--> Archiwum Forum
Ward [ Legend ]
rocznica wybuchu wojny - uznanie za list Putina, Obamy wstydzą się nawet amerykanie
z rosjanami sie sprzeczamy o historię i patrzenie na rocznicę , jednak przed przyjazdem na Westerplatte Putin zdobywa się na potępienie paktu ribbentrop-mołotow i oddanie sprawiedliwości prawdzie o mordzie w Katyniu
"Naród rosyjski, którego losy zniekształcił reżim totalitarny, dobrze rozumie uczulenia Polaków związane z Katyniem, gdzie spoczywają tysiące żołnierzy polskich"
co robi Obama? Zostaje się w białym domu , wojna w europie , historia i los najwierniejszego dzisiaj sojusznika ma chyba głęboko w ... trochę to dziwne jak na populistę, który wie (jak nasz premier zresztą:->) ile można zyskać przez symboliczne , chociaż puste gesty
za Obamę wstydzą się nawet niektórzy amerykańscy politycy
''Marcy Kaptur, demokratka z Ohio, jedna z najbardziej wpływowych kobiet w amerykańskiej Izbie Reprezentantów, w rozmowie z "Polską" skrytykowała administrację Baracka Obamy. Podkreśliła, że podczas obchodów 70 rocznicy wybuchu II wojny światowej na Westerplatte w Gdańsku powinien być obecny prezydent USA.
Amerykańska delegacja będzie poważniejsza
Amerykańska delegacja na obchody 70. rocznicy rozpoczęcia II wojny... czytaj więcej »- Wstydzę się za mój rząd - powiedziała Kaptur. - Nie rozumiem co się stało, bo ze względu na znaczenie Polski, historię i relacje, które łączą Polskę z USA, do Gdańska powinien przyjechać sam prezydent Obama – powiedziała.
- Jesteśmy to winni polskiemu narodowi - dodała Kaptur, ciesząca się najdłuższym, dwudziestosiedmioletnim stażem w Kongresie, członkini prestiżowej komisji obrony, reprezentująca w niej macierzystą partię prezydenta Obamy.
rozumiem że w USA jest kryzys , ale tyle by chyba wysupłał na lot do polski -jeśli wypali biznes ''tarczowy'' doceni bardziej znaczenie Polski?
jeśli nie chciał oddać hołdu rocznicy to czemu , ktoś zrozumie politykę wielkiego brata?
Trael [ Mr. Overkill ]
Nad tym Putinem to bym się nie rozpływał za bardzo. Fajnie, że list przysłał, ale czy oznacza to jakąś radykalną zmianę kursu w stosunku do polityki historycznej? Nie sądzę, tym bardziej, że premier mówi jedno a prezydent drugie. Dla mnie to taka typowa zagrywka w rosyjskim stylu - teraz udamy, że jest ok i poklepiemy się po plecach bo obchody będą a jak się wszystko skończy to walniemy z grubej rury.
Co do Obamy to wiadomo było, że Polska nie jest w czołówce jego listy priorytetów (pytanie czy w ogóle na liście jest?), więc po co ma sobie gitarę zawracać?
Ward [ Legend ]
Trael - gdyby taki list z ameryki przyszedł nawet na kartce z myszką mickey to lobby ''amerykanofilskie'' roztopiłoby się jak masło na patelni
a jak ideologiczny ''wróg'' nas docenia to nie ma o czym mówić?
i kogo amerykanie mieli docenić i czemu? to jakaś lokalna wojna kolonialna z zulusami na krańcu afryki wybuchła 1 września czy wojna ŚWIATOWA ?
ameryka to jeszcze mocarstwo ziemskie czy już galaktyczne i takimi ''pierdołami'' się nie zajmuje ;->
rosjanin ten ''głupi ignorant'' myśli , że wojna wybuchła 22 czerwca a mądry Amerykanin wie , że w grudniu 1941?
wojna wybuchła we WRZEŚNIU 1939 i Putin to zauważa a Obama sojusznik polski jakoś mniej
amerykańskie priorytety czy amerykańska ignorancja tu wychodzi?
