--> Archiwum Forum
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Kantyna Oficerska [Zebranie 16]
No to witamy w 15 odsłonie wątku dla militarystów, strategów i domorosłych generałów :)
Oto stali (mniej lub bardzej) bywalcy :
Merkav
Yoghurt
Waterhouse
Diplo
Wozu
Przezdzieblo
2zin
Cyb_767
el f
Viti
Ghost2
matchaus "
Ewentualnych pominiętych i zaginionych przepraszam
Ktoś chyba chciał zobaczyć coś, co by pływało. Czy to nie będzie za duże...
Link do poprzedniej części
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Kuna! Pomyliłem numer wątku, ale u mnie pracy są takie chłody jak na zdjęciu w czołówce tej części wątku i od samego dygotu rąk można sie pomylić... :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Ghost2------------> nie przejmuj się, to nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Jeśli w pracy masz tak zimno to szczerze współczuję, ale zawsze można użyć jakichś środków rozgrzewających ;-) BTW: co będzie motywem przewodnim obecnej dyskusji? Może zastanowimy się na przykład nad obecnym stanem rosyjskiej armii, a konkretniej czy będzie ona w stanie się unowocześnić i odrobić zaległości? Polecam ciekawy sklepik i-netowy, w sam raz dla nas ;-))))
merkav [ Aguś ]
Pogadajmy o wszystkim byle nie o II WS :)))))
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Ghost - Jednak szwabiki wszystkie okręty robili na jedno kopyto. Ten na zdjęciu to Prinz Eugen czy Scharnhorst ? Obstawiam na tego ostatniego :-) Zacytuję wam fragment książki "Ucieczka z Brestu", przepraszam za ewentualne literowki. Scigacz Nr 45 ... dostal sie po wystrzeleniu swych torped w krzyzowy ogien okrętów osłony. Wycofujacy sie okret był zasypywany dziesiatkami pociskow. Kilka z nich - na szczescie mniejszych - trafilo juz w jednostke. Nagle miedzy uchodzący z pola walki scigacz i ostrzeliwujacy go niszczyciel Fridrich Ihn wpadły dwa scigacze artyleryjskie ktore dopiero teraz nadeszly z Dover. Na ich gaflach powiewały biało-czerwone bandery. Byly to jednostki polskiej marynarki wojennej: S-2 pod dowodztwem porucznika Eugeniusz Wciślickiego i S-3 pod dowodztwem porucznika Andrzeja Jaraczewskiego. Celnymi strzalami uszkodzily one niszczyciel Friedrich Ihn i zmusily go do zmiany kursu. Scigacz porucznika Gamble mogl spokojnie powrocic do Dover. Dopiero teraz doszedł do pola walki ścigacz Nr 44, który zdołał naprawić uszkodzenie silnika. W całym pędzie przedarł się przez zaskoczoną jego naglym pojawieniem sie osłonę złożoną z dużych ścigaczy niemieckich i odpalił do ciężlkiego krążownika Prinz Eugen dwie torpedy z odległości około 3000 metrów. Jednak i one okazały się niecelne. Gdy ścigacz Nr 44 .... wyofywał się z placu boju pod osłoną polskich scigaczy artyleryjskich, nad plynącą eskadrę spadły zza zasłony z chmur swordfishe kapitana Esmonde w prawdziwie samobójczym ataku....
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Tak teraz uważnie patrzę, że to chyba jednak Prinz Eugen.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Co do zdjęcia na początku to ja obstawiam "Scharnhorst" lub "Gneisenau".
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Hejka Teraz już jestem pewien, to na 100 % Scharnhorst. Gneisenau miał tylny maszt przymocowany do komina. Uwagę zwraca drugi (chyba dalmierz) charakterystyczny bąbel. Jest on na wysokości komina, u Prinz Eugena był na wysokości tylnego masztu.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Byłem ciekaw, kto zgadnie - trafił Viti (szacuneczek!)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Podobne te okręty. Dlatego wcale nie dziwię się Hoodowi że pomylił cele i grzał w Prinz Eugena. Chociaż Bismarck wyróżniał się wielkością. A ci z Prince of Wales to dupki, bo mogli nadać nawet otwartym (do Hooda) że nie strzelają do tego, do którego powinni.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam! Nieśmiertelny temat powrócił!!! Viti-------> Ściślej rzecz biorąc to pierwotny rozkaz adm.Holland nakazywał otworzyć ogień do pierwszego okrętu na lewo, został on w kilka sekund później zmieniony ale obsługa docelowników i dział nie miała już czasu na zmianę celu. Artylerzyści na Prince of Wales zlekceważyli ten rozkaz i skierowali pierwszą salwę na Bismarcka. Niemiecki pancernik był wyposażony w kamuflaż ( imitacja odkosów fal na burtach) który optycznie miał zmniejszyć okręt do rozmiarów krążownika co jak widać się udało.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Viti! Dowództwo obu angielskich okrętów zachowywało się dziwnie. Hood strzelał do "Prinza Eugena", a przecież na pokładzie był admirał Holland; "Prince of Wales" nie był lepszy, jak wspomniałeś - nie dał sygnału o złym celu. Efekt - piąta, czy któraś kolejna slawa Niemców siedzi w celu, wielkie "bum" i "Hood" idzie na dno z niemal całą załogą (bez trzech, czy czterech ludzi). Inna rzecz, że "Hood" był już okrętem troche przestarzałym w porównaniu z "Bismarckiem". Gdzieś czytałem - a może mi się wydaje, że czytałem :) - że Hood dorównywał lub nawet przewyższał Bismarcka prędkością, w artylerii był chyba "remis", ale był gorzej opancerzony.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Troche mnie interesują różne okresy historyczne np. wojny w Indochinach pomiędzy 1945 i 1963 rokiem, z kulminacją w postaci bitwy pod Dien Bien Phu. Niestety jedyną publikacją, która nieco szerzej traktuje o tej bitwie jest książka B.Brodeckiego "Dien Bien Phu 1954". Znacie może jeszcze coś na ten temat? Zaznaczam, że ciekawią mnie te opracowania, które opisują militarną stronę tamtego okresu.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Oho... tematy marynistyczne wracaja, niczym przyplyw ;) lub cos innego. Viti -> Otrwarty przekaz? W obliczu sasiadujacego wroga? Toz to regulamin Royal Navy tego zabranial! ;), a Bryrtyjczycy, jak wiadomo cenia regulamin ponad zycie (nie wiem jak to by bylo z Krolem i Krolowa ;-)). A teraz zmienie troche tor myslenia na "wlasciwy" ;-). Regulamin Brytyjczykow nie raz posylal na smierc.Omine temat Iws, ale w IIws nasi piloci w RAF czesto padali ich ofiara. Zdarzalo sie tez, ze brytyjscy ofiverowie mscili sie na naszych pilotach - wszystko w "duchu regulaminu". A kto ogladal Kompanie Braci pamieta chyba (odcinek 4 zdaje sie) moment jak amerykanie ze 101 Dyw. PD uprzedzali siedzacego w shermanie pana w berecie o fakcie istnienia zamaskowanego Tygrysa za domem. OK, to sie nagadalem :P. Moze jak temat marynistyczny wypusci sie na wolnosc.... ;)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Okręty brytyjskie były ustawoine w złej pozycji w stosunku do Bismarcka i Eugena co wynilkało z przyjęcia przez adm. Holland założenia że npl zmieni kurs na płd-wsch ( chodzi mi o dzień poprzedzajcy bitwę). Okręty brytyjskie mogły użyć tylko artylerii dziobowej podczas gdy Niemcy użyli pełnej salwy burtowej dwóch okrętów. Ciekawe co dałby ten hipotetyczny sygnał z Prince ( chociaż jak już wspomniałem wcześniej na Hoodzie zorientowano sie w pomylce)? Przestawienie celowania na Bismarcka zajęłoby trochę czasu,a od rozpoczęcia ognia do zatopienia mineło tylko 8 min. I tak wszytkie salwy Hooda na Prinza były niecelne. Bez regulaminu nie można przeprowadzić prawie żadnej większej bitwy, gdyż dane dt. między innymi szyków i kodów sygnałowych znajdują sie właśnie w nim ;-)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Co w takim razie myśleć o hipotezie, że Bismarck zatonął na skutek otwarcia zaworów dennych przez własnych marynarzy? Ile w tym może być prawdy?
