--> Archiwum Forum
Misio-Jedi [ Legend ]
Czy leci z nami (wirtualny) pilot ? cz. V
Witam wirtualnych pilotów !
Piątą część proponuję zacząć od dyskusji na temat realizmu w symulatorach. Jakie cechy powinien spełniać żeby można go było uznać za realistyczny ?
Wbrew pozorom nie jest to wcale taka prosta i jednoznaczna sprawa, weźmy np taki dogfight - wiadomo, że zestrzelić wrogi samolot wcale nie jest tak łatwo, było przecież wielu pilotów myśliwskich którym w całej karierze nie udało się nic zestrzelić. Natomiast po uzyskaniu 5-u zwycięstw dostawało się tytuł asa - jasnym jest, że uzyskanie tych 5-u zwycięstw było nie lada wyczynem (bo przecież tych asów wcale nie było tak wielu) a my odpalamy symulator i już po paru godzinach grania (czasem nawet o wiele szybciej) jesteśmy asem ! - czy to jest realistyczne ? czy bardziej realistyczne byłoby gdybyśmy przez kilka miesięcy grania w np. Sturmovika nie mogli nic zastrzelić ?
Zapraszam do dyskusji.
(link do poprzedniej części poniżej)
MiB [ Centurion ]
Misio-Jedi--> Cieszę się że dotarło :) Teraz musisz jeszcze ściągnąć Superpaka3 i wiuuu na wroga :) Pozdrawiam
Misio-Jedi [ Legend ]
MiB ---> Co to jest ten "superpak3" i z kąd to ściągnąć ?
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Superpak 3 to taka wielka paka z patchem do F4.0. Bez niego nawet nie zaczynajcie zabawy, bo potem, jak juz troche sie wczujecie w klimat i poznacie zasady i tak bedziecie musieli znowu wszystkiego uczyc sie od poczatku :) Oprocz niego trzeba jeszcze sciagnac patch 1.08us.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Zapomnialem sciagnac ja mozna najpewniej i najszybciej z WIG. Ze strony domowej f4ut trzeba sie przebijac przez fileplanet, ale gdzies we wczesniejszej czasie juz o tym bylo i byly nawet linki
Misio-Jedi [ Legend ]
Czytałem kiedyś (jeszcze w Gamblerze) że do Falcona wydano w sumie ponad 100 patchy, czy są jeszcze jakieś warte wgrania ? No i co sądzicie o realiźmie (pierwszy post) ?
MiB [ Centurion ]
Moim zdaniem w typowym symulatorze mamy tak wiele zestrzeleń gdyż nie musimy się obawiać o swoje wirtualne życie. Więc racej ciężko porównywać to z RL. Poza tym w misjach generowanych przez gry z góry wiadomo że spotka się wroga i będzie można coś zaliczyć :). Natomiast w prawdziwej wojnie bardzo dużo lotów jest suchych więc nie ma aż tak wiele okazji do trafień. Gdyby tak miało być w symulatorach (pomijam Flight Simulator) to pozostałaby naprawdę mała garstka ludzi kórzy by w to grali.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Co musi posiadac realistyczny symulator wg Iceman-a (uklad punktów w poszczegolnych grupach czysto przypadkowy) 1. Powinien wiernie oddawac awionike symulowanego samolotu i w ogole wszystkich obiektow wystepujacych w grze. Jezeli dana platforma nie jest zdolna do przenoszenia kierowanej broni AG, lub nie ma IFF, to rowniez w symulatorze nie powinno byc takiej opcji. Awionika to rowniez wiernosc oddania jej parametrow, czyli np burn through dla danego typu radaru przeciw takiemu a takiemu systemowi ECM jest taka a taka (mozwliwie najbardziej zblizona do RL). 2. Powinien wiernie modelowac skutecznosc oraz zasieg broni. Nie moze sie tak zdarzac, ze pocisk starszej generacji, ktory, stosujac odp manewry, mozna wymanewrowac przy 4 G, wytrzymuje 8 G. Nie moze byc rowniez tak, by pocisk posiadal nierealistyczna elektoronike i systemy naprowadzania. Np. pocisk AA12, Aim120, po wystrzeleniu nie daje reakcji na RWR. Dopiero po przejsciu w tryb autonomiczny (wlaczenie wlasnego radaru), pokazuje sie nam na RWR (tak samo jest z SA10). Innym przykladem jest modelowanie trybu HOJ. Pociski nie moga miec skutecznosci katalogowej tzn nie moga trafiac za kazdym razem niezaleznie co bysmy nie zrobili chyba ze faktycznie ich skutecznosc jest tak duza (a wszyscy wiemy, ze nawet najlepszy pocisk nigdy nie bedzie 100% skuteczny i obecnie pociski oscyluja okolo wspolczynnika 0,75-0,85 (0,9) gora) 3. Modele lotu powinny byc jak najbardziej przypominac RL. Nie chodzi tu jednak tylko i wylacznie o modelowanie turbulencji, przeciagniec i innych zjawisk aerodynamicznych. Tu trzeba zaliczyc rowniez oddanie odpowiedniego maks turn rate,i promienia zakretu, roll, pitch, yaw rate przy danej predkosci a takze modelowanie predkosci takich jak np corner speed czy maks i min predkosci podejscia do ladowania. powyzsze musi miec gra by w ogole nazwac ja symulatorem (wiekszosc gier nawet tego nie ma), a ponizej IMO sa elementy, ktore czynia z symulatora symulator wybitny: 4. przeciwnik, zarowno jak twoi skrzydlowi musza odpowiednio reagowac na dana sytuacje. Musza stosowac taktyke, jaka stosuja piloci danego panstwa w RL. Rozne sily zbrojne maja rozne systemy szkolenia, roznie koncepcje na prowadzenie wojny. Oddanie tego czynnika jest najtrudniejsze i tylko nieliczne symulatory moga poszczycic sie chociazby lekkim ugryzieniem tego tematu. 5. wojna musi sie toczyc naprawde. Musimy czuc ze w niej uczestniczymy. Klimat taki budowany jest przez wiele czynnikow, a do najwazniejszych mozna zaliczyc: komunikacje radiowa, system generowanai misji i w koncu w pelni dynamiczna kampanie, tzn taka, ktora bez naszego uczestnictwa moze sie toczyc. My mozemy obserwowac ja na mapie taktycznej i wg wlasnego widzimisie wziac w niej udzial badz nie. Dobra kampania to tazke zbalansowanie sil oraz oddanie stanu faktycznego czyli modelowanie kampanii wg realiow danego konfliktu, najlepiej historycznego. a teraz kontrowersyjne czynniki ktore IMO nie sa az tak istotne, chociaz wiekszosc osob przywiazuje do nich najwieksza wage: 6. Grafika musi jak najwierniej oddac warunki pola walki. Jezeli jednak jakis efekt jest dodany tylko dla efektu, jest obserwowalny tylko z widou zewnetrznego i nie wzmacnia realizmu, a wrecz zwalnia gre powodujac, ze staje sie niegrywalna i skacze, jest wg mnie tylko zbednym gadzetem, takim swoistym, nic nie wnoszacym eye candy. 7. dzwiek musi byc bezwzglednie realistyczny. czy sie to zarowno skladni transmisji radiowych, jak rowniez dzwieki, jakie slyszymy w kabinie, musza byc jak najblizsze RL. Jednoczesnie nie jest wazne, jakie dzwieki wydaja maszyny, kiedy ogladamy je z zewnatrz. Wszak nie gramy w symulator siedzac na skrzydle lub lecac 10 metrow za samolotem :) to na razie tyle. pewnie jest tego wiecej, ale jest dopiero rano i na razie sie rozgrzewam :)
MiB [ Centurion ]
Misi-Jedi-->Wystarczy tylko SP3 - poszukaj linku na ftp z gry.wp który podał Iceman chyba w 2 cęści. Patch 1.08us masz na plycie którą wyłałem. Ta wielka ilość patchy to już przeszłość teraz są aplikowane właśnie w SuperPackach.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
MiB--> nie zgodze sie, ze trudno porownac sim z RL z uwagi na tzw "liczbe zyc". Symulator to symulator a RL to RL. W RL masz wieksza motywacje, jestes bardziej ostrozny, ale w symulatorach tez tak mozesz grac. Wszystko zalezy od nastawienia. Ja np, kiedy czuje, ze nie wykonam misji wracam do bazy i nie lece na pewna smierc bo tak bylbym ostapil siedzac w kabinie. Kiedy dostane i nie widze szans na dotarcie do bazy lub chociazby nad FLOT, robie eject, bo znowu tak zrobilbym w RL zeby ratowac swoje nadzne zycie :) Wszysto to jest mozliwe do osiagniecia jezeli podejdziesz do symulatora z odpowiednim nastawieniem. A jezeli powuiesz sobie: dzsiaisaj musze zabic 5 wirtualnych osob nie patrzac na wlasne wirtualne zycie, to osiagniesz tym tylko strzelankowy charakter gry i nie wazne czy bedziesz grac w jakis marny czy maksymalnie realistyczny symulator. Zgodze sie jednak co do tego, ze nie jest rrealistyczne zestrzelenie kilku maszyn wroga w paru misjach. Jednakze trzeba wziac pod uwage takze i to, ze chociaz wszyscy trabia, ze wojny sa coraz czestsze, w rzadko ktorej wykorzystuje sie calosc sil powietrznych, a konflikty, ktore mieszaja w wojne wielkie panstwa zazwyczaj sprowadzaja sie do wojny jednostronej (konflikt w Iraku). . Symulator musi oddawac calosc zjawisk zwiazanych z danym obiektem symulacji, a wiec i walka, bo bez tego symulator samolotu wojskowego bylby bez sensu, gdyz niczym nie moglby przyciagnac. Poza tym symulatory z zalozenia zawsze mialy dawac mozliwosc pilotow cwiczenia zdarzen, ktore w RL bardzo rzadko sie zdarzaja, a do takich zaliczyc mozna walke powietrzna. Tak na marginesie, zeby bylo jak najmniej wojen a walke moglibysmy podjac tylko w symulatorach :)
MiB [ Centurion ]
Iceman--> No i własnie o to mi chodzi :). Ale podejrzewam że wiele osób grających w symulatory gra dla zestrzeleń. I bardzo wątpię że prawdziwe oddanie waunków pola walki wpłynełoby mobilizująco na graczy. Załóżmy że mamy naprawde realistyczny symulator i na 10 lotów raz spotykamy wroga. Powiedzmy na przykładzie Falcona. Jeden lot zajmuje mi koło godziny. I teraz x 10 - kto to wytrzyma. Pilot w realu tak musi ale gracz ?? "Poza tym symulatory z zalozenia zawsze mialy dawac mozliwosc pilotow cwiczenia zdarzen, ktore w RL bardzo rzadko sie zdarzaja, a do takich zaliczyc mozna walke powietrzna. " No tak ale taki symulator jest własnie dla prawdziwego pilota a nie dla gracza. Pilot musi ćwiczyć a współczesne konflikty nie dają (na szczęście) dużgo pola do sprawdzenia nabytych umiejętności. "Symulator musi oddawac calosc zjawisk zwiazanych z danym obiektem symulacji, a wiec i walka, bo bez tego symulator samolotu wojskowego bylby bez sensu, gdyz niczym nie moglby przyciagnac. " Dla mnie sama walka jest marginesem - głównie cieszy mnie sam lot - a spotkanie z NPlem jest poprostu ciekawym urozmaiceniem.