Trael [ Mr. Overkill ]
gdyby taki list z ameryki przyszedł nawet na kartce z myszką Mickey to lobby ''amerykanofilskie'' roztopiłoby się jak masło na patelni
Gdyby Obama przysłał list z myszką Mickey i treścią: Naród rosyjski, którego losy zniekształcił reżim totalitarny, dobrze rozumie uczulenia Polaków związane z Katyniem, gdzie spoczywają tysiące żołnierzy polskich. To ja bym się bardzo dziwił ;)
Tu jest chyba pies pogrzebany, bo tak właściwie to czego mógłby dotyczyć taki list? Jeśli jakieś pochwały, to nieważne z jakiego kraju a i tak wszyscy by się puszyli. Taka już megalomania dużej części społeczeństwa, że skaczą do góry jak ktoś przytaknie jakim to Polska jest wspaniałym miejscem/chrystusem narodów/potęgą* (*niepotrzebne skreślić). Sam prezydent by pewno z 50 cm urósł. No chyba żeby przyszedł ze wschodu, to by podniety nie było, a raczej potwierdzenie, że stoimy wyżej niż "wschodnia chołota". No, ale taki off top odnoście listów wszelakich.
a jak ideologiczny ''wróg'' nas docenia to nie ma o czym mówić?
No a gdzie oni nas docenili? Po tym całym szale z oskarżeniami, "prostowaniem" historii, filmami. Nagle Putin przesyła jeden list i to jeszcze trochę mętnej treści. Nagle "wróg" staje się dobrym przyjacielem, który świetnie nas rozumie. Patrzeć tylko jak ludzie będą płakać i obściskiwać z dobrym wujkiem Putinem na Westerplatte. Jak ktoś kiedyś słusznie zauważył na GOLu, ruscy mogą kulać gospodarczo, militarnie, ale to nadal pierwsza liga jeśli chodzi o dyplomację.
Na razie Putin jednym listem "wygrał", pomimo wiadra pomyj, które wcześniej wylano na nas. Wiadomo przyjeżdża na rocznicę to gra kartą pojednania i zrozumienia. Skończy się impreza będzie można dalej "prostować" historię pomimo protestów Polski bo to my wyjdziemy na frajerów i zadymiarzy. Przecież to Rosja tak bardzo chce się pojednać a my tu jakiś szum robimy.
to jakaś lokalna wojna kolonialna z zulusami na krańcu afryki wybuchła 1 września czy wojna ŚWIATOWA ?
ameryka to jeszcze mocarstwo ziemskie czy już galaktyczne i takimi ''pierdołami'' się nie zajmuje ;->
Dla USA wybuchła w grudniu 1941, dla ZSRR w czerwcu 1941 a dla Anglii i Francji pewnie w 1940. Każdy patrzy na to jak mu wygodniej a gdy przy okazji można trochę śmieci pod dywan zamieść to jeszcze lepiej. Gdy się jest dużym i silnym więcej rzeczy uchodzi na sucho: a to się na Westerplatte wyśle jakiś kongresmenów, a to Kwaśnieskiego w czwartym rzędzie postawi. Takie przywileje.
Mr_Baggins [ Legend ]
To, co Putin napisał w liście, pewnie powtórzy na obchodach rocznicy.
eJay [ Quaritch ]
Polskiego prezydenta też się wstydzą Polacy. I to nawet wielu.
Flyby [ Outsider ]
..jak chodzi o USA to pozwoię sobie wklepać fragment mojego postu z innego wątku: "..demokraci z Obamą na czele ani myślą "wkładać palca między drzwi" jak chodzi o polsko-rosyjskie stosunki (stąd mizerny skład delegacji USA jutro w Gdańsku) ..jakiekolwiek "mocniejsze akcenty" w tym względzie to dla dyplomacji amerykańskiej dodatkowe "utrudnienie" w stosunkach z Rosją ..wolą oszczędzić sobie tego kłopotu ;)"
..list Putina .."list" ;) .. brzmiałby dość pojednawczo gdyby nie owo porównanie Katynia z obozami jeńców bolszewickich ..dla wszystkich interesujących sie historią to zestawienie "nieuprawnione", równie propagandowe jak "sensacje" rosyjskiego wywiadu (?) o Becku ;)
Attyla [ Legend ]
Trael
dla sowietów 2 WS wybuchła 17 września 1939 r. W czerwcu 1941 r. nastąpiło tylko odwrócenie sojuszów.