merkav [ Aguś ]
Panowie oficerowie:)) znow potrzebna pomoc!! Trzeba mi wszystkiego zwiazanego z M-985 HEMTT, polskie wyszukiwarki nic nie znajduja ,a i w google za wiele nie ma wiec jakbyscie mieli cos o tej bestii to napiszcie ew. prosze o link :)) Bede bardzo wdzieczny:) PS. Tylko nie www.fas.org :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Ghost2-------->zatopienie Bismarcka było spowodowane zarówno detonacją ładunków jak i też uderzeniem ostatniej torpedy z krążownika Dorsetshire. Informacje te pochodzą zarówno z bezpośredniej obserwacji wraku jak i zeznań rozbitków. merkav--------> zobaczę co się da zrobić :-)
Przezdzieblo [ Konsul ]
"Hood" w latach świetności osiągał 31 węzłów, "Bismarck" rozpędzał się do 29, ale w roku 41 krążownik liniowy nie miał na tym polu przewagi. Uzbrojeniem obie jednostki sobie dorównywały, 15- calówki, w przypadku Brytyjczyków sprawdzone jeszcze podczas I WŚ. Co do opancerzenia, to oczywiste, że "Hooda" ustępowało temu pancernika. Wąski pas 305 mm, nad nim 178 mm, wyżej jeszcze 127 mm. I cienkie pokłady, dwa łącznie do 127 mm. Inna sprawa, że schemat opancerzenia "Bismarcka" również nie był najnowocześniejszy, wzorowany na "Bayernach", zdecydowanie za słabe pokłady, zła ochrona pomieszczeń nad głównym pokładem pancernym. "Hood" posłał jedną salwę na "Prinz Eugena" (to a propos "wszystkich" niecelnych). Za mało czasu, by "Prince of Wales" miałby cokolwiek komunikować, zresztą i po co? Tragedia Brytyjczyków wynikła po części rzecz jasna z jakości sprzętu, jakim dysponowali, z ich położenia względem Niemców, wreszcie z błędów taktycznych Hollanda, który nie użył lżejszych jednostek. Oba angielskie krążowniki ciężkie mogły prowadzić uczciwą wymianę ciosów z "Prinz Eugenem". Co do przyczyn zatonięcia "Bismarcka" to Niemcy twierdzą, że było nimi otwarcie zaworow dennych (główny pancerz burtowy miał jakoby nie zostać ni razu przebity, brednie), Brytyjczycy zaś mówią o torpedach. W związku z tym można powiedzieć jedynie, że "Bismarck" zatonął, bo w jego wnętrzu znalazło się zbyt dużo wody, by mógł się utrzymać na powierzchni :) Żarty na bok, wrak spoczął na dnie w takiej pozycji, że relacji o torpedach i zaworach nie da się zweryfikować. Na torpedy, głęboko po zdemolowaniu ogniem "Rodneya" i "King Georga V" zanurzony, istotnie mógł być odporny, z tego od czasów Tirpitza niemieckie okręty słynęły. Ale otwarcie zaworów dennych mogło jedynie przyspieszyć agonię, inna sprawa, że na dno szedł całkiem już bezużyteczny i martwy wrak.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
merkav -> Czyzby rzeczywiscie jakis model Italeri (sorry jesli zadaje pytanie drugi raz, nie moge sobie przypomniec, a mam takie dziwne uczucie ;))). W "moim" modelarskim stoi jeszcze Oshkosh (cos podobnie sie moze pisze) Italeri wlasnie, w 1/35 i zywica z Armo - HEMTT w 1/72... Wiec tak: Producent ciezarowki firma Oshkosh: https://www.oshkoshtruck.com/ Tutaj po mistrzowsku wykonany HEMTT z zestawu Italeri jak mniemam na Missing Links: https://www.missing-lynx.com/gallery/modern/migosh.htm i jeszcze jedna galeria: https://www.missing-lynx.com/gallery/modern/abm978.htm Tu jakies PDFy: https://peocscss.tacom.army.mil/pmHTV/pdf/hemtt_oshkosh.pdf https://www.aviationfirejournal.com/pdf/22.pdf https://www.defensedaily.com/progprof/army/hemtt-lhs.pdf Tu jakies artykuly: https://www.nationaldefensemagazine.org/article.cfm?Id=406 https://peocscss.tacom.army.mil/pmHTV/hemtt.html To moze Cie zaciekawi: https://www.army.mil/usa/AUSA%20Web/PDF%20Files/Recap%20Brief%20Web.pdf
merkav [ Aguś ]
Dzieki Wozu o to chodzilo:)))))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
merkav -> Ale nie odpowiedziales :(. Model to bedzie czy co...? :-)
merkav [ Aguś ]
Nie. Pisze test o HEMTT-cie na pewna stronke:)))))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Przezdzieblo---------. Jeśli chodzi o ‘wszystkie salwy’ Bismarcka to nie sądzę aby okręt między 5.52 a 6.00 zdołał oddać tylko jedną. Oto relacja oficera z Psince of Wales ""During the approach 'Hood' made 'G.I.C.' - followed by - 'G.O.B.I.' - just before opening fire at 0552. Range approx 25,000 yards. 'Prince of Wales' opened fire at 0553. 'Bismarck' replied with extreme accuracy on 'Hood.' (..)'Hood' had a further 2 blue flying when, at 0600, just after 'Bismarck's fifth salvo, a huge explosion occurred12 between 'Hood's' after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes. 'Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of 'Prince of Wales' guns."" Z tego wynika jednoznacznie że Hood oddał więcej niż jedną salwę, a co za tym idzie prawdopodobnie następna także kierowana była na Prinza. Można więc przyjąć że wszystkie ‹salwy› były niecelne, te kierowane na Prinza jak i te na Bismarcka. Teraz kwestia zatopienia. Otóż w pomieszczeniach maszynowni znajdowały się ładunki ( pojemniki z napisem V=Versanken) każdy zawierający po 6 lasek dynamitu, zapalnik, czasomierz które miały być umieszczone na zaworach dennych kiedy rozkaz V zostanie wydany, procedura miała się rozpoczać o godzinie 1000 i została przeprowadzona w centralnym przedziale maszynowni. Można to wywnioskować z położenia wraku na dnie, partia podwodna rzeczywiście jest niewidoczna. Rozkaz został wydany przez CDR Hans Rels. Zostało to potwerdzone przez Josefa Statza, oficera który uciekł z Damage Control Central wraz z dwoma marynarzami.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Hood musiał oddać do Prinz Eugena minimum 2 salwy. Ghost - Hood był szybszy niż Bismarck, ale jak widać szybkość nie jest najważniejsza ;-) Można powiedzieć że Hood stał się epilogiem do bitwy jutlandzkiej.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Merkav - > Ech, w sumie szkoda ;(. Nic to, powodzenia :-))
Przezdzieblo [ Konsul ]
waterhouse, poznajesz? :) "I tak wszytkie salwy Hooda na Prinza były niecelne. " i " Ściślej rzecz biorąc to pierwotny rozkaz adm.Holland nakazywał otworzyć ogień do pierwszego okrętu na lewo, został on w kilka sekund później zmieniony ale obsługa docelowników i dział nie miała już czasu na zmianę celu." A ja na to: " "Hood" posłał jedną salwę na "Prinz Eugena" (to a propos "wszystkich" niecelnych). Za mało czasu, by "Prince of Wales" miałby cokolwiek komunikować, zresztą i po co? " Pisałem o "Hoodzie", nie "Bismarcku". "Niemiec" dał 5 salw do krążownika liniowego. "Hood" wystrzelił do "Prinz Eugena" jedną, już zresztą po dostrzeżeniu pomyłki. Potem zdaje się były jeszcze 2, już do pancernika. Acha, a relacji o zatopieniu "Hooda" było sporo, nie tylko "Twojego" oficera. Były i "sensacyjne", po których zagłady okretu doszukiwano się w awarii w wieży. A oficer, który się uratował z "Bismarcka", mówił to co inni Niemcy. Nihil novi, "Bismarck" zatonął, bo go samozatopiono :) Viti, ale najwyżej o węzeł. W roku 1941 po 31 węzłach pozostało ledwie wspomnienie. Hm, bitwa jutlandzka? Hehe, czemu nie, chętnie :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Przezdzieblo------- cytat za J.Lipińskim „ Pierwsze salwy Prince of Wales były, wskutek złego funkcjonowania radaru, za dalekie i dopiero szósta salwa nakryła pancernik. P I E R W S Z E salwy „Hooda padły również za daleko i nie były niebezpieczne dla Prinz Eugena” Dotarłem także do wypowiedzi drugiego oficera na PE, Schmalenbacha, który powiedział: „"Two [salvoes] struck 100-150 meters forward of the bow, one about 50 meters off port forward, which put the decks heavily awash, and quite a few impacts astern in the wake. " Na tym opierałem się pisząc o „ wszytkich salwach”. Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen,---- no tak ale Ty wiesz lepiej w końcu tam byłeś i wszystko zdążyłeś dokładnie zaobserwować ;-) Tak jak mówiłeś nie ma znaczenia co bezpośrednio zatopiło Bismarcka, otwarcie zaworów dennych przypieczętowało jego los. Natomiast wrak nie wykazuje śladów implozji wewnętrznej, co może świadczyć o powolnym napełnianiu się go wodą, gdyż implozja ma miejsce w sytuacji gdy istnieją jakieś przedziały zawierające powietrze. Pozdrowienia!