Misio-Jedi [ Legend ]
No to już mam tego superpacka, zobaczymy jak to działa (czy jest jakaś specjalna procedura instalacji ?) Nie ma jak realizm, niezły bilansik jak na jeden lot no nie ? :) ---> Flanker ma taką fajną możliwość, że zawsze można przerwać misję i zrobić save
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
MiB--> "Jeden lot zajmuje mi koło godziny. I teraz x 10 - kto to wytrzyma. Pilot w realu tak musi ale gracz ?? " wlasnie o tym pisze, ze frajde daje walka i ze gdyby robiono w pelni realistyczne simy samolotow wojskowych to nikt w nie by nie gral. Walka jest esencja symulatora wojskowego, a jak wiadomo bez esencji herbata jest tylko woda. Niby da sie pic, a jednak nie smakuje tak jak powinna. Mi sredniotrudna misja w F4.0 zajmuje 30 minut w czasie ktorych potrafie zestrzelic od 0 w porywach do nawet 6(7) celow powietrznych, wiec srednio po godzinie zabawy juz jestem Asem :) "Dla mnie sama walka jest marginesem - głównie cieszy mnie sam lot - a spotkanie z NPlem jest poprostu ciekawym urozmaiceniem. " Widzisz, cieszy cie sam lot, ale watpie, ze gra przyciagnelaby cie na dluzej, gdybys tylko latal, latal, latal i latal i nigdy wroga nie widzial. To wlasnie te urozmaicenia tworza klimat symulatora. Nie sadze, abys gral w F4.0 czy Il2 gdyby misja mowila: przelec z pkt A do B, zahaczajac o pkt C. Wlasnie dlatego nie przesaide sie na X-a ani FS-a (on oferuje jeszcze ATC wiec nie jest az tak nudno) bo to jest zbyt schamatyczne.
MiB [ Centurion ]
Iceman Schematyczne ale niestety prawdziwe - albo realistyczny symulator albo nie :)))) Dązysz do jak najwierniejszego oddania rzecywistości a tu się zgadzasz na kompromis (absolutnie no offense :)))) ) Wymarzony symulator moim zdanie poza wszystkimi wymienionymi przez Ciebie opcjami powinien miec jeszcze jedną :) - kabinę symulatora w symulatorze :))) I wtedy wszystko by grało. Nudne loty bojowe i adrealina w symulatorze :)) Wszystko co piszę ma wesołe zabarwienie więc nie bierz tego przez przypadek jako próbę ataku (fox 3 medium :)))) pozdrawiam
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
MiB--> komprois jest zawsze bo przeciez siedzac przed kompem nie czujesz wciskajacej cie w fotel sily grawitacji, nie mozesz sie spojrzec do gory sledzac wzrokiem przeciwnika. Ale zauwaz, ze symulatory na nasze poczciwe PC-ty przedstawiaja prawdziwy konflikt i nie ma tu sprzecznosci. Tak wyglada prawdziwa wojna. Szczegolnie, kiedy tak jak np w F4.0 to Korea polnocna napada na poludniowa, to ona atakuje. Koreanczycy z polnocy dysponuja silami lotniczymi w stosunku przynajmniej 4(5):1 (nawet chyba wiecej, ale to musialbym sprawdzic). To wlasnie wszystko znajduje sie pkt 5 moich przemyslen. To tylko wojna z Irakiem pokazala przytlaczajaca przewage sil koalicji ale byla to wojna wyjatowa. W Bosni juz ie bylo tak rozowo i podejrzewam, ze gdyby wybuchla wojna pomiedzy dwoma rownorzednymi potegami lotniczymi, to doszloby do jatki a nie czystej wojny jaka znasz z TV. W taim konflikcie wielu pilotow obu stron zostaloby asami i to w przeciagu 1-2 dni (tyle zazwyczaj trwa zniszczenie sil powietrznych na dzisiejszym polu walki) bo bylaby to wojna szybka i brutalna (bo toczona pomiedzy wyrownymi stronami). Zostanie Asem nie zalezy od tego po czyjej stronie stoisz, ale od konfliktu i przede wszystkim liczby celow. Nie ma celow, spotykasz samolot wroga raz na 10 misji. jest duzo celow, samolot wroga spotykasz co miute, Zasada jest prosta. Wszytko zalezy od konfliktu
Misio-Jedi [ Legend ]
Moim zdaniem b. poważnym problemem jest sprawa poziomu trudności, bo łatwo jest przegiąć w jedną lub w drugą stronę, niektóre symulatory rozwiązują ten problem w ten sposób, że dają możliwość ustawienia poziomu trudności, czasem jest to uproszczone i ogólne ustawienie "easy, normal, hard" (i nie wiadomo o co właściwie chodzi) a czasem konkretnie - wyłączenie korkociągu wiatru bocznego, działanie przeciążenia na płatowiec - to moim zdaniem też nie jest to, bo kto by chciał zostać asem w trybie "nieskończona amunicja" ?
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Misio--> oczywiscie, to bardzo wazny aspekt. Tu znowu wychodzi nastawienie do produktu. Pewnie, ze mozna grac na nieskonczonej amunicji i na poziomie easy tylko kogo to bedzie bawic :) Ja zawsze stosuje metode brutalnej suily. Wszystko na maksymalny realizm. Czasami zostawiam mozliwosc padlocka bo uwazam, ze to wyrownuje szanse, wszak w prawdziwym samolocie pilot moze spojrzec w ktoras ze stron i zobaczyc przeciwnika duzo szybciej i wczesniej (z wiekszej odleglosci) niz mozemy to zrobic na ekranie monitora. Oprocz tego wszystko na maksa. Wg mnie inaczej nie ma sensu w ogole grac bo inaczej po co mi symulator skoro chce isc na latwizne.
Misio-Jedi [ Legend ]
Nie do końca się z tym zgadzam, uważam że jako pilot symulatora nie masz takiej oceny sytuacji jak pilot w kokpicie, bo padlock to jednak nie to co obracanie głową, poza tym jak nie masz joya z 20-ma przyciskami to nie ma HOTAS a oderwanie oczu od ekranu i spojżenie na klawiaturę jest bardziej rozpraszające i bardziej wybija z rytmu niż (w prawdziwym samolocie) zerknięcie z HUD-a na tablicę przyżądów. Jako pilot symulatora muszę dostać coś w zamian. W związku z tym nie mam nić przeciwko widokom zewnętrznym. Nie mam też nic przeciwko możliwości zatrzymania gry, bo w końcu pilot w realu nie musi się martwić że nagle ktoś do niego zadzwoni, albo że żona do niego podejdzie i będzie coś chciała :)))
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Misio--> ja osobiscie widokom zewnetrznym mowie zdecydoewane nie. Wg mnie to jest oszustwo i kloci sie z moim pojeciem realizmu. Padlock i funkcja glance forward jest wszystkim czego potrzebuje. Poza tym musze sprecyzowac: padlock sluzy mi do sledzenia celu i namierzanaai celu w zasiegu wzroku pilota (w RL pilot widzi wroga gdzies z odlweglosci 8 mil - oczywiscie zalezne jest od wielkosci samolotu). Moj HOTAS zalatwia cala sprawe z klawiatura. W ogole kiedy gram kalwiatura laduje pod biurkiem chyba ze potrzebuje wydac rozkazy skrzydlowym a nie chce mi sie uzywac GC2. wowczas korzystam z niej ale tylko do wydawania rozkazo. Reszte mama zmapowana w kilku trybach (NAV, AA, AG) i kliku podtrybach (DF, MRM, CCIP, CCRP) na X36
Misio-Jedi [ Legend ]
Ja z kolei uważam że padlock jest rozwiązaniem ułomnym, nie spełniającym do końca powierzonej mu funkcji, wynika to z tego, że w realu pilot ma bez porównania szerszy kąt widzenia i patrząc w bok "kątem oka" widzi resztę kabiny. Uważam że w okienku (w rogu ekranu) powinien być widok neutralny (do przodu) w czasie działania padlocka.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
widok neutralny masz kiedy zastosujesz glance forward. W F4.0 wyglada to tak: lapiesz padlockiem obiekt, dajesz glance forward (widok przesuwa sie na widok do przodu przez HUD) a kiedy puscisz glance forward widok z powrotem wraca na cel. Dodatkowe okno tylko by zamazywalo caly obraz. Oprocz tego podczas padlockowania w f4.0 mozna zalaczyc sobie pasek navigacyjny, tzw SA bar na ktorym jest sztuczny horyzont, pozycja pola obserwacji wzgledem HUD-a, predkosciomierz, wysokosciomierz, AOA meter. To w zupelnosci wystarcza
Misio-Jedi [ Legend ]
Flanker też ma taki pasek nawigacyjny ale i tak zbyt łatwo stracić orientację. A można w Falconie zatrzymać czas ?
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
mozna :) nawet mozna zatrzymac akcje nie zatrzymujac uplywu czasu
Misio-Jedi [ Legend ]
A czy jest jakaś możliwość, żeby z kądś ściągnąć instrukcję do Falcona, bo chyba się nie połapię w tych wszystkich przełącznikach...
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
hen hen do tylu mialem instrukcje w pdf-ie, ale czy mam ja jeszcze? nie sadze. Musialbys uderzyc do Vino (dowodca mojej eskadry). On ja mial kiedys na serwerze, wiec moze ja nadal gdzies tam ma. Na listach dyskusyjnych f4.0 raczej sie nie pytaj bo nikt ci nie pomoze - srodowisko bardzo wyczulone na piratow.
Anarki [ Demon zła ]
ja nie...
Misio-Jedi [ Legend ]
Eh... na simHQ dwóch gości założyło wątki z zapytaniem o manuala do F4.0 w jednym nawet jakiś Hiszpan podał linka, ale strona się nie otwiera, w drugim najwyraźniej ktoś podał dobrego linka, bo pojawił się moderator i wykasował post (przy okazji pogroził wszystkim palcem)
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
na frugu tez :) pewnie to te same osoby
Misio-Jedi [ Legend ]
Iceman ---> Gdzie mogę znaleźć tego Vino ?
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
tak wlasciwie to manual do f4.0 niewiele ci da. W sp3 wiele sie zmienilo a wszystkie zamiany sa opisane w manualu do sp3. ps. dane Viniastego poslalem ci na maila
Misio-Jedi [ Legend ]
Dzięki !
Misio-Jedi [ Legend ]
Mam już manuala do sp3 wygląda bardzo poważnie ale nie wiem czy zawarte w nim informacje wystarczą żeby polatać (czy jest tam opisane jak i w jakiej kolejności wciskać te 50 przycisków uruchamiających silnik) :l
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
nie 50, ale gora 20-25 :) a procedura uruchamiania samolotu jest bardzo ladnie przedstawiona w prezentacji znajdujacej sie w katalogu doc po zainstalowaniu sp3
Misio-Jedi [ Legend ]
To może coś z tego będzie. Niestety adres do Vino okazał się nieaktualny :(((
Praetor [ Generaďż˝ ]
Mib - do mnie tez dotarlo wielkie dzieki, za rok powiem czy gra sie fajnie bop chyba tyle trzeba zeby to rozgryzc
MiB [ Centurion ]
:))) no chyba aż tak źle nie będzie :) Co prawda ja jeszcze nie podchodze do atakowania celów naziemnych ale co tam za rok sie nauczę :) pozdrawiam
Misio-Jedi [ Legend ]
Ciekawe, oglądałem kiedyś na Discovery film o brytyjskich Lightningach, wypowiadali się ich piloci i opowiadali że "wystarczyło wskoczyć do kokpitu, wcisnąć D W A przyciski, zwiększyć ciąg, zwolnić hamulce i już po chwili było się w powietrzu"
Siegfried [ Generaďż˝ ]
Witam, nie wiem czy wszyscy już wiedzą, a może już było w poprzednich wątkach..rzadko wpadam..czasu brak:)..ale jak się okazało nie ma dramatu z wymaganiami do The forgotten battles: Computer: Pentium III with 800 MHz processor or the equivalent Memory: 256 MB of RAM ( 512 MB is recommended) Operating System: Windows 98/ME/2000/XP DirectX: DirectX 8.0 or higher Video Card: 16 MB OpenGL or DirectX 8.0 compatible 3D card CD-ROM: 4X or better Audio: DirectX 8.0 compatible sound card Internet/Network Play: Internet or LAN connection pełne info o sequelu -The Forgotten BAttles przez linkę
T_bone [ Generalleutnant ]
Siegfried ----> Myślisz że jak mam 128 Ram to mi pójdzie, bo tylko to mi nie pasuje w tej konfiguracji ?
