--> Archiwum Forum
Pik [ No Bass No Fun ]
720 Polakow Vs 42 tys. Niemcow
720 Polaków odpierało atak liczącego 42 tys. żołnierzy XIX korpusu pancernego dowodzonego przez generała Heinza Guderiana. Niedostateczne wsparcie artyleryjskie i nasycenie pozycji własną piechotą i bronią przeciwpancerną pozwoliło Niemcom szturmować poszczególne obiekty i niszczyć je przy użyciu ładunków wybuchowych. Oddziały polskie broniły się z dużym bohaterstwem, opóźniając marsz niemieckiego korpusu. Symbolem oporu stał się dowódca odcinka, który po kapitulacji ostatniego schronu nie opuścił bronionej pozycji, wysadzając się granatem. Polscy żołnierze poddali się dopiero po tym, jak Guderian zagroził rozstrzelaniem jeńców wojennych.
W wywiadzie dla dziennika "Rzeczpospolita" lider grupy, Joakim Brodén, powiedział: Polski fan przesłał nam kiedyś informację o bitwie pod Wizną. Kiedy przeczytaliśmy o czynach kapitana Władysława Raginisa i jego przyjaciół, była to dla nas tak nieprawdopodobna historia, że sądziliśmy najpierw, iż nie może być prawdziwa. Taka niesamowita odwaga, by 720 żołnierzy stawiało opór 42 tys. Niemców! Uznaliśmy natychmiast, że to najbardziej interesująca bitwa historii, i oczywiście napisaliśmy o tym piosenkę "40:1".
Paradox [ Senator ]
A link rozumiem podsumowuje nasze największe narodowe dokonania?
polak111 [ Legend ]
FAIL
Ashaard [ enjoy the silence ]
No i?
master53 [ Senator ]
Chyba nie rozumiem powiązania tego co napisałeś z linkiem...
Sky Angel [ Semper Paratus ]
link? WTF
eJay [ Quaritch ]
Link mistrzowski, szczególnie końcówka:D
Shaybecki [ Shaybeck ]
??????
Sabaton - 40:1 ?
pablo397 [ sport addicted ]
dajcie linka przed editem...
a sama historia - staaaare.
btw. oficjalny teledysk nawet ciekawy ciekawszy od tych zlepkow, ktore widzialem juz setki razy w roznych dokumentach.
Airborne! [ Pretorianin ]
Hehe, chyba zły link skopiowałeś
A 40:1 jak i reszty pisenek Sabatona słucham już z rok, także troszke za późno ^^
not-so-easy [ Senator ]
Bywam tam regularnie :)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Pik - a wiesz, ze wygralismy tez pod Grunwaldem? :)
Ciesze sie, ze ludzie zaczynaja odkrywac historie najnowsza ale dla czlowieka jako tako oczytanego bitwa pod Wizna to zadna nowosc...
graf_0 [ Nożownik ]
Akurat w przypadku dobrych fortyfikacji straty napastników nie robią aż tak przytłaczającego wrażenia.
Myślę że za taki wyniki odpowiadają głównie dowódca niemiecki który nie miał doświadczenia w atakowaniu bunkrów
Beret z antenką [ Konsul ]
Mój dziadek uważa że masz rysy na głowie :)
zoloman [ Legend ]
smuggler--> Mimo wszystko o bitwie pod Grunwaldem wie jakieś 99% Polaków, a o bitwie pod Wizną pewnie jakieś 2% (i to w optymistycznej wersji).
Airborne! [ Pretorianin ]
Myślę że za taki wyniki odpowiadają głównie dowódca niemiecki który nie miał doświadczenia w atakowaniu bunkrów
Taaa, a Polacy sobie strzelali i jak kogoś trafili to sobie zapisywali, i w ogóle to Polska rozpętała II wś. Przemyśł dokłądnie 2x, poczytaj i wtedy sie wypowiedz
not-so-easy [ Senator ]
Widok ze wzgórza w stronę kierunku, od którego nacierali Niemcy...
Kurde, coś niegramatycznie te zdanie wyszło ;)
graf_0 [ Nożownik ]
Airborne - wiem co piszę. Po prostu stoję na stanowisku że za stosunek strat rzędu 40:1(jeśli są autentyczne) odpowiadają błędy niemców(bo co jak co, ale Polacy siedzący w bunkrach inicjatywą raczej nie mogli się wykazać :) ). Niestety nie mam czasu szukać materiałów źródłowych, ale wszystko wygląda na to że niemcy atakowali umocnione pozycje bez odpowiedniego sprzętu. Bo co jak co ale szturmy piechoty z ładunkami wybuchowymi na bunkry nie są rozsądną taktyką.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
3 osoby z karabinem maszynowym i sporym zapasem amunicji w dobrze ustawionym bunkrze, gdy przeciwnik nie dysponuje artyleria, by przydusic obroncow ogniem, bez problemu moze powstrzymac atak 100-200 ludzi. Zadna WIELKA filozofia, wbrew pozorom. Co naturalnie NIE oznacza, ze ujmuje czegokolwiek naszym obroncom, ale tez nie byl to jakis kolejny "cud nad Wisla" tylko po prostu uczciwa obrona.