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Merkav! Wspominałem już o książce Brookesmitha "Strzelec wyborowy" i rozdziale pt. "Najsłynniejsze strzały". Opisane wydarzenia zaczynają się bodaj czy nie od "ustrzelenia" admirała Nelsona, na którego specjalnie zasadził się strzelec na hiszpańskim okręcie. Inna rzecz, że Nelson nie chował sie jakoś szczególnie starannie. Z ciekawszych epizodów warto zwrócić uwagę na przypadek pewnego jankeskiego generała. Tenże oficer jechał przez pole bitwy i ryzykował znalezienie się pod ostrzałem z broni lekkiej. Na zwróconą mu uwagę, że to, co robi, jest niebezpieczne, odparł, że z tej odległości - do linii południowców był prawie kilometr - "... nie trafią nawet w sł...". Kiedy wymawiał ostatnie słowo, został trafiony centralnie w głowę pociskiem wystrzelonym przez snajpera z ok. 700 m i zginął. Historia walk na froncie zachodnim I Wojny Światowej nie wyszczególnia jakiejś większej liczby konkretnych postaci strzelców wyborowych. Wyróżniony jest bodaj sierżant York. Z okresu II Wojny Światowej najwięcej uwagi poświęcono walkom o Stalingrad, gdzie z oczywistych powodów były wyjątkowo korzystne warunki do działalności snajperów. Opisana jest postać Wasilija Zajcewa i jego pojedynek z szefem szkoły snajperów z Berlina, majorem Koningsem, który w końcu został ustrzelony. Jest co nieco o snajperach podczas walk na Pacyfiku. Wreszcie sporo miejsca poświęcone zostało snajperom podczas walk w Indochinach, szczególnie podczas wojny w Wietnamie. Jeden snajper, chyba z piechoty morskiej, opowiada tam, jak został wezwany na wysunięte pozycje, skąd żołnierze amerykańscy zaobserwowali jednego partyzanta, który bardzo pracowicie kopał indywidualny okop ok. jeden kilometr od pozycji amerykańskich. Amerykanin przymierzył i strzelił. Trafił tuż obok kopiącego, który wskoczył do kopanej dziury, jakby troche zdziwiony tym, że ktoś mu przeszkadza. Po chwili wylazł i kopał dalej. Amerykanin strzelał jeszcze dwa razy, bo warunki były niekorzystne - za drugim razem "położył" partyzanta na wieczną wartę... Jest o czym czytać w tej książce. Z broni, która jest tam prezentowana mnie się najbardziej podobał karabin wyborowy Barrett "Light 50" Model 82A1 (USA). Jest to bydle strzelające pociskami kal. 12,7mm, na efektywną odległość 1800 m, a w sprzyjających warunkach pewnie i dalej. Tyle jeśli chodzi o zagajenie nt. strzelców wyborowych.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Waterhouse - Ta sama wypowiedź jest u Flisowskiego. Pierwsza salwa z Hooda upada ok. 150 m od Prinz Eugena, a druga już tylko o 50 m przed jego dziobem.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Merkav! Dot. HEMTT /podaję "Opancerzone wozy bojowe" Philip Trewhitt/ "...Oshkosh HEMTT - do realizacji złożonego przez armię USA zamówienia na Taktyczny Samochód Ciężarowy o Zwiększonej Mobilności (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) została wybrana firma Oshkosh. Zamówienie opiewało na ok. 5000 pojazdów tego typu, które miały być dostarczone w ciągu pięciu lat. Pierwsze egzemplarze seryjne opuściły montażownie w 1982 r., ale zbyt krótki okres prób zaowocował pojawieniem się problemów. Ze wszelkimi usterkami szybko się jednak uporano, a ciężarowka trafiła do jednostek armii USA stacjonujących w RFN, Korei Południowej i samych Stanach Zjednoczonych. Aby obniżyć koszty przygotowania do produkcji, konstruktorzy wykorzystali wiele podzespołów z innych samochodów. Podstawowy model został wyposażony we wciągarkę i dźwig towarowy. Warianty to min. cysterna na paliwo, ciągnik oraz wóz naprawczo-ewakuacyjny z platformą ładunkową między drugą a trzecią osią podwozia. Ogółem zbudowano około 4500 ciężarówek klasy HEMTT. Dane techniczne: Kr. prod. - USA Załoga - 1+1 Masa - 28125 kg Wymiary: dł.-10.16m, szer.-2.39m,wys. (kabiny)-2.56m Opancerzenie: brak Uzbrojenie: brak Napęd: 8-cyl. diesel Detroit Model 8V-92TA o mocy 331,8 kW (445 KM) Osiągi: prędkość maks. - 88 km/h, pokonywanie przeszkód wodnych o głębokości do 1,5 m." Może Ci się to na coś przyda.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witajcie! Viti-----tego flisowskiego akurat nie czytałem, ale jeśli znajduje się tam podobna wypowiedź, to spróbuje poszukać w jakiejś bibliotece. Pozostaje pytanie dlaczego żadna salwa Hooda nie trafiła, co w pewnym stopniu mogłoby zmienić wynik bitwy…….
merkav [ Aguś ]
Ghost2, Wozu- BIG dzienks napewno sie przyda:)))))
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Waterhouse - "Salwy na Atlantyku" taka jest nazwa tej książki.
Przezdzieblo [ Konsul ]
waterhouse, cenię książkę J. Lipińskiego. Mam wydanie z 1976 roku i owszem, jest tam taki fragment. Lecz dysponuję także "Rajdami niemieckich pancerników" J. Pertka, o 3 lata późniejszą publikacją, oraz dość wnikliwej monografii T. Klimczyka, nomen omen "Hood", Gdańska 1992. Zakładam, że w każdej z tych pozycji możliwe są błędy. Stąd nie do rozstrzygnięcia wydaje się ten spór. Ja zakładam, że skoro tuż przed pierwszą salwą "Hooda" zorientowano się co do pomyłki, zdążono przed kolejną zmienić cel. Potwierdzają to uratowani z "Bismarcka", przeczą relacje oficerów "Prinz Eugena". Odnotowano te wątpliwości też w necie, na stronie poświęconej brytyjskiemu okretowi, link poniżej. Implozja? A cóż mogło na "Bismarcku" implodować? Siedział głęboko na wodzie, wiele pomieszczeń zatopionych, inne podziurawione pociskami. Woda rozrywała ew. grodzie, śladów na zewnątrz nie powinno być widać.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Przezdzieblo----------- doskonale powiedziane. Tego sporu prawdopodobni nie będzie można nigdy rozwikłać, ze względu na podeszły wiek świadków ;-), jak i na to że z Hooda nie ocalał nikt kto mógłby podać dokładne dane( sztab, ewentualnie oficerowie artyleryjscy) Mnie też wydaje się dziwne że Hood po pierwszej salwie nie od razu przęłączył swojego ognia ale i tutaj istniej kilka wyjaśnień tego faktu, choć są to spekulacje. Być może nastąpiły przerwy w komunikacji wewnętrznej okrętu. Być może w sztabie Hollanda były różnice zdań co do celowania, lub też czas w którym Holland i jego ludzie zorientowali się o swojej pomyłce był nieco dłuższy. Tak jak z samozatopieniem, nie ma to chyba jednak zbyt istotnego znaczenia czy były 1 czy 2 salwy na PE. Faktem jest że w czasie walki Hood nie zaliczył ani jednego celnego trafienia. Implozja wewnętrzna miała miejsce np. w wypadku wraku Titanica, ale w naszym przypadku jej wskazuje tylko na to że zatopianie poszczególnych przedziałów następiło przed „ostatecznym zejściem” i w czasie drogi Bismarcka na dno nie było już w nich powietrza. Mam nadzieję że nie uraziłem Cię w trakcie naszej dyskusji, jeśli tak to bardzo przepraszam :-) Dzięki za link----na pewno wzbogacę swoją wiedzę na ten temat. Viti----również dziękuje za tytuł książki.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
No i git. Każdy wie swoje :-) Ps. Należę też do tej grupy, która uważa że Bismarck zatonął bez pomocy własnej załogi.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Viti ---> jestem tego samego zdania. Załoga "Bismarcka" miała wtedy wiele innych zajęć na głowie niz zatapianie okrętu. Chociażby zajęci byli ratowaniem własnych czterech liter :))) A tak na poważnie. Co mieli mówić uratowni marynarze z okrętu? Że chluba niemieckiej "Kriegsmarine" poszła na dno po walce artyleryjskiej ? Że nie mogli zatopić jednego małego niszczyciela przez ponad godzinę?? Przecież "Bismarck" wg niemieckiej propagandy był okrętem - cudem techniki - praktycznie nie zatapialnym (skądinąd w podobną pułapkę wpadli Japończycy Z "Yamato" i "Musashi") -więc jak mógł zatonąć normalnie? Ano wg propagandy nie mógł. Dlatego wymyślono otwarcie przez mężne resztki załogi zaworów dennych aby okrę nie dostał się w ręce przebrzydłych Angoli. Pzecież we wraku jakim był "B" pod koniec walki artyleryjskiej praktycznie nic juz nie działało - a zatopienie okrętu przez otwarcie zaworów dennych to nie to samo co wyciągnięcie zatyczki w wannie:) Zajmuje to troche czasu, no i wszystko musi działać (tak jak u francuzów w Tulonie :) ). Co do propagandy to wersja z otwarciem zaworów dennych miała o tyle powazne konsekwencje, że anglicy aż do zatopienia "Tirpitza" przez samoloty RAF-u, bali sie go jak ognia. Pozdrawiam.