Siegfried [ Generaďż˝ ]
T_bone --->wiesz, dziwne wydają mi się ustawiczne pretensje [to nie do Ciebie] do wymagań danej gry..wg wielu gry powinny "chodzić" spokojnie na procku 486 i z kartą wyposażoną w 4 MB z zachowaniem świetnej grafiki, wszystkich możliwości gry itd...to tak jak właściel "Syrenki" irytuje się że nie ma klimy, kiepsko przyśpiesza i kopci, i nie może nalewac bezołowiowej...ale z drugiej strony jak patrzy na volvo to mu ślina cieknie..podobnie jest z grami...wymagania gier rosną wraz z postępem w taktowniu procków, chipów graficznych, pamięci itd..a tym samym możliwości samych gier zwiększają się np z prostego Prince of Persia (ach co to była za gra:) do np. Dooma3, który pewnie za rok najpóżniej stanie się standardem jeśli chodzi o wymogi sprzętowe gier...jesli chcemy korzystać z nowych rozwiązan (np. vertex, pixel shader) zapewniających większą grywalność i "smaczność" gry (przynajmniej wizualnie) nieodzowna jest cykliczna wymiana części lub całości sprzętu..tempus fugit...jedyna rzecz , ktora może draźnić i tu się zgadzam z emotikonem, że ciągle należałoby dysponować niemałą kasą aby temu sprostać przy tak krótkich interwałach czasowych po których nastepuje następny skok o ileś tam set czy gigaherców...... btw. ja nie mam wypasionego sprzętu pIII800, 512RAM, Gf2Ti, zasatanawaim się nad Gf4ti4200, z którego przy tym procku wiele nie wydobędę ale sama karta da co najmniej , tak sądzę ok 1000 3dmarków:)...w nowym roku potanieją p4..może zacznę zastanawaic się nad pIV2,8 i płytą z chipsetem granitebay nie wiem czy zdąże prze ukazaniem się Forgotten Battles:) uff..w dużym skrócie to tyle mojej opiniii o wymaganiach sprzętowych gier AD 2002
Siegfried [ Generaďż˝ ]
T_bone ---> a odpowiadając ...RAM jest tani...dokupić i po sprawie...a dzięki temu The Forgotten Battles da Ci wiele radości uniemożliwiając sen:D....IL2 wprowadził wg mnie nową jakość we flightsimach okresu WW2...MIcrosoft i CFS3 nie przeskoczył go ani nie dorównał...The Forgotten Battles wyznaczy standart dla symulatorów tego typu....hmm ale szumnie zabrzmiało:D
Siegfried [ Generaďż˝ ]
tfu.. standard:)
Sander [ Centurion ]
Salut! Panom symulotnikom. Jak tak czytam Wasze debaty na temat symulatorów, w które gracie, uśmiecham się pod nosem. :-) Na przykład: 230 km/h to bardzo wolno... Tyle nie osiągają najszybsze samoloty, które występują w mojej grze. No chyba, że w nurkowaniu. Realizm... Tam gdzie latam samoloty wytrzymują mniej niż pilot i lubią się ot tak rozpaść... 50 klawiszy? HUD? Radar? Rakiety? Że co? W mojej grze włączasz silnik, dajesz przep na maksa i walcząc z efektem żyroskopowym, bacząc by nie zgubić drewnianego podwozia w polu, unosisz się w przestworza... Jedyne co Ci potrzebne to spust i parę klawiszy, w tym jeden istotny do odblokowywania łatwo zacinających się Spandauów. Eject? Spadochron? Wolne żarty... Pieczony pilot na wynos komu? Spokojny lot bez przeciwnika nudny? U mnie tego nie ma. Jeżeli przez 10 minut lotu nad front, żeby w ogóle lecieć prosto, trzeba się zmagać z tym cholernym trójpłatowcem i jego silnikiem rotacyjnym, który rzuca tą kupą drewna jak (...) po pustym sklepie. Trim? A co to takiego? Przeciwnik. AI? Tego w mojej grze nie ma. Ja spotykam tylko żywych przeciwników a każdy cholernie nieprzewidywalny i cholernie niebezpieczny... Klimaty walk gdy z przeciwnikiem na ogonie przelatujesz pod mostem lub lawirujesz tuż nad ziemią między budynkami... Kampanie? Gramy różne kampanie, np. swego czasu Wojnę Polsko Bolszewicką 1920 r. Często są to luźne spotkania ale zawsze jest ciekawie. Czasem trzeba osłonić kolegów w bombowcach, którzy lecą zbombardować konwój wiozący spirytus dla nieprzyjacielskich żołnierzy. Wiecie - działanie na morale. ;-) A czasem trzeba przechwycić wrogie bombowce lub związać w walce myśliwce. Zestrzelić choćby jednego usr..ego przeciwnika jest ciężko, kule przechodzą przez płótno jak przez masło, nie czyniąc większej szkody jego maszynie... Trzeba trafić pilota ale jak tu trafić z dwóch km-ów w małą główkę... Tyle samo lądowań co startów życzę. :-) kpt. Sander 1. Eskadra Myśliwska
T_bone [ Generalleutnant ]
Siegfried -----> Przecież wszystkie gry chodzą bez problemu na 486 :)))) Swoją drogą uważam że w FB powinna być możliwość ustawienia grafiki takiej jak w podstawowoym Szturmowiku. Jeszcze jedno ile kosztuje 256 Ram bo ostatnio trochę nie nadążam nad tą całą techniką i cenami.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. T_bone ----> jakiś czas temu (5 lub 6 tygodni) kupowałem 256 RAM (DIMM) za jakieś 160 PLN, ile kosztują DDR-y to nie wiem. Pytanie ----->znacie datę pojawienia się w sklepach Forgotten Battles ? Chętnie bym sobie polatał pod choinką :)) Grał ktoś w CFS III - jakieś wrażenia czy uwagi??? Pozdrawiam.
Misio-Jedi [ Legend ]
Sander ---> Z tego co zrozumiałem - grasz przez sieć. Nie każdy ma tyle szczęścia, do mojego bloku jeszcze nie dociągneli internetu kablowego a modemu nie mam, bo nie chcę nabijać kieszeni naszego kochanego monopolisty poza tym wolę nie grać w sieci - boję się uzależnienia :)
Siegfried [ Generaďż˝ ]
Cyb_767 ---> FB release date: february 2003....pod tegoroczną choinką na pewno gry nie zobaczysz:)...a co do CFS3...w opiniach tych , którzy grali w Il2 to wybitny syfilis, nie wspominając o grafie, dynamika lotu, odwzorowanie uszkodzeń, trafień - żenada jedyny plus to dynamiczna kampania ale ta ma pojawić się w FB szczegóły przez linkę podaną powyżej...
Siegfried [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi ---> symulatorek nabiera rumieńców dopiero kiedy grasz w sieci ‹wiem, wiem, że teraz nie masz takiej możlwości] ale ta adrenalina, podchody, manewry, wypatrywanie przeciwnika, koordynacja ze skrzydłowym, walka face to face..żywy przeciwnik..a nie sidewinder do przeciwnika oddalonego km i dalej..co Iceman?:P
Misio-Jedi [ Legend ]
Siegfried ---> wyobrażam sobie, ale wtedy to ja już bym od kompa nie wstawał, byłoby tak jak na takiej jednej reklamie quejka III - miska klozetowa zamiast krzesła, packa na muchy, zapas żarcia i koniec :)
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Siegfried--> zdziwilbys sie :) "ale ta adrenalina, podchody, manewry, wypatrywanie przeciwnika, koordynacja ze skrzydłowym, walka face to face..żywy przeciwnik" to wszystko jest w F4.0 plus oczywiscie na dokladke Sidewindery czyli wiecej niz w simie z II WS :) To wlasnie pociski rakietowe sprawiaja, ze walka w nowoczesnym mysliwcu jest duzo bardziej skomplikowana, a tym samym IMO bardziej ekscytujaca. Poza tym sidewindera tez trzeba umiec uzywac (wybrac odpowiedni tryb glowicy, zchlodzic ja plynem kryogenicznym zeby uchwycila cel). Poza tym bardziej musisz zwracac uwage na taktyke, miec lepsze SA niz w "starym" simie, bo zagrozenie plynie nie tylko ze strony uzbrojenia strzeleckiego, ale rowniez pociskow. Przecietne wyjscie z walki w simie I czy II WS konczy sie zazwyczaj sytuacja remisowa. W simie takim jak F4.0 konczy sie kula ognia :) Po prostu milosnicy symulatorow uzywajacy do zabawy simow nowoczesnych samolotow sa lepszymi pilotami ;P
T_bone [ Generalleutnant ]
Cyb_767 ----> Dzięki myślałem że Ram jest droższy, tymczasem do premiery FB zostało jeszcze troche czasu, więc napewno zdąże usprawnić trochę komputer :) Jak wygląda ta dynamiczna kampania w CFS3 ? Słyszałem że gra może się toczyć do 1946r :)
Misio-Jedi [ Legend ]
Fajną rzeczą w CFS3 jest właśnie to że w kompanii wojna może się przedłużyć i do akcji wchodzą samoloty które w czasie IIw.ś. były dopiero w planach albo w fazie testów - np Do-335 i różne odrzutowce (nie tylko Me-262, ale ze strony Brytyjczyków Vampire) oczywiście to już jest zabawa w gdybanie. Szkoda że podobno CFS3 jest kiepski, no i będzie miał na pewno "słuszną" cenę - jak na microsoft przystało - stawiam na ponad 200zł...
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. (chwilowa przerwa na kawę w pracy :) ) Iceman_87th------>no nie, z Twoją ostatnią wypowiedzią zgodzić się nie mogę ("Po prostu milosnicy symulatorow uzywajacy do zabawy simow nowoczesnych samolotow sa lepszymi pilotami "). To że ktoś woli latać na sprzecie nowoczesnym lub z II lub I wś, zależy od ogólnych upodobań gracza, ale to co napisałeś wcześniej to chyba lekka przesada. Z jakiego to powodu pilot F-14, F-16, F/A-18 lun Su-33 ma być lepszy od pilota Me-109, Fw-190 czy F4U4 ?? Bo prędkości są większe, przeciążenia wyższe?? Nie zapominaj, że w samolotach z II, I wś nikt nie wyręczał pilota w lataniu samolotem, a we wspołczesnym sprzecie bardzo dużą rolę odgrywają komputery i ich możliwości obliczeniowe (system "fly by wire" w F-16 chociażby). Ja wiem, że komputery są potrzebne do zgrania aż tylu systemów uzbrojenia, obrony i nawigacji a akcja powietrzna w dzisiejszych czasach odbywa się szybciej i z dużo większych odległści, ale to, jeszcze raz powtarzam, nie czyni piotów maszyn nowoczesnych lepszymi lotnikami. Szczerze wątpię, aby Erich Hartman (niemiecki as z tytułem "Experten" -352 zestrzelenia) który przeżył całą wojnę, Adolf Galland, Johnnie Johnston lub Bruce McCampbell po przeszkoleniu na F-16 mieliby jakikolwiek problem z współczesnymi pilotami. Cały problem to rozwój techniki - idzie cały czas do przodu i za jakiś czas ktoś będzie mógł powiedzieć, że pilot TIE Fightera jest lepszy od pilota F-16 -- i również wtedy się z nim nie zgodzę :)) Inna sprawa to taktyka walki, ale to jest zupełnie osobna historia związana notabene zrównież z rozwojem techniki. Po prostu - Ty lubisz nowoczesność a ja lubię polatać na samolotach ze śmigłem, ot i cała różnica :) Pozdrawiam.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Cyb--> taki maly znaczek -->;P<-- na koncu zdania powinien duzo rozjasnic, ale skoro nie wyjasnil to rozjasnie slownie, ze to byl taki maly zarcik :) A co do Asow ktorzy po przeszkoleniu mogliby usiasc za sterami F16 to watpie, aby w ogole przeszli szkolenie, nawet te wstepnie na T37 i T38, ale to znowu tylko moje osobiste zdanie.
