--> Archiwum Forum
Sasanka [ Senator ]
"kasa kosciola w Polsce"
Czytaliscie? Wklejam jako ciekawostke - ile w tym prawdy i czy w to wierzyc czy nie, sami ocencie.
to jest na forum na onecie :)
"363 zł kwartalnie !!! Dokładnie tyle płaci mój proboszcz dobrodziej, jako podatek od swoich dochodów. Ostatnio pewien uroczy wikary po cywilnemu tak mi zaimponował przy ruletce, że postanowiłem włożyć w to trochę wysiłku i dowiedzieć się jakie są źródła finansowania luksusowej konsumpcji części kleru. Pałacyki, wille, "siostrzenice", "siostrzeńcy", nocne kluby, limuzyny, ekskluzywne kurorty, ostentacja w szastaniu pieniędzmi. Niemożliwe, żeby źródłem finansowania była tylko taca od zubożałego społeczeństwa. No to skąd na to biorą ??? Trudny temat, ale na czasie, bo nie zauważyłem, żeby ktokolwiek porwał się na poważną próbę odpowiedzi na to pytanie. Powtarzają się tylko wpisy "opodatkować Kościół". Spróbujmy zatem na spokojnie zmierzyć się z tym tematem.
- 1 -
Taca. To oczywiste. Bez tego elementu żadna msza święta nie jest dość święta, żeby ją warto było odprawić. Poza tym dla zapewnienia wiernym stosownej motywacji tradycyjne 5 przykazań kościelnych udoskonalono w ten sposób, że bogobojny katolik może już balangować kiedy chce byleby dobrze dawał na tacę fachowcom.
- 2 -
Skarbony. Rozstawia się je w domach bożych tak gęsto, jak pewien ojciec dyrektor z Torunia podaje numer konta przez radio. Zastosowany pretekst nie ma znaczenia, bo i tak wszystko trafia do rąk proboszcza i tylko on wie, co się z tymi pieniędzmi dalej dzieje.
- 3 -
Zyski z wynajmowania nieruchomości. Po wejściu kleru do szkół państwowych zostało na przykład około 23 000 tak zwanych punktów katechetycznych. Dobrodzieje robią z tym co chcą. Mogą na przykład swoim lokalnym cywilnym kolaborantom z władz terenowych kazać organizować różnego rodzaju konferencje, szkolenia i tak zwane sesje wyjazdowe właśnie w tych lokalach. Cenę dyktuje dobrodziej i nikt nie śmie się targować. Wiele razy brałem udział w takich przymusowych spędach, więc wiem o czym mówię. Inni dobrodzieje nie krępują się zakładać w tych obiektach prywatnych hurtowni zarejestrowanych tak, żeby nie płacić podatków.
- 4 -
Zyski z inwestycji budowlanych typu Roma Office Center w Warszawie. W tym przykładzie inwestorem jest archidiecezja warszawska, która włożyła w to 24 miliony dolarów amerykańskich. W kościelnym wieżowcu mieszczą się również bary, restauracje, sklepy, punkty usługowe itp. Ogółem około 12 000 metrów kwadratowych świętej powierzchni. Działkę w centrum Warszawy kazali sobie dać praktycznie za darmo.
- 5 -
Zyski z działalności przemysłowej. Szczególnie przemysł poligraficzny. Poczytajcie o przewałach "Stella Maris". Masowy wyrób dewocjonaliów, świec, win ( niby, że mszalne ) itp. Doskonałe przebicie jest również na opłatkach.
- 6 -
Zyski z działalności handlowej. Na przykład własne księgarnie, sklepy z dewocjonaliami, wydawnictwa kościelne, kwieciarnie przy cmentarzach itp.
- 7 -
Zyski z działalności rolniczej. Wielu wiejskich proboszczów do dzisiaj posiada tak zwane prebendy i obrabia je wiejskimi parobkami, jak przed wojną. Trzeba przyznać, że od działalności rolniczej księża płacą podatek rolny.Ale za to otrzymują milionowe dotacje z UE.
- 8 -
Zyski/straty z ogólnopolskich businessów Episkopatu lub biskupów. Przykład - fundusz emerytalny Arca Invesco. W tym przypadku czarni się przeliczyli. Powoływanie się w telewizyjnych reklamówkach na autorytet Episkopatu okazało się niewypałem i fundusz nie wytrzymał konkurencji.
- 9 -
Zyski z działalności nazwijmy to umownie "obszarniczej" . Przykład gospodarstwo Carol. Kościelny Caritas kazał sobie dać 1 300 hektarów państwowej ziemi razem z bezrobotnym miejscowym chłopstwem z Mierzyna i Wrzosowa. Ci biedni ludzie ( dawni pracownicy PGR-ów ) w praktyce są teraz całkowicie zależni od nowego pana, bo innej roboty nie ma.
- 10 -
Zyski z przedsiębiorstw wielobranżowych. Na przykład business turystyczny. Sam byłem kilka razy na tak zwanych pielgrzymkach autokarowych po Europie. Faktycznie były to normalne komercyjne trasy turystyczne ( częściowo fundował zakład pracy, więc się jeździło ). Dobrodzieje wskazywali cywilnym kolaborantom, do wycieczek których biur podróży powinien ze społecznych pieniędzy dopłacać katolicki urzędnik. Dla wyższych szarż były lepsze "pielgrzymki". Najlepsi w businessie turystycznym są ojcowie Pallotyni. Jak macie odpowiednio gruby portfel, możecie z nimi pielgrzymować na przykład po Amazonii.
- 11 -
Zyski z businessu oświatowego. Wiara nie jest nauką. Czarni natomiast kształcą swoje przyszłe kadry na koszt Ministerstwa Nauki ( czy jak tak ono się teraz oficjalnie nazywa ). W 2001 roku tylko KUL i PAT pociągnęły od Polski dokładnie 57 878 200 złotych, ciągną dalej i co raz więcej. Jest również trzecia pompa ssąca. Kiedyś nazywało się to Akademia Teologii Katolickiej. Zmieniono nazwę na Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego i już można doić, bo oficjalnie szkoła ma status uczelni państwowej. Podejmowane są liczne próby zakładania wydziałów teologicznych na różnych uczelniach państwowych.
