--> Archiwum Forum
SutiL [ Generaďż˝ ]
Najbardziej chwalebna Bitwa w Historii Polski.
Dzisiaj rocznica Bitwy Warszawskiej.
Myślę że tą bitwę trzeba pamiętać, bo to kapitalne zwycięstwo które zatrzymało czerwoną zarazę na Europę (no przynajmniej na te 25 lata).
I jakoś mam wrażenie że to święto co roku nie ma takiej otoczki jak Powstanie Warszawskie czy dla mnie niezrozumiałe Grunwald.
Behemoth [ Rrrooaarrr ]
Za dużo propagandy w Ciebie wlano :).
Ten słynny "Cud nad Wisłą" zwycięstwem Polaków jest niezaprzeczalnym, ale nie tacy czerwoni straszni byli jak podają niektóre podręczniki.
A w kwestii chwalebnych bitew to pewno znalazłoby się ich trochę (większość zwycięstw zresztą później niewykorzystanych jak należy...), ale Polacy mieli (mają?) to do siebie, że największe sukcesy odnosili w obcych barwach. Dla przykładu warto podać zasługi naszych w wojnie o niepodległość USA, w wojnie secesyjnej czy na wielu frontach podczas II WŚ.
SILENTALTAIR [ Akallabeth ]
powstanie ma taką otoczke poniewaz zgineło tam wielu młodych ludzi a cud nad wisłą to tylko "zwykla" bitwa
LooZ^ [ intermarum ]
"nie tacy czerwoni straszni byli jak podają niektóre podręczniki. "
Myslalem, ze pewien poziom debilizmu jest nieprzekraczalny.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
ale Polacy mieli (mają?) to do siebie, że największe sukcesy odnosili w obcych barwach. Dla przykładu warto podać zasługi naszych w wojnie o niepodległość USA, w wojnie secesyjnej czy na wielu frontach podczas II WŚ.
Też dobre bajki .. :)
.:Jj:. [ Legend ]
Ogląda ktoś uroczystości?
SSman92 [ Generaďż˝ ]
A czy w tej zwykłej bitwie też nie zgineło wielu młodych ludzi.Sądze że to skutek działania postkomunistycznej cenzury bo i w powstanie i pod grunwald walczono z niemcami obrazowanych jako wrogów naszego narodu.A w bitwie warszawskiej walczona przeciw rosjaną dlatego starano się by polacy o niej zapomnieli.Nie powstał nawet żaden film o niej nie licząc tego przedwojenego
Snopek89 [ lookin' like a milion $ ]
[6] ja oglądam :-)
Raziel [ Action Boy ]
Zgredek --> z czego się tak cieszysz, że noga z ciebie z historii?
bitwa warszawska jest jedną z najważniejszych bitew świata. Sam "Cud nad wisłą" to propaganda szerzona przez przeciwników piłsudskiego, ale powstrzymanie ekspansji rewolucji na zachód jest faktem.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
9#
ale Polacy mieli (mają?) to do siebie, że największe sukcesy odnosili w obcych barwach (..) w wojnie secesyjnej
Proponuje jeszcze raz przeczytać post Behemotha a potem udawać mądrego ...
Caine [ Legend ]
nie tacy czerwoni straszni byli jak podają niektóre podręczniki
Wszechświat i ludzka głupota są ponoć nieskończone, ale to ludzka głupota zadziwia mnie częściej.
edit
Raziel: najwyraźniej miłośnik Nergala nie odróżnia wojny o niepodległość USA od wojny secesyjnej. Bagatela, kilkadziesiąt lat i cała epoka...
VOSTOK [ Dungeon Master ]
Dobrze że ci, którzy ginęli i przelewali krew 89 lat temu nie muszą czytać bredni towarzysza Behemotha. Postuluję o zmianę koloru jego gwiazdek na czerwone.
DarthRadeX [ Zagłębie Lubin ]
nie tacy czerwoni straszni byli jak podają niektóre podręczniki
Dodać tylko: "I ja tam byłem, miód i wino piłem..."