Flyby [ Outsider ]
..z punktu widzenia Rosjan wszystkie ostatnie "zagrania i sensacje" względem nas, mają swój sens ..Łącznie z "listem" ;) ..Aby dyktować nam stosunki z pozycji dalekiej od "partnerstwa", należy najpierw odpowiednio przygotować "grunt" - w pierwszej , najszerszej płaszczyźnie t.zw." opinii publicznej", poddaje się rewizji wszystkie, niekorzystne w tym względzie "naleciałości historyczne" - stąd "antypolskie" ataki rosyjskich historyków (najczęściej pseudo-historyków)..W ten sposób "zwiera się szeregi" oparte na starych błędach w swoim narodzie, buduje się też podstawy do wystąpień politycznych "na zewnątrz", wystąpień dyktowanych z pozycji "mocarstwa o dobrej twarzy" i równie "dobrych" (na dzisiaj) chęciach ..Te chęci wyraża właśnie list Putina ;) ..Pozwala to zminimalizować ewentualne pretensje polityczne (odszkodowania i takie tam) oraz ustawić sąsiadów z takimi pretensjami (w tym nas) na odpowiednim miejscu ;) ..Sprytne i bardzo rosyjskie ;)
..proponuję aby Wałęsa (jako były prezydent) odpowiedział w prasie moskiewskiej równie dobrotliwym i atrakcyjnym dla Rosjan "listem" ;)
smalczyk [ Senator ]
Oczywiście, że dla Sowietów wojna wybuchła w 41-szym - uznanie daty napaści na Polskę jako początku wojny byłoby równoznaczne dla Rosjan z przyznaniem się do agresji. A do tego żąden z nich sie nie pali (no chyba że kilku 'nieprawomyślnych' politologów czy historyków).
Attyla [ Legend ]
Oczywiście, że dla Sowietów wojna wybuchła w 41-szym
jasssssne. Wychodzi na to, że Litwa, Łotwa i Estonia same oddały się pod sowiecki protektorat a nasi ze wschodu wyjeżdżali na wschód turystycznie lub umierali z przyczyn naturalnych (w końcu NKWD to naturalny skutek komunizmu).
Backside [ Senator ]
Co do tematu - czemu Obama nie przyjechał? Pewnie dlatego, że jest umiarkowanie inteligentny i z perspektywy "jego Hawajów" Polska to koniec świata przed Rosją :). Ale aż dziw, że mu nikt z jego otoczenia nie "podpowiedział", że tam będzie Putin i wypad się pokazać jemu albo chociaż wiceprezydentowi - w końcu on jest od "przecinania wstęg".
jasssssne. Wychodzi na to, że Litwa, Łotwa i Estonia same oddały się pod sowiecki protektorat a nasi ze wschodu wyjeżdżali na wschód turystycznie lub umierali z przyczyn naturalnych (w końcu NKWD to naturalny skutek komunizmu).
Nie rozumiesz prostego (choć i tak mocno naginanego) terminu"wojny światowej"? Z punktu widzenia ZSRR, to co robili do '41 to była ich "prywatna" wojna. Przyłączyli się do międzykontynentalnych aliantów przeciwko międzykontynentalne Osi - zaczęła się dla nich wojna światowa.
smalczyk [ Senator ]
Tak jak mówi Backside - republiki nadbałtyckie były dla ZSRR ich wewnetrzną sprawa i nikomu nic do tego. Wydawało mi się oczywiste, ze każdy kto poznał choć jednego Rosjanina ma jako takie pojęcie o sposobie ich rozumienia histori - jak widac jednak nie dla wszystkich to takie oczywiiste.
mirencjum [ operator kursora ]
Dla Czechosłowacji wojna zaczęła się jeszcze wcześniej.
Attyla [ Legend ]
Backside
Wychodzi na to, że Bałkany były "wewnętrzną sprawą" dla Włoch a do wojny przystąpili we wrześniu 1943 r.? Interesujące, choć całkowicie absurdalne.
Backside [ Senator ]
Nikt z nas nie próbuje sprowadzić pojęcia wojny regionalnej do "wewnętrznej sprawy" i tym samym jej usprawiedliwić. Chodzi o zwyczaje nazewnictwo - jak wskazuje przymiotnik "światowa", dotyczy wydarzeń na międzykontynentalną skalę.
Z punktu widzenia Rosji, skorzystali oni na rozpoczęciu wojny w Europie przez Rzeszę atakując pobliskie kraje, ale na nich się zatrzymali i do '41 nie angażowali się (przynajmniej oficjalnie jako strona konfliktu) w politykę międzykontynentalną. Nic więc dziwnego, że dla nich (a tym bardziej dla USA) termin "wojny światowej" jest inaczej rozumiany.