- 12 -
Zyski z businessu cmentarnego. To dobry temat na specjalny wątek. Jeżeli ktoś ma czas i potrafi to zrobić, niech spróbuje oszacować dochodowość z jednego hektara cmentarza, tak jak to się robi w rolnictwie. Produkt jest inny, ale z ekonomicznego punktu widzenia zasada podobna. Gołym okiem widać jednak, że trudno sobie wyobrazić lepszy i pewniejszy interes. Ceny narzucane przez pasterzy i ich techniki marketingowe znacie, albo poznacie.
- 13 -
Zyski z prawdziwych darowizn. Kościół od otrzymanych darowizn nie płaci podatków. Prawdziwe darowizny ( w odróżnieniu od fikcyjnych ) najlepiej wychodzą wtedy, gdy mają formę dotacji i rozdaje się nie swoje pieniądze, ale spółek skarbu państwa. Spółka skarbu państwa to jest takie coś, że jeszcze tego nie sprywatyzowali, ale już przygotowali do dojenia, bo nadali postać spółki akcyjnej. Stanowiska prezesów i członków rad nadzorczych obsadza się zwykle z nadań politycznych a potem należy się odwdzięczyć. Przykład KGHM Polska Miedź S.A. Polityczni mianowańcy - w tym przypadku jeszcze z rozdania solidarnościowego - odwdzięczyli się w następujący sposób: Fundacja Świętego Antoniego z okazji festynu "Unieś mnie do góry" 300 000 zł. Parafia w Głogowie 450 000 zł. Jankowski ze Świętj Brygidy 450 000 zł. 3 razy po 50 000 zł dla diecezji legnickiej, zielonogórskiej, wrocławskiej, katowickiej. Katolickie Radio Plus z Legnicy i Katolickie Radio Głogów odpowiednio 8 100 i 5 000 zł miesięcznie. Kuria we Wrocławiu - samochód Audi A 8 za 196 000 zł bez VAT. Seminarium Duchowe we Wrocławiu 7 000 zł. Salezjańskia Organizacja Sportowa 150 000 zł. KGHM to tylko jeden przykład działalności cywilnych kolaborantów. Ile czarni wyciągnęli tą metodą w skali całej Polski prze 25 lat naszego pontyfikatu ? Ile ciągną obecnie ?
- 14 -
Zyski z fundowania dobrodziejom na koszt podatników 80 % składki emerytalnej, a misjonarzom na misjach, zakonnicom i zakonnikom klauzulowym i tak zwanym kontemplacyjnym 100 %. Też bym tak chciał. Niech inni co miesiąc składają się na moją przyszłą emeryturę, a ja będę siedział i kontemplował... Te pozostałe 20 % składki emerytalnej i wypadkowej, którą płacą wielebni i tak jest potrącana z osławionego dochodowego podatku ryczałtowego. Dochodowy podatek ryczałtowy to sztandar, którym wymachują księża, gdy ktoś im mówi, że wtrącają się do polityki a nie płacą podatków. Jeszcze do tego wrócimy.
- 15 -
Zyski z państwowych dotacji na kościelne zakłady opieki społecznej ( art. 22 ust.1 Konkordatu ) i zyski z państwowych dotacji na przedszkola, szkoły i inne placówki oświatowo - wychowawcze kościoła.
- 16 -
Zyski z urzędolenia. Najprostszej czynności służbowej kapłan katolicki nie wykona bez "karteczki", najlepiej w trzech kopiach i żeby na każdej były po dwie piecząteczki. Na każdym kroku płać i płać. Kolega opowiadał mi jak poszedł na "nauki przedmałżeńskie"...
DRUGA GRUPA - OFICJALNE DOCHODY KSIĘŻY
17. Śluby.
18. Pogrzeby.
19. Chrzty.
20. Kolędy.
21. Intencje mszalne.
22. Wypominki 1 i 2 listopada ( podobno 1/10 oficjalnych rocznych dochodów indywidualnych pochodzi z tego źródła ). Czarni dobrze wiedzieli po co wymyślili ludziom tak zwany czyściec, mimo że takiego słowa nie ma w Biblii.
23. Pensje dla kapelanów wojskowych, policyjnych, szpitalnych, więziennych, strażackich itp. wypłacanych przez Polskę. Kapelanów wojskowych jest obecnie w przybliżeniu 200. W 1999 roku ujawniony oficjalnie budżet orydynariatu polowego wynosił 13,1 miliona złotych. MON płaci również za kaplice. Naszych granic broni eskadra 250 zakonnic na etatach sierżantów... W 2000 roku każda z nich ciągnęła z budżetu 1200 złotych. Ile ich jest obecnie i ile teraz ciągną nie wiem, bo gdzie to sprawdzić ? Posługuję się takimi danymi, jakie udało mi się gdzieś znaleźć. Prawdziwych żołnierzy do szału doprowadza tak zwany numer na kapelana, związany ze służbowymi mieszkaniami dla oficerów, ale to już inna historia.
24. Drugi cyc nadstawia dobrodziejom Ministerstwo Zdrowia. Trudno powiedzieć ilu kapelanów u nich się pasie, bo liczba rośnie jak na drożdżach. Prawdopodobnie jest to około 2000 księży. W 1999 roku Rzeczypospolita podawała liczbę 1500 kapelanów szpitalnych, z tego około 1000 na etatach. Mniejsze cyce spontanicznie nadstawiają tacy krezusi jak policjanci, strażacy, funkcjonariusze więziennictwa itd. Powszechnie wiadomo, że pracownicy budżetówki są przepłacani, więc mogą sobie trochę poszastać...
25. Pensje dla katechetów ( czarnych i cywilnych ). Najpierw mieli uczyć religii w państwowych szkołach bezpłatnie, wszak mają powołanie i celem ich posługi jest zbawienie duszy niesmiertelnej Jasia i Małgosi. Teraz im już przeszło. Nie mam aktualnych danych, ale w 1999 roku pociągnąli od Polski około 600 milionów złotych łącznie ze składkami na ZUS !!! Instytut Statystyki Kk ujawnił, że w 1998 roku pensje katechetek i katechetów pobierało 36 000 fachowców z tego 17 757 "profi" i 18 381 amatorów.