Zoloman - ale to wina tych ludzi, gdyz bitwa jest dosc znanym epizodem kampanii wrzesniowej. Przykre jest raczej to, ze historii Polski uczy ich szwedzka kapela. Plusem to, ze przynajmniej sie o tym dowiedza, bo na lekcji historii pewnie grali w okrety i mieli w d... co ten zgred/stara baba tam pitoli o jakims Raginisie, Wiznie itd. "A co mnie to obchoooodzi..."
not-so-easy [ Senator ]
smuggler ---> Jeszcze smutniejsze w tym wszystkim jest to, że te podręczniki i nauczyciele idealizują ten fragment historii w sposób jeszcze mocniejszy niż szwedzka kapela. Miałem okazję porozmawiać z białostockimi historykami z naszego uniwersytetu. Cóż, wybiela się niestety wiele brzydkich faktów, o których nie wypada mi pisać tutaj. Ale spokojnie (nie, to złe słowo, bo odpowiednią publikację wydano w raptem dziesięciu/jedenastu egzemplarzach) można dotrzeć do odpowiedniej książki...
mos_def [ Senator ]
Nawet atakujac bez ciezkiego sprzetu ale z tak miazdzaca przewaga, teoretycznie nie powinni miec problemu z rozbiciem oporu.
Przeciez sam ostrzal kilkudziesieciu czy nawet kilkunastu tysiecy zolnierzy z broni recznej (pm'y i karabiny) zasypywałby obroncow gradem pociskow. Trzeba nielada odwagi zeby mimo tego skutecznie kontynuowac obrone a i wielkiego serca do walki, zeby robic to przez długi czas.
EspenLund [ Senator ]
Wszystkim jest łatwo powiedzieć " a co tam przecież w bunkrach byli" "żaden wyczyn".
Ciekawe co wy byście zrobili stojąc naprzeciw tak ogromnej grupie nieprzyjaciół.
zoloman [ Legend ]
smuggler-->
Przykre jest raczej to, ze historii Polski uczy ich szwedzka kapela.
Niestety, sama prawda.
Plusem to, ze przynajmniej sie o tym dowiedza, bo na lekcji historii pewnie grali w okrety i mieli w d... co ten zgred/stara baba tam pitoli o jakims Raginisie, Wiznie itd.
No ,dobrze by było jakby w ogóle pitolili. Ale prawda jest taka, że zazwyczaj rozwodzi się nad reformami i tym podobnymi bzdurami państw, które nie mają nic wspólnego z Polską, a potem nie ma czasu i historia najnowsza jest potraktowana po macoszemu.
KS Polonia [ Pretorianin ]
jebać szwabów.
Septi [ Starszy Generał ]
Widze że spece zaczeli sie wypowiadać :D.Nie liczy sie gdzie siedzieli a to że walczyli i sie utrzymywali.Wielu z nich oddało życie za dzisiejszą polske,co by nie mówic polacy zawsze twardzi byli,walczyli wszędzie i nigdy nie dawali za wygraną,zawsze do ostatniego.
BÓG,HONOR,OJCZYZNA - kiedyś to coś znaczyło,teraz to znaczy tyle co nic bo każdy patrzy na własną dupe i żeby tylko jemu było dobrze,reszte ma gdzieś.
Zresztą co tu dużo gadać,w dzisiejszych czasach niewielu wie co to odwaga,każdy zgrywa twardziela a jak przyjdzie co do czego to spierd*** jak błyskawica.
Septi kieruje głowe w dół i oddaje pokłon polskim żołnierzom w podziece za wiare i walke którą toczyli - za naszą i waszą polske.
R3ch0T [ Wyimaginowany ]
[24] Właśnie!!!
Paul12 [ Buja ]
To bardziej 60:1 niż 40...
mos_def [ Senator ]
Septi >> no ale obecnie nie mamy wojny, w czasach pokoju duch opada, mamy teraz w okopach siedziec zamiast dbac o wlasna dupe? :)
btw. dbanie o wlasna dupe, to najlepszy sposob na to zeby wszystkim bylo dobrze
btw w kwesti technicznej.
Dlaczego caly czas jest mowa o tej przewadze 1:40 ??
