--> Archiwum Forum
Trael [ Konsul ]
Forum CM: Market-Garden i co dalej?
Przeglądając ostatnio strony w internecie natknołem się na stwierdzenie, że nawet w wypadku sukcesu operacji M-G Monty nie mógł by uderzyć na zagłębie Ruhry. Podobno teren był nie sprzyjający do ataku i miejca było zbyt mało dla 2 armii. Chciałbym się zapytać czy rzeczywiście uderzenie na zagłębie Ruhry po ewentualnym sukcesie Market-Graden było niemożliwe lub nie miało by sensu?
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Linia Maginota tez miala byc nie do zdobycia, w kontrofensywe w Ardenach tez nikt na poczatku nie chcial uwierzyc... Mysle, ze jakby sie M_G udal, to Alianci lieniby kikla mozliwosci ijedna zbnich byl atak na Zglebie Ruhry. Pozostaje tylko kwestia trudnosci tego przedsiewziecia Opinia laika... (wiem, ze widac :))))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Gdyby nawet jakims cudem M-G zakonczylaby sie sukcesem to na tym kierunku dalej dowodzilby Monty. A to juz warunek wystarczajacy aby schrzanic operacje w zaglebiu Ruhry.
Bombardier [ Konsul ]
Moim zdaniem M-G w najlepszym wypadku mogła zakończyć się zdobyciem przyczółka w Arnhem. Niemcy we wrześniu 44 byli jeszcze silni i nie dopuściliby do dalszej ofensywy, tym bardziej, że sprzyjał im teren a alianckie natarcie wyszłoby z małego przyczółka, który łatwo otoczyć kordonem wojska. Dopiero rozbicie niemieckich wojsk w Ardenach dało aliantom swobodę. gdyby Niemcy skupili się tylko na obronie i nie rozpoczęli tej ofensywy, to wojna w Europie trwałaby parę miesięcy dłużej.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Bombardier------>Tylko najpierw ten kordon trzeba zdążyć sciągnąć.Jakby sie M_G powiodło (czyli nie było 2KPanc SS w Arnhem) to jest duża szansa , że Niemcy po prostu nie zdążyliby z posiłkami , a alianci oskrzydliliby i być może otoczyli część ich armii , jako że mieli przewagę w mobilności i panowanie w powietrzu. Sam wiesz jak zaczeli Niemiachów kasować jak sie w Ardenach pogoda poprawiła.........
oskarm [ Future Combat System ]
Kurcze jaki niesprzyjający teren? Miałem okazję być na tych terenach i lepsze tereny dla czołgów to chyba tylko są na pustyni. Teren jest płaski, w większości pokryty Polami uprawnymi, gdzie nie gdzie jakieś niewielkie lasy. Jaki trudny teren jeszcze raz pytam? Trochę rzek? W takim nasileniu to one występują w całej europie. IMO gdyby M-G sią udało to wiele zależałoby od szybkości działań aliantów i rozwiązania problemów logistycznych, które całyczas bardzo dawały się we znaki i to właśnie w nich upatrywałbym największe zagrożenie dla sytuacji po M-G.
propor [ Pretorianin ]
Jestem włąśnie w trakcie czytania książki "Wyścig do Renu" Alexander McKee. Brał on gość pisze że po lądowaniu w Normandii i seri ciosów jakie Niemcy wtedy odebrali. N. byli maksymalnie zdezorganizowani (takie też miałem uczucie oglądając kompanie braci) wycofywali się w nieładzie a Angole i Amerykanie gnali do przodu na złamanie karku nawet nie bawiąc się w wybijanie mniejszych grupek Niemców zostających na tyłach. Gnali tak że czasem zacierała się linia frontu. Niemcy mieli jeszcze odwody ale nie nadążali łatać dziur przez które przelewały się wojska alianckie (lotnictwo paraliżowało transport który i tak był w opłakanym stanie). Z miast uciekali urzędnicy i kolaboranci. Gość określił to jako "Straszny bałągan zmieszany ze strasznym bałaganem, a wszystko to posuwa się w jednym kierunku". Gość brał udział w tamtych wydarzeniach to chyba wie co pisze. My możemy domniemywać on to widział i przeżył. Alianci dali czas na okrzepnięcie Niemcom poprzez rozbieżności między planami Angoli i Amerykanów no i niezdecydowanie Monty`ego co do koncepcji dalszych działań. Nie mógł się zdecydować pomiędzy opanowaniem Renu i zagłębia Ruhry (szybszy koniec wojny) a zdobyciem Antwerpi (port przeładunkowy - lepsze zaopatrzenie). Trzeba pamiętać że alianci mieli spory kłopot z zaopatrzeniem które płynęło do nich cienkim strumykiem z Angli i USA Uff na razie to tyle :))