SSman92 [ Generaďż˝ ]
Niezły jesteś jak swoją wiedze bierzesz z postów innych ludzi sukces to duże słowo może być interpretowne z różnej perspektywy w zależności od celu bitwa może być równocześnie przegrana jak i wygrana ale myśle że chodzi o wyłącznie sukces militarny a raczej wkłada polaków w zwycięstwo wiadomo sami polacy bitew nie wygrywali nie zgadam sie z tezom że polacy największe sukcesy osiągneliśmy walcząc dla innych bo czasami walcząc w barwach innych walczyli oni jednocześnie o polskę ,sami też wygraliśmy sporo bitew i to dzięki odwadza naszy przodków możemy żyć w wolnej polsce.I za to należy im się chwała i szacunek.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Ostania bitwa w której Polacy walczyli dla siebie.
.:Jj:. [ Legend ]
Dodać tylko: "I ja tam byłem, miód i wino piłem..."
ROTFL
Raziel [ Action Boy ]
skupiłem się na zasługach Polaków w "nieswoich" wojnach, a faktycznie takowe były i było ich całkiem sporo. Co do wojny secesyjnej, to też braliśmy w niej udział. W małym stopniu, ale jednak.
Behemoth [ Rrrooaarrr ]
Odróżniam wojnę o niepodległość USA od wojny secesyjnej, co chyba dosyć jasno zawarłem w drugim poście używając przecinka :-). W tej drugiej brało udział kilka tysięcy polskich żołnierzy, m.in. legion Krzyżanowskiego, który w rzeczonej wojnie odnosił duże sukcesy.
Nie poddaję też pod wątpliwość ważności Bitwy Warszawskiej, ale nazywanie cudem tego słynnego manewru odpychającego ruskich uważam, że nadużycie, co również zawarłem w poprzednim poście.
Temat czerwonych. Nie chodziło mi przecież o ich silę w ogólnym znaczeniu, ani o to co mogliby zrobić gdyby się przedostali przez Polskę na Zachód, ale o te oddziały, które się do nas zbliżały w tle całej czerwonki wcale nie były imponujące. Tym bardziej, że zdaję się iż jeden z dosyć dużych oddziałów odłączył się w pewnym momencie (bodaj jeszcze przed naszymi granicami) i wyruszył w stronę południa.
Vader [ Legend ]
1683 r. Wiedeń
Klemens [ Generaďż˝ ]
Nie przesadzajmy z tą istotnością dla dziejów świata bitwy warszawskiej - z pewnością nie ocaliliśmy Zachodu przed czerwoną zarazą, lecz tylko i wyłącznie siebie. Nie oszukujmy się, ówczesne wojsko polskie było w dużej mierze prowizorką, poszczególni dowódcy i żołnierze wywodzili się z trzech armii zaborczych, wyznawali różne teorie wojny i byli różnie wyposażeni. W starciu z regularnym wojskiem rezultaty nie byłyby równie udane. A dlaczego zadziałało przeciwko bolszewikom? Bo ci byli jeszcze większą zbieraniną...
Śmiechu warta wydaje mi się teza, że armia Tuchaczewskiego - zwłaszcza przy tak rozciągniętych liniach zaopatrzeniowych - byłaby w stanie nawiązać równorzędną walkę z niemieckim Freikorpsem, od którego poprzednika Rosjanie zbierali w czasie wojny światowej cięgi, nie wspominając już o w pełni regularnych wojskach alianckich.
W 1920 roku nasi przodkowali ocalili nie Europę, ale tylko i wyłącznie Polskę. I wielka chwała im za to!
Czy naprawdę polska megalomania nie potrafi uznać za prawdziwe zwycięstwo bitwy, która nie niesie od razu odkupienia dla całego cywilizowanego świata?
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Vader nie prowokuj tutejszych historyków.
Caine [ Legend ]
Vader > Behemoth. q.e.d.
[20] - kolejny miłośnik Wielkich Niemiec. I Niezwyciężonej Europy.
Vader [ Legend ]
Rippo -> Zaraz sie zacznie któryś ślinić, Looz pewnie już wysłał smsa do chłopaków, że będzie burda na forum ;] Zrobi się zielono.
A tak na serio, mamy na koncie wiele zwycięstw, które moim zdaniem się warte rozpamiętywania na równi ze wspomnianym Powstaniem Warszawskim. Taki przykład: Samosierra.