Przeciez wg danych 720:42tys, to wychodzi dokladnie 1 Polak na 58,3 Niemca ;)
Kogee [ Kogi ]
Przeciez sam ostrzal kilkudziesieciu czy nawet kilkunastu tysiecy zolnierzy z broni recznej (pm'y i karabiny) zasypywałby obroncow gradem pociskow. Trzeba nielada odwagi zeby mimo tego skutecznie kontynuowac obrone a i wielkiego serca do walki, zeby robic to przez długi czas.
Przecież nie otaczali bunkrów tysiącami ludzi, bitwa trwała trochę i posiłki dotarły z czasem, a 40 tys. to suma wszystkich wojsk, które po x dniach dotarły na miejsce. Co nie zmienia faktu, że każdy żołnierz, który oddał życie za wolną Europę zasługuje na szacunek. Niezależnie od wyniku, czy proporcji.
No ,dobrze by było jakby w ogóle pitolili. Ale prawda jest taka, że zazwyczaj rozwodzi się nad reformami i tym podobnymi bzdurami państw, które nie mają nic wspólnego z Polską, a potem nie ma czasu i historia najnowsza jest potraktowana po macoszemu.
A to niestety prawda. Przeciętnemu licealiście łatwiej byłoby wymienić reformy, rewolucje gospodarcze, reformacje, kontrreformacje, kryzysy, niż chociaż kilka bitew z udziałem Polaków. Wszystko jest potrzebne, ale niestety historia najnowsza często jest spychana, a to wg mnie jest ważniejsze, niż rozmawianie o greckich termach.
tankem3 [ Senator ]
720 Polakow Vs 42 tys. Niemcow
fajnie
ppaatt1 [ Trekker ]
A to niestety prawda. Przeciętnemu licealiście łatwiej byłoby wymienić reformy, rewolucje gospodarcze, reformacje, kontrreformacje, kryzysy, niż chociaż kilka bitew z udziałem Polaków. Wszystko jest potrzebne, ale niestety historia najnowsza często jest spychana, a to wg mnie jest ważniejsze, niż rozmawianie o greckich termach.
Prawda, człowiek uczy się dat, nazwisk i ile kochanków miał Mozart, a nie uczymy się podstawowych rzeczy. Duża część winy leży po stronie edukacji. Bzdurny program. Szczególnie II wojna światowa jest potraktowana po macoszemu. Ważniejsze są wszystkie traktaty i porozumienia, a nie postacie i sytuacja na świecie. O sytuacji w Azji nic (po za tym że Amerykanie sobie tam walczyli), w Europie to tylko chodzi o to że Deutsche zaatakowały Polskę, a reszta nie ważna. Ważne to że polski rząd uciekł do Anglii, a nie to że stawiali opór tu tam i tam. Sytuacja w Niemczech to też parodia. Po prostu był dyktator Hitler który wymyślił nazizm i na tym koniec. Do tego jeszcze w niektórych szkołach nauka zaczyna się od czasów najnowszych do początków ziemi. A później się dziwić że ludzie gadają jakoby w Berlin uderzyła bomba atomowa, a Hitler był komunistą.
BÓG,HONOR,OJCZYZNA
EG2006_43107114 [ Senator ]
Nie rozumiem tej calej fety z powstaniem warszawskim. Bylo mase powstan w polskiej historii, ale poczatku zadnego z nich oprocz tego sie nie swietuje. IMO powstanie kosciuszkowskie bylo duzo bardziej donioslym wydarzeniem.
ppaatt1 [ Trekker ]
Nie rozumiem tej calej fety z powstaniem warszawskim. Bylo mase powstan w polskiej historii, ale poczatku zadnego z nich oprocz tego sie nie swietuje.
Ponieważ było tym nam najbliższym jeśli chodzi o czas. Jeszcze żyją świadkowie tamtych wydarzeń.
Swoją drogą to Polacy są tak zapatrzeni na swoją historią i często przejawiają wrogość do innych jeśli ktoś zechce trochę odbielić niektóre wydarzenia. Idąc za przykładem Sabatonu, stworzył on wiele utworów dotykających różne konflikty, armii, bitwy, ale jedynie 40:1 zrobiła taki szum. A więc drodzy artyści, chcecie odnieść sukces w Polsce? Śpiewajcie,grajcie o historii Polski :)
mos_def [ Senator ]
ppaatt1 >>> sztandaru nie dali ci ponosic podczas gali zakonczenia szkoły i stad ta żółć?
klepiesz jakies bzdury, czepiajac sie rzeczy o ktorych nie masz pojecia.
rpn [ prison break ]
ciekawe jaki był kurs na Polaków ?
kresj [ Pretorianin ]
rpn -> Na Niemców byl 1.01, i to z handicapem.