TRZECIA GRUPA - ZYSKI Z OKRADANIA OJCZYZNY
26. Zyski z fikcyjnych darowizn: Do klasyki tego gatunku należy tak zwany "numer na księdza", który w pewnych kręgach stał się wręcz normą. Żeby się nie mądżyć powiem o co chodzi w najprostszych słowach. Jesteś dobrodziejem, lub jego cywilnym kolaborantem. Chcecie dorobić. Dobrodziej wystawia kolaborantowi zaświadczenie, że oto został obdarowany kwotą na przykład 100 000 złotych. Fiskus nie pobiera od dobrodzieja żadnego podatku, bo to ksiądz ( bo w teorii darowizna była na cele kultu religijnego ). Kolaborant odpisuje sobie od podstawy opodatkowania 100 000 zł, ale obecnie nie więcej niż 10 % rocznego dochodu, bo to szlachetny darczyńca. Za wystawienie fałszywego świadectwa dobrodziej wziął na przykład 10 000 zł. Całą zabawę finansuje Polska, która później nie ma na pielęgniarki i posiłki w szpitalach. Urzędnicy państwowi nie są głupi i oczywiście wiedzą o co chodzi. Właśnie dlatego, że nie są głupi siedzą cicho. Kto przy 18 % bezrobociu, mając dobrą państwową posadę zadrze z miejscowym dobrodziejem ? Skala okradania Polski przez duchownych z zastosowaniem tej techniki jest trudna do przeszacowania. Tygodnik Newsweek jakiś czas temu dopuścił się na księżach prowokacji dziennikarskiej i następnie wszystko opisał. Między innymi napisali, cytuję "Żaden duchowny nie odmówił nam współpracy w oszustwie". Wszyscy dobrodzieje chcieli wystawić poświadczenia, że otrzymali fikcyjne darowizny. Bóg w dekalogu coś wspominał, że nie będziesz dawał fałszywego świadectwa, czy jakoś tak, ale na pewno nie mówił tego poważnie...
27. Zyski z nadużywania zwolnień od ceł i akcyz od przedmiotów importowanych na cele kultu religijnego. Proceder przybrał tak gigantyczną skalę, że zrobiło się zbyt głośno i oficjalnie już im to trochę ukrócili. Najbardziej znane przykłady: Szajka z Rzeszowa w składzie ośmiu miejscowych proboszczów tylko przez jeden rok sprowadziła na cele kultu religijnego 92 luksusowe limuzyny i wpadła. Trio dobrodzieji z Lublina stuknęło Polskę na 400 000 złotych. Trzeba trafu. To akurat tyle, ile wynosi odszkodowanie zasądzone za dożywotnie kalectwo tej dziewczynki przygniecionej na cmentarzu parafialnym pewnego proboszcza. Kościół bezlitośnie procesuje się z kalekim dzieckiem. Przegrał już we wszystkich instancjach i dalej nie płaci. Ale ogólnie, gdyby się ktoś pytał ECCE HOMO. Alleluja i do przodu. Wszak nie na darmo Chrystus nauczał "sprzedaj wszystko co masz, pieniądze oddaj biednym i idź za mną". Gdybyście dobrodzieje faktycznie szli za Chrystusem, jak Was o to prosił, doszlibyście do łóżeczka tej dziewczynki, siedzieli na jego brzegu i czytali dziecku bajki Andersena. Jak można idąc za Chrystusem dojśc do willi proboszczów i pałaców biskupów, patrzeć sobie przez okno na ludzkie dramaty i liczyć pieniądze.
Na koniec sprawa najważniejsza: Koronnym argumentem kapłanów jest, że my to wszystko nie dla siebie..., my prowadzimy działalność charytatywną i to dlatego mamy takie przywileje. A otóż wielkie g... prawda !Na działalność charytatywną też dostajecie pieniądze z naszych podatków za pośrednictwem budżetu państwa !!! Na podstawie artykułu 14 ustęp 4 Konkordatu Polska musi kościelne zakłady opieki społecznej dotować dokładnie tak samo, jak państwowe. To samo dotyczy również szkół, przedszkoli i innych placówek oświatowo - wychowawczych Kościoła. Co najmniej 52 kościelne zakłady opiekuńczo lecznicze funkcjonują na państwowych pieniądzach z budżetu centralnego. Z budżetów wojewódzkich finansowane jest około 100 domów opieki społecznej, o których okoliczna ludnosć myśli, że to finansują księża. Za te pieniądze państwo mogłoby zatudnić normalne pielęgniarki i bez łaski. Poczciwi ludzie w Polsce są przekonani, że księża i zakonnice od ust sobie odmejmują i pomagają potrzebującym.
Drugim wielkim mitem jest dość powszechne przekonanie, że księża płacą normalne podatki. Gdybyśmy płacili Polsce takie podatki, jak oni, Polski już by nie było. Sprawę ich podatków reguluje ustawa z 20 listopada 1998 roku o zryczałtowanym podatku dochodowym (...) W największym skrócie wymiar tego podatku zależy od stanowiska ( proboszcz, wikary ), wielkości parafi i regionu Polski. Zamiast się z tym męczyć najlepiej po prostu zadzwonić do swojego Urzędu Skarbowego i zapytać. Moja parafia ma około 2000 mieszkańców. Proboszcz kwartalnie płaci dokładnie 363 złote, a wikary 307 złotych !!! Policzmy w prosty sposób: Mieszkam w wieżowcu - 12 kondygnacji po 4 mieszkania na jednym piętrze, razem 48 mieszkań. Przyszedł dobrodziej "po kolędzie". Wpuszczono go do 40 mieszkań. Średnio zgarną po 50 złotych. 40 x 50 = 2000 złotych, a on rocznie płaci Polsce 4 x 363 złote = 1452 złote tak zwanego dochodowego podatku ryczałtowego ! Ten podatek istnieje tylko po to, żeby mydlić oczy naiwnym ( do niedawna również mnie, bo nie miałem pojęcia, że tak to wygląda, dopóki nie napisałem tego postu ). Parafianka, która przed kościołem sprzedaje precle płaci Polsce więcej niż proboszcz dobrodziej. Za chwilę wyjdzie dobrodziej i ją opieprzy, że wybrała MIEĆ, a nie BYĆ, bo Kowalska dała na nowe ławki 150 a ona tylko 100.
Jeden z nielicznych uczciwych, mądrych księży Śp. Józef Tischner pisał cytuję: "Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi".
Moja wiara w Boga jest niezachwiana, ale Boże chroń nas przed Kościołem
( takim jaki jest dzisiaj w Polsce ). "
Behemoth [ Lateralus ]
Każdy orze jak może :>.
