Afganistan/Talibowie/ vs USA&Wielka Brytania

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

już podobno nie ma co bombardować w Afganistanie ...

11.10.2001

09:19

[4]

Attyla [ Legend ]

To ci "eksperci" widocznie cala swoja "wiedze" opiraja na Rambo. Wlasnie Mi 24 i Su 25 byly dla afganczykow najwiekszym wyzwaniem. I gdyby nie bron dosylana przez amerykanow:-))) to ruscy nie mieliby sie czego obawiac. Problem jest tylko w tym, ze Apahe, w przeciwienstwie do Mi 24 nie jest tak diabelnie opancerzony i bazuje glownie na ataku spoza zasiegu przeciwnika. W gorach moze to byc dosyc klopotiwe. Ja sie jednak zastanawiam, czy to co widzimy nie zmierza przypadkiem w kierunku drugiego Wietnamu? Zauwazcie, ze poczatek to bardzo slabe zaangazowanie militarne. Wlasciwie wszystko opiera sie na checi zalatwienia sprawy rekami opozycji. Mam nadzieje, ze nie okaze sie, ze obecnosc militarna w tym rejonie bedzie musiala sie zwiekszyc. Jezeli tak, to bedziemy mieli drugi etak: eskalacje dzialan. potem pozostaje juz czas na niezadowolenie spol. i ucieczke z podwinietym ogonem...

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

to oczywiście przy założeniu że Amerykanie niczego się nie nauczyli w Wietnamie ... najbardziej mnie wkurza zasada nie nadużywania siły wobec przeciwnikó to jest kompletnie bez sensu skierowali by chociarz połowę potencjału natowskiego i przyłożyli raz a pożądnie za tydzień było by po wojnie a tak będą sie bujać pare miesięcy jak nie lat ...

Attyla [ Legend ]

Zgadzam sie Mi - raz a pozadnie. Co do nauki z Wietnamu to historia nauczyla nas jednego: ze nigdy nikogo i niczego nie nauczyla. Takie zycie...

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

To wynika po części z założenia, że wojna toczy się przeciwko teroryzmowi a nie Afganistanowi jako państwu. Celem walk jest zniszczenie Ben Labbena a nie podbój Afgańców. Chociaż samymi nalotami tego nie można uzyskać (szerg podziemnych fortyfikacji). Wydaje mi się, że atak lądowy będzie konieczny lecz wystąpi tylko punktowo. Największym zagrożeniem nie jest jednak sam Afganistan a reakcja państw islamskich. Wiadomo, że Laben ogłosił Dżihad. W takiej sytuacji część z tych kraji może potraktować wkroczenie wojsk paktu jako atak na Afganistan i zarazem wojne przeciwko ich wierze. A to już by nie było takie wesołe.

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

ale widząc "słabość" czy też niezdecydowanie Amerykańców te narody i tak się rozbestwią i nie odpuszczą i tak już ogłosili że USA walczy z Islamem ...

Attyla [ Legend ]

Saurus! Obdz sie czlowieku! Jak sadzisz, do kogo ten kraj nalezy? Do Talibow? Nie badz smieszny. ten kraj to prywatna wlasnosc ibn Ladena! Spojz co sie tam dzieje! Tam praktycznie nie istnieje gospodarka! Panstwo czerpie swoje dochody glownie z podatkow. Jezeli Talibowie daza caly czas do gospodarki naturalne, to dochody z podatkow nie istnieja, bo nie istnieja zyski! Skad maja wiec forse na armie, bron, administracje, siebie? Allach im daje? Forse to oni maja od Ledena, ktory trzyma lape na wiekszosci produkcji narkotykow! Nawet bez ego stac go an prywatne panstwo. Pamietacie agenta 007? Tam non stop pojawial sie motyw wysp wykupywanych przez bogatych szalencow majacych zamiar zawladnac swiatem! Leden to zrealizowal. Oczywiscie nie mogl zostac prezydentem, czy czyms w tym rodzaju, boby wszyscy na swiecie rzucili sie na Afganistan jak swego czasu na Austrie. A on potrzebowal (o ile to on) spokoju, zeby realizowac to, co sobie zalozyl.

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

Co racja to racja. Ale wdając się w walkę lądową na większą skalę amerykanie poniosą straty i to o wiele większe niż w zatoce a to z kolei dla tych państw m,oże stanowić oznakę jeszcze większej słabości zachodu.

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

Co racja to racja. Ale wdając się w walkę lądową na większą skalę amerykanie poniosą straty i to o wiele większe niż w zatoce a to z kolei dla tych państw m,oże stanowić oznakę jeszcze większej słabości zachodu.

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

Attyla --> masz zupełną rację. Ale nie zapominaj, że USA balansuje na linie. Teroryzm - islam.

