dawno, dawno temu, za czasow piszczacego bieda PRL-u wystepowalo pewne niepojmowalne dla tzw. "nowego pokolenia" zjawisko. Otoz wyobrazmy sobie zimowy niedzielny poranek, zimno jak sk*, a pod gielda przy skoczni w Warszawie niewyobrazalny tlok. Scisnieci jak sardynki ludzie, zabijajacy rece i wrzeszcacy w podekscytowaniu staraja sie dopchac do kilku rozstawionych lozek polowych. Lozek najpewniej zastawionych jakimis niewyobrazalnymi dobrami. Ciekawscy, postepujacy wedlug arcymadrej wtedy zasady "stawac w kazdej kolejce" po jakims czasie orientowali sie, ze kilku sprzedawcow oferowalo tluszczy... pociete w kawalki pismo "PopCorn". Tak, wlasnie tak. Zwykly magazyn, sprzedawany w kawalkach tematycznych: kila zdjec Samanthy zebranych do kupy, kilka Modern Talking... jakis artykulik opatrzony zdjeciem, tym razem o Michelu Jacksonie. I wiecie co? Szlo jak woda. Fenomen. Dlaczego to napisalem? Chcialem wszystkim unaocznic, ze czasy sie zmienily i to bardzo. To, co kiedys zyskiwalo poklask i bylo "cenne", dzis budzi jedynie usmiech. Ale czy to oznacza, ze to "stare" jest w jakimkolwiek stopniu gorsze? Nie, absolutnie nie. Jest inne, nastawione na odbiorcow, ktorzy widzieli w tym towarze zupelnie cos innego niz my teraz widzimy. Obrazki wyciete z taniej gazety... badz tez okno na ten bardziej kolorowy, zachodni swiat? Wybitna gra RPG, oferujaca pozywke dla WYOBRAZNI, czy tez nieciekawy labirynt usiany smieszacymi nas w tym momencie potworkami? CRPG z przeszlosci mialo inna funkcje niz te obecne. Pobudzac wyobraznie... stwarzac dla niej pole do popisu, pokazujac w sposob umowny cala wirtualna rzeczywistosc. To wlasnie bylo w nich wspaniale - owa dowolnosc w odbieraniu tresci podawanych nam przez autorow. I dzieki temu kazda z nich jest niewyobrazalnie lepsza niz jakakolwiek nowoczesna produkcja. Nigdy grafika 3D nie zastapi calych historii postaci wymyslanych na wlasny uzytek, a opartych na kilku pixelach przedstawiajacych kransoluda - fightera. Zadajacego k20 obrazen. Teraz, jesli czegos nie ma podanego "wprost", gra dostaje latke niedorobionej. 2. BG. Hmph. Wiadomo ze o gustach nie ma dyskusji. Tak, ja tez kocham tez argument. Tylko powiedzcie mi, dlaczego istnieje w takim razie instytucja, spolecznie w pelni akceptowana, instytucja krytyka? Literackiego dajmy na to? Poniewaz nie ma "krytyka growego" (oprocz recenzentow, ale to nie do konca to samo), sprobujmy znow dokonac porownania. Wyobrazmy sobie film. Fabula: Warszawa, rok 1990. Bohaterow poznajemy w wiezieniu, ich charakter jest ukazany poprzez wspolna grypsere i marginesowo zaznaczone pomniejsze przygody (gang rape, takie tam). Po jakims czasie, udaje im sie z tego wiezienia uciec, ale zanim nawet zdaza zastanowic sie dlaczego tam trafili, na scenie pojawia sie zly mafioso Irek ktory porywa najatrakcyjniejsza bohaterke. Reszta naszych dzielnych uciekinierow postanawia oczywiscie uwolnic ja z czulych objec podtatusialego pruszkowskiego bossa, i w tym celu zaczyna wloczyc sie po najblizszych okolicach, okradajac dzialki (zebranie funduszy), napadajac na dom publiczny (powod nieznany), a takze pomagajac uwolnic mieszkanie Baski spod siodemki od zlego komornika (powod nieznany, podejrzewam nabycie doswiadczenia w praniu po mordzie). W trakcie tychze przygod natrafiaja na slady owego bossa, poczatkowo szukaja w zlym miejscu (wolomin), ale gdy juz ida dobrym tropem, udaje im sie nakryc go podczas wizytacji jednej z jego "dziupli". Zabijaja go po bohaterskiej walce, ale schede po bossie obejmuje jego brat blizniak. Ktory tez pada martwy, zmienia sie tylko lokacja w ktorej odbywa sie walka. Nastepnie pojawia sie jeszcze co najmniej trzech braci blizniakow (kropka w kropke jak poprzedni), ale i oni nie stanowia problemu dla naszych dzielnych poszukiwaczy przygod! Na koniec dowiaduja sie, ze jest jeszcze... jeden przedstawiciel tej okrutnej mafijnej rodziny. Okazuje sie, ze jest to krewny glownego pozytywnego bohatera tego arcyciekawego filmu, mszczacy sie na nim za podwedzenie misia w dziecinstwie. Przy okazji walczacy o wladze nad swiatem, bo wrozka Baska po kilku glebszych (nie mylic z Baska spod siodemki!) wywieszczyla, ze ktos z jego krwi bedzie panowal na Ursynowie, a on dzielic sie nawet z rodzina zamiaru nie ma. Ok. A teraz porownaj to z np. "Adwokatem diabla". Albo z "Imie Rozy". Kasasz roznice? Pzdr., Bubi P.S. Wlasnie siedze w pracy i nudze sie smiertelnie... :)

zarith [ ]

subiektywizm to coś trochę innego... ale ale, chcesz powiedzieć że nie jestem elastyczny/nie doceniam poglądów innych? Wiesz, sprawdzę to co napisałem ale nie wydaje mi się...

16.10.2001

14:05

[90]

Garak [ Szpieg ]

:))) leo --> "poradnik będzie uniwersalny i będzie go można wykorzystać w dowolnej grze EA" nie moge sie doczekac kiedy zastosuje twoje uniwersalne rady w Fifie, Red Alert 2 i w najnowszym dodatku do Sims'ow :))) Ciekawe jak w Simsach bedzie wygladal hooking ? :)))))

Gambit [ le Diable Blanc ]

Bubi --> fajny film, ale co ma "Adwokat Diabła" czy "Imię Róży" do wytworów Twojej wyobraźni...porównania są tu chyba nie na miejscu...