Misio-Jedi [ Legend ]
Cyb ---> Niestety Iceman ma sporo racji, pilot współczesnego samolotu ma gorzej. Dysponuje w prawdzie nowoczesną maszyną nafaszerowaną elektroniką, ale i zagrożenie któremu musi sprostać jest bez porównania większe i wcale nie jest tak że to na jedno wychodzi. Pilot z IIw.ś. właściwie nie musiał się za bardzo przejmować artylerią plot. obecnie jest ona sterowana radarem, ale to jeszcze nic - na prawdę śmiertelnym zagrożeniem są rakiety, na obecnym poziomie rozwoju są poprostu zabójczą bronią. Wszystko to sprawia że na współczesnym polu walki żyje się krócej, dotyczy to szczególnie pilotów. Taki Galland mógłby po prostu mieć pecha i długo nie pożyć.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
No to jeszcze jedna kawa w pracy :)) Wygląda na to, że przechodził Cyb_767 koło koparki i dał sie nabrać:))) Misio-Jedi ----> no w sumie masz rację, ale to co napisałeś wiąże się właśnie z rozwojem techniki (i dlatego wspłócześni piloci maja samoloty wyposazone w komputer. Jak by się ktoś z Was poczuł urażony to serdecznie przepraszam. ........a i tak wolę samoloty ze smigłem (albo dwoma) :))) Ps. nigdy do końca nie zrozumiem emotikonów........ Pozdrawiam
Misio-Jedi [ Legend ]
Cyb ---> Jak dla mnie mogą być ze śmigłem lub bez ( - byle by "bez" nie oznaczało że śmigło się urwało)
Siegfried [ Generaďż˝ ]
Panowie, to czy jest łatwiej czy trudniej latać Me109G6 czy F-15 Eagle zakrawa na dyskusję akademicką czy scholastyczną:)...warunki i złożoność w jakich latało się samolotami od czasów I WŚ były wprost proporcjonalne do osiągnięć technicznych i tyle..to truizm , doskonale Wam znany.... jedyna różnica pomiędzy lataniem rotacyjnym,tłokowym czy odrzutowym jest taka, że każdego z nas rajcuje inny "okres latania" i związane z nim wyobrażenia..wynikające...a to już temat na inny miniwykład:)
Misio-Jedi [ Legend ]
Siegfried ---> Racja, ale mimo wszystko łatwiej uciec przed serią z KM-u niż przed rakietą.
Siegfried [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi ---> łatwiej?!!!! a przycelować łatwiej z KM czy z "rakety"?:DD
Sander [ Centurion ]
Salut! Jeżeli już mówimy o dyskusji akademickiej, to pozwolę sobie polemizować z przedmówcami... :-) Zastanawianie się czy Galland albo Fonck daliby sobie radę na współczesnych maszynach jest jak pytanie do Pele czy byłby równie dobry gdyby przyszło mu grać w dzisiejszych czasach. Ice ---> Nie wiem jak tam sytuacja w simach IIWŚ ale w mojej grze "wyjścia z walki kończące się sytuacją remisową" są rzadkością jak śnieg w maju (zauważ, że jesteś już autorem cytowanym ;-) ). Teoretycznie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której w nowoczesnym myśliwcu kończą się rakiety... A bez rakiet wracamy do ery kamienia łupanego :-) i co? Wyjście z walki z sytuacją remisową? A SA to nie wiem czy takie lepsze jeżeli wspomagane przez 50 komputerów, radarów, bajerów... Misio ---> Współczesny pilot ma gorzej powiadasz? Pilot w czasie Wielkiej Wojny leciał w samolocie pokrytym płótnem i sklejką. Szybko jak ślimak. Kein pancerz, byle odłamek mógł go trafić. Brak spadochronu a na dodatek płatowiec mógł się w każdej chwili sam z siebie rozlecieć. Wokół rozrywały się z hukiem pociski. To rzeczywiście totalny luz. Mniej więcej taki jak luz piechurów w okopie pod ostrzałem artyleryjskim. Świadomość tego, że każdy następny pocisk może trafić. Luz jak jasna cholera. Na współczesnym polu walki żyje się krócej? W czasie Wielkiej Wojny jak ktoś dożył 14 dni na froncie to był twardziel. Zazwyczaj scenariusz był taki, że jednego dnia pilot przyjeżdżał do jednostki a drugiego wyjeżdżał (nogami do przodu). Czy można żyć krócej? :-)
T_bone [ Generalleutnant ]
Czy ja i Iceman nie mieliśmy już podobnej dyskusji ? II wś to II wś a współczesność to współczesność, tyle samo łączy te okresy i jeszcze więcej dzieli. Wszystko łaczy strach, piloci II wś obawiali się 88 wycelowanej prosto na nich, a współczesny pilot czuje to samo kiedy namierza go S-300.
Misio-Jedi [ Legend ]
"W czasie Wielkiej Wojny jak ktoś dożył 14 dni na froncie to był twardziel. Zazwyczaj scenariusz był taki, że jednego dnia pilot przyjeżdżał do jednostki a drugiego wyjeżdżał (nogami do przodu). Czy można żyć krócej? :-)" Może być krócej. Gdyby doszło do wojny totalnej (czyli współczesnego odpowiednika "Wielkiej Wojny" raczej nikt w powietrzu nie dożyłby trzeciego dnia. Co do tego że rakiety mogą się szybko skończyć masz całkowitą racjęi trzeba przyznać że wykazałeś się większą przenikliwością niż projektanci Phantoma którzy zrezygnowali ze stałej broni lufowej. Właśnie dla tego nawet na F-22 jest na stałe działko. Rakiety są na prawdę niebezpieczne, te najnowszej generacji nie dają się już ogłupić flarami i paskami folii, nowe rakiety z naprowadzaniem termicznym są nawet odporne na trick z ucieczką w słońce, te rakiety "widzą" już nie gorącą plamę , lecz kontur samolotu. Odpowiadając na pytanie Siegfrieda dodam że odpalenie rakiety jest prostrze niż oddanie celnego strzału, chociażby dla tego że mają bez porównania większy zasięg (możliwość ataku BVR) nie mówię o rakietach z naprowadzaniem półaktywnym (z resztą wychodzą już z użycia) - system fire & forget na prawdę upraszcza sprawę. Celowania też nie da się porównać, - przecież rakieta naprowadza się na cel sama, a dodajcie jeszcze do tego nachełmowy system dystrybucji celów ( w najnowszych rosyjskich i amerykańskich samolotach) - gdzi jest możliwośc objęcia celowaniem całej górnej półsfery. Jeżeli obie strony konfliktu mają takie możliwości - to nikt długo nie pożyje. Oczywiście są to rozważania teorytyczne, ponieważ współczesne pole walki to nie tylko lotnictwo i w razie czego wcale nie jest powiedziane że samoloty jakchś tam sił powietrznych w ogóle zdołają wystartować.
Siegfried [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi ----> to była tylko taka metafora a propos "większej łatwości" uciekania przed km niż rakietą...i pytanie retoryczne:)
Misio-Jedi [ Legend ]
Siegfried ---> "to była tylko taka metafora" - hehe, przepraszam ale to mi się kojaży - np jak Wałęsa obiecywał po 100 milionów, a potem jego rzecznicy tłumaczyli że to była taka metafora, albo jak Tyson przed walką z Gołotą zapowiedział że go zabije i potem jak Gołota uciekał z ringu, Tyson wołał za nim " Andrew, poczekaj, z tym zabijaniem to była tylko taka metafora !" :)))))))
Siegfried [ Generaďż˝ ]
nie... ten zwrot pamiętam z bodajże...czy nie z audycji "60 minut na godzinę":)
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. (nareszcie w domu:) ) Ale się dyskusja rozwinęła...... Pomijając kwestie techniczne dotyczące uzbrojenia, obrony i naprowadzania pocisków na cel (bo to w każdej kolejnej wojnie lub konflikcie jest już inne) jacy piloci prezentowali wyższe umiejętności pilotażowe? W I wś, w II wś czy współcześnie ??. Bo przecież od odpowiedzi na to pytanie należało by zacząć. Tak jak to kiedyś powiedział Bolesław Orliński (przelot W-wa - Tokio w bodajże 1924r, dowódca min. dywizjonu 305 latającego w 1944-45 na Mosqitach) -"Lecę sobie spokojnie, a tu patrzę - nademną jakiś wariat na wysokości drzew kosiakiem ciąnie..." Ps. Iceman_87th ----> wielu pilotów z II wś latało jescze w Korei (Gabreski, Yeager) na odrzutowcach i zyskało miano asa, a niejaki Gunther Rall słuzył w Luftwaffe jeszcze do 1972r :))))) Pozdrawiam.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Sander--> "Nie wiem jak tam sytuacja w simach IIWŚ ale w mojej grze "wyjścia z walki kończące się sytuacją remisową" są rzadkością jak śnieg w maju" Kazdy medal ma dwie strony: albo piloci z ktorymi latasz sa tak dobrzy, ze wyjscie z walki z nimi jest b trudne, albo (to z kolei temu zaprzecza), piloci z ktorymi walczysz niezbyt dobrze lataja i nie potrafia skutecznie wyjsc z walki, albo taka jest specyfika I WS. Gralem malo w takie simy i moze faktycznie tak byc, jednakze w propelery gralem dosyc ostro (pare latek w EAW, troche w IL2, CFS-a 1 i 2, BoB) i tu wiem, ze srednie wyjscie z walki prowadzi do remisu. Moze oczywiscie istniec sytuacja posrednia (piloci sa sredni - nie potrafia wyjsc z walki) albo idealna (oboje sa Asami - oboje potrafia, ale drugi pilot nie daje ku temu mozliwosci) ale w to drugie raczej nie wierze, bo jeszcze nie spotkalem ludzi, ktorzy nie popelniaja bledow (a snieg w maju jest faktycznie bardzo rzadki :) ) "Teoretycznie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której w nowoczesnym myśliwcu kończą się rakiety" "czesto" takie sytuacje sie zdarzaja i dlatego piloci nowoczesnych mysliwcow sa szkoleni by uzywac uzbrojenia strzeleckiego. Co moze cie zaciekawic, taktyka walki samolotem z pociskami IR RQ jest prawie taka sama jak taktyka walki GUNZO, zarowno jezeli chodzi o walke w ofensywie, defensywie jak i head on. Rozni sie kilkoma aspektami glownie w verticalu, ale zasadniczo jest taka sama "Wyjście z walki z sytuacją remisową? " najczesciej tak to wlasnie sie konczy. jezeli oczywiscie obie strony dysponuja tylko dzialkiem. Mozna oczywiscie walczyc, ale przynajmniej ja, jezeli widze, ze przeciwnik wie jak sie lata i walka jest GUNZO, zawsze wychodze z walki (chyba ze jest to klasyczny DF z takimi wlasnie RoE). Juz dawno przestalem byc pazerny na zestrzelenia i teraz bardziej liczy sie zadanie i wlasne bezpieczenstwo anizeli kolejny samolocik wymalowany na poszyciu mojego Vipera. oczywiscie, czasami nei da sie wyjsc z walki w ogole, ale dobrze zaplanowany disengage jest w 75 % skuteczny. Te 25 % trzeba przeznaczyc na drobne bledy w obliczeniu czasu wyjscia (czasami bedace krytyczne) a takze nieprzewidywalne czynniki jak np zle SA (nagle pojawienie sie kolejnego zagrozenia) czy wystrzeleniu pocisku ziemia-powietrze (tego nie da sie uniknac) "A SA to nie wiem czy takie lepsze jeżeli wspomagane przez 50 komputerów, radarów, bajerów" nie wiem co odpowiedziec. Usmialem sie z tego tekstu :P . Nie podejrzewam cie o to, ale po tym zdaniu wskazujesz, ze nie wiesz co wiaze sie z SA (polecam przeczytac np Fighter Combat Shawa, albo chociazby