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

i dlatego kochają opozycję anty Talibowską bo bez nich to mogą się co najwyżej zgubić w tych górach ...:P

Attyla [ Legend ]

Tak Saurus, ale tez musisz wziac pod uwage, ze w tej sprawie wybor jest ograniczony: albo dac im popalic albo odpuscic. jak sadzsz, to te palanty by zrobily po odpuszczeniu? Przemyslaly swoja postawe i obiecaly poprawe? Smiem watpic! To mrzonki porabanych utopistow - pacyfistow! Trzeba bylo przyrabac. Tylko raz a solidnie. Wtedy zadne z panstw muzulmanskich nie poszloby na powtorke z rozrywki. Tylko dwie rzeczy rzadza swiatem: pieniadz i strach. Nie ma alternatywy.

11.10.2001

09:56

[15]

LFB [ Generaďż˝ ]

Attyla nie zgadzam sie z toba co do tego ze bedzie tak jak w wietnamie. W wietnamie ludzi nikt nie pytal czy chca walczyc i ginac, to byla woja ktora wynikla ze zobowiazan politycznych. Tu sami amerykanie chca tej wojny i opinia publiczna byla by niepocieszona gdyby jej nie bylo. Wazne jest tu tez nastawienie innych krajow. Wszyscy sie boja ze takie ataki moga tez ich spotkac. Teraz kiedy jest to tez kwestja odwetu ze strony Talibow, obawa jest jeszcze wieksza, a przez to i jeszcze wieksze jest pragnienie by wybic tych ktorzy moga zagrazac. Dobrym obrazem opini miedzynarodowej bedzie postawa Watykanu. Jak wiadomo ten kraj jest orendownikiem pokojowego rozwiazywania wszystkich spraw, a odnosnie toczacej sie wojny oficjalne stanowisko brzmi: Wojna Amerykanow z Swiatowym Terroryzmem jest aktem samoobrony. Tak wiec analogii z wietnamem na powaznie szukac nie mozna. A to dopatrywanie sie podobienstw to tak jakby porownywac pilke do rugby z pilka do ping-ponga.

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Attyla jak na wielkiego wodza przystało ma rację :) przyłożyć raz a pożądnie, dać przykład, nie wachać się, szczególnie jak cały świat przyklepał (czyt. Ruscy i Chińczycy i Europa i Indie nawet Palestyna)

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

apropo postawy kościoła to czytałem opinię Rektora KULu że jesy to wojna SPRAWIEDLIWA (spełnia kryteria wojny sprawiedliwej) gdyż między innymi nie można obojętnie patrzyć na zło złu trzeba się przeciwstawić i sprawiedliwie je osądzić ...

Attyla [ Legend ]

Przepraszam LFB, ale sie mylisz co do poparcia dzialan w Wietnamie. Ta wojna to nie tylko lata 70-te. To tylko okres eskalacji i udzialu i strat. pozatym byl to okres swietnie prosperujacej propagandy komunistycznej, ktora miala swietna pozywke na agresywnym imperializmie amerykanskim. A to swietnie trafialo do nizszych warstw spoleczenstw swiata. Przypominasz sobie jakies protesty przeciw tej wojnie w latach 70-tych? Nie? A jak myslisz - dlaczego? W poczatkowym okresie tej wojny miala ona pelne poparcie spol. amerykanskiego. Zajzyj sobie do opracowan historycznych tego okresu.

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

LFB --> Wydaje mi się, że Attyla mówiąc o drugim Wietnamie miał na myśli uwikłanie się w kolejny wieloletni konflikt który nic niedaje. PS. A tak na marginesie, czy nie ma podobieństwa? Na każdą akcję musi być zgoda prezydenta. Wybaczcie, ale wojną musi kierować generał a nie polityk.

Attyla [ Legend ]

I o to mi wlasnie idzie! Saurus utrafil w sedno. Tu jest pies pogrzebany. Popatrzcie sobie na to co sie dzialo w Wietnamie: kazda bomba musiala walnac dokladnie tam, gdzie wymyslil sobie prezydent albo ten idiota Mac Namarra. teraz jest to samo. To nie jest wojna. to sa kpiny. W ten sposob, to ini moga prowadzic wojne medialna a nie rzeczywista. I w duzej czesci tak jest.

Patrokles [ Konsul ]

"Przyłożyć raz a porządnie" "Wiśta wio łatwo powiedzieć" trudniej to jednak zrobić. Pytanie jednak jak przyłożyć i komu. Obecnie wszystkie wielkie armie świata przystosowane są do zadawania silnych ciosów w formie zmasowanych ataków współdziałających sił lądowych, powietrznych i morskich. Ataki te muszą być jednak wymierzone albo w centra przemysłowo-gospodarcze albo w zgrupowania wojsk. Pytanie co jest obecnie realnym celem w Awganistanie. Bo pewna ilość pseudocelów została już zrównana z ziemią. Nie rozwiązało to jednak problemu. Awgańczycy nadal zachowali całe arsenały broni lekkiej i średniej, która wystarczy im do prowadzenia walki latami. Tak na dobrą sprawę to nie ma co bombardować. Chyba że ktoś postawi sobie za punkt honoru zniszczenie wszystkich namiotów i meczetów. W obliczu przewagi militarnej i technicznej przeciwnika Awgańczycy nigdy nie wyprowadzą na plac boju całej armi. Przeciwnie będą kryć się jak krety po górach jaskiniach i przełęczach. A tam nawet najlepsza rakieta nie pomoże. Słabo widzę też apacze, gdyż one są rewelacyjne tylko w zwalczaniu zmechanizowanych pojazdów naziemnych. Nie nadają się natomiast do walki z piechotą w trudnodostępnym terenie. Jedyne wyjścię to piechota, jednak takie rozwiązanie pociągnie za sobą wiele ofiar a Amerykanie od tego odwykli. Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że Amerykanie problem będą chcieli rozwiązać rękami Sojuszu P.ółnocnego i kieszenią swoich podatników.