16.10.2001

14:11

[92]

leo987 [ Senator ]

Garak--> miałem na myśli wersje NHL z lat 99 - 2002 (np. w NHL 2001 występują inne (przynajmniej z nazwy) strategie defensywne niż w NHL 2002). Ale może przeniesmy sie do innego wątku, by nie mieszac na tym za dużo :))))

Bubi [ Centurion ]

Gambit ---> Mialem nadzieje, ze co poniektorzy znajacy BG II skojarza pewne rzeczy z tego scenariusza. Ech, moje niedostatki warsztatowe (brak zrozumienia u odbiorcow jest bledem autora). Co do "Imie Rozy" itp. To czyste porownanie gniotu jaki stworzylem opierajac sie na fabule BG II z filmem ogolnie uznanym za posiadajacy ciekawy scenariusz. Po prostu przenioslem dyskusje o grach na poziom dyskusji o filmach, dla latwiejszego (sigh) zrozumienia.

Bubi [ Centurion ]

Kluczowe stwierdzenie: "opierajac sie na fabule BG II"

16.10.2001

14:18

[95]

Adamus [ Gladiator ]

Zarith --> Nie wiem, czy dobrze mnie odebrałes, ale chyba nie. Nie było moim celem argumentowanie, że ja mam rację bo gram dłużej. Chciałem na tym przykładzie wykazać, że dla mnie gry z tamtego okresu są ważne, bo grałem w nie kiedy były wielkie i wspaniałe. Natomiast teraz, jak ktoś nawet w nie gra, to juz nie dostrzeże ich uroku, bo co innego go interesuje. Szkoda też, że Ty który mienisz się tak wiekowym cRPGowcem stawiasz gry typu BG nad np. Wizardrami 7, czy Ultimą Underworld, bo dla mnie BG jest gorszy od tych gier, pomimo super grafiki, cudów niewidów i innych pierdół, które są ważne, ale nie najważniejsze. Dla mnie najważniejszy jest klimat, a takiego klimatu jaki miały te "starocie" to teraz ma mało który nowy cRPG!

Gambit [ le Diable Blanc ]

Bubi --> skojarzenie Twojej produkcji z BG2 było proste. Chodzi o to, że chyba źle wybrałeś przedmity porównania....

Bubi [ Centurion ]

Gambit ---> Hmph. Zle? Dlaczego? Staralem sie wybrac filmy po prostu dobre. Pozostajace w bardzo kontrastujacej opozycji do gniotu ktory opisalem.

Gambit [ le Diable Blanc ]

Adamus --> Święte słowa...BTW dla potrzeb dalszych rozważań proponuję założyć nowy wątek

Gambit [ le Diable Blanc ]

Bubi --> Złe, bo porównałeś produkcje ludzi, którzy się na tym znają z produkcją człowieka, który w życiu tego nie robił (no chyba że się mylę)

zarith [ ]

A to sorry Adamus źle Cię zrozumiałem. Ale ty mnie też, więc wyjaśniam: NIE CIERPIĘ BG!!!! :-)))

zarith [ ]

a Wizardry 7... owszem, nie lubię... ta gra zjadła mi z rok z życia :-))))

Bubi [ Centurion ]

Gambit ---> akurat sie troszeczke mylisz co do moich doswiadczen. Ale niewazne, sam powiedziales, ze da sie bez problemu zauwazyc podobienstwa fabuly do BG II. Wnioskujac dalej na tej podstawie, jesli taki dyletant jak ja byl w stanie oddac fabule BG II przy pomocy fikcyjnego scenariusza filmu, i to scenariusza durnego - nie zmazujac jednoczesnie podobienstwa ("w zyciu tego nie robil" jest zdaniem wartosciujacym) - to cos z BG II jest nie tak. Zwlaszcza, jesli porownanie do scenariusza dobrego budzi takie kontrowersje. CBDU. Ciesze sie, ze sie z nami zgadzasz :)

16.10.2001

15:07

[103]

NosferX [ Pretorianin ]

Alez jestem zdolny takich wypocin pod moim watkiem nie bylo!!!

picuś [ Generaďż˝ ]

Zna ktos dobra stronke pl o Arcanum?

Windfall [ Pretorianin ]