Widzący [ Legend ]
Z dostępnych danych wynika trochę inny obraz "cudu", polscy kryptolodzy deszyfrowali sowieckie depesze szybciej i dokładniej od czerwonoarmistów. Nasze najwyższe dowództwo wiedziało więcej o sytuacji wojsk sowieckich niż oni sami, a że rzecz była absolutną tajemnicą to i zdarzyć się musiał "cud". Nadludzka przenikliwość głównodowodzącego była poprostu dobrze wykorzystaną wiedzą. Zespół kryptologów i polska szkoła kryptologiczna nie wzięła się znikąd gdy trzeba było łamać Enigmę.
Caine [ Legend ]
Widzący: czego kryptolodzy nie zdołaliby osiągnąć, gdyby nie radiostacje jaki niemiecki garnizon zostawił w Polsce skutkiem blefu Piłsudskiego.
Vader [ Legend ]
W tworze tak rozpasanym jak armia, dobrze wykorzystana informacja, też ma swoisty wymiar cudu, widzący.
Widzący [ Legend ]
Mniemam że mała litera to tylko przeoczenie?
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Nie wspominając o tym że wujkowi Stalinowi ( jeszcze jako komisarzowi ludowemu ) zamarzył się Lwów. Piękny prezent a tak mało osób o nim pamięta ... :(
Dodatkowo nasi kochani koledzy brytyjczycy i francuzi już stawiali kiedy to polaczki się wykopyrtną
i jakby tu się dogadać najlepiej z ruskimi, żeby najwięcej zyskać
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Vader
Uważaj, zaraz przyjdzie LooZ, nasz spec od historii i symboliki narodowo-patriotycznej, i pojedzie po Tobie, bo za czasów Wiednia mieliśmy rosyjskiego orła w godle ;))))
Vader [ Legend ]
Widzący -> Wybacz, przeoczenie.
Misiaty -> Litości :D
Paradox [ Senator ]
Ja myślę, że seria bitew z czasów potopu szwedzkiego. Podnieść się z tego, z czego my się wtedy podnieśliśmy... to się nawet w grach komputerowych nie zdarza...
Attyla [ Legend ]
Klemens
Śmiechu warta wydaje mi się teza, że armia Tuchaczewskiego - zwłaszcza przy tak rozciągniętych liniach zaopatrzeniowych - byłaby w stanie nawiązać równorzędną walkę z niemieckim Freikorpsem, od którego poprzednika Rosjanie zbierali w czasie wojny światowej cięgi, nie wspominając już o w pełni regularnych wojskach alianckich.
200 tys wojsk interwencyjnych wspierających "białych" generałów bolszewicy jakoś pobili. Co Do Freikorpsu, to nie jest powiedziane, czy w ogóle doszłoby do jakiegoś starcia. Po przegranej wojnie Niemcy w końcu tworzyli na potęgę rady rewolucyjne i żołnierskie, co w połączeniu z Tuchaczewskiego koncepcją wojny rewolucyjnej, która opierała się o założenie, że armia czerwona będzie działała tylko jako katalizator a rewolucje będą wywoływać i prowadzić miejscowi rewolucjoniści, mogło doprowadzić do takiego zdestabilizowania sytuacji politycznej w Niemczech, że prawdopodobnie obyło by się w ogóle bez większych walk. Wreszcie nastroje były tak złe, że jeszcze w roku 33 pozwoliła przejąć władzę przez Hitlera, którego hasła nie różniły się zasadniczo od haseł bolszewików.
Behemoth
Tym bardziej, że zdaję się iż jeden z dosyć dużych oddziałów odłączył się w pewnym momencie (bodaj jeszcze przed naszymi granicami) i wyruszył w stronę południa.
Pewnie chodzi ci o konarmię Budionnego. Została ona przydzielona do armii operującej na Ukrainie (tej, co to był w niej Stalin), by pomóc w zdobyciu Lwowa. Tyle, że nie zmienia to faktu, że druga - podobna jednostka, dowodzona przez Gaja operowała na prawym skrzydle Tuchaczewskiego a sam Tuchaczewski dysponował znaczną przewagą ilościową i to jeszcze w wojsku o dobrym morale - przyzwyczajonym do ganiania "polskich panow" od czasu zatrzymania wyprawy kijowskiej.