f16v5 - rozdzialy o SA). Zasada jest taka: im wiecej zrodel informacji, tym SA jest budowac trudniej i paradkosalnie SA jest gorsze - chyba, ze potrafisz dobrze budowac SA, ale to wymaga juz lat traningu w warunkach bojowych w przeciwienstwie do simow "starszych" samolotow. Tu masz tylko swoje oczy i nie musisz konfrontowac wskazan radaru z rwr, z visualem, z comm-em opartym na bullsey, z AWACSem i jeszcze paroma skladnikami IDAS o ktorych tutaj nawet nie wspominam. Nie musisz wypatrywac smug rakiet (te o bezdymnych silnikach smug nie zostawiaja), nie musisz martwic sie o systemy pasywne (ze jakis koles trafi cie reczna wyrzutnia SA14), systemy naprowadzane laserem, z naprowadzaniem kombinowanym i nowoczesnymi radarami (np pociski s300) z trybem pasywnego naprowadzania sie na wiazke z jammera (tryb HOJ). Przytloczenie informacja w warunkach skrajnych jest tak wielkie, ze ci wlasnie piloci, ktorzy latali jeszcze w Korei i potem przesiedli sie na mysliwce klasy F4, przed startem mieli liste, co wylaczyc nie dla tego, ze te systemy nie byly potrzebne, a dlatego, ze owe systemy skutecznie zaburzaly im proces tworzenia SA. Nie potrafili po prostu sobie z tym poradzic. M.in. dlatego powiedzialem, ze nie sadze, aby piloci z II WS w ogole przeszli szkolenie. Po prostu teraz szkoli sie pilotow inaczej, a pilotem nie moze zostac kazdy. W czasie I i II WS ginelo sie tak gesto, ze kazdy zolnierz mogl zostac mysliwcem. Przeciez wlasnie podczas I WS mowiono, ze najlepsza metoda na wyrwanie sie z okopow jest sluzba w silach powietrznych. Podczas II WS to samo. Godzina na SPicie i w powietrze. Nowoczesne systemy pomagaja tylko wtedy, kiedy umie sie nimi poslugiwac a do tego trzeba byc nieprzecietnym jezeli chodzi o podzielnosc uwagi, inteligencje, percepcje, budowe ciala. Filmowe glaby z wielu seriali TV i filmow caly dzien grajacy w siatkowke, lub chudziutkie (jak modelki) laski to nie jest rzeczywistosc, tylko fikcja. "... Świadomość tego, że każdy następny pocisk może trafić. Luz jak jasna cholera" to nic sie nie zmienilo, bo nadal flank jest zabojczy, nawet bardziej, bo jest kierowany radarem badz IDAS. Na nowoczesnym polu walki zmienil sie tylko dystans z ktorego przeciwnik moze cie trafic i to, ze czesto nawet nie mozesz zobaczyc, co cie trafilo. Jezeli straci cie pilot, ktory podszedl cie od tylu i zginiesz to tylko twoja wina lub wina twojego sktrzydlowego. Jezeli jednak oberwiesz pociskiem wystrzeonym 100 km dalej o ktorego wystrzeleniu i o tym, ze cie w ogole sledzi dowiadujesz sie 2 sek przed uderzeniem, a czesto nie dowiadujesz sie wcale, to ja wolalbym miec szanse takie jak pilot z I WS. Misio--> "dodam że odpalenie rakiety jest prostrze niż oddanie celnego strzału" nie jest to prawda i kazdy pilot powie ci, ze uzycie dzialka jest latwiejsze. Kazdy zaraz doda, ze przynajmniej strzelasz do celu ktory widac i ktory mozesz zidentyfikowac. W przypadku pociskow rakietowych dochodzi sledzenie, ustalenie parametrow bronii, problem z identyfikacja itp. Uzywajac dzialka przytrzymujesz spust i widzisz, czy przeciwnik jeszcze dycha czy juz jest po nim. "przepraszam ale to mi się kojaży - np jak Wałęsa obiecywał po 100 milionów" przypomina mi sie, jak wtedy, kiedy pan W startowal w wyborach prezydenckich II chyba raz, byl w moim miasteczku na jakims tam spedzie. Gdy razem z kumplami zakrzyknelismy, ze jest nam winny 100 baniakow i zeby oddawal nasza kase, jacys panowie "grzecznie" poprosil nas o opuszczenie imprezy :) Cyb_767--> |"wielu pilotów z II wś latało jescze w Korei (Gabreski, Yeager) na odrzutowcach i zyskało miano asa, a niejaki Gunther Rall słuzył w Luftwaffe jeszcze do 1972r " byc moze. Samoloty z Korei nie roznily sie znacznie od tych z II WS (jezeli chodzi o taktyke walki (nie bylo pociskow kierowanych), bo oczywiscie mialy silnik odrzutowy). Sluzenie w wojsku do 1972 roku polegalo pewnie na siedzeniu za biorkiem. Kazdy pilot tak konczy o ile oczywiscie nie zacznie latac gdzies indziej (wiekszosc to poszukiwany towar w liniach lotniczych). Szkapowaci dzidkowie latajacy na nowoczesnych mysliwcach to bzdura. mam paru znajomych m.in. w dywizjonach w Greckich Silach powietrznych i jednego z USAF. Musialbym sie zapytac, ale podejrzewam, ze przekroj wiekowy to 25-30 pare lat gora. Potem mozna zostac albo instruktorem, albo biorkowcem, albo dowodca eskadry, ktory zazwyczaj nie lata, albo pilotem oblatywaczem w Lockhead-Martin czy Boingu.
T_bone [ Generalleutnant ]
Misio wpomniał przy okazji CFS3 o Do-335, czy ktoś mógł by mi powiedzieć czemu samolot nie wziął udziału w walkach, według moich danych wyprodukowano 90 samolotów tego typu. ( Ciekawostka: samolot miał katapultowany fotel pilota ).
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Gdzieście się wczoraj podziewali? :))) Latanie to wciągająca rzecz, nie ? :)) T_bone------>Dornier Do-335 był tylko w fazie prototypu. Mimo pośpiechu z jakim go projektowano i próbowano wdrożyć do produkcji, niemcy nie zdążyli wyprodukować wersji seryjnej. Amerykanie przejęli 12 zbudowanych prototypów. Fotka przedstawia właśnie taki zrekonstruowany prototyp======> Fotel musiał być wyrzucany, bo .... inaczej pilota poszatkowało by śmigło :)). Jakbyś poszukiwał więcej informacji to sporo o Do-335 było w którejś części "Kantyny Oficerskiej" Iceman_87th ------> trochę się rozminęliśmy w rozumowaniu :)). Wszystko to gdybologia - ale miałem na myśli sytację że na F-16 lub Su-33 latają piloci z II wś (Rall, Galland, czy Johnson) w wieku w jakim walczyli na fontach II wś. Nikt nie mówił ani nawet nie myślał o dziadkach :-)) Pozdrawiam.
tars [ Chor��y ]
Iceman_87th-----------> "W czasie I i II WS ginelo sie tak gesto, ze kazdy zolnierz mogl zostac mysliwcem. Przeciez wlasnie podczas I WS mowiono, ze najlepsza metoda na wyrwanie sie z okopow jest sluzba w silach powietrznych. Podczas II WS to samo. Godzina na SPicie i w powietrze. Nowoczesne systemy pomagaja tylko wtedy, kiedy umie sie nimi poslugiwac a do tego trzeba byc nieprzecietnym jezeli chodzi o podzielnosc uwagi, inteligencje, percepcje, budowe ciala." Rozumiem, ze mozna sie wyalienowac w nowoczesności ale bez przesady, szkolenie na pilota w czasie IIWS to ok. 1 roku (a nie godziny - sic!) ciezkiej harowy. Jakbys sie troche zastanowil to jakie roznice byly pomiedzy pilotami z tamtego okresu a obecnymi - zadne, jesli chodzi o to co przytoczyles, tzn. "podzielnosc uwagi, inteligencje, percepcje, budowe ciala", a nawet bylbym sklonny do stwierdzenia o przewadze tych pierwszych (IIWS), gdyz tam naprawde nie bylo zadnego wspomagania jak obecnie, wszystko co mogles polozyc na szali zwyciestwa to byla twoja osobiste zdolności.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
tars--> "na pilota w czasie IIWS to ok. 1 roku (a nie godziny - sic!) ciezkiej harowy" rok? to chyba przed wojna. Z tego co widzialem wiele razy na Discovery (to raczej nie jest program rozrywkowy), gesto szkolono pilotow w trenazerach, czesto z pominieciem samego lotu. Delikwent ktory trafial do jednostek liniowych mial slownie pare godzin wylatanych (szczegolnie podczas BoA). Czesto nie potrafili dobrze ladowac a co dopiero walczyc. Jezeli przetrwal pierwszy lot, wowczas zazwyczaj zyl dosyc dlugo, ale wiekszosc nie miala taiego szczescia. Podczas I WS bylo jeszcze gorzej ze szkoleniem. Jezeli nie jest to prawda to podrzuc linki, namiary na ksiazki, zebym mogl zrewidowac moja wiedze. Czlowiek uczy sie cale zycie i moze moje dane nie sa pelne. "tam naprawde nie bylo zadnego wspomagania jak obecnie" o jakim wspomaganiu mowisz? o jakis drugach? :) oczywiscie zart ale pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Przeczytaj uwaznie co napisalem o SA. Przeczytaj kilka ksiazek o taktyce walk powietrznej, o zlozonosci pola walki dzisiaj i kiedys, o zagrozeniach, jakim czola stawiac musza dzisiejsi piloci. Wtedy pogadamy. Fizyka lotu od czasow II WS do dzisiaj nic sie nie zmienila, a ze doszly komputery, ktore w ogole umozliwiaja lot (nowoczesne samoloty sa z zalozenia niestabilne aerodynamicznie), lub automatycznie reaguja na dewiacje kursowe? Zeby nie bylo nieporozumien przeciagniecia nadal sa jak byly, uskoki wiartu nadal sa jak byly, wplyw efektu strugowego nadal jest jaki byl, BFM jest taki sam (nadal sa low wing fighters, T/W fighters i energy fighters) - nic sie nie zmienilo. Porownaj w koncu przeciazenia dzialajace na pilota (to jezeli chodzi o budowe ciala). Dzisiaj musisz byc albo mali (piloci maja zazwyczaj gora 175 cm wzrostu), albo bardzo atletycznie zbudowani zeby w ogole zasiasc za sterami nowoczesnego mysliwca. W ramach szkolenia kandydat na pilota musi wytrzymac 9G przez 15 sekund. Przecietny pilot z II WS spotykal sie z przeciazeniami wynoszacymi okolo polowe tego co dzisiaj. Ju 87 Stuka przy wyjsciu z nurkowania osiagal 4-5 G a juz piloci dostawali blackout-a. Jezeli tak nie bylo i podczas II WS w BFM 9G bylo na porzadku dziennym to znowu prosze o zrodla zebym mogl zrewidowac poglady. "wszystko co mogles polozyc na szali zwyciestwa to byla twoja osobiste zdolności. " wolalbym, abysmy rozmawiali o faktach i nie poslugiwali sie ladnie brzmiacymi, ale nic niewnoszacymi frazesami. Jeszcze raz powtarzam, ze nie twierdze, iz piloci z II WS byli pilotami slabymi bo jak na swoje czasy byli asami. Mowie tylko, ze dzisiejsze normy, jezeli chodzi o szkolenie pilotow sa zupelnie inne, ze pilot na nowoczesnym polu walki musi stawiac czola dziesiatkom zagrozen, o ktorych istnieniu pilot II WS w najsmielszych snach nawet nie marzyl. A to, ze na kazdym kroku spotykasz komputery, systemy wspomagajace pilota jest tylko szansa wyrownania szans, jednakze wg mnie dzisiejsza kompleksowosc jest postawiona na zupelnie innej plaszczyznie i nijak ma sie do okresu II WS. Czesto owe tzw "wspomagacze" przeszkadzaj (nazywa sie to ladnie information floating - czyli zalew informacja). jest to zjawisko bardzo czesto poruszane we wszystkich ksiazkach i publikacjach , jakie do tej pory przecztalem, a prrzeczytalem ich troche.