Laios [ Lajon ]
niedlugo bedzie 40zl na 1 euro ;((
Lim [ Legend ]
Mamy chyba drobny problem jak traktować liczby, które tak działają na naszą wyobraźnię i – co chwalebne – rozniecają iskrę patriotyzmu, dumy i (oby!) zainteresowania historią.
3 osoby z karabinem maszynowym i sporym zapasem amunicji w dobrze ustawionym bunkrze, gdy przeciwnik nie dysponuje artyleria, by przydusic obroncow ogniem, bez problemu moze powstrzymac atak 100-200 ludzi.
Stwierdzenie poniekąd słuszne choć pokutuje w nas obraz radzieckich(i nie tylko) filmów batalistycznych i żołnierza biegnącego z granatem na stanowisko niemieckiego MG, skoszonego serią a jednak na chwilę przed śmiercią rzucającego celny granat.
Ten obraz kontrastuje z treścią opowiadanych przez miłośników militariow dykteryjek w których chmara Rosjan szturmuje niemieckie pozycje tak zajadle, że ładowniczy nie nadąża ze zmianą taśmy w karabinie maszynowym i to jest przyczyną załamania obrony ;)
Być może czerwonoarmiści tak, lecz Wehrmacht – najskuteczniejsza i najlepiej wyposażona armia pierwszego okresu IIWŚ - nie walczył w ten sposób. Tym większe uznanie dla żołnierzy walczących pod Wizną.
bitwa trwała trochę i posiłki dotarły z czasem, a 40 tys. to suma wszystkich wojsk, które po x dniach dotarły na miejsce
720 vs 42 tys. należy postrzegać w sferze symboliki, bowiem 720 Polaków nie walczyło pierś w pierś przeciw 40 tysiącom Niemców.
Jak więc traktować owe 40 tysięcy? To zliczona z grubsza liczebność niemieckiego zgrupowania działającego w pasie polskiej obrony. Przypuszczenie, że 40 tysięcy walczyło przez kilka dni przeciw siedmiuset to czysta abstrakcja. Faktem natomiast jest, że nieliczni Polacy powstrzymywali skutecznie potężne zgrupowanie nieprzyjaciela. Tak więc to nie umniejsza bohaterstwu polskiego żołnierza. Przeciwnie, gdy poznać szczegóły i realia kampanii wrześniowej, bohaterstwo a co ważniejsze – wyszkolenie i skuteczność polskiego żołnierza w tej bitwie Wizna jest jedną z najjaśniejszych kart września 1939 roku. Jedną, ale nie jedyną…
a tle mamy pobudzające wyobraźnie liczby, symbolikę śmierci polskiego dowódcy, który niczym Sienkiewiczowski Mały Rycerz woli śmierć niż oddanie posterunku i niewolę. No i piękny utwór z (nieco mniej) udanym wideoklipem. Całość robi duże wrażenia – chwała kapeli za zwrócenie uwagi na wydarzenie o którym dzisiaj niewielu pamięta.
Lim [ Legend ]
Nie można zapominać o ważnym elemencie polskich Termopil – czyli umocnieniach o które opierała się obrona. Polskie ciężkie schrony bojowe były potężne, nowoczesne i doskonale rozmieszczone w terenie i choć w liczebności, uzbrojeniu i wyposażeniu były często poważne braki to one właśnie umożliwiły tak długą obronę pod Wizną. Polska myśl fortyfikacyjna (poza szczupłością środków na realizację) nie ustępowała niemieckiej i francuskiej i to jest wielki powód do dumy i pamięci o Wiznie, Mławie, Węgierskiej Górce, Helu i innych miejscach gdzie w oparciu o fortyfikacje stawiano skuteczny opór wielokroć silniejszemu nieprzyjacielowi… ale o tym może gdzieś/później
Zainteresowanym czymś poza kursami walut polecam np. ten wątek https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9070218&N=1
ronn [ Legend ]
PL
Odcinek Obrony "Wizna":
720 żołnierzy,
6 dział 76 mm,
42 km,
2 kb Ur
GER
XIX. Armeekorps:
3 dywizje, 1 brygada,
ok. 42 tys. żołnierzy,
350 czołgów,
657 moździerzy, dział i granatników, wsparcie lotnictwa Luftwaffe
to co, nie mieli srodkow aby szybko zdlawic opor? nie ma to jak 'szmuglerzyć' i zawsze szukac dziury w calym :)
oczywiscie taka obrona nie jest niczym niezwykłym, smuggler stojacy na dobrej pozycji, z kotem w jednym ręku (tu punkt wspolny z jarkaczem, moze i on by dal rade?) też by odparł taki atak :E
---
inna bitwa :
Belert [ Legend ]
nice, ruskie ktore maja doswiadczenie w forsowaniu fortyfikacji w wojnie z Finami stracili 1.5 mln ludzi .wlasnie na fortyfikacjach.