Attyla [ Legend ]

Tak. Zeczywiscie, przez Pol II ww Amerykanie bombardowali osrodki przemyslowe... A druga sprawa, to czy Leden zastanawial sie, czy udeza w obiekt wojskowy? Mam pewne watpliwosci. Chodzilo mu raczej chyba o spektakularnosc a nie bezposrednie skutki. ja jestem zdania, ze jezeli chca zlikwidowac terroryzm w Afganistanie, to powinni wytruc to cale talatajstwo. W przeciwnym razie nic nie zlikwiduja. Odrocza tylko kolejne ataki do czasu kiedy podrosnie nowe pokolenie niezadowolonych i fanatycznych turkow. Srodki zastosowane musza odpowiadac zalozonym celom. Inaczej cala ta zabawa nie ma zadnego sensu.

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

Obawiam się, że od początku była skazana na porażkę. Ben Laben zaszył się w jakiejś norze pod ziemią i gwizda na bomby i rakiety. Akcja sił specjalnych aby była skuteczna musi być skierowana w konkretny cel (a pozycja Labena chyba jest nieznana). Smigłowce? A co one zdziałają? Wypalą kupe paliwa, zużyją trochę amunicji (paru się pewnie oberwie) i to wszystko. One poprostu nie mają z czym walczyć! Moim zdaniem terorystów najbardziej by zabolało zniszczenie ich środków finansowych. Ale tego samoloty i czołgi nie załatwią.

11.10.2001

12:52

[24]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> na pewno Talibowie mają interes w trzymaniu Bin Ladena u siebie, ale Twoje teorie na temat wykupienia Afganistanu przez niego, uważam za dalece "bajeczne". Z pewnością finansuje on Talibów w zamian za ich inne "usługi", ale nie powiesz mi, że Talibowie to są kukiełki poruszane sznureczkami, za które pociąga Bin Laden :))) Trochę realizmu.....

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Nick ---> realizmu ??? jeszcze miesiąc temu bym tak powiedział jagby mi wmawiali że ktoś walnie samolotem pasażerskim w WTC a co dopiero w 2 WTC i pemtagon ??

The Dragon [ Eternal ]

Widzialem wywiad z w tv z oficerem ktory szkolil partyzantow talibskich i powiedzial, ze walka w gorach to samobojstwo. Wiec raczej ogranicza sie narazie do nalotow.

Attyla [ Legend ]

Nick - jezeli za nierealne uwazasz to co mowie, to powiem ci, ze w sprawach, ktore nie interesuja Ladena pewnie masz i racje. Ale we wszystki cprawach, ktore dotycza jego spraw, jezeli jest ich jedynym lub najwiekszym zrodlem dochodow, to po prostu musza go sluchac. Jak ci sie wydaje, czy realna bylaby sytuacja, w ktorej dajesz komus mase forsy za to, zeby w sprawach ciebie dotyczacych zachowywal sie tak jak chcesz a jednoczesnie zastrzegal, ze moze robic co mu sie zywnie podoba? Troche realizmu!:-))) Ja w takie bajki nie uwierze. Talibowie pewnie robia co im sie podoba w sprawie niszczenia posagow Buddy, ustalaniu jakichs poronionych zasad spolecznych itp. Ale jezeli idzie o organizacje panstwa z punktu widzenia istnienia w nim duzej organizacji terrorystycznej to tancza tak jak im Laden zagra. Jak myslisz, dlaczego Laden nie ucieka z Afganistanu? On sie po prostu nie obawia, ze stanie sie poszukiwanym przez panstwo przestepca! Wrecz przeciwnie! On wystepuje w telewizji, daje wywiady do prasy i wogole zachowuje sie swobodnie na tyle, na ile moze w obecnej sytuacji. On asie nie owawia Talibow. On sie obawia wywiadow i akcji oddzialow specjalnych. Gdyby byl do konca osoba prywatna zadne panstwo nie zgodziloby sie ryzykowac dla niego wojny! Tymczasem Talibowie wola zaplatac sie w wojne ze swiatem niz zdradzic takiego ptaka jak Laden. Dlaczego? Sadze, ze: a. nie chca stracic dochodow b. boja sie pomsty Ladena lub jego ludzi. mam wrazenie, ze organizacja Ladena jest w Afganistanie silniejsza niz panstwo...