Przezdzieblo [ Konsul ]
waterhouse, implozja na "Titanicu"? Możliwe, ale tego nie widać. Wrak liniowca wygląda tak jak wygląda, bo wybuchły kotły, bo prysnął kadłub, bo kiepska, zasiarczona stal (już ją bakterie zjadły, stąd "Titanic" się "rozpuszcza"). Śladów spektakularnych implozji nie ma. Director nie był najnowszym urządzeniem, nie wiem na ile modernizowanym podczas dwudziestolecia międzywojennego. Rozkaz dotarł zbyt późno, "Hood" musiał się wstrzeliwywać od nowa. Czemu nie trafiał? Bo pierszą salwą z 16 hektometrów trafić niełatwo, tym bardziej, gdy czołowa, nie burtowa, i gdy bryza prosto w celowniki niesię wodę.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
No dobra. Bitwy bitwami, cyferki i fakty sobie. A co powiecie na trochę metafizyki. Tekst ma kilka błędów, ale akurat nie o ich wytykanie mi chodzi, więc niech inni tez się powstrzymają. Chodzi mi o to, co sądzicie o całej historii; rzeczywiście trochę daje do myślenia. Są przecież "naznaczone" (celowo nie piszę nawiedzone) domy, dlaczego nie miało by to spotkać okrętu. Zresztą historia pokazuje jak wiele tajemniczych rzeczy dzieje się na morzach, ot takie morskie 'Archiwum X'. Fatalny Krążownik Niemieccy marynarze nie byli z pewnością idiotami. Twierdzili jednak, że krążownik "Scharnhorst" przynosi nieszczęście i unikali go jak ognia. Była to jednostka bojowa o wyporności czterdziestu tysięcy ton, którą hitlerowscy naukowcy wyposażyli we wszystko, co możliwe. Lśniący nowy okręt miał prędkość umożliwiającą wyprzedzenie cięższych brytyjskich pancerników Uzbrojony został w działa dalekiego zasięgu i potężne elektroniczne urządzenie do wykrywania celów, zanim one go wykryją. Pierwszy sygnał, że okręt może sprawiać kłopoty, pojawił się, gdy zbudowany był zaledwie w dwóch trzecich. Z odgłosem miażdżonego drewna kadłub przewrócił się na bok, przygniatając śmiertelnie sześćdziesięciu jeden robotników i raniąc stu sześćdziesięciu innych. Okręt podnoszono trzy miesiące. Trzeba było wręcz zmusić do pracy brygady robotników, ponieważ rozeszła się już plotka, że ten błyszczący, stalowy potwór przynosi nieszczęście. W końcu jednak nadszedł dzień wodowania. Obecne były hitlerowskie "grube ryby". Hitler, Himmler, Goering, Heydrich, Hess i Doenitz. Wodowanie miało być wielkim wydarzeniem, gdyż hitlerowi zależało na zastraszeniu już zaniepokojonych sąsiadów możliwościami Niemców w wymyślaniu nowej, śmiercionośnej broni. Przybyli więc wszyscy najważniejsi dostojnicy hitlerowscy... Brakowało tylko głównego bohatera wydarzenia - samego "Scharnhorsta"! Nocą "Scharnhorst'" sam się zwodował, miażdżąc kilka barek, gdy zjeżdżał pochylnią na wody kanału, Zakłopotani hitlerowcy oświadczyli, że okręt zwodowano poprzedniej nocy, żeby ukryć nową, tajną metodę wodowania. Tak czy inaczej, przynoszący nieszczęście okręt, duma Hitlera, znalazł się w końcu na wodzie. Po zajęciu Gdańska Niemcy rozesłali po świecie kroniki filmowe, pokazujące, jak "Scharnhorst" zasypuje bezbronny port setkami ton śmierci i zniszczenia. Nie wspomnieli jednak, że podczas ataku na Gdańsk "Scharnhorst" zabił dziesięciu ludzi spośród swojej załogi, kiedy to wybuchło jedno z jego wielkich dział. I że gdy przestał funkcjonować system wentylacji, w jednej z wieżyczek armatnich udusiło się dwunastu podoficerów. Zła sława "Scharnhorsta" dopełniła się w czasie oblężenia Oslo. Podczas gdy hitlerowskie okręty wojenne zasypywały pociskami kolejny bezbronny port, "Scharnhorst" został wielokrotnie trafiony. Płonął w dwunastu miejscach i trzeba go było odholować w bezpieczne miejsce za pomocą okrętu "Gneisenau'". Powrót do macierzystego portu był bardzo trudny, gdyż okręt musiał ukrywać się przed brytyjskimi bombowcami w dzień, a w nocy ukradkiem płynąć wzdłuż wybrzeża. Taką właśnie ciemną nocą wpłynął wreszcie na wody Łaby, będąc już prawie u kresu swej podróży . Z nieznanego powodu jego radar nie wykrył obecności jednego z największych na świecie statków transatlantyckich, który znajdował się na jego kursie. Wachtowy uruchomił wprawdzie syrenę alarmową, jednak zbyt późno, i sam zginął w czasie kolizji, zaś potężny "Bremen" osiadł na mieliźnie, aby już do końca wojny pozostać tam w roli celu dla alianckich bombowców. Gdy prace remontowe zostały zakończone i "Scharnhorst" znów był zdolny do pełnienia służby, gwiazda Hitlera już przygasła. Ogromny "Bismarck" zatonął w wyniku ataku z morza i powietrza. Trafiony torpeda mi "Tirpitz" leżał w norweskim fiordzie. Hitler nie miał innej możliwości, jak tylko ponownie wysłać "Scharnhorsta" do akcji, mimo że przynosił nieszczęście. Znowu więc płynął po Łabie nocą, omijając doszczętnie zniszczony bombardowaniami wrak transatlantyku "Bremen", udając się na północ, wzdłuż wybrzeży Norwegii, aby atakować znienacka alianckie konwoje na Morzu Arktycznym. Wyglądał jak "mur" i mógł nim być dla drugiego statku. Te same ciemności, które skrywały "Scharnhorsta'" przed brytyjskimi samolotami, ukryły też uszkodzoną brytyjską łódź patrolową przed nim samym. Krążownik z impetem i hałasem przepłynął w odległości dosłownie kilkuset metrów od małego, unieruchomionego awarią silników statku i w ogóle go nie zauważył, lecz łódź patrolowa nadała ostrzeżenie, W ciągu kilku minut brytyjska flota zmieniła kurs i pełną mocą silników ruszyła w kierunku celu. "Scharnhorst" był jednak zbyt szybki dla swoich przeciwników i po oddaniu kilku strzałów skrył się w atramentowych ciemnościach. Mimo to, brytyjski dowódca zaryzykował i oddał salwę całą burtą na odległość szesnastu tysięcy metrów. Nieszczęsny "Scharnhorst'" wykonał obrót i znalazł się dokładnie w zasięgu pocisków. Raz po raz następowały kolejne uderzenia i trafiony okręt poszedł na dno. Większość załogi zginęła w lodowatej wodzie, ale dwóm marynarzom udało się dotrzeć pontonem do brzegu. Znaleziono ich tam po paru miesiącach. Zginęli od wybuchu małego, awaryjnego piecyka na ropę naftową! Wymknęli się Brytyjczykom i wzburzonemu morzu, ale nie mogli uciec od klątwy "Scharnhorsta".