_borzo_ [ _wporzo_ ]
Kościół to międzynarodowa korporacja, mająca filię na całym świecie, posiadająca największą ilość klientów. Z tą tylko różnicą, że nie w każdej firmie robota zaczyna się o 6 rano i trzeba harować w święta.
HUtH [ Generaďż˝ ]
Myślę, że trochę przesadzone, ale faktycznie daje do myślenia...
Backside [ Senator ]
Takie artykuły z jednej strony pokazują, że Kościół nie zajmuje się tym czym powinien albo zarabia w sposób budzący kontrowersje (choćby punktu widzenia możliwości swobodnej onkurencji na rynku).
A z drugiej odmawiają Kościołowi możliwości zarabiania, a księżom - dysponowania pieniędzy - ze zbierania na tacę można zrobić kretyński zwyczaj, a z każdego proboszcza grubasa-bankiera, który ma gdzieś biednych, renowację budynków kościelnych.
Mieszkam w Warszawie na Bielanach - do jakiej parafii nie chodzę, tak nigdy nie spotykam się z przepychem i jawnym wyciąganiem kasy na potrzeby księdza.
Kościół to międzynarodowa korporacja, mająca filię na całym świecie, posiadająca największą ilość klientów.
Tak, tak, tak - a Wałęsa to milioner, który przekaże wszystko na konto w Watykanie i będzie żył z procentów
pablo397 [ sport addicted ]
"żeby się nie mądżyć"
mi to wystarczylo. rozumiem, ze ludziom trafiaja sie literowki, ze mozna cos strzelic podczas pisania na forum. ale piszac tak dlugi tekst, czlowiek z natury czyta go drugi raz przed opublikowaniem, zeby wlasnie wylapac takie bledy. a skoro temu komus albo nie chcialo sie go przeczytac nawet drugi raz albo nie potrafi poprawnie pisac to ja nie zamierzam tego czytac :)
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Artykuł aż zionie bezstronnością :)
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Ja cały czas wierzę, że ksiądz karierowicz w stylu Rydzyka, to jest margines. Sam księdza chamsko wołającego kasę "spotkałem" jedynie w internecie. Ostatnio robią im strasznie czarny PR. Nie jestem katolikiem, ale wierzę w ludzi.
Flyby [ Outsider ]
..Skoro to wszystko dzieje się za przyzwoleniem społecznym i państwowym a także w ten czy inny sposób jest wpisane w prawo normalne oraz obyczajowe, znaczy tak ma być, nie?
..A co do ewidentnych "nadużyć" owych norm to przecież są one ..hmm, "ścigane" i poddawane krytyce jak widać z wątku Sasanki ;)
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Co za idiotyczny artykuł. PIsany przez naprawdę zacofanego człowieka.
Punkty, które naprawdę zastanawiają, można policzyć na palcach jednej ręki.
Żadnych udowodnionych faktów, żadnych linków, tylko czyste pierdoły. Choćby z tą tacą. Oczywiście brakuje faktu, że 3 na cztery tace w miesiącu idą wyżej [i to nie do proboszcza, tylko ogólnej administracji] a ta jedna taca jest szumnie zapowiadana i trąbiona 2 niedziele przed czasem.
Tak jak promilus, uważam, że zapewne znajdą się tacy, którzy poszli nie z powołania, ale żeby dobrze zarobić, zjeść i zaruchać. Ale czegoś takiego jest na bank sporo mniejszy odsetek od "prawdziwych księży".
Faktem jest, że mniej więcej od 18, 19 wieku siła kościoła się chwieje i słabnie. Podbudował trochę JPII, ale jesli niedługo nie zrobią jakiegoś nowego soboru, to czarno widzę ich przyszłość
Flyby [ Outsider ]
..myślę że największą "sensacją" poruszanego tematu jest fakt że zazwyczaj ("ze względu na wzgląd" ;)) po prostu za mało wiemy o "ekonomicznym życiu" administracji kościelnej..
..Wtedy wiedza o nim zaczyna funkcjonować w sferze "półprawd" czy wręcz plotek.. Ile w tym jest winy społeczeństwa a ile samego Kościoła rozważać mi się nie chce bo właśnie zbyt mało wiarygodnych danych.. ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Faktem jest, że mniej więcej od 18, 19 wieku siła kościoła się chwieje i słabnie. Podbudował trochę JPII, ale jesli niedługo nie zrobią jakiegoś nowego soboru, to czarno widzę ich przyszłość
Ta, wzrost w ostatnich 30 latach liczby wiernych na świecie o ponad 40% w Kościele Katolickim, to faktycznie dowód na to, że zaraz się to wszystko rozsypie :D
A tekst jak test, jak ktoś tu wkleja takie głupoty, to sobie sam świadectwo wystawia.
kamyk_samuraj [ Senator ]
HS -> baaardzo wiarygodne dane. Ja bym powiedział więcej - wzrost z 11 (Apostolowie) do 1 mld - rownie wiarygodny argument.
Tylko spojrz teraz na to, jak zmienia sie populacja ludzi na Ziemi - w ciagu ostatnich 50 lat wzrosla o 100% (z 3 mld w latach '60 do 6 mld obecnie) - czy tak samo wzrasta ilosc katolikow?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W 1900 roku katolicy stanowili 16,6 % populacji świata, w 2000 - 17,3 (co daje czterokrotny wzrost w liczbach bezwzględnych), wg innych danych nawet więcej, około 18%.
Jeszcze raz powtarzam, Kościół się chwieje w posadach :D
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
No toż przecież napisałem o JPII.
Poza tym, statystyka statystyką, a realia są zupełnie inne. No bo przecież Polska jest w 90% katolicka.
Luridor [ Konsul ]
No bo przecież Polska jest w 90% katolicka.
Teoretycznie. A w praktyce, 50 % to tacy, którzy wierzą w głupoty podobne jak w poście 1, najczęściej samemu je wymyślając oraz uważając, że wierzą w Boga, ale w kościół nie. Szczególnie widoczne jest to wśród młodzierzy...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
No ja słyszałem, że za Benedykta XVI liczba wiernych spada w tempie 10% procent rocznie, trzeba szybko zorganizować sobór, znieść celibat, spalić wszystkie łacińskie starodruki i wyrazić zgodę na małżeństwa homoseksualne, bo inaczej to będzie źle.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Statystyka statystyką, a liczy się nie ilość wiernych, a ilość wiernych rzucających kasę. Po wiernych w Afryce czy Azji czarnym gówno, nie dorobią się na nich.