Mxx001 [ Legionista ]
gdyby bylo wiecej Polakow ...
Awerik [ Backpacker ]
3 osoby z karabinem maszynowym i sporym zapasem amunicji w dobrze ustawionym bunkrze, gdy przeciwnik nie dysponuje artyleria, by przydusic obroncow ogniem, bez problemu moze powstrzymac atak 100-200 ludzi. Zadna WIELKA filozofia
I to pisze człowiek który ze strachu przed amerykańską imigrejszyn wyrobił sobie drugi paszport. Tak tak smugglerku. Żadna filozofia.
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Ja o tym już dawno wiedziałem. Ale z mojego otoczenia tylko ja. Weźcie dowolny podręcznik do historii z podstawówki czy nawet z gimnazjum. Nie znajdziecie tam żadnej wzmianki o tak bohaterskiej bitwie. I dlatego miejsca takie jak Wizna szerzej są raczej nieznane. Ale podziwiam polaków z taką obronę.
[24] - też tak do niedawna sądziłem. Ale zobaczyłem, że to normalni kulturalni ludzie nie tak jak ty.
tankem3 [ Senator ]
i tak nic nigdy nie pobije tej bitwy
grattz [ Generaďż˝ ]
No to macie jeszcze bohaterów z mojej okolicy :
Polacy 20 zabitych
Niemcy 50-200 zabitych 100-300 rannych
DeVitoo [ AWF Poznań ]
Ashaard [ Level: 8 - WOLTER ]
No i?
Nie no nic "polaczku" po prostu oddali życie za ciebie nie znając nawet cie bys godnie mogł żyć....
smuggler [ Level: 87 - Patrycjusz ]
3 osoby z karabinem maszynowym i sporym zapasem amunicji w dobrze ustawionym bunkrze, gdy przeciwnik nie dysponuje artyleria, by przydusic obroncow ogniem, bez problemu moze powstrzymac atak 100-200 ludzi. Zadna WIELKA filozofia,
Oczywiście, że żadna. Powiedz to żołnierzom, którzy to robili i oczekuj ich reakcji. smuggler za dużo gier wojennych. Brak dystansu do rzeczywistości. No przecież zabić człowieka będąc na wojnie gdzie w każdej chwili mozna zginąć to nie jest wielka filozofia...
proust [ Chor��y ]
DeVitoo^
"Powiedz to żołnierzom, którzy tego robili" - i już nic nie pisz, proszę.
Godlike` [ Centurion ]
Niestety większość to internetowi cwaniacy, którzy potrafią tylko bzdury pisać. Zabić 200 ludzi? Co za problem, od razu pewnie by to zrobili. Szkoda, że nie brali udziału w ww II, bo byśmy pewnie zwyciężyli tą wojnę.
DeVitoo [ AWF Poznań ]
proust ---> Każdy się czasem mili, trafiło na mnie. Po to jest opcja edycji. Lepiej byś coś wniósł do tematu przy okazji tego posta, a nie pasożytował .
Edit dla Ciebie jeszcze :
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9237941
proust
co drugi to lepszy widzę :P przyganiał kocioł garnkowi. sam nie jestem królem ortografii, ale jakieś podstawy to jednak wypada znać.
KapCioch [ Generaďż˝ ]
smuggler [ Level: 87 - Patrycjusz ]
3 osoby z karabinem maszynowym i sporym zapasem amunicji w dobrze ustawionym bunkrze, gdy przeciwnik nie dysponuje artyleria, by przydusic obroncow ogniem, bez problemu moze powstrzymac atak 100-200 ludzi. Zadna WIELKA filozofia,
Może to nie jest filozofia... Ale trudno sobie wyobrazić lepszą próbę nerwów dla człowieka... Sam fakt, że musi ZABIĆ... historia uczy, że to nie jest taka prosta sprawa pociągnąć za spust. Najlepszy przykład to wojny napoleońskie z których znajdowano kilkakrotnie ładowane karabiny bez wystrzelenia wcześniejszego ładunku. Trudno ocenić czy to dlatego, że właściciele tych karabinów po prostu nie chcieli zabić drugiego człowieka, czy dlatego, że byli tak osrani, że kompletnie się pogubili, ale to obrazuje jakie emocje w takich chwilach działają na człowieka. Podobne historie na pewno na pęczki byłyby w IIWŚ z tym, że tu trudniej coś takiego stwierdzić.