tars [ Chor��y ]
Iceman_87th---> "Z tego co widzialem wiele razy na Discovery (to raczej nie jest program rozrywkowy)" - to niestety jest program rozrywkowy ;-)) "gesto szkolono pilotow w trenazerach, czesto z pominieciem samego lotu. Delikwent ktory trafial do jednostek liniowych mial slownie pare godzin wylatanych (szczegolnie podczas BoA)" - tu masz rację, ale nie do końca - BoE (BoB) to byla sytuacja ekstremalna, pilotów brakowalo, wiec szybko przeszkalano gosci z rezerwy, dopoki nie przekonali sie do Polaczkow i Pepikow. Poza tym, system tzw. "jednego startu i ladowania i hajda na front stosowali tylko w pierwszej czesci wojny sowieci, co zreszta przynosilo przykre konsekwencje w postaci koszmarnych strat. A co do szkolenia to prosze maly cytat z Black Cross Red Star, vol. 1: "... fresh Luftwaffe pilot usuallyhad 250 flight hours..." - i dopiero taki gosc szedl na front, ale nie do jednostki liniowej, ale do specjalnej treningowej, gdzie pod okiem doswiadczonych frontowcow doszkalal sie w walce powietrznej, dopiero z tamtad przenoszono go do jednostki liniowej. U Angoli, tzn. rowniez u Polakow na Zachodzie szkolenie to okres min. sześciu tygodni lotów (nie czasu pobytu w szkole). ""tam naprawde nie bylo zadnego wspomagania jak obecnie" o jakim wspomaganiu mowisz? o jakis drugach? :) oczywiscie zart" - ale trafiony, ze wzgledu na duze wyczerpanie fizyczne wielu pilotow latalo na amfie, wtedy byl to zwykly srodek pobudzajacy ;-))))) ""wszystko co mogles polozyc na szali zwyciestwa to byla twoja osobiste zdolności. " wolalbym, abysmy rozmawiali o faktach i nie poslugiwali sie ladnie brzmiacymi, ale nic niewnoszacymi frazesami." - nie chodzi o frazesy tylko czyste fakty - jezeli gosc byl slepym leniwcem to dlugo nie pozyl, teraz mu radar pisnie ze zaraz dostanie w tylek i ma szanse katapultnac sie "Jeszcze raz powtarzam, ze nie twierdze, iz piloci z II WS byli pilotami slabymi bo jak na swoje czasy byli asami. Mowie tylko, ze dzisiejsze normy, jezeli chodzi o szkolenie pilotow sa zupelnie inne, ze pilot na nowoczesnym polu walki musi stawiac czola dziesiatkom zagrozen, o ktorych istnieniu pilot II WS w najsmielszych snach nawet nie marzyl. A to, ze na kazdym kroku spotykasz komputery, systemy wspomagajace pilota jest tylko szansa wyrownania szans, jednakze wg mnie dzisiejsza kompleksowosc jest postawiona na zupelnie innej plaszczyznie i nijak ma sie do okresu II WS. Czesto owe tzw "wspomagacze" przeszkadzaj (nazywa sie to ladnie information floating - czyli zalew informacja). jest to zjawisko bardzo czesto poruszane we wszystkich ksiazkach i publikacjach , jakie do tej pory przecztalem, a prrzeczytalem ich troche. " - i wszystko fajnie, tylko nie chodzilo mi o branie wyszkolonego w latach IIWS pilota i wstawienaie go do F-16, bo to oczywisty kit, tylko o wziecie goscia z tamatych lat, przeszkolenie go obecnie i efekt bylby pozytywny, tzn. gosc przeszedlby wszystko bez problemow a nawet z plusem (oczywiscie sytuacja teoretyczna), chodzilo mi o to ze ludzie sie nie zmienili, zmienily sie tylko warunki wykonywania lotow i ich oprawa techniczno-taktyczna, rzucam twierdzenie, ze wielu z wysokiej klasy pilotow z tamtych lat, bez problemu poradziloby sobie obecnie.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
"to niestety jest program rozrywkowy " tu juz niestety przegioles. W takim razie te wszystkie filmiki z walk powietrznych sa tylko fotomonatrzem dla mas? "... fresh Luftwaffe pilot usuallyhad 250 flight hours..." do jakiego okresu historycznego to sie odnosilo? Nie sadze aby do lat 1943-45. Mozesz podeslac namiary na te knige z ktorej pochodzi cytat? "wielu pilotow latalo na amfie" a zawsze wydawalo mi sie ze amfetamine wynaleziono w latach 50-tych jako srodek antydepresyjny. "teraz mu radar pisnie ze zaraz dostanie w tylek " niestety nie znasz realiow. Nie bede ich tlumaczyc, bo juz wielokrotnie pisalem o nich w poprzednich watkach a nawet w poscie z dnia wczorajszego. "gosc przeszedlby wszystko bez problemow a nawet z plusem " ja nadal bede sie upierac przy twierdzeniu ze by sobie nie poradzil. Dlaczego? wszystko jest w poprzednich postach. ps. obecnie samo szkolenie w zakresie obslugi FLIR trwa 6 tygodni (zrodlo - Vipers in the Storm)
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
btw wlasnie na tym programie rozrywkowym lecial filmik o elektronice w samochodach rajdowych i po czesci w lotnictwie. Polecam jako dobra rozrywke. Swietne fotomontarze, a ci aktorzy ktorzy niby maja pracowac jako piloci oblatywacze i konstruktorzy sa naprawde przekonywujacy.
tars [ Chor��y ]
discovery - nie twierdze ze jest to program rozrywkowy na zasadzie wszystko to kit i chala dla mas, twierdze natomiast, ze jest to tzw. jak to nazywam "american way of mob education" tzn. bla bla podparte kawalkami autentycznych filmow, co w sumie ma tworzyc zgrzebna calosc i byc strawne dla przecietnego widza kanalu pop-science&history, nawiasem mowiac twoj tekst o gosciach w spitach po kilku godzinach treningu pochodzi wlasnie z takiego wodewilu (akcja: piloci przed dispersalem czekaja na sygnal do startu, przyjezdza dwoch nowych, szybki uscisk rak z szefem tego biznesu, i nagle syganl na alarm, goscie lapia czyjes kamozelki ratunkowe i biegna do samolotow, a po powrocie tylko smutny piesek jednego z nowych oczekuje naprozno swego pana - na zdrowy rozum rzecz niemozliwa nawet w teorii. luftwaffe pilot ... - oczywiście tak bylo do zimy 43 kiedy to hermann z wujkiem adolfem rozpier... luftwaffe (a zwlaszcza najlepszych pilotow bomb i transport) podczas zaopatrywania 8A pod Stalingradem, pozniej oczywiscie byly lapanki na chetnych do zginiecia za adolfa w warunkach totalnej przewagi powietrznej przeciwnika ale to nie jest chyba dobry okres porownawczy BCRS kniga - linka https://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ amfa - stosowali, oj stosowali co do ostrzegania - czyzby mimo postepow techniki nie dzialaly w tych slicznych samolocikach zadne systemy wykrywania zagrozen???????? - rozumiem, wojna elektroniczna i te sprawy ale zeby tak z nienacka - fe przeszedlby - dalej podtrzymuje swoje twierdzenie - z tego co widze nie zaszla jakas szalona ewolucyjna zmiana ludzi w polbogow mogacych sie wlaczyc w krwioobieg systemow elektronicznych i w zwiazku z tym bedacych do przodu o dwie sekundy przed zdarzeniem tudziez mutantow potrafiacych wytrzymywac dodatkowe porecje przeciazen bez mrugniecia okiem - ludzie zostali tacy sami, a z tego co wiem o selekcji dawniej i dzis to wiele sie nie zmienilo jezeli chodzi o wynikowych kandydatow na obohaterow przestworzy 6 tygodni - wyraznie napisalem szesc tygodni lotow, nie szesc tygodni siedzenia w foteleach urozmaiconego dwoma-trzema lotami, to bylo szkolenie wstepne, pozniej szlo szlifowanie goscia w warunkach zblizonych do bojowych, a pozniej dopiero praktyka czyli fight
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
tars-->"american way of mob education" chyba "English way". To samo mozesz powiedziec o Woloszanskim, ze probuje przedstawic historie, wszakze nie sypie suchymi faktami i datami, tylko probuje ubarwiac swoje programy. Widze, ze jestes fanem starej szkoly uczenia historii: zalac wszystkich datami, pokazac kilka zdjec zeby nie bylo zbyt nudno (tzn zeby nikt nie usnal bo ziewac to mozna, wszakze to historia) i dziekuje. "piloci przed dispersalem czekaja na sygnal do startu, przyjezdza dwoch nowych, szybki uscisk rak z szefem tego biznesu, i nagle syganl na alarm, goscie lapia czyjes kamozelki ratunkowe i biegna do samolotow, a po powrocie tylko smutny piesek jednego z nowych oczekuje naprozno swego pana - na zdrowy rozum rzecz niemozliwa nawet w teorii." tego ze smutnym pieskiem nigdy nie widzialem, a do startu jest wszystko tak, jak powinno byc. Chyba ze znowu mam niepelne informacje i podczas BoA piloci startowali o z gory ustalonych godzinach, a Niemcy atakowali o 9, 11, 13, (przerwa na obiad), 16 i czasami o 18:35 jak akurat nic ciekawego w kantynie oficerskiej sie nie dzialo :! "BCRS kniga " sanx "amfa - stosowali, oj stosowali " czy ten fakt jest opisany w powyzszej ksiazce? Jezeni nie to w jakiej (rowniez prosim o linke) "rozumiem, wojna elektroniczna i te sprawy ale zeby tak z nienacka " propunuje poczytac biuletyn Janes defens, ksiazki takie jak Vipers in the Storm, czy bardzo dobry manual do patcha RP5 do f4.0, odnosnie systemow rakietowych i systemow walki elektronicznej. Sytuacja, kiedy w kokpicie odzywa sie glos kobitki mowiacej, Eject, Eject bo za 4, 3, 2, 1 sekunde zginiesz to kolejny mit (nie mowie tu o symulatorach z firmy Novalogic i podobnych, ale w ogole mowimy tu chyba!? o realistycznych zachowaniach i symulatorach). Wiekszosc nowoczesnych systemow uzbrojenia jest tak zaprojektowana, by RWR w ogole nie wykrywal emisji, o czym juz wielokrotnie pisalem we wczesniejszych postach. "przeszedlby - dalej podtrzymuje swoje twierdzenie " mamy po prostu inne zdanie "6 tygodni - wyraznie napisalem szesc tygodni lotow" biore twoje slowa doslownie i licze: 6 tygx 6 dni w tygodniu (zakladam, ze niedziele mieli wolna)x 16h (musieli tankowac i oblusgiwac samoloty wiec tak z 8 h na to wystarczy) = 576 godzin w powietrzu. Czyli jezeli 6 tyg oznacza ciagle latanie, to ile trwal prawdziwy kurs? 2 lata? A teraz na powaznie cos mi sie nie zgadza: "to bylo szkolenie wstepne, pozniej szlo szlifowanie goscia w warunkach zblizonych do bojowych, a pozniej dopiero praktyka czyli fight" czyli co trwalo 6 tygodnii, szkolenie wstepne? Jezeli tak i jezeli mam wierzyc twoim slowom, to musieli czytac knigi i siedziec w klasie bo o locie piszesz: "a pozniej dopiero" czyli czesniej nie. Poza tym jak mozna stworzyc warunki zblizone do bojowych nie majac praktyki w postaci latania. "nie szesc tygodni siedzenia w foteleach urozmaiconego dwoma-trzema lotami" hmmm, pewnie, bo nie trzeba uzywac systemu za pare milionow zeby umiec go obslugiwac i korzystac z niego w warunkach bojowych. Wystarczy przeczytac kilka ksiazek, posluchac instruktora i juz mozna latac. Po prostu edukacyjna sielanka. Cos mi sie wydaje, ze sadzisz, ze dzisiejsze szkolenie polega na czytaniu ksiazek i lataniu w symulatorze, a tymczasem zajecia teoretycznie to 1/3, gora 1/2 calego szkolenia. reszta to niestety praktyka
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
tars-->Aha, wyjasniejmy jeszcze jedna rzecz: czy wysylanie pilotow po paru godzinach szkolenia w powietrze bylo w ogole praktykowane? Chodzi o sam fakt niezaleznie od warunkow, czasu akcji, strony? Pisales ze tak, czyli da sie nauczyc zolnierza podstaw lotu w kilka godzin i wyslanie go od razu na front, chociaz bedzie stanowic tylko material do odstrzalu. Przeluzmy to samo na terazniejszosc. Czy jest to mozliwe? Gratulowalbym (nie pogratuluje bo to nie jest mozliwe) instruktorowi, ktory nauczy zwyklego czlowieka latania nowoczesnym mysliwcem w pare godzin. Niestety, ale taki delikwent nie dokoluje nawet na pas i watpie, aby w ogole uruchomil silnik. ps. parafrazujac twoje slowa: wiem, ze mozna sie wyalienowac od nowoczesnosci ale bez przesady.