InterPOL [ Majster ]
Wkońcu i tak ta religia jak każda inna pójdzie w niepamięć, potrzeba tylko czasu.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Hajle - mów co chcesz, ale prawda jest taka jak napisałem. Mniej więcej od XIX wieku kościół chwyta się różnych metod, żeby zwiększyć poparcie vide [bodajże] Piux XI wspierający robotników, czy ten nasz pdróżujący JPII. A mówiąc to z ironią nie zmienisz oczywistej oczywistości.
Luridor - to miał byź sarkazm.
Mr_Baggins [ Consigliere ]
Żal dupę ściska, że archidiecezja ma, a wy nie?
HUtH [ Generaďż˝ ]
Mam nadzieję, że za kolejne 2000 lat ludzkość będzie wspominać dzisiejsze religie, tak jak my dziś wspominamy starożytne mity.
szuru-buru [ Whose line is it anyway? ]
A w praktyce, 50 % to tacy, którzy wierzą w głupoty podobne jak w poście 1, najczęściej samemu je wymyślając oraz uważając, że wierzą w Boga, ale w kościół nie. Szczególnie widoczne jest to wśród młodzierzy...
A gdzie widzisz tam deklaracje wiary, hę? Katolików jest coraz mniej bo Kościół staje się coraz bardziej komercyjny. Denerwuje mnie jak widzę księdza proboszcza w samochodzie za 50 tysięcy, a dach na kościele jak się lał tak się leje... Są skrajności jak wszędzie, ale ogólnie to bardzo niski poziom w naszym państwie reprezentują księża... W większości się zgadzam z założycielem wątku, ale jeśli by księdza utrzymywała tylko i wyłącznie parafia, a on sam by miał żyć jak w jakimś klasztorze i prowadzić życie minimalisty, to nie oszukujmy się, ale liczba "powołanych" by bardzo zmalała.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sasanka
I TY także prześladujesz chrześcijan ???
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
szuru-buru -------------> świete słowa i sama prawda.
ale jeśli by księdza utrzymywała tylko i wyłącznie parafia, a on sam by miał żyć jak w jakimś klasztorze i prowadzić życie minimalisty, to nie oszukujmy się, ale liczba "powołanych" by bardzo zmalała.
szczególnie to zdanie.
ale sprostuje cię:
liczba wiernych spada ale dlatego ze ludzie madrzeją i nie wierza już w bajki o wymyslonych przyjaciołach i aniołkach na chmurkach.
no i nikt nie boi sie tego pajaca szatana.
a księża to poziom dna.
HUtH [ Generaďż˝ ]
Ja tylko czekam na Attylę... mam nadzieję, że się nie doczekam.
kamyk_samuraj [ Senator ]
HS -> ekhm
to statystyka z 2k2 roku
a tu nowsze
mos_def [ Senator ]
Z ciekawoscia przygladam sie temu watkowi - bo mam to nieszczescie byc w parafii gdzie wykorzystuje sie wiekszosc tutaj przytoczonych punktow bez umiaru :/
Podejzewam ze to tylko taki niefart bo srednia w Polsce wyglada o wiele lepiej, jednak kiepskie to wytłumaczenie..
Ciekawe tylko czy ktos odwazy sie merytorycznie zbic argumentu z pierwszego posta?
Anyone? ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Najlepiej przysrał pablo397 :D Z całego tekstu przyczepił się do ortografa :D Uwielbiam takich :) Na onecie tez wypisujesz podobne uwagi ? :)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Ja cały czas wierzę, że ksiądz karierowicz w stylu Rydzyka, to jest margines.
Bo jest. Z uwagi na rodzinne koneksje z Kościołem mogłem się przez lata przyglądać, jak wygląda to w różnych klasztorach i parafiach od kuchni. Mało kto zdaje sobie sprawę, że mijając na ulicy księdza/zakonnicę mijasz tak naprawdę ciężko tyrającą osobę, która właśnie spieszy do pracy w szitalu/domu opieki społecznej/ośrodku pomocy wszelakiej i to od rana do nocy, a nie na godziny. Niestety takie teksty utwierdzają społeczeństwo w przekonaniu, że mijają "czarnucha-kombinatora".
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Wcale tak nie jest. Owszem, na nizszych szczeblach zasuwaja biedacy (siostry zakonne pelnia funcje sluzacych) jak napisales, ale im wyzej w hierarchii tym wszystko zmienia sie coraz blizej 180 st.
ps. i tak, tez z uwagi na pewne koneksje, akurat nie rodzinne ale zwiazne z praca, moglem sie przez pare ostatnich lat przygladac jak to wyglada na pewnych parafiach od kuchni
mineral [ Senator ]
"żeby się nie mądżyć"
mi to wystarczylo. rozumiem, ze ludziom trafiaja sie literowki, ze mozna cos strzelic podczas pisania na forum. ale piszac tak dlugi tekst, czlowiek z natury czyta go drugi raz przed opublikowaniem, zeby wlasnie wylapac takie bledy. a skoro temu komus albo nie chcialo sie go przeczytac nawet drugi raz albo nie potrafi poprawnie pisac to ja nie zamierzam tego czytac :)
Żeby przyczepić się do jednego ortografa na ponad 15 tysięcy znaków, to trzeba być nie powiem kim...
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Wcale tak nie jest. Owszem, na nizszych szczeblach zasuwaja biedacy (siostry zakonne pelnia funcje sluzacych) jak napisales, ale im wyzej w hierarchii tym wszystko zmienia sie coraz blizej 180 st.
Rozumiem, że pomijamy fakt, iż ten "niższy szczebel" to ładne 90-95% lekko licząc?
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Rozumiem, ze pomijamy fakt iz te Twoje 10% (nie wiem skad ten procent ale niech zostanie) nadrabia z nawiazka za pozostale 90% walac mega przekretasy?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Chyba nie zakumałeś. To, że słyszysz o tych 5-10% nie zmienia faktu, iż przeważająca większość tych osób to uczciwi i cięzko pracujący ludzie.
nie wiem skad ten procent
To naprawdę nie jest trudne. Idź do pierwszego lepszego dajmy na to klasztoru i poproś o rozpiskę osób wraz z pełnioną przez nich funkcją. Ta struktura to paru generałów i całe stado żołnierzy.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Doskonale "zakumalem". 10% kradnie jawnie, a pozostali na nich w pocie czola zasuwaja co wg Ciebie jest absolutnie dopuszczalne. Wlasnie dzieki takiemu podejsciu do sprawy w naszym Kosciele nic sie nie zmienia i nie zmieni, dopoki mlode pokolenie nie przejrzy na oczy.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
10% kradnie jawnie, a pozostali na nich w pocie czola zasuwaja co wg Ciebie jest absolutnie dopuszczalne.