Bodziu: Twoja definicja subiektywizmu mocno odbiega od słownikowej... Gambit: 1. Nie mam z kim grać w 'rRPG'... niestety. Dopóki nie znajdę kogoś odpowiedniego, cóż, będę musiał pozostać przy innych formach rozrywki. ~Just a side note...~ 2. Fallout 1 i 2 to nie cRPG... BO SYSTEM WALKI MAJĄ NIE TAKI! Bo, wystawcie to sobie, Ci wredni wyspiarze (Islanders, od Black Isle) wrzucili tam punkty akcji! LOL... Man, me hopes you is jokin'!Walka to nawet nie jest element konieczny grania w RPG... co za różnica, na czym się opiera!? 3. W kategorii 'najlepsze cRPG' można oczywiście porównywać ze sobą steampunk z heroic fantasy. Ale bezpośrednie porównanie między najlepszymi przedstawicielami wszystkich gatunków (steampunk, HF, sci-fi, pseudo sci-fi a'la Fallout...) i tak sprowadza się do cokolwiek bezsensownego porównania między gatunkami... trudno, żeby ktoś, kto nie znosi sci-fi, głosował na Fallouta. Jeśli idzie o dobór gatunków - zauważże wreszcie, że stosuję dawno ukonstytuowane gatunki ~literackie~... 4. Questy w BG są, obawiam się, dziecinne. (Dziecinne właśnie, nie infantylne... proszę mi takich słów w usta za chwilę nie wkładać.) Co nie przeszkadza szczególnie tym, którzy lubią HF, ale cholernie może przeszkadzać zwolennikom dark fantasy. 5. Gdzie ja powiedziałem, że BG to nie cRPG!? To cRPG ze sporym naciskiem na akcję... Swoją drogą są tacy, którzy odbierają BG przynależność do RPG argumentując, że za mało okazji do odgrywania postaci (można sobie je wyobrazić... ale to nie ma wpływu na rozgrywkę). NIE jestem jedną z tych osób, ale rozumiem ich poglądy. BG między innymi dla tych walk lubię... nic w tym dziwnego, naprawdę lubię strategie, powalczyć sobie w klimatach HF było miło. Co nie znaczy, że nie mogę zauważyć, gdzie zostały położone naciski w tej sympatycznej grze... Bubi: 1. "Wybitna gra RPG, oferujaca pozywke dla WYOBRAZNI, czy tez nieciekawy labirynt usiany smieszacymi nas w tym momencie potworkami?" - A może 'wybitna gra RPG, oferująca pożywkę dla WYOBRAŹNI, czy też gra, w której znajdzie się zarówno pożywka dla WYOBRAŹNI, jak i rozbudowany świat, posiadający własną historię, własną politykę (gdzie wcześniej polityka została choćby w połowie tak dobrze ukazana, jak w Arcanum!?), doskonały system reakcji NPC na PC, etc., etc., a od czasu do czasu średni dungeon"? Hmm...? Czemu nie tak? Jeśli idzie o kilka pikseli zadające k20 dmg. Cóż, zdarzało mi się grywać w gry tekstowe (BTW, jak też się one nazywają...?). Ciągle lubię wracać do Exile (1, 2 i 3) - tam NAPRAWDĘ nie ma grafiki. W ogóle. Postacie to po prostu ikonki, tła to kwadraty wypełnione naprawdę toporną niby-grafiką. I cóż. Piękna sprawa - niezapomniane przeżycie. Z tym że ta gra nigdy nie starała się być piękną... Inaczej Ultimy, EoB, M&M itp. Te gry były ładne jak na swoje czasy. A to oznacza, że były ~nie dość umowne~ na nasze czasy. Co innego zaakceptować coś, co nie jest porywająco piękne, ale jest estetyczne, przejrzyste etc., co innego zaakceptować coś, co jest wielką górą pikseli, w dodatku zawierającą marną namiastkę porządnego interfejsu... Wolę wracać do Exile'i. Zdecydowanie. Fabuła ciągle może się podobać, podobnie świat gry - ale to naprawdę nie są ~większe~ niż te dzisiejsze, akurat jest wręcz przeciwnie. 2. Książki, bez których nie byłbym tym, kim jestem. 'Czarodziejska góra', 'Egipcjanin Sinuhe', 'Mistrz i Małgorzata'... wystarczy. Te trzy są dla mnie najważniejsze, innych jest zbyt dużo. Porównaj którąkolwiek z nich z jakąkolwiek (uważasz: ~jakąkolwiek~) grą komputerową. Hmm... fabuła cokolwiek lepsza...? Walory artystyczne może minimalnie wyższe...? Na koniec powiedz, czy jesteś pewny, że od gry komputerowej oczekujesz tego samego, czego spodziewasz się od książki czy filmu. (Co nie znaczy, że nie można stworzyć gry komputerowej, która 'wartością artystyczną' dorównywałaby wysokiej literaturze... ale to nie znaczy, że ta wartość musi być tej samej natury. Swoją drogą IMO Torment to ~jest~ prawdziwe dzieło sztuki, ale zupełnie innej, niż jakakolwiek książka... Porównań wartości artystycznej nie będę dokonywał, trudno nie przewidzieć, jak mogłyby wypaść...)

Liriel [ Legionista ]

Adamus ---> Muszę stwierdzić, że nie masz absolutnie racji co do dostrzegania uroku starszych cRPG, a to z tej prostej przyczyny, że oto pisze do Ciebie żywy przykład na to, że nie zawsze tak bywa. Bez wstydu mogę stwierdzić, że należę do grona osób, które grają w RPG (i real i computer) od bardzo niedawna - w moim wypadku od trzech lat. Bez wstydu dlatego, że przez te trzy lata udało mi się dotrzeć do ogromnej ilości gier będących hitami w latach 80-tych (mam całkiem dobre wytłumaczenie, czemu wtedy w nie nie grałam - posadźcie 4-letnie dziecko przed EoB 1 i nauczcie je w "toto" grać...) i wczesnych 90-tych i z całą stanowczością mogę stwierdzić, że mam do nich większy pociąg niż do BG (którejkolwiek części) czy Fallouta.

16.10.2001

17:11

[107]

Liriel [ Legionista ]

Windfall --> czy Ty jesteś tym samym Windfallem z Ultra Board 2000 dot. BG, czy może to zupełnie przypadkowa zbieżność xyw?

16.10.2001

17:16

[108]

kiowas [ Legend ]

Liriel ---> hehe, i o to sie cala rzecz rozchodzi - gdybys gral w te gry w momencie ich ukazania sie czyli w wczesnych latach 90-tych jestem pewien, ze traktowalbys je z duzo wiekszym szacunkiem niz obecne 'hiciory'.

16.10.2001

17:25

[109]

Liriel [ Legionista ]

kiowas --> obecne tzw "hiciory" są traktowane przeze mnei z takim szacunkiem, że wielu oko bieleje - tzn. ugram do połowy - 3/4 po czym i tak wracam do Pool of Radiance, serii EoB czy Synalka Imperium...tylko nie wiem, czy do końca o taki właśnie szacunek Ci chodzi - szczerze powątpiewam...

Bubi [ Centurion ]

Windfall ---> to co napisalem o starym i nowym, w przeciwienstwie do tego co napisalem o BG :) nie mialo byc proba wartosciowania. Raczej ukazania tego, dlaczego czesc z nas traktuje ten temat zupelnie inaczej niz reszta. Stary sentyment pozostaje... W kazdym badz razie, padlo tu pewne pytanie, dosc ciekawe. Odpowiadajac na nie... tak, uwazam ze gra komputerowa moze, a nawet powinna dostarczyc mi takich przezyc jak dobra ksiazka. Nie mowie o grze ktora polegalaby na sterowaniu kotem Behemotem, skaczacym po platformach (zyrandolach) i polewajacych "zlych" (albo raczej dobrych :p) z samowara. Duzych przezyc dostarczyl mi chocby Homeworld I (fabula rzadzi), zeby nie szukac daleko. I tak jak istnieja dobrzy scenarzysci filmowi, czy dobrzy pisarze, tak samo mozna napisac wybitny scenariusz gry komputerowej. Takiej interaktywnej opowiesci... Pzdr., Bubi