Zresztą myślę, że naszych miejscowych wrogów polskości nic nie przekona o wadze tej bitwy. Zapewne nawet i to, że o jej wyjątkowej roli przede wszystkim dla zachodu jest prof Davis.
Klemens [ Generaďż˝ ]
200 tys wojsk interwencyjnych wspierających "białych" generałów bolszewicy jakoś pobili. (Attyla)
No właśnie - 200 tysięcy. W Europie Zachodniej wówczas pod bronią znajdowała się wielokrotność tych sił. Że nie wspomnę o tym, iż broniliby oni swych domów, a nie interesów rządów na Dzikim Wschodzie.
Armia Czerwona z 1920 roku z Armią Czerwoną z 1944 roku łączy tylko i wyłącznie nazwa. Ale to jak widać wystarczy, by dąć w narodowy bębenek.
Co Do Freikorpsu, to nie jest powiedziane, czy w ogóle doszłoby do jakiegoś starcia. Po przegranej wojnie Niemcy w końcu tworzyli na potęgę rady rewolucyjne i żołnierskie, co w połączeniu z Tuchaczewskiego koncepcją wojny rewolucyjnej, która opierała się o założenie, że armia czerwona będzie działała tylko jako katalizator a rewolucje będą wywoływać i prowadzić miejscowi rewolucjoniści, mogło doprowadzić do takiego zdestabilizowania sytuacji politycznej w Niemczech, że prawdopodobnie obyło by się w ogóle bez większych walk. (Attyla)
Bardzo interesujące, zwłaszcza patrząc na to, że takie rewolucje faktycznie w Niemczech wybuchły - 18 miesięcy przed bitwą warszawską! - i zostały utopione w morzy krwi (vide Liebknecht i nasza wielce wyzwolona rodaczka Luksemburg).
A tak już na marginesie - bolszewicka łupieżcza hołota miałaby być katalizatorem dla miłośników Ordnungu - Niemców? Jak świat światem, nic bardziej nie zniechęcało do komunizmu bardziej, niż ujrzenie go na własne oczy, a wyjątkiem mieliby być akurat Niemcy?
Wreszcie nastroje były tak złe, że jeszcze w roku 33 pozwoliła przejąć władzę przez Hitlera, którego hasła nie różniły się zasadniczo od haseł bolszewików. (Attyla)
"Zasadniczo":))))) Piękne magiczne słowo:)))))
[20] - kolejny miłośnik Wielkich Niemiec. I Niezwyciężonej Europy. (Caine)
Bardzo merytoryczna wypowiedź, wręcz szczyt kultury argumentacyjnej.
Niemcy właściwie w pojedynkę (Austriacy bardziej przeszkadzali niż pomagali, zresztą to też Niemcy;)) toczyli równą - o ile można tak określić wojnę prowadzoną wyłącznie na ziemiach wroga - walkę przez cztery lata z Rosją carską, Francją i Imperium Brytyjskim i właściwie ją przegrali dopiero w wyniku przyłączenia się Amerykanów do Ententy - i chcesz ich porównywać (ba, deprecjonować) do Polaków?
Że już nie wspomnę o tym, iż jednak ci sami Niemcy nie mogli przejść przez zasieki we Francji i Belgii, a mieliby bolszewicy? Którzy wcześniej walcząc w szeregach armii carskiej pięknie przerżnęli wszystko, co było do przerżnięcia?
Zresztą myślę, że naszych miejscowych wrogów polskości nic nie przekona o wadze tej bitwy. Zapewne nawet i to, że o jej wyjątkowej roli przede wszystkim dla zachodu jest prof Davis. (Attyla)
Czytałem "Czerwoną gwiazdę, orła białego" - główną konkluzją tej książki było to, iż bitwa ta jest na Zachodzie właściwie nieznana, co jest prawdą, a jednak na wiedzę zasługiwała.
Swoją drogą - argument "na cudzoziemca" niewiele wnosi do dyskusji...
A co do "miejscowego wroga polskości" - patrioryzm jest uzasadnioną dumą, nacjonalizm zaś pychą. Uważam, iż mamy powody do dumy z naszych rodaków i ich osiągnięcia z 1920 roku, ale chlubienie się fałszywymi implikacjami jest mym zdaniem już pychą.