Zechcesz wskazać fragment?
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Nie widze zebys protestowal czyli dajesz na to milczace przyzwolenie. Czy to wyraz Twojego buntu?
olivierpack [ Generaďż˝ ]
To smutne, że my wszyscy łożymy takie sumy na tak liczną grupę bądź to dewiantów seksualnych (wszak osoba rezygnująca z życia seksualnego psychologicznie i biologicznie zdrową być nie może), bądź to obłudników chędożących po kryjomu (co oznacza nie mniej nie więcej jedno wielkie życie i wiele żyć w kłamstwie, przekreślające jakiekolwiek prawo, zaufanie, moralność, sens posługi takiej osoby opartej na fundamencie kłamstwa).
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Nie widze zebys protestowal
Pewnie dlatego, że nie odniosłem się do samego procederu, ale stosunku go uprawiających do reszty.
Dla każdego normalnego człowieka przekręt - czy to za sprawą człowieka świeckiego, czy też duchownego - jest uczynkiem nagannym.
Narysowałbym Ci, żeby było prościej i czytelniej, ale nie mam pomysłu jak się do tego zabrać.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kamyk_samuraj--->
Są różne statystyki. W każdym razie ja dawałem statystyki z dłuższego okresu. To jeszcze powiedz, w jaki sposób dowodzi to tezy, że Kościół jest w kryzysie, za wyjątkiem pontyfikatu JP II, skoro liczby dot. spadku wiernych miałyby dotyczyć właśnie okresu pontyfikatu JP II.
Po drugie, nawet przyjmując dane "kryzysowe", tj. odnoszące się do spadku procentowego, przy ogólnym wzroście bezwzględnym, jestem ciekaw, jak to się ma do Kościoła Katolickiego, który ma mieć przyszłość w czarnych barwach. Warto dodać, że liczby spadkowe dot. m.in. takich ateistów, których liczba siłą rzeczy będą się populacyjnie kurczyć, w przeciwieństwie do chrześcijan z innych niż Europa części świata, gdzie prognozy są wzrostowe.
Paudyn--->
Jak nie z nami, ten przeciw nam :D
kamyk_samuraj [ Senator ]
HS ->
sa to oficjalne statystyki przygotowane przez Watykan (a dokladnie - Centralny Departament Statystyki Kosciola) - wydawane sa rokrocznie. Nie wiem, na jakich analizach ty sie opierasz - ale skoro tak ewidentnie roznia sie od tych oficjalnych to bede je uznawal za malo wiarygodne.
Wiesz - mialem napisac tylko, ze chcialem wyprowadzic cie z bledu na temat tego gwaltownego wzrostu ilosci katolikow a nigdzie nie napisalem nic o zadnym kryzysie, ale:
Co do drugiej sprawy, ze Kosciol (jako wspolnota wiernych) i kosciol (jako instytucj) sa w kryzysie (zarowno moralnym jak i finansowym) nie za bardzo trzeba nikogo przekonywac. W przypadku upadku moralnego bardzo dobrze sprawdza sie powiedzenie: ryba (coz za przypadek - Ichthys - jeden z symboli chrzescijanstwa) zaczyna psuc sie od glowy. Zepsucie moralne doskonale widac w duchowienstwie KK - czy np. malo zostalo opracowanych raportow o pedofilskich zachowaniach duchowienstwa (USA, Irlandia)? W tym przypadku ciezko powiedziec: za czasow JPII bylo lepiej - bo IMO nie bylo. Po prostu takie sytuacje byly przez owczesne kierownictwo KK zamiatane pod dywan.
Druga sprawa to to, ze coraz rzadziej kaplan jest czlowiekiem, ktory mozna postawic sobie za wzor. Coraz wiecej mozna zaobserwowac ludzi, ktorzy naduzywaja alkoholu, sa rozwiezli obyczajowo itp. Moze jest to spowodowane tym, ze coraz rzadziej mlodzi ludzie wstepuja do seminarium czy klasztoru po glebokiej refleksji "Co chca w zyciu robic i czy podolam?" a czesciej jest to decyzja chwili lub 'na zlosc wszystkim' (ew. w celu osiagniecia jakis korzysci - niekoniecznie chodzi tu o pieniadze). Przyklad? Znam dosyc dobrze kilku kaplanow, ktorzy w dzien opowiadaja o wstrzemiezliwosci, umiarkowaniu itp. a pod wieczor ida do klubu by lyknac cos mocniejszego (a pozniej robia burdy - czasem tylko obrzucaja inwektywami innych, czasami efektem jest zdemolowany klub). Inny przyklad? To moze cos o tych dziwnych pobudkach do wstapienia na droge zycia zakonnego - dobra znajoma - wstapila do zakonuu z powodu zwiazku, ktory sie rozpadl. Z calego serca zycze jej dobrze i mam nadzieje, ze obrala wlasciwa dla siebie droge - ale nie uwazam straconej milosci za odpowiedni powod, by wstapic do zycia zakonnego. Moze sie myle, moze uslyszala w sobie powolanie do takiego zycia (mam taka nadzieje) - nie wiem - tak dobrze jej nie znam.
W Polsce dochodzi jeszcze jeden drazliwy temat - lustracja kaplanow(a raczej brak przyzwolenia na jej przeprowadzenie - bo nie oszukujmy sie - lustraja duchiwnych skonczyla sie szybciej niz sie zaczela). Jak jest ona potrzebna - widac bylo w przypadku abp Wielgusa. Ciezko bowiem uznac za autorytet moralny (którym kaplan winien być) człowieka, który dla osiągnięcia jakiś korzyści donosił na innych a teraz się tego wypiera.
No i jeszcze to nieszczesne Radio Maryja (wpajajace w ludziach postawy dalekie od chrzescijankich) - bedace przykladem tego, jak duchowny moze zarabiac na wierze innych.