Windfall [ Pretorianin ]

kiowas: Twoja odpowiedź na post Liriel zupełnie nie ma sensu, wiesz? "(...) przez te trzy lata udało mi się dotrzeć do ogromnej ilości gier będących hitami w latach 80-tych (mam całkiem dobre wytłumaczenie, czemu wtedy w nie nie grałam - posadźcie 4-letnie dziecko przed EoB 1 i nauczcie je w "toto" grać...) i wczesnych 90-tych i z całą stanowczością mogę stwierdzić, że mam do nich większy pociąg niż do BG (którejkolwiek części) czy Fallouta." To cytat z Liriel. Czytajże posty uważnie... Liriel: Ten sam. :-) BG to nie jest moja ~ulubiona~ gra, ale naprawdę bardzo, bardzo miło mi się w to grało... poza tym widzę sens pisania o tej serii. A o Falloutach, Tormencie, Arcanum nie - te gry trzeba po prostu przeżyć, nie ma sensu siedzieć na ich forach... Co prawda Arcanum ma sympatyczny multiplayer, więc może jednak warto posiedzieć...? Ale o single nie ma czego pisać. ;-) A o BG właśnie można pisać... można pisać, jak walczyć, gdzie znaleźć różne dziwne przedmioty, jak zbudować postać - świetna sprawa ;-))). No i oczywiście można mnie znaleźć na forum stronki Droga i mojej... link na forum BP. W moim profilu. ;-)

Trollf [ ]

Liriel, wlasciwie nie powinienem sie wypowiadac w sprawach Windfall'a lecz na ktore forum nie wejde to... i od tej pory boje sie otworzyc nawet konserwe... Buahahaha ;)))

16.10.2001

17:36

[113]

Adamus [ Gladiator ]

Liriel --> Sprawiłeś mi naprawdę wielka satysfakcję, że jednak nie tylko stare grzyby lubia te gry. Mam takie same odczucia jak Ty co do sporej ilości nowości ;-))). Pozdrawiam

Liriel [ Legionista ]

Tollf --> skoro nawet Ty się pojawiłeś, to mam pytanie osobiste - czy to Ty bywasz czasami na chacie dragon court (i jesteś z Torunia i kiedyś ucinałeś sobie pogawędki z niejaką Nepanthe via Liriel) ?

Liriel [ Legionista ]

Adamus --> to sprawię Ci jeszcze więcej radości (mam nadzieję) i oznajmię, że nie "sprawiłeś", lecz "sprawiłaś" (zresztą sama Liriel to też, o ile dobrze pamiętam tę książkę, kobieta (tyle że drowka...)

Windfall [ Pretorianin ]

Bubi: 1. OK. Z pewnością sentyment pozostaje. Czy to jest sentyment do czegoś 'głębszego', to inna rzecz... ;-) Ha!, jasne, że wspomnienia się idealizuje. :-) (Swoją drogą stare cRPG naprawdę były dobre... po prostu nie aż tak przytłaczająco lepsze od tych dzisiejszych. Hmm... rzecz gustu, jak sądzę... Tak, wiem, że to nic nie znaczy, owszem, właśnie o to chodzi. ;-)) 2. Blasphemer. Tak opisujesz fabułę 'Mistrza i Małgorzaty', hmm? Zakładam, że nie zupełnie poważnie. Z tym założeniem przejdę nad tym drobiazgiem do porządku. >:-) Jeżeli idzie o to, czego dostarcza Ci Homeworld... hmm... OK, dam pokój fabule H., w końcu nie grałem w tę grę. W każdym razie mi się na przykład bardzo, bardzo, bardzo podobała fabuła Chaos Gate - cholera, niby taki bezsensowny pościg za wrogiem... ale właśnie ~nie~ jest bezsensowny, wróg jest prawdziwie znienawidzony, wroga naprawdę trzeba zniszczyć! Jej, za ten nastrój krucjaty oddałbym dziesięć innych gier... Torment - nie muszę rekomendować. Jak z pewnością zauważyłeś, napisałem, że uważam za jak najbardziej możliwe stworzenie gry komputerowej o prawdziwie wielkiej wartości artystycznej. Co więcej, napisałem, że uważam Torment za dzieło sztuki, chociaż forma jest stosunkowo świeża. Ale istnieje wielkie ALE. Całkiem przyjemnie od czasu do czasu ogląda mi się porządny 'film akcji'... i całkiem przyjemnie czasami gra mi się w Baldurka. Który nawiasem mówiąc ma zdecydowanie dobrą fabułę... którą Ty sprowadziłeś do absurdu. Reductio ad absurdum wiecznie żywe i zawsze pociągające, cóż, tak pewnie zostanie. Ale tu taka figura jest cokolwiek nie na miejscu... BG to fabuła pełna 'ikonek' i symboli. Czarno - biała. Dosyć prosta. Bez jakiejś niesamowicie głębokiej wymowy. Ale jednak przyjemna. Albo nie... naprawdę to rzecz gustu. W każdym razie nie przystanę na podsumowanie wszystkich miłośników BG w czambuł jako płytkich umysłów, niezdolnych do wchłaniania niczego ponad chłam oferowany przez kulturę masową, za to ów chłam wchłaniających, i owszem, niczym wodę gąbka.

Windfall [ Pretorianin ]

LOL!!! Buachachachacha, Trollf! ^_^ Liriel: Diamenty postawię przeciw orzechom, że to ten sam Trollf. Tym bardziej, że ~wiem~, że grywa w DC. ;-)

Trollf [ ]

:) Na czacie DC swego czasu bywalem i to nawet duzo. I pamietam rozniez wdziecznego nicka Nepanthe :) Lecz ze mna byla o tyle ciekawa sprawa ;) ze raczej na czacie bywalem za kazdym razem pod innym nickiem (nawet jak mnie rozlaczylo, to wchodzilem juz pod zupelnie innym pseudo). Dlaczego tak, nie pytaj mnie - to tradycja... :)) Ale tylko na czatach. W sumie wystepowalem juz pod przybranym mianem blisko kilkuset nickow ;) Poza czatem, zawsze i wszedzie: Trollf. Na druga czesc pytania: nie jestem z Torunia :) A co do ucinania sobie przemilych pogawedek to (nie pamietam juz dokladnie) chyba raczej byla to tylko wymiana pozdrowien :( poniewaz moj "nickowy" nawyk powodowal, ze trudno bylo sie chyba do mnie przyzwyczaic ;)) Ale jesli Nepanthe aka Liriel pamieta, ze gawedzila z Trollfem, to wcale nie bede sie tego wypieral... ;)))

Liriel [ Legionista ]

Trollf --> więc może nie byłeś to Ty, lecz inny Pretorianin z którym sporo gawędziłam, gdyż tamten "ludź" był z Torunia (a pamiętam to tylko dlatego, że moje miasto jest wrogiem jego...) ale miło mi ,że pamiętasz "Nepanthe aka Liriel" ;]

Trollf [ ]