A tak już zupełnie na marginesie - czy naprawdę mamy powody do dumy z tego powodu, iż udało się nam OBRONIĆ? Wolałbym, by w naszej historii było więcej triumfów osiągniętych za naszymi granicami. Zresztą właściwie to nawet i są, całkiem udatne (vide Grunwald czy Wiedeń), ale jak widać nie korespondują one z cierpiętniczą wrażliwością narodu...
Devilyn [ Storm Detonation ]
Attyla i Caine - chyba pierwszy raz w życiu muszę się z Wami w 100% zgodzić. Cóż, ostatnio w ogóle zawuażyłem że modne jest obalanie i szukanie dziur w różnych naszych bohaterskich dziejach i czynach. Czy to obrona Westerplatte czy chodźby bitwa warszawska. Ciekawe czy ci wszyscy sceptycy co "obalają" fakty na temat historii Polski biorą pod uwagę np. bitwy krajów zachodnich ile jest niescislosci i propagandy w ogólno dostepnych informacjach . Np. jak byłem we Wiedniu to wg austryjaków w bitwie pod wiedniem wygrali austryjacy, a jak spytalem o Polaków to stwierdzily ze gdzies tam insteje jakas "Legenda" o Polakach, ale o tym raczej nikt nic nie wie. Po co mamy obalać i szukać (często nieprawdziwych) szczegółów obalając pewnie ikony naszej historii skoro jedyne co nam to daje to błazenada przed innymi krajami. Zresztą w okresie międzywojennym Piłsudski był znany jako "pogromca bolszewików" na całym swiecie a Polska byla znana z tego faktu. To ze teraz nikt o tym nie wie jest tylko efektem 40 letniej sowieckiej propagandy. Nawet jak marszałek umarł to cały świat o tym pisał.
Voutrin [ łojant ]
no wlasnie, u nas zawsze znajdzie sie jeden z drugim co "wie lepiej".
To jest chyba najbardziej irytujace cecha w naszym narodzie. Szukanie dziury w calym i popadanie ze skrajnosci w skrajnosc.
Trael [ Mr. Overkill ]
Devilyn--> Jak można obalać fakty? Fakty są jakie są a do nich dorabia się różne legendy. Jednak ludzi, którzy chcieli by poznać te fakty zwykle nazywa się obcą agenturą lub wrogami Polski. Taki już zwyczaj, że jak coś jest święte to ma takie być. Choćby nic się nie zgadzało to tak musi być. Efekty są takie, że w parlamencie się uchwala uchwały na temat obrony Częstochowy i inne takie cuda. Jak by w legendzie stało, że w 1920 na różowych słoniach ruskich goniliśmy, to by tak musiało zostać. Bo takie są "fakty" a kto się nie zgadza ten żyd i mason dla niemca pracujący....
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Odróżniam wojnę o niepodległość USA od wojny secesyjnej, co chyba dosyć jasno zawarłem w drugim poście używając przecinka :-). W tej drugiej brało udział kilka tysięcy polskich żołnierzy, m.in. legion Krzyżanowskiego, który w rzeczonej wojnie odnosił duże sukcesy.
Szkoda, że walczyli po niewłaściwej stronie...
vide Liebknecht i nasza wielce wyzwolona rodaczka Luksemburg
To raczej rodaczka Wonskiego:).
Klemens [ Generaďż˝ ]
Cóż, ostatnio w ogóle zawuażyłem że modne jest obalanie i szukanie dziur w różnych naszych bohaterskich dziejach i czynach. Czy to obrona Westerplatte czy chodźby bitwa warszawska. (Devilyn)
Nie, po prostu w ogóle otworzyłeś oczy na inne od "zadekretowanych" poglądów na dane rzeczy - dyskusja w przedmiocie czy to Westerplatte, czy to bitwy warszawskiej, czy innych symbolicznych wydarzeń z naszej historii toczy się od dziesięcioleci, nie ma tu mowy o żadnej "modzie".
iekawe czy ci wszyscy sceptycy co "obalają" fakty na temat historii Polski biorą pod uwagę np. bitwy krajów zachodnich ile jest niescislosci i propagandy w ogólno dostepnych informacjach . (Devilyn)
A co ma piernik do wiatraka? To, że inni są nieściśli, koloryzują i zmyślają ma uzasadniać własną nieścisłość, koloryzowanie i zmyślanie? Cudze kłamstwo nie uzasadnia własnego, tak jak cudze chamstwo nie usprawiedliwia własnego.