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Widzicie, post wkleił mi się o godz. 0:00. I to też nie jest przypadek.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A mnie cos dzis w modelarskim "namawialo" do kupna okretu :). Wypatrzylem Scharnhorsta, Bismarcka, Tirpitza i King George'a. W skali 1/350 lub 1/400 :-)) btw. Wypatrzylem takze Vospera w 1/72 nie z Revella (ex Airfix) ale z Tamiyi. Moze tam bylybyy ciekawsze (a przynajmniej inne) malowania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu A czy cena owego Vospera z Tamiyi jest Ci znana ? U mnie jeszcze nie widziałem ale znając inne pewnie nie będzie zbyt zachęcająca. Kiedyś w jakiejs gazecie czytałem o modelu Tamiyi amerykańskiej łodzi patrolowej z czasów Wietnamu - nie pamiętam skali i nigdy nie widziałem w sklepie. Ciekawe czy o czyms takim słyszeliście ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> Vosper Tamiyi - cos kolo 150+pln nie mniej :/. Ale za ta kase ma sie gwarancje, ze kazda czesc bedzie pasowac z komputerowa wrecz precyzja. Ten model o ktorym mowisz to PBR lub z "amerykanska" Pibber. W "moim" modelarski jeszcze stal za ok. 80-90 pln chyba. (https://www.internethobbies.com/internethobbies/tamusnavpbrm.html)
Yoghurt [ Senator ]
Wybaczcie drodzy marynarze, czołgiści i lotnicy (wymieniałem w takiej kolejności, w jakiej wystepuje natężenie tutejszych kantyniarzy :)) że mnie tu jakiś czas nie ma, ot po prostu roboty od groma, tu napisać, to napisac, tam napisać... Przerąbane :)
Przezdzieblo [ Konsul ]
Viti, miałem kiedyś tę książeczkę z kryształową czaszką na okładce :D Opowiadanie o strasznym ptaku (pajaro! pajaro!) przerażało! Ja też nie będę wytykał błędów, owszem, kilka, ale jakich?!! I jeden błąd powoduje, że całe rozumowanie bierze w łeb, bo nie wiadomo czy idzie o "Scharnhorsta" czy "Schlezwiga-Holsteina" czy "Lutzowa"... Kiedyś szukałem takich "magicznych" historii, najwspanialsza i najbardziej tajemnicza jest akcja zawiązana w tajemnym trójkącie nazw, "Emden"-"Kormoran"-"Sydney". Tu jest i początek jak ze średniowecznej kroniki, ojciec założyciel- "Emden" i syn- "Kormoran". Jest zły "Sydney", na którym po trzydziestu latach trzeba wziąć odwet za zatopienie "Emdena" w starciu, gdzie obaj przeciwnicy zadają sobie śmiertelne rany. No i tajemnica, co się stało z australijskim krążownikiem; w moich "dziecięcych" lekturach jedna z pierwszych wzmianek o tym, że okrety mogą tonąć z całą załogą. Jest amerykański niszczyciel "Shaw", który w pierwszej WŚ traci dziób w kolizji i jest jego imiennik z Pearl Harbor, któremu zdażył się podobny przypadek. Jest rozłamany "Invincible", na którego pokładzie zginął kontradmirał Hood i jest krążownik liniowy "Hood", który ginie niemal jak wspomniana wcześniej jednostka. No i kolejny admirał na H... "Queen Mary" uchodziła za szczęśliwy okręt, choć z kiepskim dowódcą, aż do bitwy jutlandzkiej. "Lion" w każym starciu obrywał potwornie, lecz przetrwał, podobnie i "Tiger" (najgorzej strzelający brytyjski krążownik liniowy, na na ławicy Dogger, i w Skagerraku). Ciekawa ta historia i tajemnicza.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Przezdzieblo - Przeciez wiadomo że chodzi o Scharnhorsta. A słyszeliście o tym że nie powinno się powtarzać nazw statków które padły ofiarą katastrof. To właśnie zrobiono z "Normandie" którą amerykanie przemianowali na "Lafayette". Statek o tej nazwie spłonął w trakcie remontu. Taki sam los spotkał "Normandie". Kadłub Scharnhorsta powinno się oddać na złom w chwili kiedy się wywrócił na bok, w stoczni. A teraz coś zupelnie z innej beczki. "Lot nr. 19", parę lat temu odnaleziono cudem te Avengery. No i nastała cisza na ich temat, a sam pamiętam jak w teleekspresie mówiono o tym wydarzeniu, i nie było to 1 kwietnia. Tak samo odnaleziono wrak statku "Berge Istra", który przewoził 185 000 ton rudy. Teraz wiemy już że statek ten przełamał się wpół. Niektóre ciekawe historyjki zostały umieszczone w książce "Widma morskie".
Przezdzieblo [ Konsul ]
Viti, wiemy, wiemy. Ale to taki śmietnik, w który wrzuca się ploty. Da się w ogóle sprawdzić, czy wypadek w stoczni to prawda? Podczas wodowania "Dreadnaughta" beczka australijskiego wina nie rozprysła się. Dopiero ponowne uderzenie króla Edwarda VII sprawiło, że okręt został ochrzczony i wkrótce zsunął się na wody Portsmouth. "Berge Istra"? Gdzieś czytałem wytłumaczenie jak doszło do katastrofy. Sztormowe fale rozbiły osłony napowietrzników dziobowych pomieszczeń, te wypełniły się wodą. Powstał niewielki, niedostrzegalny dla załogi trym na dziób. Pod naporem fal pękały jedna po drugiej wierzchnie osłony ładowni, które stopniowo wypełniała woda. Wreszcie, wciąż niezauważenie dla załogi, ciężar przedniej części kadłuba przekroczył granicę krytyczną, kadłub prysnął, statek zatonął bardzo szybko. Teorię tę potwierdzało zjawisko obserwowalne na bliźniaku masowca. Lot 19. Tak, oznaleziono. I co ma z tego wynikać? Że "Bliskie spotkanie III stopnia" to bajka? Tylko tyle.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam! Byłem właśnie na K-19 i tam też butelka nie rozbija się o kadłub podczas ceremonii wodowania, ale nie wiem na ile film jest w tym momencie zgodny z rzeczywistością. Faktem jest że sam okręt był prześladowany awariami, ale nie przypisywałbym temu jakieś nadnaturalne wyjaśnienie. Tak samo jest IMO z wszystkimi tym tzw. seriami to nic ponad przypadek. Podobno samochód w którym jechał arcyksiążę Franciszek Ferdynand tego feralnego dnia również owiany był złą sławą…. To samo tyczy się Great Eastern, miał jako balast ziemię ze starego cmentarza………… To wszystko po prostu zbiegi okoliczności, nic więcej……..
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Waterhouse - To są tzw. 'złe omeny'. Można je zbagatelizować, ale lepiej jak widać być przesądnym. Przezdzieblo - No tu żeś walnął. 60 robotników zabitych ponad dwa razy tyle rannych, stocznia, środek miasta akurat na to znajda się dowody. Czy za 70 lat tez się znajdzie taki który zaneguje zniszczenie WTC ? Bo przecież w dobie elektroniki wszystko można sfałszować. A ludzie ? Są przecież tylko ludźmi, coś im się musiało przewidzieć. A że przewidziało się to kilkunastu tysiącom - zbiorowa halucynacja :PP
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Ale klimaty, ufo, lot nr. 19, klątwy i przesądy :)))) Do wszystkiego co zatonęło, rozbiło sie lub rozsypało mozna dorobić ideologię, klątwę lub coś jeszcze innego. Czytając E. Danikena też mozna nabrać podejrzeń, że lord Vader to nie jest postać wymyślona przez G. Lucasa :-) A tak btw - gdzie znaleziono te Avengery? Dajcie jakieś info bo nic o tym nie słyszałem - przesądy przesądami ale jestem ciekaw. Pozdrawiam.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Viti, nie przypominam sobie, bym coś w tym wątku specjalnie walnął. Powiedziałem po prostu, że książka, którą cytujesz, to śmietnik faktów i mitów, ciekawe może dla historyka literatury, i to też nie najlepszej. Miało nie być o błędach, toteż nie mówię więcej nic. Natomiast pytam, czy sprawdziłeś ten rzekomy fakt śmierci 60 ludzi? Bo znająć metodę autora to mógł wynaleźć to albo z głowy, albo z przypadku innego okrętu. Jeżeli masz źródła to potwierdzające to podaj, ja nie znalazłem. I bez bajań o WTC, bo reakcja i niewspółmierna, i nie "z tej parafii" do tego, co zostało już powiedziane. waterhouse, słyszałem, że "Great Eastern" woził też jednego trupa, robotnika, który zaginął podczas budowy i którego szkielet znaleziono dopiero podczas rozbiórki statku.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu A mógłbyś przy okazji zobaczyć ile wyrzutni torpedowych ma model Tamiji ? Mój Vosper to trzecia seria produkcyjna z czterema wyrzutniami a ścigacze używane przez PMW miały dwie wyrzutnie ( 1 i 2 seria).