Zapewne domyslam sie co to za "ludz" ;)) lecz sama wiesz, nie moge ujawnic go za niego samego, poniewaz chce miec pozniej sucha glowe i nie rozgladac sie nerwowo po zaulkach :))) Jesli dobrze sie domyslam, to on rowniez pisuje na tym forum... ;) A co do Nepanthe & Liriel, to takich imion sie nie zapomina... :)))

Windfall [ Pretorianin ]

Ye knows what, Trollf, ye brutes seem to become less brutish under certain circumstances! Quite astonishing, if me may venture to state me's opinion! Quite astonishing indeed, me finds it to be! Don't ask me what those 'certain' circumstances are, please; me is no willing to give 'em out so easily and cowardly (no fight - no givin', or me is a coward, isn't me?). Oh no, no, wait... that's the brutish ideology. So it would not be cowardly of me. But it still would be helluva easy for ye, and me is not allowing for that! ;D

Trollf [ ]

Acha, bylbym zapomnial. Jako, ze nagle posty zaczely odbiegac od tematu watku ;) to trzeba wszystko "wyprostowac". Otoz wszyscy Ci, ktorzy krecili choc troche nosem na BG2 i ToB nie maja racji. Poniewaz, prawda jest tylko jedna: Ta gra niedzwiedzie bardzo podoba (niedzwiedzie = misie - przyp. Trollf). Uzasadnial nie bede, pozniewaz i tak racji nie macie ;P A tak na serio (choc poprzednio tez nie zartowalem...) to UCZCIJMY OKLASKAMI POWSTANIE KOMPUTEROWEGO R.P.G. Bez niego nie byloby tyle zabawy! Bez niego gralibysmy w nudne symulatory symulujace symulatory! Bez niego wszystkie gry posiadajace fabule byly by jak platformowki! Bez niego po raz kilkutysieczny meczylibysmy gre Donkey Kong Jr.! Bez niego nie bylo by tego watku!! BRAWO !!! Yea, rzeklem :))) ps Ciesze sie bo ide juz z pracy do domu... ;)

16.10.2001

21:31

[123]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Może i ja dorzucę kamyczek do tej dyskusji. Otóż też gram, jak wielu, w cRPG od dawna. Grałem w stare hiciory w czasach ich rozkwitu. Czuję do nich duży sentyment, ale... No właśnie to "ale". Nie wracam do nich po latach. Może tak jak część ludzi nie lubi 2 razy oglądać tego samego filmu, ja nie lubię 2 razy grać w tę samą grę. Są ludzie, których rajcuje oglądana po raz 20-ty seria Klosa czy Pancernych i lecą do domu na łeb na szyję, obejrzeć kolejną powtórkę z powtórki. Mnie to niestety nie bierze. Być może szkoda mi czasu na przeżywnie czegoś jeszcze raz, skoro tyle innych rzeczy stoi jeszcze przede mną otworem i tak wiele można zrobić. A być może, w perspktywie dzisiejszych produkcji (tu zwracam się już bezpośrednio do gier), nie jestem w stanie przełknąć pewnych uproszczeń, którymi tamte gry się posługiwały, może ich topryny interfejs mnie zniechęca, może ich powtarzalność fabuły mnie odpycha?? Nie wiem. Jedno jest pewne, nawt w Arcanum na 99% nie zagram po raz drugi. Szkoda mi będzie czasu i chęci. Będę wolał rozejrzeć się za czymś kolejnym, poznać nową grę, albo w tym czasie, który bym spędził grając po raz kolejny w Arcanum, przeczytam interesującą książkę, pójde do tetru lub do kina na coś czego jeszcze nie widziałem. Pewnie wynika to z mojego odczucia uciekającego czasu i chęci poznawnia czegoś nowego, zrobienia w życiu jak największej ilości niepowtarzalnych i interesujących rzeczy. Co do BG2. Uważam że gra jest dobra i nic ponad to. Pomimo początkowych zachwytów nad nią, w ostatecznym rozrachunku się na niej zawiodłem. Dla mnie jest to fabuła prosta jak drut, nie dająca praktycznie żadnej swobody, opakowana w śliczny i błyszczący papierek, w postaci pozornej swobody działania i kilku zaprogramowanych zachowań czy odzywek członków drużyny. I tak w pewnym momencie, poczynając od 4 rozdziału, będę musiał podążać ściśle wytyczoną przez programistów ścieżką i przebijać się przez kilometry labiryntów. I tak jeśli mam w drużynie Imoen to mi ją zabiorą po wyjściu z podziemi, choćbym się zesrał na głowę Ireniciusowi. I tak będę musiał stoczyć z nim kilka zawsze identycznie kończących się pojedynków, zanim dojdzie do ostatecznej rozgrywki. Przecież będąc w w mieście Drow'ów nie mogę sobie poweidzeć "basta, spadam z tego miejsca i lecę sobie wykonać jakiegoś zaległego questa z miasta", nie ma takiej możliwości. W tym momencie dziękuję za taką swobodę :(( Wiem, że moja wypowiedź jest trochę chaotyczna i że poruszyłem pobieżnie tylko część spraw, ale trochę za późno (praca) włączyłem się do dyskucji. Nie chciałem też nadmiernie rozwlekać mojego wywodu.

Windfall [ Pretorianin ]

Ha!, ja lubię czasami wrócić do gry - nieczęsto się zdarza, bym faktycznie przeszedł coś ponownie, ale bywa... :-) Mimo to rozumiem Twój punkt widzenia - poszukiwanie nowych wrażeń zawsze warte jest czasu i wysiłku. Jeśli idzie o serię BG - naprawdę mi się podobała. Oczywiście nie dlatego, że miała nieliniową fabułę, skoro ~nie~ miała nieliniowej fabuły... ale 'nie o to chodziło'. Oh, NVM... >:-)

Trollf [ ]