Argument z rzędu "a u was biją Murzynów".
Zresztą w okresie międzywojennym Piłsudski był znany jako "pogromca bolszewików" na całym swiecie a Polska byla znana z tego faktu. (Devilyn)
Władze sanacyjne propagowały taki wizerunek Marszałka, ale to wcale nie znaczy, iż był on powszechny i niekwestionowany. Polska chadecja i endecja - które łącznie cieszyły się większą popularnością niż BBWR - raczej skłonne były podkreślać kluczową rolę gen. Rozwadowskiego dla ostatecznego sukcesu.
Czy naprawdę potrzebujemy uznania całego świata, by poczuć się dumnym z rodaków?
Attyla [ Legend ]
Klemens
W Europie Zachodniej wówczas pod bronią znajdowała się wielokrotność tych sił.
I co z tego? Jedna bitwa lub wojna została przegrana przez słabą moralnie wielką armię? W tym zaś przypadku nie byłoby wojny międzypaństwowej a rewolucja, do której zarówno francowaci jak i Niemcy mieli zawsze wielkie ciągoty. I to - żeby było śmieszniej - rewolucja pod hasłami antywojennymi (komunizm marksistowski to dezalienacja człowieka od pracy, czyli zastąpienie człowieka odczuwającego napięcie pomiędzy pracą wykonywaną a reifikującymi go wytworami pracy, czyli człowiek pozbawiony przemożnych bodźców prowadzących do wojen). Hasłami bardzo wówczas popularnymi. A należy pamiętać, że jednym z najlepszych powodów do wojny jest głoszenie nienawiści do wojen. Uczestnicy z jednej strony będą mieli uniesienie niemal krzyżowców a ich przeciwnicy woleli by wojować przeciw wojnie niż za nią:D W ten sposób powstała armia czerwona i dzięki takiej propagandzie ostatecznie wygrała.
Armia Czerwona z 1920 roku z Armią Czerwoną z 1944 roku łączy tylko i wyłącznie nazwa.
Ano zgadza się. Armia z roku 1920 to armia rewolucyjna a armia roku 1944 to armia agresywnego mocarstwa prowadzącego politykę zaborczą przekonana o konieczności ochrony przed unicestwieniem "narodu". Tylko co z tego? Z naszego puntu widzenia jedni i drudzy to wróg nieprzejednany i barbarzyński.
Bardzo interesujące, zwłaszcza patrząc na to, że takie rewolucje faktycznie w Niemczech wybuchły - 18 miesięcy przed bitwą warszawską! - i zostały utopione w morzy krwi (vide Liebknecht i nasza wielce wyzwolona rodaczka Luksemburg).
1. Reakcja władz pruskich ma rady była bardzo szybka i zdecydowany. Likwidowane były rady, które nie zdążyły umocnić się i zorganizować. Pojawienie się na tych samych terenach równie dynamicznej i agresywnej armii sowieckiej wyzwoliłoby ruchy polityczne, które co najmniej doprowadziłyby do kolejnej krwawej wojny, co bardzo szybko zostałoby zamienione w krucjatę komunistyczną pod hasłami pacyfistycznymi.
"Zasadniczo":))))) Piękne magiczne słowo:)))))
Wystarczające, by nie wchodzić w kwestię różnic ideologicznych i faktyczny pomiędzy obydwoma ruchami, co uczyniłoby dyskusję jałową.
Swoją drogą - argument "na cudzoziemca" niewiele wnosi do dyskusji...
Ależ wnosi, gdy dyskusja idzie pomiędzy internacjonalistą i człowiekiem nieobojętnym przynależności narodowej. Internacjonaliści w tym kraju mają taką dziwaczną manię deprecjonowania wszystkiego co swoje. I żeby jeszcze to deprecjonowanie było częścią czegoś konstruktywnego - ale nie! To jest deprecjonowanie dla deprecjonowania samego! Z pozycji stirnerowskiego "Jedynego", o którym jest ostatni post w tym wątku:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9357927&N=1
Tutaj
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8947453&N=1
w poście 334 znajdziesz co nieco i na temat podejścia do historii, co pasuje doskonale do spostrzeżenia, które wyartykułowałem wyżej.