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Przezdzieblo - Nie licz że teraz będę grzebał po książkach, bo ty żądasz dowodu. Możesz wierzyć na słowo :P Zresztą dla ciebie nawet najlepszego dowodu nie warto przedstawiać. Już nie raz dawałeś przykład że 'z całego towarzystwa wiesz najlepiej'. Cyb - Można nie dorabiać, ale niektóre zdarzenia są tak dziwne że nie mogą być tylko kwestią przypadku. ...Szukali galeonów hiszpańskich przewożących złoto i inne kosztowności, znaleźli avengery. Gdzie - nie wiem. Gdzieś na atlantyku. Raz tylko podali z 7 lat temu w teleekspresie i to było wszystko na ten temat. W dalszym ciągu pozostaje jednak zagadką jak doszło do katastrofy. Ps. Danikena nie czytam.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> No jak sie dokladniej przyjrzalem, to ten Vosper Tamyii wyglada jakby inaczej od tego Airfixa ;) Na tej stronce sa oba Vospery - Airfixa i Tamyii https://www.modelwarships.com/gallery/misc/misc-main.html Tu jakies zdjecie: https://www.modelshipbuilding.com/72vosper.htm btw. Slyszelisci wiadomosc we wczorajszej Panoramie? Byla mowa o zatopieniu Bismarcka i o tym, ze teoria samozatopienia zbiera coraz wiecej zwolennikow po tym jak poraz kolejny zbadano ostatnimi czasy jego wrak.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Przez te wszystkie historie zapomnieliśmy wczoraj o najważniejszym czyli kolejnej rocznicy poświęcenia kilku tysięcy ludzi, przez rząd amerykański, po to aby przekonać kilkunastu tłustych kongresmenów do opowiedzenia się za przystąpieniem ameryki do wojny.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Viti, i kto to mówi? Sam nieraz dawałeś podobne dowody, nie tylko tego zresztą. Ale uprzedzenia i zaszłości na bok. Książka, której fragment zacytowałeś, to, przypomnę, śmietniczek. Są tam jakieś fakty, ale pomieszane, wyolbrzymione, zdeformowane. Dlatego proszę o podanie innego miejsca, gdzie można o katastrofie w stoczni przeczytać. Ja nie znalazłem w necie a monografii "Scharnhorsta" nie mam. W każdym razie wspomniany cytat nieczego nie dowodzi.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witajcie! Wozu----------> słyszałem, ale brakowało konkretnych szczegółów, podane po prostu że po kolejnych oględzinach wraku specjaliści doszli do takiego a nie innego wniosku. Przyznam jednak że przeżyłem moment pewnej satysfakcji gdyż jako chyba jedyny tutaj opowiadałem się za teorią iż ostateczny cios Bismarckowi zadała własna załoga......... Viti--------------> nie tylko kongresmanów ale także amerykańskiego społeczeństwa w którym tendencje izolacjonistyczne były bardzo silne. BTW:ostatnio US Navy ujawniła nazwę nowego CVN-77, który ma wejść do służby w 2008r, jak myślicie jak się może nazywać? Oczywiście USS George H. Bush!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
waterhouse -> 1. Ponoc po ogledzinach wraku na dnie, nie mozna dostrzec sladow wybuchow czy chocby trafien artylerii z brytyjskich okretow. 2. Z tego co pamietam, nazywanie statkow imieniem i nazwiskiem zyjacej osoby przynosi pecha... Czytalem kiedys taki artykul o statku pasazerskim Pilsudski. Nadano mu imie jeszcze za zycia Marszalka... okret krotko po zwodowaniu zatonal (nie pamietam w jakich okolicznosciach).
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Wozu - MS Piłsudski to był nasz transatlantyk. Zatonął w czasie wojny. Waterhouse - A jest już lotniskowiec nazwany JF Kennedy ? Przezdizeblo - Możesz szukać na własną rękę. Dla mnie informacje są wystarczające.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Viti--------> jest, CV-67 J F KENNEDY.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu Bolszoje spasiba za linki - ciekawe, niestety Vosper Tamiji nie jest "polskim" MTB ale za to zobaczyłem tam ładny model korwety klasy "Flower" w skali , uwaga, 1:72 Revella. To jest dopiero model ! Ech, rozmarzyłem się ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu, Viti MS Piłsudzki został zbudowany w 1935 roku dla Gdynia-Ameryka Linie Żeglugowe SA (GAL) , bliźniaczy Batory rok później. Zatonął 26 listopada 1939 roku niedaleko West Hartlepool na minach, wkrótce po wyjściu z Newcastle w swój pierwszy wojenny rejs do Australii (był wtedy w czarterze War Transport Administration).
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Nikto nie ma doma ... więc może zdjęcie ? =====>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
i jeszcze jedno ===========>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
no nie, pop***** mi sie zdjęcia !! Sory teraz będzie właściwe=========>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
chyba ktoś z Was lubił P-38 ? ========>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
no i na konic coś pływającego ==========> Pozdrowienia.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Cyb_767------> fajne zdjęcia Bv 238( zwł nr. 2) Ale ja i tak wolę ten =================> Pozdrowienia!
Cyb_767 [ Pretorianin ]
waterhouse-----> też ładny ten Twój samolocik :)) Któraś z fotek (ale za cholerę nie wiem która) przedstawia Bv 238 (chyba nr.2) a ta pierwsza to Bv 222. Wyciągnąłem te zdjęcia z jakiekoś linku który podaliście wcześniej. Miałem awarię systemu jakiś czas temu - i wszystkie zdjęcia jakie miałem (oprócz paru wypalonych na płytce) diabli wzięli. Aż tu dzisiaj patrzę - leży jakaś sponiewierana dyskietka na dnie torby. Oglądam i co widzę ? Zdjęcia !! Tak się cholera ucieszyłem, że postanowiłem sie tymi zdjęciami podzielić z Panami Oficerami :)) Pozdrowienia i Doranoc !
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Ja lubię Zerówę, chociaż w CFS2 nienawidzę nią latać, zdecydowanie wolę Wildcata, nawet bardziej niż Hellcata. Nie wspomnę już o Lightningu, to dopiero kiszka. Już lepszy Corsair, chociaż też znacznie trudniejszy do prowadzenia niż Wildcat.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti A ja nigdy nie miałem cierpliwości do symulatorów - zawsze mnie zestrzeliwali nawet niewiem kiedy, kto i za co :-)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Cyb_767--------> masz rację,ten pierwszy to Bv 222, a drugi Bv 238( ale pewności na 100% nie mam) Na dobranoc minizagadka-------jaki samolot został przedstawiony na rys z mojego poprzedniego postu? Pozdrowienia!!!
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Ja też nie lubię. Ale lepszego niż CFS2 nie stworzono. Mimo to ma błędy które go dyskwalifikują. Liniowość akcji - trzeba zaliczać misje, polegające na tym że np. musisz zestrzelić 3 bombowce (bzdura). Liniowość oznacza nudę, już nie wrócisz do gry którą znasz na pamięć. Brak innych samolotów niż myśliwce np nie ma Dauntlessa lub Avengera. I znowu monotonia akcji. Niby tylko dwa błędy, ale za to jakie. To nie błąd to wielbłąd ;-))))))) Wprowadzili by zwykłe loty (w tym nudne zwiadowcze) zamiast misji, dorzucili by samoloty bombowo-torpedowe. I było by git. A jeszcze jakby ze strony japońskiej dali możliwość uczestnictwa w misji kamikaze to już by był miód :-))))) Albo by połączyli symulator z FPP. Wyobraź sobie że jesteś na Guadalcanalu na Henderson Field, a tu ci japońce przypływają z Kongo i Haruną i ładują w lotnisko. A wsiadanie i wysiadanie do samolotu w realtimie, np bieg do samolotu, a nie tak jak jest obecnie - naciskasz klawisz i zostajesz teleportowany do kokpitu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti ---> marzyciel !!! Idę spac - dobranoc .
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Marzyciel, bo symulator to największy 'beton'. Praktycznie poza grafiką nic się w nich nie zmieniało. A rzeczy o których piszę nie są niewykonalne, ba! są łatwe do wykonania. Bo co za problem zrobić briefing misji w realtimie. Nie zdążysz do pokoju odpraw, to nie będziesz wiedział jakie zadanie ciebie czeka. A przymus zestrzelenia przeciwnika mogli by sobie darować, na wojnie niczego takiego nie było. Trudno się mówi, najwyżej nie będzie awansu, medalu etc. W zależności od skuteczności mógłby się zmieniać scenariusz kampanii. Kiedyś pogrywałem w świetną grę -Tank Platoon. I nie przeszkadzało mi że jechałem 'kartonem', liczyła się miodność. A teraz jest wypas grafa, taka że komputer ledwo ciągnie, a nie ma klimatu.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Cyb_767! Ja lubię ten samolot, szczególnie w wersji nocnego myśliwca. Waterhouse! Ciekawe, czy ten CVN-77 to będzie G.W.Bush junior, czy senior...? :) A propos symulatorów, sprawiłem sobie "Search and Rescue 2" - symulator śmigłowca ratowniczego, całkiem przyjemna odmiana po wszystkich mniej lub bardziej zabójczych symulatorach lotniczych, z jaki dotąd sięzetknąłem. Wymaga nieustannej uwagi podczas gry i stałego kontrolowania lotu. Na dobry początek rozwaliłem moją "maszynę" przy lądowaniu, ale będzie lepiej... :)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Waterhouse! Przed chwilą przeczytałem na WP, sam zobacz: ""USS H. W. Bush" RadioZet 2002-12-10 (07:31) USS R.Reagan został już zwodowany (PAP) Lotniskowiec USA, który powstaje właśnie w stoczniach i w szeregi armii zostanie przyjęty w 2009 roku, będzie nosił imię George'a Busha seniora - poinformował Pentagon. Jednostka klasy Nimitz powstaje w Newport News w Virginii. Jej pełna nazwa będzie brzmieć "USS H. W. Bush". Okręt będzie miał ponad 300 metrów długości oraz 97 tys. ton wagi. Będzie się zaliczał do największych statków w służbie amerykańskiej marynarki. Bush senior rozpoczął karierę polityczną jako kongresmen. Później został szefem CIA, następnie był wiceprezydentem za kadencji Ronalda Reagana, a od 1989 roku prezydentem. Cztery lata później przegrał wybory z Billem Clintonem."