NicK --> "Przecież będąc w w mieście Drow'ów nie mogę sobie poweidzeć "basta, spadam z tego miejsca i lecę sobie wykonać jakiegoś zaległego questa z miasta", nie ma takiej możliwości. W tym momencie dziękuję za taką swobodę :(( " I wlasnie w tym momencie trafiles kula w plot ;) Inaczej: tak to sobie tlumacz... :)) Czemu "przyczepilem" sie akurat do tego miejsca? Dlatego, ze wyraznie w tym miejscu widac, jak mozna odebrac fabule na rozny sposob! Kazdy oczekuje boskiej swobody, nieograniczonego poruszania sie po swiecie w czasie i przestrzeni. Spelniania w kazdym momencie swoich "zachcianek" i zyczen ;) A jakos malo komu do glowy przyjdzie, ze przeciez wizyta w Podmroku jest wymuszona! Fabula w tym miejscu musi byc "liniowa" poniewaz jest tylko jedno zadanie: wydostac sie z Podmroku! Niby jak chcesz sie tam przemieszczac swobodnie miedzy lokacjami? Ryc tunele niczym kret? Przeciez to podziemia, drogi prowadza przez znajdujace sie tam korytarze - i tylko korytarze. Fakt, moglbys sobie zazyczyc np. mozliwosc rzucenia teleportu na powierzchnie, lecz jaki mialo by to sens? W zyciu tez stajemy przed sprawami gdzie czesto nie mamy duzego wyboru i niewiele drog prowadzi do wyjscia z danej sytuacji. Droga, ktora przyszedles do Podmroku nie mozesz wrocic. Nawet jak wejdziesz do podwodnego miasta, czy nawet (jesli bylaby taka mozliwosc) przeniesiesz sie w jakis sposob do Brynlaw, to ktoz by Cie zabral stamtad statkiem? Po prostu odwrot masz odciety. Natomiast droge na powierzchnie MUSISZ sobie wywalczyc!! Fakt, fajnie jest podrozowac przez swiat z mysla, ze gdy przyjdzie nam ochota, to uzyjemy czarodziejskiego pierscienia ciotki, by znalezc sie u babki za piecem ;))) Jednak spojrz na to z innej strony... nie, wcale nie musisz zmieniac swych pogladow i zapatrywan... ;)) Ja potraktowalem BG2 jako ksiazke. Jako fascynujaca historie, ktora dane mi bylo szczesliwie poznac. Z ta roznica, ze ksiazke mozna tylko przeczytac, natomiast w wydarzeniach BG2 mozna rowniez czynnie uczestniczyc. Ksiazki maja to do siebie, ze czyta sie je na ogol "liniowo", natomiast od swobodnego podrozowania miedzy lokacjami to jest Ksiazka Telefoniczna ;)) LOL To wszystko wystarczylo, ze czas przy BG2 nie byl dla mnie stracony - reszte dopowiedziala wyobraznia...

16.10.2001

22:12

[126]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> zawsze mnie bawiło kucie teorii po fakcie. Z persektywy czasu też wiem, że nie o to w tej grze chodziło. Ale twórcy BG2 zapowiadali ją jako nową jakość, obiecywli nieliniowość, swobodę działania i co z tego wyszło...??? A teraz po tym jak już w nią grałem, też mam wyrobione zdanie i wiem, że tego typu produkcji nie lubię. Pewnie z 5 lat temu to by była rewolucja, ale teraz w dobie Fallout'ów to nie było nic nadzwyczajnego, a wręcz przeciwnie. Gdyby twórcy reklamowali BG2 jako gierkę w której "przeżyjemy przygodę wg ściśle zaprogramowanego scenariusza z niewielkimi elementami swobody działania", to nigdy bym jej nie kupił. Co do Twojego różnicowania cRPG na masę podgatunków i niby wynikającą z tego niemożności ich porównywania, to ja się z tym nie zgadzam. O ile moża łatwo sklasyfikować światy w jakich się rozgrywają, nie zmienia to jednak faktu iż jedna gra daje nam dużą swobodę działania, inna mniejszą, jedna ma ciekawą fabułe inna nie, itp. I nie ważne czy rozgrywa się w świecie fantasy czy steampunk, bądź jakimkolwiek innym. Różnicował bym je tylko na te gatunki, które z założenia mają dostarczyć graczowi innych wrażeń. Czyli "hack&slash", "cRPG", czy ostatnio modne "action cRPG". Podgatunki można mnożyć w nieskończoność i twierdzić, że skoro jedna gra rozgrywa się w świecie x to nie możemy jej porównać do tej, której akcja toczy się w świecie y. W ten sposób dojdziemy do absurdu i teoretycznie nigdy nie będziemy mogli porównać żadnych 2 produkcji. P.S. Moja druga część wypowiedzi dotyczy Twoich wcześniejszych postów. Jeśli coś przekręciłem, to tylko z powodu przegryzania się przez natłok tekstu tutaj opublikowanego.

Trollf [ ]

Ha, Windy! Czy myslales, ze puszcze wolno Twoja zakrecona wypowiedz o Quite astonishing circumstances? No way... :] ps Zauwazyles, ze sprawa Brutish Ones zatacza coraz szersze kregi? Buahaha :))

Trollf [ ]

Windy --> Me, who Ye call the Brutish Ones, tellin' Ye in other way than past... Ye call me whoever Ye want, I don't turn Ye to stone Though I can read any scroll But I'm no magic user at all. I know, Ye hate to hear that But I feel good rather than bad. My fighting skills are also fine, All swords dance in hands of mine. Swing the blade with grace as well Like Swashbuckler style, I can tell. Extra sticking hands, so watch out! Ye may find no staff by Yer side. Some say: "Epitome of grace & charm" But Ye call me Brutish Ones?! So be it! Make it quick! Let's do fine this label's stick. If Ye better feel that way, So Ye do it! I don't care... I don't care 'bout the names 'cause it means nothin' between friends... But I've a question for Ye: Why do Ye call me that? 'Cause I'm no magic user? Is it so bad?! [ tu wstaw sobie takie zielone mordy w dowolnej ilosci ;)) ]

16.10.2001

22:40

[129]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Trollf ---> zgadzam się, ale czepiasz się szczegółów i łapiesz za słówka. Kurna, co to za zadanie, które zajmuje mi 1/2 gry i podczas którego nie mam możliwości zboczyć z drogi nawet na krok???? Dlaczego w podmroku muszę koniecznie przejść metamorfozę w zabójcę, dlaczego muszę stoczyć ZAWSZE TAKIE SAME walki z Irenicusem?? Chodzi o to, że nie mogę sobie wyjść z podmroku np na 5 sposobów, tylko na jeden jedyny!! Zauważ, że jak nie mam ochoty wykonywać na początku zadań pobocznych, to prawie od razu wpadam do podmroku i gniję tam do końca gry, a niektóre zadania których nie wykonałem po drodze odchodzą w zapomnienie... Zresztą jak to jest z tymi zadaniami??? Przecież aby dostać się do podmoku muszę wybrać jedną ze ścierzek, albo opowiem się po stronie złodziei, albo.. itp itd. Czyli jak nie patrzyć, wszystko co robię (poza wyjątkami) robię po to abym mógł dostać się do Podmroku, a potem z niego wyjść. A jak to jest np z zadaniami dla NPC-ów? Czy po wyjściu z Podmroku mogę np iść do gostka x i wykonać dla niego zdanie y?? Szczerze powiem, że nie wiem, bo wszystkie zadania starałem się wykonać przed przymusowym wejściem do Podmroku. Wszystko było by OK, gdyby nie to, że twórcy reklamowali grę mającą nielinową fabułę i dającą swobodę działania, co było nieprawdą!!