Mimo wszystko wolę, aby 1 września był przez obie strony respektowany (w końcu taka wojna 30-letnia nie dla wszystkich trwała 30 lat, ale termin w historiografii pozostał - i to ułatwia patrzenie na historię) - Putin kulturalnie dygnął, Obama pokazał, że ma "lokalną wojnę" w poważaniu.
alpha_omega [ Legend ]
I tak właśnie nieznajomość historii czyni z człowieka głupca - to doskonały przykład.
Ward -
List Putina zawiera zręczne kłamstewka. O to właśnie Rosji chodzi, ażeby to pismo rozważać w kategoriach "ugodowości". Propaganda. Dałeś się zrobić w bambuko.
Najpierw ktoś Cię walnie kijem, później ręką i to będzie dokładnie taka sama "ugodowość" jak list Putina. W dodatku uderzając Cię tą ręką wyszepce parę kłamstw o waszych wzajemnych stosunkach w przeszłości, a ponieważ był "ugodowy", to weźmie się to za prawdę. Sam cios weźmie się za podanie ręki.
Zestawienie dokonane przez Putina jest niedopuszczalne. Można z powodzeniem wytknąć mu przekłamanie ilościowe. Ale jeśli nawet przyjąć liczby, to owo zestawienie nadal jest najgorszym kłamstwem: półprawdą, albo "abstrakcją prostaka" (przestępca nie może być piękny, bo jest przestępcą i tylko przestępcą/śmierć w niewoli, to śmierć w niewoli i tylko śmierć w niewoli).
Ni zająknięcia o globalnym związku przyczynowo-skutkowym (kto komu wojnę wywoływał i kogo najeżdżał), ni słowa o przyczynach śmierci jeńców, ni słowa o warunkach panujących w odradzającej się Polsce (która jeszcze lata później miała np. problemy z zapewnieniem bytu własnym kombatantom). I czytelnik wyobraża sobie, że byli jeńcy, zachorowali i zmarli, bo nie przewieziono ich do stojących nieopodal, doskonale zaopatrzonych i operujących współczesną wiedzą medyczną szpitali - ergo: pozwolono im z wyrachowaniem wymrzeć. Łgarstwo doskonałe - wobec kogoś kto nie zna historii, albo nie ma chociażby owego wyczucia, które strzeże przed myśleniem anachronicznym.
Backside -
Jak najbardziej jest dziwne - z punktu widzenia historii jako nauki - że oni tak opaczne mają pojęcia. Psychologicznie i propagandowo - ma to swoje uzasadnienie. W rozważaniu II Wojny Światowej jako konfliktu - nie ma żadnego. Konflikt rozumie się globalnie - dzień przystąpienia USA do wojny, czy Rosji, nie uczynił z II Wojny Światowej Wojny Światowej. To prymitywne, zaściankowe rozumowanie - z perspektywy "ja najważniejszy na świecie". I dawno winno być wyparte ze świadomości pracą historyków.
Poza tym - interesy Rosji sensu stricto, a nie "międzynarodówki" to pojawiają się tak naprawdę - w rosyjskiej mentalności - dopiero, gdy najechał ich Hitler. To wtedy zaczyna się na pełną skalę wojna ojczyźniana, propaganda nacjonalistyczna itd. Wcześniej sowieci szli m.in. szerzyć komunizm i wyzwalać - jak kilkadziesiąt lat wcześniej. Więc dziwne, że te ich światowe ambicje, raptem rozumie się jako wewnętrzne interesy.
twostupiddogs [ Senator ]
A i tak najśmieszniejszy jest nasz europocentryzm jeśli chodzi o postrzeganie historii. Tak naprawdę II WŚ rozpoczęła się w 1937 agresją Japonii na Chiny.
Salado. [ Generaďż˝ ]
w liście co innego, za plecami co innego, oficjalnie jest dobrym wujkiem, a gazety dalej piszą o Polsce jako sojuszniku Hitlera itp.
Backside [ Senator ]
dzień przystąpienia USA do wojny, czy Rosji, nie uczynił z II Wojny Światowej Wojny Światowej. To prymitywne, zaściankowe rozumowanie - z perspektywy "ja najważniejszy na świecie". I dawno winno być wyparte ze świadomości pracą historyków.
Żeby wmawiać, że coś jest "prymitywne, zaściankowe" trzeba mieć solidne argumenty - samo obrażanie nie wystarczy.
Zresztą to co sam przedstawiłeś jest bardzo nieklarowne, bo teraz mam prawo powiedzieć: IIWŚ nie rozpoczęła się 1 września na granicy polsko-niemieckiej, bo to patrzenie z perspektywy "ja najważniejszy na świecie". Pretensje do "pierwszeństwa" zgłosi Czechosłowacja czy wspomniana przez 2sd Japonia.