Misio-Jedi [ Legend ]
Ghost2 ---> Nie wiem czy wiesz, Bush senior był też pilotem marynarki i został zestrzelony (nie pamiętam dokładnie - chyba pod Gudalcanal), następnie został wyłowiony przez Amerykańską łódź podwodną (a Japońce już po niego płynęli !) miał więc Bush przeżycia jak na filmie zresztą wyławianie Busha z wody zostało przez marynarzy łodzi zfilmowane i można je było obejżeć na Discovery., problem w tym, że w samolocie Busha leciało jeszcze dwóch jego kolegów i oni się nie uratowali, a za samolotem Busha leciał jeszcze jeden amerykański samolot - otóż pilot tamtego samolotu później składał zeznania obciążające Busha, ponoć uszkodzenia jego samolotu nie były duże i mógł wodować a wówczas jego koledzy by się również uratowali.
Misio-Jedi [ Legend ]
Viti ---> CFS2 najlepszym symulatorem ?Czy może raczej jedynym jaki znasz ;) ? niestety CFS2 trudno nawet nazwać symulatorem, no może na upartego :) jest to typowy komercyjny produkt microsoftu nastawiony na maksymalną popularność i - co za tym idzie - zysk, osiągnięto to przez uproszczenia i ułatwieniamój kontakt z CFS był dość krótki - zainstalowałem sobie pirata na spróbowanie i dość szybko go odinstalowałem. Pierwszego wroga zestrzeliłem niecałą minutę po pierwszym uruchomieniu, na lotniskowcu wylądowałem poprawnie przy pierwszej próbie więc od razu było widać że coś tu jest nie tak. Owszem , grafika jest fajna (choć brak śmigła to mim zdaniem skandal) Powinieneś spróbować Sturmovika. W symulatorach nic się nie zmienia poaa grafiką? - też nie prawda, zmienia się. Poprawia się model lotu, odwzorowanie działania awioniki, uzbrojenia, działanie stacji radiolokacyjnych itp. w pewnym momencie dodano możliwość obsługi wszystkich przełączników w kabinie kursorem myszki -"klikalny kokpit", dodawano dynamiczną kampanię. Oczywiście często się zdaża że w nowszych produkcjach tego wszystkiego brakuje, czyli mamy zjawisko- jakby- cofnięcia w rozwoju, ale to już jest inna sprawa i ten problem dotyczy także innych gier komputerowych, nie tylko symulatorów.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Misio-Jedi! Próbowałem Szturmowika - jaja były kiedy tylny strzelec pociągnął ze swojego Szkasa po innym samolocie... Śmiech, śmiechem, ale niezły jest ten Szturmowik.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Misio - I kto tu mówi że grał w CFSa. Komercja ? A co to, Microsoft to Matka Teresa ? Zawsze się robi produkt nastawiony na sprzedaż. Grałeś na easy i wyciągasz pochopne wnioski. Szturmowik to nie jest symulator o który mi chodzi. Nie grałem w Asy Pacyfiku, nie wiem co tam się dzieje. Szturmowik ? A co on nowego wnosi do gatunku ? Grafikę ? Ta nie jest istotą symulatora. Model lotu ? To już nie raz było. Nie słyszałem o symulatorze który by miał przełomowe rozwiązania o których piszę. Naciskanie elementów kokpitu przez klikanie, no to jest rzeczywiście kamień milowy ;-DDDDDDD To są detale, nic nie znaczące przy ogólnej sytuacji w jakiej są obecnie symulatory (czyli w odwrocie). Szturmowik mnie nie jara, bo nie ma okrętów. Ghost - Wiem. Czytałem na Onecie. Ciekaw jestem czy następny będzie USS Clinton ;-) Macie tutaj wycinek z biografii Busha seniora. On active duty from August 1942 to September 1945 during World War II, Mr. Bush flew torpedo bombers off the USS San Jacinto. On September 2, 1944, Mr. Bush's plane was hit by anti-aircraft fire while making a bombing run over the Bonin Island of Chichi Jima, 600 miles south of Japan. Although the plane was afire and severely damaged, he completed his strafing run on the targeted Japanese installation before flying towards sea to bail out. Mr. Bush was able to bail out successfully and was rescued by a Navy submarine, the USS Finback. Tragically, his two crew members were killed. For his courageous service in the Pacific Theater, Mr. Bush was awarded the Distinguished Flying Cross and three Air Medals. ...I już wszystko wiadomo. PS. A R. Reagan nie walczył, tylko grał w fimach. Marynarze na pancerniku Washington (po wygranej bitiwe z zespołem wiceadm. Kondo) obejrzeli sobie film "Szlak do Santa Fe" z jego udziałem.
Misio-Jedi [ Legend ]
Ghost2 ---> Ja z kolei raz lecąc Iłem2 przywaliłem ze stanowiska tylnego strzelca w sąsiedniego Iła lecącego w szyku a potem w swój statecznik pionowy, dzięki temu przekonałem się że realizm jest OK ! A kumpel który onegdaj grywał w Wings of Glory opowiadał mi, że jak się kolesia od swoich zestrzeliło, to na ziemi czekał pluton egzekucyjny :)
Misio-Jedi [ Legend ]
Viti ---> Komercja CFS nie polega na tym, że jest to produkt który w założeniu ma przynieść zyski a nie straty, jego komercyjność polega na tym, że zysk był najwyraźniej jedynym celem twórców tej gry, co by się zgadzało z polityką microsoftu, inne symulatory też nie są produkcją dobroczynną, ale co innego jak do roboty zabiorą się pasjonaci którzy przy okazji mają świetną zabawę i robią to co lubią, to zresztą dotyczy nie tylko symulatorów i nie tylko gier komputerowych. Jeżekli wytykamy komuś że robi komercję to nie mamy pretensji że chce zarobić, tylko że przy tym robi produkt pod publiczkę a nie dla ludzi z wyrobionym gustem. CFS nie jest "hardcorowym " symulatorem dla starych wyjadaczy, lecz zabawką dla dzieciaków bardzo podobną do symulatora. Z CFS2 nie wiele już pamiętam, ale nigdy nie daję ustawień w symulatorze na "easy" Jeśli chodzi oklikalny kokpit - nie jest to tylko zbędny bajer, dzięki temu sim staje się bardziej realistyczny bo musisz znać obsługę swojego samolotu - skróty klawiaturowe tego nie zastąpią. Na polu odwzorowania modelu lotu nadal jest sporo do zrobienia. Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc o tych przełomowych rozwiązaniach, symulatory istotnie są w odwrocie, cóż nie są to poprostu popularne gry, są to produkty przeznaczone dla wąskiego grona pasjonatów gotowych przez wiele godzin studiować skomplikowany i długi podręcznik (manual do Falcona 4.0 ma 600 stron!) i jeszcze ściągać z sieci dokumenty dotyczące taktyki walki. Ale chyba zaczynamy offtopicować, jak byś miał ochotę na dalszą dyskusję to zapraszam na wątek "czy leci z nami (wirtualny) pilot" (O ile mi wiadomo - w Sturmoviku SĄ okręty i nawet walą do siebie torpedami)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Misio - A znasz termin "maksymalizacja zysków". I tego się wszyscy trzymają którzy chcą zarobić na coś więcej niż chleb z wodą. Na wątek inny nie pójdę bo nie spędzam na forum dużo czasu i nie będę go szukał godzinami. A mogę zrzucać te torpedy ? Ps. Poczytaj sobie uważnie moje posty, pisałem o przełomowych ulepszeniach. Nie będę się więc powtarzał.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witajcie! Viti-------> mimo wszytko wolałbym aby następne amer. lotniskowce, nowej klasy CVNX, miały nazwy takie jak drugowojenne odpowiedniki czyl np. USS Yorktown, Lexington, czy Hornet. Natomiast nazwa USS Biill Clinton jakoś mi nie brzmi zbyt dobrze, ze względu może na przygody tegoż prezydenta z Moniką Lewinsky, okręt po prostu traciłby sterowność przy każdorazowym spotkaniu z jakimś pasażerskim linowcem ;-)))))))))