Trollf [ ]

NicK --> Tak, po wyjsciu z Podmroku mozesz dokonczyc bez problemu wszystkie dotychczasowe questy i zaczac oraz skonczyc te, ktorych wczesniej nie zrobiles (mozna powiedziec, ze Podmrok jest takim jednym liniowym questem). W ogromnym skrocie zadania konieczne by ukonczyc SoA i zwiazane z fabula gry to: wybor Zlodzieje vs Vampiry - wykonanie questow dla "mocodawcow" - Brynlaw - Spellhold - Podmrok - Miasto Elfow - Pieklo - finalowa walka. Reszta to Twoj wybor. Jakby nie patrzec, to akurat w BG2 fabula zarysowana jest nad wyraz mocno. W koncu wszystko kreci sie wokol glownego watku tej fabuly. Swoboda dzialania jest, lecz ograniczona m.in. poprzez granice swiata wyznaczonego przez wlasnie ta fabule. Jesli kots sadzi inaczej, moze sie rozczarowac ;) NicK, reprezentujemy 2 rozne podejscia. Ja przyjalem BG2 takie jakim ono jest, czyli opowiescia dot. losow potomka Pana Mordu. I niczym wiecej. Wspomnialem juz wczesniej o porowaniu BG2 do ksiazki. I tak wlasnie je "czytalem". Nie bylem nastawiony na to, ze moj bohater bedzie zyl w tej grze "wiecznie", ze bedzie robil nawet salta do tylu i z powrotem ;)) a ja bede gral, gral i gral, a odkrywaniu nowych lokacji nie bedzie konca. Nawet najlepsza opowiesc zwykle ma swoj przewodni watek i pozniej swoj koniec... BG2 to nie "niekonczace" sie zycie naszego bohatera, lecz skonczona historia jego zycia. A jesli chodzi o nieskonczone zwiedzanie swiata i swobode przemieszczanie sie miedzy lokacjami, to czekam na NWN i jej moduly ;))

17.10.2001

08:46

[131]

Garak [ Szpieg ]

Trollf --> "Ja potraktowalem BG2 jako ksiazke. Jako fascynujaca historie, ktora dane mi bylo szczesliwie poznac...... W koncu wszystko kreci sie wokol glownego watku tej fabuly " Czy na prawde uwazasz mozolne lazenie za Irenicusem ktory jest "da basta zly czarownik", z ktorym kazda twoja kolejna walka konczy sie tym samym, za fascynujace ? Czy naprawde uwazasz za fascynujace przemiezanie kolejnych lochow z banda cyrkowcow i klaunow (niestety tak odebralem NPC w BG2 - nadaja sie tylko do rzucania "smiesznych" tekstow)? Czy naprawde byles szczesliwy gdy po 20 minutach gry domysliles sie "*** KIM JEST IMOEN ????***" (ciezko sie bylo niedomyslic) Czy naprawde zaskoczylo cie to ze Jo-szit-moto jest zdrajca ? (zlodziej z charakterem TRUE NEUTRAL - haha !) Czy naprawde uwazasz ze ciekawym pomyslem na fabule gry jest "zla czarownik grozic swiat- ty dzielna bohater isc i z nim walczy (powtorz walczyc 5 razy zeby bylo bardziej FASCYNUJACO :)" ? Czy w dalszym ciagu uwazasz fabule BG2 za "fascynujaca historie" ? i na koniec.... Czy naprawde uwazasz ze to gdzie Minsc schowal chomika bylo smieszne ?? ;) Dla mnie BG2 jest pierwsza gra cRPG w ktorej glowny scenariusz jest znacznie gorszy od subquestow. A NPC sa chyba wzorowani na postaciach z Pokemonow - tylko krzycza i rzucaja wymuszone dowcipy... kurcze - w tej grze miales byc synem boga smierci a chodziles z banda klaunow, a nie z profesjonalistami :) (no moze poza Viconia ;) Garak

17.10.2001

11:51

[132]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Trollf ---> to oczywiste, że patrzymy na grę z różnych punktów widzenia. Ja oczekiwałem tego co zapowiadali twórcy i się srogo zawiodłem. Po prostu jak idę do kina na horror, to chcę obejrzeć horror a nie komedię. Poza tym nie wiem co Cię tak zachwyciło w fabule (historii) BG2, przecież takiego gniota mogą się wstydzić nawet twórcy telenowel brazylijskich. Fabuła "Dynastii" to przy tym perełka. A wierz mi, kilka bajerów w stylu "nieoczekiwanych" zwrotów akcji (hehe), czy głupich gadek NPC czy gderliwego miecza, nie jest w stanie uratować całości. Jak mam być prowadzony za rączkę, to chcę chociaż zobaczyć coś ciekawego. Jeśli nie mam swobody działania, to chcę za to wielowątkowej i skomplikowanej intrygi. Czegoś co pozostanie na długo w mojej pamięci. A co zostało? Nic, oprócz kliku marnych wspomnień, że musiałem z kilka razy naparzać się z jakimś do cna złym świrem, który zapragnął zawładnąć światem. A aby tego dokonać musiałem pokonać 100 milionów kilometrów korytarzy podziemi. Garak dobrze napisał - Zadania poboczne były o wiele ciekawsze niż wykonywanie questów głównych. W momencie skończenia tychże, kończyła się dla mnie radość z gry. Śmiem zaryzykować twierdzenie, iż gdyby nie zadania poboczne, to GB2 była by okrzyknięta klapą wszechczasów. BG2 skończyłem tylko siłą woli, bo gdzieś tak pod koniec 4 rozdziału miałem wszystkiego serdecznie dość. Po pierwszym rozdziale byłem zachwycony, ostrząc sobie zęby na to co będzie dalej. Drugi i trzec irozdział myślę sobie "OK, akcja musi trochę przystopować". No to zacząłem robić zadania poboczne. Jak już mi się znudziło, postanowiłem wrócić do głównego wątku. Zaczął się 4 rozdział i trwał i trwał a mój entuzjazm gwałtownie malał. Od 5 wzwyż to już była katorga. Idę za róg z nadzieją że tam jest wyjście, a tam widzę nagle tablicę informacyjną: "jesteś dopiero w 1/5 drogi wyjścia z podmroku" ;)))