Historia to proces i do kwestii dat obejmujących jakiś okres ZAWSZE trzeba podchodzić z dystansem, bo wywołuje to nieraz niepotrzebne spory. Poza tym historia to sposób przedstawienia przeszłości i zależy od tego kto ją przedstawia (chodzi mi przede wszystkim o "podręczniki) - dziś jest to przedmiot szkolny i rzecz o której ma mniejszy czy większe pojęcie każdy mieszkaniec Europy, nie możesz wymagać, aby wszyscy przedstawiali identyczny punkt widzenia jeśli mają co do tego wątpliwości.
Z drugiej strony takie wydarzenia jak to "spotkanie na szczycie" i ranga gości, którzy przyjechali z Europy wg mnie podkreśla to, że europejskiej świadomości symboliczny "1 września" jest lub będzie respektowany.
alpha_omega [ Legend ]
Backside -
Poczytaj, chociażby w Wiki: i sam odpowiedz.
Jeśli już - to jak pisze 2sd - można się zastanawiać nad konfliktem w Azji (Chiny-Japonia). Ale to też naciągane. Japonia nie miała wtedy jeszcze wiele wspólnego z Osią, konflikt należy uznać za lokalny w tym okresie czasu.
Natomiast uznanie za wybuch II Wojny Światowej rozbioru Czechosłowacji czy Anschlussu Austrii byłoby absurdalne. Co to ma wspólnego z wojną? Hę? Nic - jest do niej przygotowaniem, przygotowaniem zamkniętym przed wybuchem masowego konfliktu.
Jest oczywistym, że to właśnie atak na Polskę kończy się postawieniem całego szeregu państw w stan wojny z Niemcami. Niemcy mają już grunt pod pakt Osi prowadząc od kilku lat rozmowy z Włochami Mussoliniego i wcześniej współpracując z nimi w hiszpańskiej wojnie domowej. Dalej następuje tylko włączanie kolejnych państw do już rozpoczętej gry, po już wyznaczonych i będących w stanie wojny stronach. Powiedz mi jak możesz sensownie pomyśleć za datę wybuchu II Wojny Światowej datę ataku Hitlera na Rosję, czy datę przystąpienia do wojny po stronie aliantów USA? Nie możesz - tego się nie da obronić.
Kroplą przelewającą czarę był atak na Polskę. I nie ma w tym nic zaściankowego - tak się układa system pojęć jakie można rozważać, takie jest jego rozwiązanie.
Backside [ Senator ]
alpha_omega ---> zacznijmy od tego, że świat na Niemczech, Włochach i Hiszpanii się nie kończy. I w zasadzie na tym mógłbym skończyć.
Żeby była jasność - ja nie staję w opozycji do tego co mówisz. Przeciwni, sam tak uważam. Ale nie wyobrażaj sobie, że Twoja wizja procesu jest doskonała, a pozostałe są "zaściankowe" - Historia to nie matematyka, gdzie 2 i 2 daje 4.
Gdybyś żył w I poł. XX wieku w USA sprawy Europy mało by Cię obchodziły. Zwłaszcza nieustające fale emigrantów (pomimo tego, że system ekonomiczny Stanów też nie okazał się doskonały) podkreślają to, że na kontynencie Ameryki Płn. stoi "nowy, lepszy świat".
My byliśmy w oku cyklonu, oni daleko stąd - dla nich mogła (ale nie musiała) to być wojna domowa.
Czy podboje Napoleona były wojną światową? No nie. Dopowiedz sobie inne ogromne konflikty, które co wiek przetaczały się przez całą Europę. Skoro istnieje powtarzalność konfliktów zbrojnych wewnątrz Europy, które miały na celu zmianę układu sił na kontynencie (i wyspach :)), skąd pomysł, żeby "nagle" zewnętrzny obserwator wydarzenie z lat '39-'41 uznał za wojnę światową?
Z perspektywy czasu wiemy czym te wydarzenia zaowocowały i, powtórzę, zgadzam się z tym co Ty przedstawiasz, ale nie zgodzę się z tak skrajnym odrzucaniem innych koncepcji jeśli mają one swoje faktyczne uzasadnienie (co nie znaczy, że zamierzam te koncepcje respektować, ale rozumiem przyczynę ich istnienia)
alpha_omega [ Legend ]
Backside -
Toteż ja również rozumiem przyczynę ich istnienia: mówiłem o ich sensowności psychologicznej, czy propagandowej. Nie zgadzam się natomiast z ich sensownością historyczną - w perspektywie naukowej pracy historyka nie mają uzasadnienia i jest to dla mnie niemal tak oczywiste, jak właśnie, że 2+2=4.