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Viti -------> jasne że możesz zrzucać torpedy. Była wersja Il-2'a wyposazona właśnie w tę broń. Niestety nie grałem w CFS II. nic o tej grze nie moge powiedzieć, ale grałem w CFS I - i to była wielka pomyłka. Symulator który wychodzi w czasach kiedy dostępne są takie produkty jak EAW czy WW II Fighters powinien przynajmniej im dorównywać lub ze względy na markę firmy (nie oszukujmy sie - Microsoft to potężna firma i ma masę szmalu na takie projekty jak symulacje) przewyższać. A tu g****. Symulator był tak nie dorobiony, że aż szkoda było latać. Z tego co mówił Misio-Jedi z CFS II jest podobnie i ze względu właśnie że jest to produkt Microsoftu mam duże podstawy sądzić że jest podobnie jak CFS I. Po prostu nie przyłozyli sie do roboty i koniec. Mnie osobiści interesuje CFS II z innych przyczyn. Bo można polatac na Japońcach i Amerykanach (jak ja sobie pomyślę o P-40 i F4U4 to mnie ciarki przechodzą:) ). Ostatnią znaną mi pozycją która oferowała taką możliwość był "1942 Pacific War" f-my Microprose. Soryy za "offtopic". Pozdrowienia.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Kurde jakie to towarzystwo kulturalne się zrobiło ;) Weźcie nie przesadzajcie, są wątki po kilkaset części w których gadają o niczym i uważają to za dobre. Żaden to offtopic w końcu jest o militariach, no nie. Cyb - A co ja tym Iłem zatopię, barkę jakąś ;) A ja chcę bydlęcych okrętów :D Od krążownika wzwyż. Mówię że nie ma porządnego symulatora walk na pacyfiku w 2 WŚ. A to jest temat który dosłownie leży odłogiem. Waterhouse - Może powinni jakiś okręt nazwać jak szczoteczkę do zębów - 'Oral B' ;-))) Ale się wygłupiają, to już mogli nazwać USS J. Carter. PS do symulatorów. Widzę że widzicie ulepszenia modelu lotu, odwzorowania awioniki itp. A skąd wiecie że są lepsze ? Lataliście oryginalnymi samolotami ? Akurat różnice w zachowaniu się samolotu bym stawiał znacznie dalej w hierarchii ważności. Kiedyś był taki wątek o symulatorach, i do jakich wniosków doszli ludzie. Ano takich, że na sprzęcie komputerowym - klawiatura, dżojstik itp. nie odwzoruje się samolotu, czołgu, okrętu, helikoptera itp. Jaki jest więc sens kładzenie nacisku na charakterystykę lotu. Owszem do pewnych granic - tak. Ale później zaczyna sie już tylko wmawianie klientom że w tym symulatorze samoloty latają wierniej. To tak jak z FPP, Quale 3 działa szybciej na procesorze z 3GHz niż z 2 GHz. Wszyscy to wiedzą, tylko nikt nie był by w stanie wskazać komputera z silniejszym prockiem, gdyby mu równolegle pokazać grę na obydwu.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Viti-------> to jest niestety niemożliwe gdyż istnieje juz okręt podwodny USS Jimmy Carter, klasy Seawolf. Co sądzisz o USS Richard Nixon? Pozdrowienia!
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Waterhouse - Możę być o USS R. Nixon. Nawet dobrze brzmi :-) Ale masz rację że najlepszy by był Yorktown. Fajne zdjęcie. Musiałem pojechać po jakości w oryginale ma 1,9 MB mam jeszcze takie co waży 4,9 MB.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam! Też mam coś ciekawego, oto CVNX pierwszy amer. lotniskowiec nowej generacjii ==================================================> Zastanawiam się tylko czy teraz takie mastodonty są jeszcze potrzebne, w końcu taki okręt stanowi pierwszoplanowy cel ataku.......
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
sorry, może teraz!
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Panowie Oficerowie! Szkoda że ostatnio frekwencja jest tak niska. Jeśli któs ma jakikolwiek ciekawy temat do dyskusjii ( nawet broń pancerna 2 W.Ś) to niech go wysunie----myślę że przydałoby się tchnąć nieco życia w naszą Kantynę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Waterhouse Wygląda na to że wszyscy porozchodzili się po różnych wątkach albo już jakieś sesje za pasem :-) Czytam teraz "Operację Barbarossa" więc siłą rzeczy jestem na ost froncie - obecnie pod Leningradem , kiedy Hitler przystopował swoje dywizje - dokładnie ten sam błąd co pod Dunkierką. Miał miasto w kieszeni a nie pozwolił go zająć - niepojęte.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No ja zagladam, ale ze wcaz lodzie plywaja.... ;) Sie "zainicjowal" watek modelarski, to nie bede juz Was modelami zanudzal ;-). O historii a zwlaszcza 2ws, tez sie troche napisalem na innych watkach. Ciezko teraz znalezc niedyskutowany temat. Na uczelni jeszcze nie czas sesji, ale nauka wre... wiec duzo czasu w domu nie ma. Chyba, ze... Moze ktos z Was wie cos o Kubelwagenach uzywanych przez Armie Czerwona ? :-) Obok jest skan z instrukcji do kalki... Tyle ze to cala informacja. Nic o malowaniu, a to mnie najbardziej interesuje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu Kiedyś rozmawialismy o Studebakerach - nie wiem czy widziałeś, wyszedł nowy numer monografii Militariów pt 2,5 ton 6x6 GMC International Studebaker. Może wydawca zagląda na forum i spełnia nasze życzenia ? :-) O "trofiejnych" Kubelwagenach nic nie mam - sprawdziłem w TBiU 182 i Volkswagen w II wojnie swiatowej - ani fotki niestety. Poszperam jeszcze jak coś znajdę to zamieszczę.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Nie porozchodzili się, po prostu przeczytali "broń pancerna 2 W.Ś" :-DDDDDDD ... i poszli ;)
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. elf------> ja mam zaznaczone raptem dwa stałe wątki, a więc nie mam się gdzie rozchodzić, obroniłem sie też jakis czas temu, ale praca, do pracy, z pracy, pracujmy itp zajmuje czas :-) Poza tym mam modem, a więc siłą rzeczy nie moge przebywac w "necie" za długo :) Kazdy wypowiada sie nt który go interesuje, a więc czasami sie milczy a tylko czyta posty, ale i tak obgadaliśmy wiele interesujących spraw :))))) Pytanie ---> ma ktoś z Was (lub dysponuje linką) charakterystyki bojowe (zwrotność, promienie skrętu poziomego i wznoszenie na danej wysokości) dla całej gamy Fw-190 (od A-1 do Ta152) ? Bo cholera w mojej monografii (chyba jest nie pełna :)) jest wszystko oprócz tego (znaczy jest ale bez podziału na wysokości). Z góry dziękuję. Pozdrawiam i Dobranoc.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> A widzialem, widzialem :-). Tyle ze tytul jest troche mylacy, bo byly swego czasu robione dwie ciezarowki na podobnym zawieszeniu. GMC CCW/CCKW 353 i US-6 Studebaker. Z tym Kubelwagenem to dla mnie ciezka sprawa. Jak dotad sprawdzilem internet a zwlaszcza rosyjskie serwisy. Przyznaja sie co prawda do zdobycia Kubelwagenow, ale zdjecia chocby jednego nie ma :/. Mozliwosci wyboru malowania sa spore. Jesli byla to jakas stara partia, nie przemalowana, to mogl byc on jeszcze Panzer Grau. Pod rysunkiem jest co prawda rok 1944., ale Sowieci mogli zdobyc ten pojazd przed 1943r. Od mniej wiecej polowy 1943r. malowano pojazdy na Wehrmacht Olive. Mogla sie zdarzyc wersja kamuflowana na Wehrmacht Olive, Olive Grun i/lub Brun. Na sam koniec ostatnia werjsa, maloprawdopodobna, ale... rosjanie zawsze mogli przemalowac caly pojazd na "ichni" zgnilozielony. Viti -> Nie mow takich strasznych rzeczy ;-)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Dziękuję za szybką odpowiedź na mój apel! BTW: czy mnie jako laikowi w sprawach pancerno-drugowojennych moglibyście naświetlic sprawę używania( w boju) przez Niemców jakichś zdobycznych pojazdów pancernych ( zwł. rosyjskich t-34), a konkretniej czy były takowe, ile Niemcy mieli zdobycznego sprzętu,itp Mało wiem na ten temat, a chciałbym się coś niecoś podszkolić. Pozdrowienia!
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Dotarliśmy do setki postów i chyba można zaczynać następną część link - poniżej zapraszam! :)