Poza tym jaki potworny stres musiałby działać na takiego przytoczonego strzelca KM-u w bunkrze? Wiesz smugg napisałeś to tak sielankowo jakby faktycznie tu chodziło o jakąś grę komputerową... A tymczasem taki strzelec po wystrzelaniu amunicji nie wciśnie "R" i nie będzie miał zaraz kolejnego zestawu pestek do użycia. To wszystko musi zrobić sam, a także jest zdany na pomoc i łaskę obsługi. A co jak podczas przeładowania coś by schrzanił? Zahaczył o coś palcem, doprowadził do zacięcia broni? Założę, się że oprócz o headshoty modlił się w duchu również właśnie o to by wszystkie jego ruchy i czynności były perfekcyjne po to aby zadbać nie tylko o swoją dupę, ale też o dupę kumpli, których los też miał na swoich barach. Do tego doliczmy również nie czekających w miejscu na kulkę 100-200 nacierających żołnierzy ze wsparciem (albo i bez, ale w takich proporcjach to myślę, że na dłuższą metę nic by nie zmieniło) dział, czołgów i bomb. To są potworne emocje, o których wiadomo że gówno wiem, ale chociaż wyobrazić je sobie mogę i polecam to innym zanim coś napiszą.
grattz [ Generaďż˝ ]
[51]
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Poza tym jaki potworny stres musiałby działać na takiego przytoczonego strzelca KM-u w bunkrze? Wiesz smugg napisałeś to tak sielankowo jakby faktycznie tu chodziło o jakąś grę komputerową... A tymczasem taki strzelec po wystrzelaniu amunicji nie wciśnie "R" i nie będzie miał zaraz kolejnego zestawu pestek do użycia. To wszystko musi zrobić sam, a także jest zdany na pomoc i łaskę obsługi. A co jak podczas przeładowania coś by schrzanił? Zahaczył o coś palcem, doprowadził do zacięcia broni? Założę, się że oprócz o headshoty modlił się w duchu również właśnie o to by wszystkie jego ruchy i czynności były perfekcyjne po to aby zadbać nie tylko o swoją dupę, ale też o dupę kumpli, których los też miał na swoich barach. Do tego doliczmy również nie czekających w miejscu na kulkę 100-200 nacierających żołnierzy ze wsparciem (albo i bez, ale w takich proporcjach to myślę, że na dłuższą metę nic by nie zmieniło) dział, czołgów i bomb. To są potworne emocje, o których wiadomo że gówno wiem, ale chociaż wyobrazić je sobie mogę i polecam to innym zanim coś napiszą.
Po to jest kilkumiesięczne albo i dłuższe szkolenie. Bo inaczej po co byliby żołnierze ?
Godlike` [ Centurion ]
ZgReDeK -> I sądzisz, że kilkumiesięczne wyszkolenie żołnierza zrobi z niego maszynę do zabijania? Zresztą nigdy nie ma pewności, że dany żołnierz nie zawacha się. Kapral Upham w wielu scenach Szeregowca Ryana, przykład może marny bo z filmu, ale coś znaczy.
Spytałem się ojca, czy w wojsku był szkolony/przygotowywany pod względem psychicznym na to, że podczas wojny będzie zabijał - odpowiedź brzmi nie.
grattz [ Generaďż˝ ]
Po to jest kilkumiesięczne albo i dłuższe szkolenie. Bo inaczej po co byliby żołnierze ?
Czytałem kiedyś książkę o lądowaniu w Normandii. Były tam wspomnienia kolesia który opowiadał o swoim dowódcy. Na szkoleniu zawsze był we wszystkim najlepszy, najtwardszy i reprezentował wysoką charyzmę. Cały oddział myślał ze na wojnie sam rozwali Niemców. Wojna brutalnie zweryfikowała ta przypuszczenia. Koleś podczas lądowania pierwszy spanikował i nie był zdolny do dowodzenia.
ppaatt1 [ Trekker ]
Czytałem kiedyś książkę o lądowaniu w Normandii. Były tam wspomnienia kolesia który opowiadał o swoim dowódcy. Na szkoleniu zawsze był we wszystkim najlepszy, najtwardszy i reprezentował wysoką charyzmę. Cały oddział myślał ze na wojnie sam rozwali Niemców. Wojna brutalnie zweryfikowała ta przypuszczenia. Koleś podczas lądowania pierwszy spanikował i nie był zdolny do dowodzenia.
Kompania Braci? Nie chce mi się sięgać po półkę ale był taki fragment. Wyżywał się ale na szkoleniach w terenie sam się gubił.
grattz [ Generaďż˝ ]
Kompania Braci?
Nie.