propor [ Pretorianin ]
Sorki jak teraz czytam to co napisałem to postawiłbym sobie pałę za styl i składnie. Mam nadzieję że nie połamiecie sobie oczu na tamtym tekście :))
Bombardier [ Konsul ]
PiotrMx -> teren rzeczywiście płaski, rzek chyba jednak trochę więcej niż wynosi średnia europejska, do tego bardzo łatwo można było ten obszar zalać, co zresztą Niemcy póżniej zrobili. Poczytaj wspomnianą już wyzej książkę "Wyścig do Renu" - jak alianci wysyłali do wiosek patrole na łodziach. No i tylko jedna droga zaopatrzeniowa wprowadzona głęboko między niemieckie linie, bardzo łatwa do przerwania (choćby dywersyjnym atakiem na któryś z mostów). Dla mnie operacja M-G była próbą urzeczywistnienia dwóch błędnych (jak się potem okazało) hipotez. Pierwsza - Niemcy dyszą ostatkiem sił i wystarczy jeden porządny kopniak. Druga - Ten kopniak może być zadany przez siły powietrznodesantowe w dużej odległości od własnych pozycji, głęboko na zapleczu wroga. Niestety obie były błędne. Na szczęście alianci wyciągnęli wnioski z M-G i kolejną wielką operację powietrznodesantową przygotowali o wiele lepiej.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Bombardier----->Wiesz , gdyby nie niespodziewana wizyta dwóch dywizji pancernych w Arnhem , to M G miało duże szanse na powodzenie.Alianci potrafili odeprzeć niemieckie ataki na skrzydła 'tunelu' ( z 2 wyjątkami ) i gdyby nie II KPanc SS to Arnhem było niemal "gołe" i zostałoby bez problemu zajęte przez angoli (z pomocą Polaków ofkoz) , no i gdyby nie ta pogoda.........
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
I jeszcze jeden szczegół związany z M G. Czytam obecnie wspomnienia Montgomerego pt "Od Normandii do Bałtyku" , jest to jedyna publikacja w której facet otwarcie przyznał się do klęski M G (dotychczas wszędzie mówił , że M G zakończyła się w 90% sukcesem) :)))
oskarm [ Future Combat System ]
Bombardier---> Tereny które można łatwo zalać to są na północny zachów od Archem na wschód od Renu ludzie są weselsi i nie mają takich depresji ;-) To co ty czytałeś w "Drodze do Renu" jest chyba o atakach mających na celu oczyszczenie ujściia Renu i Skaldy. Nie wieżysz? Spójrz na mapę na wschód od Renu już tylko europejskie niziny. Dlatego Holendrzy opracowójąc swoje fortyfikacje dali sobie spokój z fortyfikowaniem tych miejsc i skupili się na właśnie na obszarach delty bo je można było zalać.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Plan montyego był zadziwiający swojej prostocie ale chyba nawet gdyby ten "A Bridge to Far" się udał to Niemcy by dywizjami pancernymi zablokowali most prędzej czy póżniej. Jak powiedział oskarm niemcy by bez kłopotu zalali wszystko przez otworzenie tam. CO im się zresztą udało raz. Ale jest prosty wniosek. Oprócz Bastogne (USA div spadochronowa w Ardenach) spadochroniaże nigdy nie wygrali bitwy z diwizjami pancernymi bo po prostu nie mają szans. jeśli ktoś oglądał film "A bridge to far" to jest tam świetnie pokazane jak Angole odpierają halftracki i kubelki ale gdy pojawiają się czołgi SS to nie mają szans.
oskarm [ Future Combat System ]
von Izabelin---> ja nic o tamach nie powiedziałem. Powiedziałem coś zupełnie przeciwnego. Tego terenu nie dałby się zalać bo tam już nie ma depresji. Dla tego Holendrzy budowali swoje umocnienia nie na granicy ale wewnątrz kraju na terenach depresyjnych. Czytaj uważniej!
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Sorry źle zrozumiałem twój tekst. jeszcze raz przepraszam.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Podsumujmy co Niemcy mogli zrobic gdyby angole zjeli Arnhem: bajecznie latwo zablokowac przyczółek , zalać pół Holandii , przeciąć wąskie linie zaopatrzeniowe. Czyli każdy niemiec wiedział że z M G nic nie wyjdzie. I dlatego wlasnie M G MOGLA sie udac , dokładnie dlatego , że Ardeny były w '40-tym i '44-tym 'nieprzejezdne dla czołgów :)