tars [ Chor��y ]
Iceman_87th---> no nie, lapiesz z moich wypowiedzi tylko to co uwazasz za zgodne ze swoim punktem widzenia: "american" - to jednak jest wersja amerykanska nie angielska (pomimo ze Discovery ma brit korzenie), bo styl amerykanski ma to do siebie ze kazdego matolka mozna wyedukowac tzw. metoda lopatologiczna, czyli uzywajac prostych srodkow, i nie mowie tutaj ze tak jest zle, tylko inaczej, i ok jezeli daje pozytywne efekty; co do akcji filmowej o BoB - nie mowie nie ubarwianiu przekazu historii ala woloszanski czy tez discovery, ale nie doprowadzajmy sprawy do absurdu tzn. przeginania paly w druga strone tj. robienia z tematu szopki - vide temat BoB - po prostu sytuacja przedstawiona na filmiku nie miala szansy zaistnieniec w rzeczywistosci, wiec robienie takiego filmiku jako obrazowego przedstawienie przeszlosci to po prostu robienie z gosci (widzow) matolow i jezeli widz nie poglebi wiedzy to taki obraz mu zostanie, co nie powinno byc chyba sukcesem autorow filmiku; i nie twierdzilem ze goscie startowali sobie o wyznaczonych godzinkach tylko o fakt alarmowego startu swiezo przybylych do jednostki freshman'ow co do amfy - to musialbym przkopac te ok. setke ksiazek o temacie ktore swego czasu czytalem zeby podac ci dokladny namiar, wiec bedzie trudno ;-), niemniej fakt jest faktem, ze goscie to stosowali, dodatkowo pastylki amfy (psychedryny) wchodzily w sklad tzw. rescue kit, czyli zestawu najpotrzebniejszych rzeczy po ew. zestrzeleniu; w BCRS nie wiem czy to jest bo niekoniecznie tego typu klimaty wystepowaly na froncie wschodnim (ruski co najwyzej latali na "gazie") w zwiazku z brakiem mozliwosci zareagowania na zewnetrzne krwiozercze zagrozenie piloci zastrajkowali i z tego wzgledu (plus ze wzgledu na slaba wytrzymalosc materialu ludzkiego na przeciazenia) samoloty nastepnej generacji beda (i czesciowo juz sa - Predator, JSF) bezzalogowe i bye bye piloci co do kursu 6 tygodniowego - policzmy to po mojemu, wersja realna wyglada tak - 6 tyg x 5 dni (weekendy sa na przyjemnosci) x 3 godz/dzien ( realna dawka dzienna) = 90 godzin; szkolenie obejmowalo loty na samolotach szkolnych i w finale bojowych (Spit for example); po ukonczeniu tego szkolenia gosc przechodzil jeszcze szkolenie w jednostce bojowej (szlifowanie) tzw. zgrywanie z jednostką (loty w parze, kluczu eskadrze, dywizjonie, szkola strzelania) i dopiero po tym wszystkim goscia wysylali na lot bojowy - jak widac caly czas goscie latali bo przeciez o to wlasnie chodzilo, a czytanie ksiazeczek to sprawa drugorzedna nie twierdzilem w zadnym punkcie ze wspolczesne szkolenie to sielanka - goscie dostaja wycisk adekwatny do wspolczesnej komplikacji sprzetu taktyki i srodowiska w ktorym przyjdzie sie im znalezc co do wysylania w powietrze po kilku godzinach - owszem tak bylo w sytuacjach ekstremalnych (HitlerJugend do samolotow!!!!), natomiast wynikalo to z mniejszej zlozonosci sprzetu, natomiast ludzie dalej pozostali tacy sami (mowienie o zmianach ewolucyjnych w ciagu 50 lat to bylaby lekka kpina) i jezeli gosc "czuje wiatr" to czy bylo to w czasach I, IIWS, korei wietnamu wojny w zatoce czy obecnie to gosc by sie sprawdzil, a jezeli gosc jest deska to nic mu nie pomoze
Misio-Jedi [ Legend ]
Iceman, tars ---> Dyskusja stała się chaotyczna, może lepiej uściślimy o co chodzi na przykładzie: sytuacja nr1 - Bierzemy młodego Gabreskiego (zanim się chłopak zetknął z lotnictwem), wsadzamy go do maszyny czasu i po chwili on ląduje w nowoczesnym ośrodku szkolenia, przechodzi kurs na T-38, T-34, w końcu siada do dwumiejscowego F-16 i dopiero wtedy posyłamy na front. przykład nr2 - Bierzemy dojrzałego i doświadczonego pilota Gabreskiego (w momencie kiedy wysiada z kokpitu P-37) i mówimy "Chodź pan !" wskazując na F-15, Gabreski rozdziewa paszczę z wrażenia, ale my mówimy "Spokojnie, niczym sie pan nie przejmuj, siadaj pan i leć" i Gabreski leci polować na MiGi przykład nr3 - j.w. ale Gabreski po opuszczeniu kokpitu P-37 a przed zajęciem miejsca w kokpicie F-15 przechodzi szkolenie takie jak w przykładzie nr1. I teraz pytanie - czy Gabreski będzie takim samym asem jakim był w IIw.ś. ???
tars [ Chor��y ]
no i wlasnie o to chodzi - wybieram wariant 1 - i docelowo konczy sie to sukcesem, poniewaz widac bylo po jego wyczynach w IIWS ze gosc czul powietrze wariant 2 - podejrzewam szok termiczny - i szybsze ladowanie niz start (jezeli wogole by sie udal) wariant 3 - podzielam obawy Ice'a - zbyt duzo przyzwyczajen i inne cechy konieczne do podszlifowania aby sukces byl 100% - pomijajac ze jakies tam jet'y zaliczyl (F-86) w Korei i dolozyl sobie jeszcze asa w tym konflikcie
Misio-Jedi [ Legend ]
Dobrze, to teraz przeanalizujmy sprawę w innym kontekście: Koleś jest świetny w Sturmoviku, kosi wszystkich w sieci a z komputerowymi przeciwnikami wyprawia co chce, no i teraz sadzamy go na Flankera, albo na Falcona...
tars [ Chor��y ]
moim skromnym zdaniem - to samo co wariant 2 powyzej - chyba ze bylby to Ice ;-p (JUST JOKING!!!!!!!!!!)
Misio-Jedi [ Legend ]
<--- tars "chyba ze bylby to Ice" - :D
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
ad 1 --> naturalnie moglby osiagnac wyniki takie jak dzisiejsi piloci (lepsze czy gorsze? wg mnie nie odbiegajace od przecietnej), jezeli oczywiscie okazaloby sie, ze np podczas selekcji na wirowce zaliczyl test 9G o ktorym pisalem wczesniej (tu nie ma regol), ktory otwiera furtke do latania na mysliwcach "widac bylo po jego wyczynach w IIWS ze gosc czul powietrze" ocho, powialo "Zelaznym Orlem" i "Top Gun" :) ad 2 --> zginalby przy pierwszej konfrontacji z dowolna wroga maszyna albo nawet duzo wczesniej. ad 3 --> watpie, aby sobie poradzil (chociaz kto wie). "Koleś jest świetny w Sturmoviku, kosi wszystkich w sieci a z komputerowymi przeciwnikami wyprawia co chce, no i teraz sadzamy go na Flankera, albo na Falcona... " przegralby z kretesem z dobrze latajacym przeciwnikiem. Zeby osiagnac mistrzostwo trzeba godzin w powietrzu w danym symulatorze, znajomosci mozliwosci maszyny. Nie da sie przelozyc doswiadczen z jednego sima na drugi tak od razu. Kazdy kto mysli inaczej jest w bledzie. Osobiscie uwazam ,ze dosyc dobrze (ciagle sie ucze) radze sobie w f4.0 (chociaz znam duzo lepszych), ale przegralbym w pierwszym starciu z dobrze lataajcym simmaniakiem duzo grajacym w IL2 (chociaz na pewno przystosowanie sie do IL2 zajeloby mi mniej czasu niz w druga strone) tak samo jak nawet najlepszy zawodnik w IL 2 przegralby z dobrze latajacym (nie mowie juz o mistrzach) milosnikiem F4.0. Life is brutal a symulatory, nawet te na PCty, wymagaja SPECJALIZACJI. ps. mysliwce nigdy nie beda bezzalogowe chyba ze zostana wynalezione systemy sztucznej inteligencji. Opoznienia w transmisji danych, nawet stosujac najnowoczesniejsze srodki, powoduja, ze nie da sie prowadzic dobrej walki na odleglosc. Inaczej ma sie sprawa z bombowcami i samolotami zwiadowczymi. Tu nie ma takich przeciwwskazan ps1. projekt JSF to zdecydowanie zalogowa maszyna ps2. "mowienie o zmianach ewolucyjnych w ciagu 50 lat to bylaby lekka kpina" socjolog, psycholog i podejrzewam ze rowniez i lekarze by sie z toba nie zgodzili
Misio-Jedi [ Legend ]
No cóż, to proponuję jeszcze jedną kwestię do rozstrzygnięcia (to już powinno wyłonić konkluzję) Czy łatwiej jest przesiąść się z sima IIw.ś. (np Sturmowik) na nowoczesnego (Falcon), czy też odwrotnie ?
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
ad 1 ad --> nie do konca dobrze zrozumialem ten punkcik. Jednak uwazam, ze mialby problemy juz wyjasniam dlaczego. Dzisiaj dzieci od malenkiego stykaja sie z nowoczesna technika. Inaczej ksztaltuje ich kultura i z pewnymi rzeczami nie maja problemow jak pokolenia starsze. Jezeli teraz wziac juz wyksztalconego czlowieka z lat 40tych (powiedzmy te 17-18 lat) przeniesc go do czasow obecnych i zaczac uczyc latac, pewne nazwijmy to ulomnosci (brak kontaktu z technika wlasie) bardzo by przeszkadzaly i jednak sklanialbym sie ku tezie, ze nie przeszedlby szkolenia. "Czy łatwiej jest przesiąść się z sima IIw.ś. (np Sturmowik) na nowoczesnego (Falcon), czy też odwrotnie ?" jezeli chodzi o jakosc lotu to faktycznie FBW dla kogos przesiadajacego sie z IL2 do f4.0 jest wielkim ulatwieniem. Z drugiej strony ilosc systemow i nowych elementow taktycznych skutecznie niweluje te korzysc i bardzo utrudnia przejscie od IL 2 do nowoczesnosci. W druga strone jest duzo latwiej, bo chociaz trzeba sie nauczyc delikatnego operowania przepustnica i wolantem, to odchodi masa elementow zwiazanych z budowaniem SA, z taktyka walki, i ogolnie pojetymi realiami wojny.
Misio-Jedi [ Legend ]
Moim zdaniem IIw.ś. jest o wiele łatwiejsza, poprostu dłużej się żyje...