Nie pamiętam tytułu ale coś w stylu Normandia 1944
W Kompani koleś ewidentnie sie wywyższał i nikt go nie lubił a w tej mojej książce podwładni szanowali dowódce w czasie treningów.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
#55
I ?
Piszesz tu tylko o jednym przykładzie? Co z resztą? Robili pod siebie i uciekali.....
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Ronn
to co, nie mieli srodkow aby szybko zdlawic opor? nie ma to jak 'szmuglerzyć' i zawsze szukac dziury w calym :)
>>I w koncu zdlawiali, prawda? Niemcy nie mieli tych sil naraz i w jednym punkcie. Poki szturmowali piechota, nasi sie trzymali, gdy podciagneli artylerie i do walki weszlo lotnictwo - zrobilo sie przykro. Arytleria przyduszala obroncow a pod jej oslona piechota flankowala bunkry.
oczywiscie taka obrona nie jest niczym niezwykłym, smuggler stojacy na dobrej pozycji, z kotem w jednym ręku (tu punkt wspolny z jarkaczem, moze i on by dal rade?) też by odparł taki atak :E
>>>ohohoh, juz mnie do Kaczynskiego porownuja, nie jest zle, czekam na Hiltera czy sprzedawczyka :). Nie ma to jak argumenty ad personam gdy merytorycznych brak. Coz...
Belert [ Level: 61 - Legend ]
nice, ruskie ktore maja doswiadczenie w forsowaniu fortyfikacji w wojnie z Finami stracili 1.5 mln ludzi .wlasnie na fortyfikacjach.
>>>Akurat tam wlasnie nabywali doswiadczenia, a szturmowali w sposob zupelnie kretynski, stad owa hekatomba. Zreszta mysl taktyczna i strategiczna ROsjan sprowadzala sie zwykle do "u nas ludzi duzo i predzej wam sie skonczy amunicja, niz nam ludzi", co zwykle zreszta sie sprawdzalo w czaie II WS. Ale tez taktyka przelamywania pol minowych poprzez przepuszczanie przez nie karnych kompanii mogla sie zrodzic tylko w rosyjskiej glowie. Zobaczcie tylko ilu ludzi stracila Red Army w stosunku do OGOLNYCH strat Niemcow w II ws. Zapewne zreszta i tak owe straty zanizyli. Ale czasem sie im wymknie - np. z rocznika 1923 po wojnie zostalo 3% (TRZY PROCENT) meskiej populacji w stosunku do stanu sprzed 21.06.41.............................
3 osoby z karabinem maszynowym i sporym zapasem amunicji w dobrze ustawionym bunkrze, gdy przeciwnik nie dysponuje artyleria, by przydusic obroncow ogniem, bez problemu moze powstrzymac atak 100-200 ludzi. Zadna WIELKA filozofia
Averik: I to pisze człowiek który ze strachu przed amerykańską imigrejszyn wyrobił sobie drugi paszport. Tak tak smugglerku. Żadna filozofia.
>>>Dziubasku, ja bylem w wojsku, liznalem tez troszke teorii. Zaprawde nie wiem czemu fakt, ze mam drugi paszport (bo poprzedni stracil waznosc...) jest tu jakims argumentem. To, ze nie usmiecha mi sie po 10 godzinnej podrozy wracac z lotniska LA do Polski kolejnych 10 godzin w ciasnym fotelu B767 dowodzi niezbicie, ze nie znam sie na taktyce walki piechoty a na pewno bym stchorzyl w ogniu walki? Nic dodac, nic ujac. Jeszcze jakies ciekawe argumenty? Moze jestem rudy? A moze to moj dziadek walczyl pod Wizna ale nie po tej stronie, co powinien? No dawaj... :)
DeVitoo
smuggler [ Level: 87 - Patrycjusz ]
3 osoby z karabinem maszynowym [ciach]
Oczywiście, że żadna. Powiedz to żołnierzom, którzy to robili i oczekuj ich reakcji.
>>>Mowilem juz, ze w zaden sposob nie umniejszam odwagi i chwaly naszych. Tyle, ze nie byl to jakis wyczyn, ktory nie ma porownania z tym, co czynili zolnierze innych armii w czasie II wojny. Popatrz chocby co sie dzialo na plazy Omaha, porownaj ilosc Amerykanow i broniacych sie Niemcow, tudziez stosunek strat. Na tym wlasnie polega sens fortyfikacji, gdzie nieliczni moga dlugo i skutecznie opieac sie duzo wiekszej liczbie napastnikow... O ILE MAJA JAJA. Nasi je wtedy i tam mieli. Na Omaha mieli je i Niemcy (i alianci.). W czym problem? Ze z herosow na miare SPartan robie po prostu zwyklych dobrze wyszkolonych zolnierzy, wypelniajacych swoj obowiazek?