A tak już zupełnie na marginesie - czy naprawdę mamy powody do dumy z tego powodu, iż udało się nam OBRONIĆ?
Tak. Zwłaszcza, że jest to jedyna znany przypadek, w którym armia czerwona formalnie uznaje się za pokonaną.
Klemens [ Generaďż˝ ]
I co z tego? Jedna bitwa lub wojna została przegrana przez słabą moralnie wielką armię? (Attyla)
Tylko że akurat Niemcy nie byli "słabi moralnie", przegrywając wojnę wciąż mieli wysokie morale, śmiem twierdzić iż wyższe, niż zwycięscy alianci (w ogóle porównywanie Niemców do Francuzów uważam za nieuprawnione:)). A ciągoty rewolucyjne mieli nie większe niż Polacy (vide 1905 i próba zamachu stanu z początku 1919 r.).
w ten sposób powstała armia czerwona i dzięki takiej propagandzie ostatecznie wygrała. (Attyla)
Armia Czerwona nie zwyciężyła dzięki propagandzie, lecz dzięki większej bezwzględności od przeciwników. Wręcz esencji bezwzględności, biorąc pod uwagę okoliczność, iż wielu dowódców Białych też nie przebierało w środkach.
A pojawianie się z hasłami antywojennymi w Niemczech po podpisaniu Traktatu Wersalskiego (podpowiedź: traktatu pokojowego) byłoby co najwyżej śmieszne.
Inna rzecz wydarzenia w Rosji w 1917 roku.
Ależ wnosi, gdy dyskusja idzie pomiędzy internacjonalistą i człowiekiem nieobojętnym przynależności narodowej. Internacjonaliści w tym kraju mają taką dziwaczną manię deprecjonowania wszystkiego co swoje. (Attyla)
Jakieś mierniki dla tego, iż na tym polu polscy "internacjonaliści" są naprawdę wyjątkowi? Śmiem twierdzić, iż dla nacjonalisty każda próba odbrązowienia mitu będzie "deprecjonowaniem", a każdy tak czyniący "internacjonalistą" - i wtedy ten sposób myślenia jest tautologiczny. Argument "na cudzoziemca" może tylko uderzać w "kosmopolitów" (pojęcie umowne, na potrzeby tej dyskusji), czyli osoby brzydzące się własnego narodu, ale już nie osoby, które dokonując ocen w ogóle nie zważają na metrykę autorów argumentów.
Rozmowa kosmopolity z nacjonalistą jest rozmową dwóch głuchych - szkoda czasu.
Zwłaszcza, że jest to jedyna znany przypadek, w którym armia czerwona formalnie uznaje się za pokonaną. (Attyla)
Kolejne piękne słowo - "formalnie":))
Rozumiem, że powinniśmy się podniecać, gdybyśmy jako jedyni pokonali armię przez wszystkich innych niepokonaną. Ale że miałoby to wynikać tylko z kryteriów formalnych - marny to powód do dumy, papuża gadka...
Widzący [ Legend ]
Trzeba widzieć naszą historię jako historię normalnego narodu. Historię przez którą przewija się bohaterstwo z tchórzostwem i patriotyzm ze zdradą. Dostawaliśmy łomot od silniejszych i tłukliśmy ile wlezie słabszych, tak jak kanadyjczycy(brytyjczycy) są jedynymi, którzy zdobyli stolicę USA i spalili ją do gołej ziemi tak my zdobyliśmy Moskwę i osadziliśmy tam swojego cara.
Tylko że niewiele z tego wynika, liczy się nasza dzisiejsza kondycja i wiedza o tym co było a nie o tym co łechce serce patriotów.
Dla pocieszenia serc jest propaganda, historia to nauka. Zwycięska bitwa dla jednych, jest dla drugich bitwą przegraną, chwalebne i niechwalebne trupy gniją tak samo.
rvc [ MORO ]
Taka mała ciekawostka z okresu wojny bolszewickiej>>>
Devilyn [ Storm Detonation ]
rvc - hehe no to jest dobre :)