T_bone [ Generalleutnant ]
Współczesny symulator jest trudniejszy do opanowania, bo trzeba umieć obsługiwać awionike, w samolotach z II w.ś musimy tylko poznać samolot, i jego możliwości.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Iceman_87th ------> może z nie wszystim co piszesz zgadzam się w 100% ale jedno co napisałeś ("Life is brutal a symulatory, nawet te na PCty, wymagaja SPECJALIZACJI") to masz rację. Każdy z nas wczuwa się w inny okres historii, który bardziej oddaje jego zainteresowanie historią wojskowości. Ktoś lubi polatać na Falconie, a ktoś inny na Il-e 2. Co do tego kto miałby więcej problemów przesiadając się z sima IL 2 na Falcona 4.0 to w obie strony są rózne pułapki. Ja np. przesiadając się na F4.0 po przeczytaniu instrukcji w PDF-ie napewno bym wystartował i spokojnie leciał, no może jakby mi ktoś sie podsunął pod nos to bym go zestrzelił rakietą lub poczęstował pociskami z działka ale to wszystko. Nic więcej bym nie zrobił. Trochę wcześniej latałem na Figting Falconie (miałem wersje "oryginalną inaczej") bez jakiejkolwiek instrukcji. Z tego co pisał Iceman_87th ta gra ustępuje bardzo F4.0 - a żeby poprawnie latac na FF przesiedziałem naprawdę parę ładnych godzin przed instrukcją klawiszy żeby w ogóle coś zestrzelić. Nie znam się na planowaniu misji bojowych w symulatorach współczesnych samolotów, aby to poprawnie zrobić trzeba sie orientować (i to dobrze) w realiach współczesnego pola walki, a taże doskonale znać nie tylko możliwości innych samolotów, ale także możliwości obrony plot i rakietowej. Skąd mam wiedzieć z jakiej wysokości może mnie dziabnąc ZSU-23-4, lub na jakiej wysokości jestem bezpieczny przed rakietami z wyrzutni samobieżnych ??. Nie wiem bo mnie to za bardzo nie interesuje, nigdy nie szukałem takich informacji. Tak samo ktoś kto przesiada sie z F4.0 na IL2 ma podobny problem. Ten ktoś nie zgłębiał tematu i np. nie wie, że nie ma co sie wdawać w walkę kołową ze Spifire'm poniżej 1500m, lub atakowanie Formacji B-17 od tyłu to czyste samobójstwo. Kazdy kto się interesował się II wś wie że atak na niemiecką kolumnę pancerną ubezpieczaną z przodu i z tyłu przez ....(cholera, zapomniałem nazwy) - 4 x20mm w okrągłej wieży na podwoziu PzKfw III - to nie jest najlepszy pomysł. Po prostu każdy gra w to co lubi. A tak btw - graliście w Il-2 w jąkąkolwiek misję (tworzoną na szybko bez pomocy "full mission builder") nad mapą "Crimea 1 ? Zauwazyliście co robią okręty po podejściu do siebie na odp. odległość ? Napiep...ją się jak miło ! Po stronie radzieckiej jest niszczyciel i dwa kutry, a po niemieckiej trzy kutry torpedowe. Lece sobie spokojnie (dwa P-39 Q10 na ogonie :)) ) a tu patrzę ....a ten niszczyciel tonie trafiony torpedą !! Tak się zapatrzyłem, że niestety Pokryszkin dodał mnie do swojej listy zestrzeleń. Ale widok był niezły :)) Pozdrawiam i Szacuneczek.
T_bone [ Generalleutnant ]
Cyb_767 ----> Ja robiłem tak że tworzyłem scenariusz morski, ustawiałem kamery w okolicy okrętów i patrzyłem na bitwę, której swoją drogą nie powstydził by się Destroyer Command :) Tak samo jest z bitwami na ziemi :)) A pojazd którego nazwy zapomniałeś to Wirbelwind na podwoziu Pzkfw IV :)
tars [ Chor��y ]
a tytulem podsumowania (czytaj zamataczenia) to co do przesiadek z przeszlosci w przyszlosc i vice versa - humorystyczna sytuacja do wyobrazenia sobie - gosc z wypasionego w elektronike (flyje baj wajer itp.) nowoczesnego mysliwca przrzucony w czasie do spita w czasie BoB (uhahahahahaha) - co by bidulce powiedzialo ze ktos juz sie do niego przymierzyl i zaraz go spruje, hehehe, z zegarow przed soba raczej by tego sie nie dowiedzial, i na co byloby by mu przejscie tego super cool szkolenia i wytrzymanie tej wirowki na 9G - podejrzewam ze wielkie g...
tars [ Chor��y ]
Ice---> z ta ewolucja to juz przesadziles, chyba ze widzisz wokol siebie jakies nowe mutacje (goscie z wejsciem USB z tylu glowki, wyswietlaczem na siatkowce i HD w glowce)
tars [ Chor��y ]
Ice---> co do JSF, to wiesz zapewne rownie dobrze jak ja, ze jest zaprojektowany tak by mogl wykonywac ewolucje ktorych zaden czlowiek nie zdierzy, wiec z samego zalozenia jest przygrywka do sterowania zdalnego przez "naziemnego pilota", rowniez dzieki zaimplementowanej technologii sieciowej
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
"z zegarow przed soba raczej by tego sie nie dowiedzial" a ten znowu swoje. Obalam kolejny mit: piloci nowoczesnych mysliwcow maja takie doskonale narzady, ktore nazywaja sie oczami!!! Bez oczu nie przyjmuja do sil powietrznych!!!! Naprawde, bez tego nie da sie zakwalifikowac chocbys mial najlepsze nawet "czucie powietrza"!!! Blizsze informacje o oczach w ksiazkach z zakresu anatomii. "i na co byloby by mu przejscie tego super cool szkolenia i wytrzymanie tej wirowki na 9G" wiesz co to jest split S? To taki manewr na duzym przeciazeniu wykonywany w pionie wygladajacy jak polowa litery S. Pilot ktory potrafi sciagnac mocno drazek i wytrzyma powstajace wowczas przeciazenie (czesto grubo ponad 6G) latwo wyjdzie z opresji. Do tego m.in. potrzebny jest ten "zupelnie niepotrzebny" trening. Sa rowniez i inne manewry na duzym G bardzo skutecznie przeciwko wrogom na 6-tej, ale pelny ich opis znajdziesz w liczynych ksiazkach. "z ta ewolucja to juz przesadziles, chyba ze widzisz wokol siebie jakies nowe mutacje (goscie z wejsciem USB z tylu glowki, wyswietlaczem na siatkowce i HD w glowce" czy ja wspominalem o zmianach genetycznych? Nie? A wiec nie wkladaj w moje usta slow ktorych nie wypowiedzialem. Nie da sie jednak zaprzeczyc, ze spoleczenstwo jest coraz wyzsze, ma coraz wieksze mozliwosci jezeli chodzi o wydolnosc organizmu (porownaj wyniki lekoatletyczne) ma wreszcie coraz wieksze mozliwosci intelektualne (srednio raz na pokolenie o 10-15 pkt wzrasta poziom IQ chociaz czasami watpie, aby tyczylo sie to wszystkich). "co do JSF, to wiesz zapewne rownie dobrze jak ja, ze jest zaprojektowany tak by mogl wykonywac ewolucje ktorych zaden czlowiek nie zdierzy, wiec z samego zalozenia jest przygrywka do sterowania zdalnego przez "naziemnego pilota", rowniez dzieki zaimplementowanej technologii sieciowej" COOOO!!!???? Technologi sieciowej? A to sie usmialem. Czy ktos z naszych stalych rozmowcow ma aktualnie JSF-a na kablu bo chcialbym troszke wirtualnie polatac tylko nie wiem czy SDI mi wystarczy, Ehhh A manewry ktorych czlowiek nie zdierzy wytrzymuja juz samoloty powstale w latach 70-tych a jakos do tej pory nie powstaly seryjne mysliwce bezzalogowe. Czyzby lobby pilotow maczalo w tym palce? cos mi sie wydaje, ze schodzimy do poziomu tzw rozrywki za ktora mnie tak ganiles wczesniej mowiac o discovery. tars, mniej top gun, zelaznych orlow, dni niepodleglosci i innych hollywoodskich tandet. A ja przyrzekam ,ze nie bede ogladac filmow pokroju "Battle of Britain" i "tora, tora, tora" ps. polecam (wiem, wiem tars, to tylko pic na wode fotomontarz) discovery civilization right now!!! Jest o MiGach 29.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
ps1 ten sam kanal - tym razem o nowoczesnych czolgach
tars [ Chor��y ]
no i na koniec mnie zalatwiles z tym top gunem - ale ale skad ja znam te ksywke Iceman??????????????????????????????????????????????????????????????????????? ;-D
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
skojarzenie po czesci poprawne, i co w zwiazku z tym?
Misio-Jedi [ Legend ]
Iceman ---> Dopiero teraz doczytałem tego posta o rzekomej większej łatwości użycia działka niż rakiety. Jeżeli porównujemy atakowanie widocznego celu działkiem z użyciem rakiet w BVR, to można dyskutować co komu lepiej leży, ale ja miałem na myśli użycie rakiet w zasięgu wzroku - rakieta krótkiego zasięgu.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Misio--> z uzyciem rakiety wiaza sie liczbne problemy, nawet z tymi najnowszymi. uzycie dzialka jest prostsze. (nie mowie o szansach na trafienie, tylko o prostocie uzycia broni). Strzelajac z dzialka wystarczy podejsc do przecienika i nacisnac spust. W przypadku pociskow dochodzi jeszcze sledzenie celu, ustalenie parametrow pocisku, a takze odpowiednie podejscie. Z dzialka trafisz cel na kazdym aspekcie, za pomoca pocisku juz nie. Nie mozesz go odpalic z kazdej pozycji. Poza tym pociski nawet te najnowoczesnejsze wymagaja odpowiednich parametrow wystrzelenia. Lecac za przeciwnikiem, ktory podaza w strone slonca szanse na trafienie sa nikle. To samo jezeli masz go na tle ziemii a nie daj boze, ze warunkii atmosferyczne sa niekorzystne. Wowczas twoj pocisk za kilkadziesiat tysiecy moze w ogole nie naprowadzic sie na cel. Wiekszosc symulatorow na PC w ogole tych zjawisk nie modeluje. Nie jestem pewien nawet, czy w F4.0 jest to zrobione. na pewno odpalenie aim9 w f4.0 w cel na tle ziemi, w slonce czy na tle zimnego nieba ma wplyw na skutecznosc, ale juz np. chmury nie sa uwzgledniane. Nie sa rowniez uwzgledniane deszcz, czy mgla ktora w RL ma niebagatelny wplyw na system naprowadzania, a w grze jest to pominiete. Kiedy walcze w visualu zawsze wole uzywac dzialka - jest pewniejsze i paradoksalnie bardziej skuteczne od IR. naciskam spust i koles plonie. Odpalajac pocisk nie mam takiej pewnosci.
Misio-Jedi [ Legend ]
Link do cz. VI :
Sander [ Centurion ]
Salut! Ale żeście się rozpisali... :-) Przyłączyłbym się ale mi się pisać nie chce... :-) Krótko: Ice ---> Anatomia anatomią ale w swoich zachwytach nad współczesnymi pilotami zapomniałeś chyba dodać, że w wytrzymywaniu przeciążeń pomagają im specjalne wdzianka. :-) No i poza tym w dawniejszych czasach nie znano technik zaciskania zwieraczy co również zapobiega nadmiernemu chlustaniu się krwi od stóp do głów. ;-D Współczesny pilot by się zmartwił gdyby musiał walczyć w puszce od konserw jaką była choćby kabina Bf-109. Myślisz, że w takie obszerne kokpity pakowali dwumetrowych facetów? ;-) Co do zwiększającej się wydolności pytanie czy to powiększający się potencjał czy tylko wymagania a gdzieś tam jest granica. Spodziewasz się za 2000 tys. lat rekordu 3,5 sek. na 100 metrów? Misio ---> Zapraszam do nas na serw, zobaczysz jak długo się żyje. :-)
Andrei [ killah beez ]
Jakie byście samoloty wybrali, gripen, f16 czy ten trzeci? który najlepiej jakby Polska wzieła? Ja jestem za F16 najnowsza wersja
Misio-Jedi [ Legend ]
Andrei ---> Możemy o tym pogadać, ale jest już VI-ta część wątku (- partrz link 4 posty wyżej). Do zobaczenia tam.