Nie twierdze, ze kazdy kaplan = pederasta, pijak;, OZI itp. Twierdze jednak, ze zbyt duzo takich osob Kosciol swoimi wplywami broni a hierarchia koscielna wykazuje niebywala niechec do chocby proby samooczyszczenia (przyklad: Wielgus).
Mam nadzieje, ze sie myle. Ale, niestety znajomy duchowny (jeden z tych 'z powolania') zgadza sie z tym. Oczywiscie nie mowi tego tak ostro - ale przyznaje - kryzys jest
HUtH [ Generaďż˝ ]
Hmm mi się wydaje, że tak naprawdę Kościół nie zmienia się na gorsze, raczej reszta społeczeństwa uzyskała możliwość poznania niepochlebnych dla Kościoła faktów. Może nie do końca wolne, ale media, globalizacja, dobrobyt, nowe spojrzenie na świat, świecka władza, organizacje itp to wszystko pozwala na szybsze poznanie oraz przekazywanie informacji o kościele oraz inny stosunek do samego Kościoła.
Lutz [ Senator ]
Dla mnie najsmieszniejsze jest to, ze w Polsce trendy jest bycie agnostykiem (co najmniej), a w londynie na wielkanoc ludzie stali nawet po drugiej stronie ulicy przed kosciolem bo nie bylo gdzie sie podziac, a podczas kazdej mszy kosciol jest wlasciwie wypelniony po brzegi.
Inna zupelnie sytuacja jest w angielskich kosciolach naszego obrzadku gdzie ludzi jest naprawde niewiele (za to praktycznie kazdej rasy)
Strasznie wkurzaja mnie tacy "wolnomysliciele" jak sasanka i klakierzy ale przeciez kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Niemniej jednak to jak wazny jest kosciol dla ludzi widac wlasnie na emigracji.
Tak daje na tace, moja kasa moge robic z nia co chce.
mos_def [ Senator ]
Lutz >>> a cos na temat? ;)
I szkoda ze nie podales zestawienia - ilosc polskich kosciolow/ilosc Polakow - w Londynie.
Ciagle czekam na tego wybranego, co odwazy sie odpowiedziec merytorycznie na zarzuty Sasanki
yo dawg [ Konsul ]
Pytanie brzmi z czym tu dyskutować i na co merytorycznie się wypowiadać? Temat taki, że skończy się na nawracaniu przeciwników kościoła przez gawiedź jawiącą się jako nieco bardziej obiektywną, która ma jakąś tam styczność z klerem (koneksje rodzinne czy kolegę co wybrał świętą ścieżkę prawości i sprawiedliwości).
Problem moim zdaniem tkwi jednak w tym, że taki kontakt ma znikomy procent społeczeństwa (mówię oczywiście o nieco większym niż słuchanie księdza stojącego przy ambonie). Mi osobiście brakuje wśród kleru nieco hm... nieco empatii, bo aktualnie mam wrażenie, że powracamy do systemu warstw społecznych - czyli numer jeden - parobki w białych koszulach + krawat, drugie miejsce - politycy vel władza no i najwyżej w tej piramidce, czarni. Ludzie, system feudalny upadł wieki temu.
Inna sprawa to media... Stu przypadków czystej bezinteresowności i dobrotliwości nie pokażą, potknięcie jednego zawsze wytkną, Ale to temat na inną dyskusję.
Tu nie ma co się stroszyć, że kasę łożymy na kościół tylko kombinować jak zrobić - by ta kaska była w stosunku do naszych zarobków śmiesznie mała porównywalna z pomijalnym błędem statystycznym w pierwszej lepszej statystyce :). Moje stanowisko? Wali mnie cały kler, jestem szczęśliwy i bez umniejszania się do rangi maluczkiego. A jeśli te moje kilka złotych sprawi, że osoba, która zamiast narzekać, potrafiła coś zacząć robić (nawet jeśli robi to pod koloratką), kupi sobie nowego merca czy inny wozik prosto z salonu to czemu nie? Zawsze lubię doceniać umiejętność zakręcenia się w odpowiednim miejscu, przedsiębiorczość oraz twórcze myślenie ;)
Sasanka [ Senator ]
mos_def - w pierwszym poscie nie ma zadnych moich zarzutow, to jest tylko i wylacznie cytat. Prosze nie przypisywac mi slow, ktorych nie wypowiedzialam (w tym wypadku nie napisalam :))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Fajny ten pierwszy post... szkoda tylko, że jedyne źródła to "wiem co mówię" i "Posługuję się takimi danymi, jakie udało mi się gdzieś znaleźć. " - równie dobrze można napisać taki sam paszkwil np o pierwszym z brzegu GOLowiczu :P
Ale juz najlepsze moim zdaniem, jest to :
Kościelny Caritas kazał sobie dać 1 300 hektarów państwowej ziemi razem z bezrobotnym miejscowym chłopstwem z Mierzyna i Wrzosowa. Ci biedni ludzie ( dawni pracownicy PGR-ów ) w praktyce są teraz całkowicie zależni od nowego pana, bo innej roboty nie ma.
Rozumiem, że autor wolałby, aby "ci biedni ludzie" nadal nie mieli roboty, jak jest w większość terenów popegeerowskich.
Do końca nie doczytałem, szkoda czasu.
Boroova [ Gwiazdka ]
Lutz --> a do ktorego kosciola w Londynie chodzisz? Na Balham, Angel, Putney, czy moze gdzie indziej?
Ja chodze na Balham ale powoli mam juz dosc naszego proboszcza, ktory przypomina Leppera nie tylko z wygladu ale rowniez z ogolnej postawy zyciowej.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Hajle ---> umknął ci 'drobny' szczegół - ów wzrost w ogromnej większości Kościół zawdzięcza Ameryce Łacińskiej - to tam jest najwięcej (i w zasadzie prawie tylko tam) powołań, to tam wzrasta liczba wiernych. Ameryka Płn., Europa i Azja przez kryzys wiary zostały rozłożone na łopatki juz jakiś czas temu - i nic nie wskazuje, ze cos się zmieni na lepsze. To sa oficlajne dane, i kazdy ksiądz i zakonnik może ci to potwierdzić (choć jestem pewien, ze dobrze o tym wiesz).
Na nadchodzące lata KK ma niezmiernie trudne zadanie prz4ed sobą - i liczę, że uda mu sięzahamowac ten niekorzystny trend - bo przykro by było, gdyby za 50-100 lat Stolice Piotrową trzeba było przenieść do Caracas.