smuggler za dużo gier wojennych. Brak dystansu do rzeczywistości. No przecież zabić człowieka będąc na wojnie gdzie w każdej chwili mozna zginąć to nie jest wielka filozofia
>>>Z calym szacunkiem - jak mowilem, bylem w wojsku, pelne 2 lata, za czasow PRL, troszke tez w zyciu przeszedlem. Mnie nie trzeba naprawde pouczac, ze wojna to nie gra, a strzelanie do ludzi to nie plucie pestkami slonecznika. Ja tylko mowie, zebyscie nie popadali w nadmierna przesade (wczoraj nie wiedzialem o Wiznie, dzis zabije kazdego, kto mi powie, ze POlacy Nie Sa Najlepszymi Zolnierzami Swiaa i Bohaterami). Zolnierz polski dal we wrzesniu '39 przyklady bohaterstwa, co nie zmienia faktu, ze ogolnie dostalismy wtedy straszne bęcki, to najwieksza kleska militarna w historii Polski, a stosunek koncowych strat (zabici) wynosil 6:1 na korzysc Niemcow, zas polska taktyka byla wtedy przestarzala i nie zdala egzaminu. I o tym tez trzeba pamietac, niestety, bo CALA historia jest godna pamieci, a nie tylko te milsze naszej narodowej dumnie kawalki...
Goodlike - kolejny... To pewnie nie wolno tez mowic, ze Kosciuszko byl z natury placzliwy, chwiejny i tak w sumie byl duzo lepszym fortyfikatorem niz taktykiem (co udowodnil w Ameryce), bo zaraz ktos wyjedzie, ze "to sam wez kose i lec na armaty, jak takis madry"...
A refleksja ogolna - dopiero w ekstremalnej sytuacji widac kto jest ulepiony z g... a kto wykuty ze stali. I ja nie bede sciemnial - nie wiem jak JA bym sie zachowal w takiej sytuacji. Mozliwe, ze bym sie zesral ze strachu i skulil na dnie okopu, placzac i wolajac mamy. Kto wie. Mam nadzieje, ze nie bede musial sie o tym kiedys przekonac. Ale wszyscy co sie nadymaja na mnie, niech tez o tym pomysla i nie deklaruja sie TERAZ, ze oni to by z piesnia na ustach itd. Gowno prawda. Widzialem takich cwaniaczkow, jak w trakcie cwiczen pewien zolnierz ulegl powaznemy wypadkowi. Najwiekszy twardziel w oddziale rzygal jak kot, a "kompanijna oferma" czyli 45-kilowy sanitariusz jak frontowy weteran tamowal krwotok i ocalil kolesia (bo inaczej by sie wykrwawil do czasu przyjazdu pogotowia) ale potem siedzial w mundurze sztywnym od jego krwi i plakal jak dziecko, i nikt mu nigdy tego nie wypomnial... (byl szkolony ale tylko w teorii, zajec praktycznyych z tego nie bylo... i dal rade.)
BTW: jak mi ktos mowi, ze w wojski NIE przygotowano go do tego by zabijal, to znaczy ze byl w gownianym wojsku. W normalnym wojsku cale szkolenie jest w tym celu! Od strzelania do tarcz, poprzez indoktrynacje, cwiczenia - wszystko to ma przygotowac do zabijania i wyrobic pewne automatyczne odruchy. Zabijanie w dzisiejszej wojnie jest dosc "czyste" - lapiesz kolesia w celowni, naciskasz spust, gosc znika. Zwykle nie widzisz flakow, krwi, nie slyszysz jak wyje z bolu. Jak na strzelnicy tylko bardziej. Ale i tak spora czesc zolnierzy ma problem. Reszta strzela. A tych co nie strzelaja "motywuja" kaprale, sierzanci itd. I oni tez w koncu strzelaja. A majac wokol siebie betonowa sciane, jest latwiej sie "odchwycic", to tez zadna wojskowa madrosc wyzszego rzedu, tylko prosta psychologiczna prawda.
A teraz czekam na kolejne argumenty tych, co w wojsku nie byli i nie beda, ale wiedza lepiej jak to jest, jak tam jest i nie pozwola by na Swietlna Przeszlosc padl chocby cien watpliwosci, bo nie wolno szargac Swietosci.
To jeszcze powiedzcie, ze Powstanie Warszawskie mialo sens... :p [ta, teraz sie zacznie...]
DeVitoo [ AWF Poznań ]
No i to mi się podoba, dobra dyskusja, wymiana poglądów. Wypada podziękować !
Pozdrawiam,