O czym bowiem tutaj dyskutować?
ZSRR zajmuje część Polski i względnie nie robi później nic. Obok narasta konflikt, tworzą się dwa śmiertelnie sobie wrogie i rozszerzające się bloki, trwa wojna. Hitler łamie pakt o nieagresji, najeżdża ZSRR i w ten sposób określa jego status jako Alianta. Co to ma do wybuchu wojny? Nic! 2+2=4.
USA prowadzą politykę izolacji. W Europie toczy się wojna, tworzą się dwa śmiertelnie sobie wrogie i rozszerzające się bloki. Wojna trwa również w Azji. Prowadzi ją Japonia, która ma powiązania z III Rzeszą i innymi państwami Osi. Japonia atakuje kolonie państw alianckich i USA. Alianci wypowiadają Japonii wojnę. USA - nadal na fali izolacjonizmu - wypowiada wojnę jedynie (!!!) Japonii. Rzesza i państwa Osi wypowiadają wojnę USA!!! Więc co to ma wspólnego z wybuchem II Wojny Światowej, że USA przystąpiły do wojny, jeśli one do tej wojny zostały wręcz WCIĄGNIĘTE. Nic! 2+2=4
Można mówić o stopniowej eskalacji trwałego konfliktu. I w tym sensie można szukać punktu w którym wojna przerodziła się w konflikt globalny - dyskusja akademicka na nieostrych pojęciach. Ważne jednak, że to wciąż jedna i ta sama wojna; ścisły ciąg związków przyczynowo-skutkowych. Więc głupotą jest twierdzić, że ona się stała światowa, a nim się stała to była to jakaś niby inna wojna: konflikt stał się światowy jako ten właśnie, a nie inny konflikt, a więc był to konflikt światowy. Inne rozumowanie to jakaś metafizyka. To w tym podziale: alianci-oś, od początku tkwiło zarzewie globalności i ten podział stał się podziałem wojennym w momencie ataku Rzeszy na Polskę.
Owszem - mówimy czasem: II Wojna Światowa mogła się skończyć b.szybko, gdyby Francja najechała Niemcy miast prowadzić tzw. dziwną wojnę. Ale tak się nie stało! Gdyby się stało, to w ogóle nie mówilibyśmy o II Wojnie Światowej i konflikcie globalnym. Gdyby Japonia i USA nie przystąpiły do wojny, gdyby nie istniał front afrykański, nie mówilibyśmy o konflikcie globalnym i II Wojnie Światowej. Ale tak się nie stało! Stało się inaczej i była to II Wojna Światowa.
Mentalność Amerykańska jest tu taka, że rzutują możliwości w przeszłość: nasze przystąpienie rozciągnęło ten konflikt do rozmiarów globalnych. Ale to przystąpienie się JUŻ się wydarzyło! Mówimy o stanie faktycznym, o stanie rzeczy!!! Nie popadajmy w jakąś metafizykę wolnej woli.
Mamy fakt historyczny. Od ataku III Rzeszy na Polskę mamy w przedmiocie badania pewną ciągłość: toczy się trwały konflikt, który polaryzuje się na dwa rozszerzające się bieguny osiągając ostatecznie stan globalny. To jest przedmiot naszego badania, a nie: co by było gdyby (USA nie przystąpiły do wojny).
Co by było gdyby: gdyby to by było to, że byśmy wcale nie rozmawiali o tym, o czym rozmawiamy. A ponieważ rozmawiamy o tym, o czym rozmawiamy - o II Wojnie Światowej - to rozmawiajmy o niej. II Wojna Światowa to ciąg faktów historycznych jaki znamy. I tylko jednym z elementów tego ciągu- nie przerywającym ciągłości procesu - jest przystąpienie USA do wojny. Wojna to konflikt, a konflikt jest tutaj trwały i jednolity względem podziału sił od momentu ataku Rzeszy na Polskę.
twostupiddogs [ Senator ]
alpha_omega
Twój wywód oparty na eskalacji działań, których podstawą były różne sojusze określające przynależność do jednej ze stron jest logiczny jedynie wtedy gdy nie bierze się pod uwagę, że od 1936 roku Japonia była sygnatariuszem paktu antykominternowskiego. Nic nie zmienia tutaj fakt, że członkiem osi Japonia została później.