17.10.2001

13:13

[133]

NosferX [ Pretorianin ]

No coz... Widze ze panowie olali watek ale spoko w sumie to wolny kraj... Wracajac do watku... Pogralem w czoraj w Arcanum dluzej i szczerze powiedzawszy chyba mnie wciaga... Czekam na inne rog takie jak PoR2 ale Arcanum juz mi sie nudne nie wydaje... Ot taki komputerowy RPG... Dziekuje wszystkim jeszcze raz za udzial w dyskusji

17.10.2001

14:18

[134]

Adamus [ Gladiator ]

NosferX --> No nie przesadzaj, widziałeś tu ostatnio taka dyskusje na temat związany z grami???? Nie da się ukryć, że wywołałeś prawdziwą burzę w szklance wody :-)))), Chwała Ci za to, bo juz zacząłem tracic nadzieję, że można tu podyskutować o grach. Nick --> Masz u mnie duuuuże piwo :-)))) Liriel --> Tym bardziej sie cieszę, że przedstawicielka płci pięknej jest miłośniczką "staroci". Napisz jaka z tych gier przypadła Ci najbardziej do gustu, może będę mógł Ci cos polecić :-))). Też jestem miłosnikiem ksiązek fantasy. Przez pare lat zebrało mi sie ich na pólkach kilkaset :-)))). Pozdrawiam Windfall --> Swoja drogą, to zagraj w Wizardry 7, M&M IV, V, VI, albo Darklands. Jeżeli twierdzisz, że grafika Ci nie przeszkadza, to może sie przyjemnie rozczarujesz. Natomiast, co do serii BG to uważam, że sa to gry przeciętne do których stworzono świetne dodatki. Zarith --> Cieszę sie, że jednak mamy wspólne zdanie na temat niektórych cRPGów. :-)))

17.10.2001

14:20

[135]

kiowas [ Legend ]

Liriel ---> wlasnie zauwazylem, ze faktycznie moj post do ciebie byl zupelnie bezsensowny. W sumie ochrzanilem cie za to, ze napisales to samo co ja :)) Sorki, chyba bylem nietrzezwy:)

17.10.2001

14:24

[136]

Adamus [ Gladiator ]

Kiowas, stary pijanico ;-))) Czytaj uważnie, przecież Liriel wyrażnie napisała, że jest dziewczyną :-))))). Chyba tylko, ten Twój słynny zez lewoskrętny Cie tłumaczy :-))))

17.10.2001

14:28

[137]

kiowas [ Legend ]

Liriel ---> cholercia, kolejna wpadka. Teraz to chyba musze sie na kolanach kajac:)) Przepraszam, o Pani!!

Gambit [ le Diable Blanc ]

Jest nowy wątek na ten temat...kontynuujcie dyskusje tam:

Windfall [ Pretorianin ]

"Wszystko było by OK, gdyby nie to, że twórcy reklamowali grę mającą nielinową fabułę i dającą swobodę działania, co było nieprawdą!!" Aaaaaaaaaaa, rozumiem! Więc gra jest dobra wtedy, kiedy jest taka, jaką była zapowiadana. Super. Następnym razem, kiedy ktoś będzie reklamował gierkę jako najbardziej odtwórczą ze wszystkich dotychczas wydanych i okaże się, że będzie miał rację, okrzykniemy ją hitem. Hmmm... Wiecie? Mało mnie obchodzi, jak reklamowano BG2. W czasach, kiedy znajdowała się w produkcji, nie kupowałem pisemek o tematyce 'growej', nie czytałem takich stronek, nie interesowałem się tym wszystkim - bo naprawdę nie miałem chęci. Nie widziałem ANI JEDNEJ reklamy BG2, bo nie miałem okazji - nawet ŚGK, mojej ulubionej gazetki z branży, nie kupowałem, jak już napisałem, w tym czasie. W związku z czym musiałem sam określić swoje wymagania. Ew. nie określać, tylko po prostu zagrać. Zagrałem i gierka mi się spodobała. Że jej w najwyższym rzędzie swojej listy ulubionych cRPG nie stawiam, już mówiłem - ale cóż z tego. To, że mi się podoba, nie znaczy, że to musi być moja ulubiona gra, jak sądzę...? Jeśli idzie o fabułę BG2 - muszę Wam powiedzieć, że tworzy niesamowity nastrój. Pomysł z Dziećmi Bhaala wart jest zdecydowanie czasu włożonego w grę. Jeśli idzie o 'sztampowość' i jednoznaczność postaci - nie inaczej w wielu starych cRPG. Tyle że w BG2 linie są nakreślone prosto - właśnie *tym lepiej*, że prosto. Irenicus działa z pewną nadmiernością - tego by brakowało, żeby działał inaczej! - przecież szuka emocji. Saga jest czystej postaci konfrontacją dobra ze złem (ew. dwóch potęg - ale to właśnie już nie zupełnie to samo, stąd w Baldurki postaciami jednoznacznie złymi, cóż, dziwnie się gra). Heroic fantasy! Heroic fantasy bardzo przyjemne. Naprawdę warto było odkurzyć lśniącą zbroję. Tyle że od tego gatunku trudno wymagać tego, co od innych. Po prostu trzeba to lubić. A jeśli się nie lubi, trzymać się z daleka, ale nie nazywać 'głupim'... choćby dlatego, że można trafić na kogoś, kto większość fabuł potrafi ująć w trywialne słowa. I cóż...? Może wtedy *Wy*, moi drodzy, zaczęlibyście krzyczeć z oburzeniem, że tak nie można i nie o to chodzi...? Zostańmy przy swoich gustach. Nawiasem mówiąc muszę zauważyć, że bynajmniej nie uważam, by fabuła cRPG musiała być nieliniowa... to zaleta w niektórych przypadkach, wada w innych. Jeśli tworzy się grę, 'symulator świata' - źle prowadzić gracza za rękę. Jeśli opowiada się historię - przeciwnie. Ważne tylko, żeby liniowość była dobrze uzasadniona. Czy jest...? Patrz post Trollfa.

Windfall [ Pretorianin ]

Uhm... niedobrze. Odpowiedziałem tutaj, a jest nowy wątek. Link troszkę wyżej...