Lutz ---> to akurat zjawisko jest zupełnie zrozumiale - bo wielu samotnych, nie radzących sobie w nowej rzeczywistości Polaków na obczyźnie (oczywiście mówię tylko o części wiernych - ciebie na pewno wśród niej nie ma:) ciągnie jak ćma do świecy ku wspólnocie, która daje jej choć na chwilę poczucie bycia sród 'swoich'.
I tak na dobra sprawę kościoły katolickie na Wyspach są 'ciągnięte' w zasadzie głównie dzięki nim :)
twostupiddogs [ Senator ]
smalczyk
Dodaj do tego, że KK w Am. Płd. odbiega znacznie od tego co prezentuje się w Europie.
Sasanka [ Senator ]
Strasznie wkurzaja mnie tacy "wolnomysliciele" jak sasanka i klakierzy(...)
a mnie strasznie wkurzaja tacy ludzie, co nie potrafia czytac i nie uznaja takich znakow jak cudzyslow.
nie jest to moje zdanie i nie ja jestem autorka tego tekstu i nigdzie nie napisalam, ze sie z tym zgadzam. W ogole sie nie wypowiedzialam na ten temat, zamiescilam jako ciekawostke, dla chetnych do poczytania. Wiec drogi forumowiczu Lutz, bez osobistych wycieczek pod moj adres prosze.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
smalczyk--->
Ależ to wszystko prawda. Kościół w Europie na dzień dzisiejszy jest stosunkowo słaby (pod pewnymi względami) i nikt temu nie przeczy. Tyle tylko, że to jest problem Europy a nie Kościoła przede wszystkim. Jak się gówniarz nie uczy i przynosi jedynki ze szkoły, to częściowo jest to problem rodzica, ale konsekwencje dalekosiężne będzie ponosiło dziecko. Poza tym przy ogólnym wzroście liczby wiernych ciężko nie zareagować, jak ktoś pisze o przyszłości w czarnych barwach, bo chorzy na nowoczesność europejczycy porzucają wiarę. Poprzewracało im się w dupach, to będą mieli tolerancyjnych ajatollahów nad swoimi głowami, tymczasem kościół ma przed sobą nowe wyzwania.
Poza tym w Azji liczba katolików wzrasta.
Sasanka--->
Skoro się z tym nie zgadzasz / nie masz do tego żadnego stosunku, to może lepiej żebyś tym bardziej takich rzeczy nie zamieszczała? Bo to nie jest żadna ciekawostka, tylko tekst mający bardzo konkretne zadanie - zrażanie ludzi do KK.
Vader [ Legend ]
KK sam pracuje na to, by zrazić ludzi do siebie. A że są tłuki, do których pewne sygnały nie działają - cóż, problem duży, ale nie mój. W końcu, konsekwencje są dalekosiężne i to oni poniosą konsekwencje swojej głupoty nie ja.
Sasanka [ Senator ]
Skoro się z tym nie zgadzasz / nie masz do tego żadnego stosunku, to może lepiej żebyś tym bardziej takich rzeczy nie zamieszczała? Bo to nie jest żadna ciekawostka, tylko tekst mający bardzo konkretne zadanie - zrażanie ludzi do KK.
gdzie napisalam, ze sie z tym nie zgadzam czy ze nie mam do tego zadnego stosunku? nigdzie. Zwyczajnie nie napisalam swojego zdania na ten temat w tym watku.Byc moze z premedytacja. Rzucilam temat do dyskusji. A to, ze temat kosciola zawsze niektorych bulwersuje, to juz tylko lepsze efekty wymiany zdan. Byc moze dzieki temu, ktos cos nowego napisze.
A jesli chodzi o zrazanie do Kosciola - jesli ktos wierzy w kosciol i w to co kler w nim robi, to taki tekst go nie zrazi. Jesli ktos nie pochwala poczynan kosciola to moze sie z tym zgodzic lub odniesc sie do tego cytowanego tekstu. Sa jeszcze jakies inne posrednie jednostki ze swoim zdaniem. Od tego jest forum i taka kategoria, zeby moc sie wypowiedziec. Nie chcesz sie wypowiadac, nikt cie nie zmusza.
wysiak [ Legend ]
Sasanka --> To moze wreszcie wyraz swoje zdanie, czy mamy przyjac, ze jednak naprawde go nie masz?
Co do reszty argumentacji - stek bzdur imho. Analogicznie moznaby zalozyc watek
"Znam Sasanke osobiscie, puszcza sie na lewo i prawo" - oczywiscie w cudzyslowach, potem tlumaczyc 'no ale to przeciez tylko cytat, to wo ogole nie moje zdanie, to tylko dane tak na temat do dyskusji - w koncu ci, co ja naprawde znaja, to wiedza, ze to nieprawda, itp'. Bez urazy, tylko taki przyklad.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Hajle ---> masz prawo do własnego zdania - ale wolę pozostac przy własnej opinii i większośc znanych mi księży i zakonników (nie tylko z Polski).
Kościół europejski nie wymiera tylko dlatego, że wierni sa nastawieni konsumpcyjnie i roszczeniowo, ale także dlatego, ze tenże Kościól, calkiem inaczej niż ma to miejsce u naszych braci w wierzy na kontynencie południowoamerykańskim choćby, zamyka się na ich potrzeby i sugestie i nie stara wpasowac w lokalny koloryt. Odwiedź parafie gdzie na misji czy innej wymianie rezydują księża z innych kontynentów a zobaczysz róznice w ich podejściu do człowieka - to zupełnie inna rzeczywistość i inne przeżywanie wiary.
Problem jest i jest on dostrzegalny przez większość duchowieństwa, czy się z tym zgadzasz czy nie.
wysiak ---> świetny przyklad, pogratulowac taktu
wysiak [ Legend ]
smalczyk --> W ramach drobnej prowokacji, nie lubie, gdy ktos tak probuje 'naklaniac do dyskusji', stajac po zdecydowanie jednej stronie, ale niby nie wyrazajac wlasnego zdania.
Zreszta od razu przeprosilem.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
wysiak ---> irytacja formą irytacją formą - ale kobieta kobietą...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
wysiak się zapatrzył na swojego idola Attylę :)
mos_def [ Senator ]
Sasanka >>> sorki, niechcacy rzuciłem na ciebie "cien" popierajacego zamieszczony tekst, choc faktycznie podkreslasz ze to nie twoja opinia. Choc podejzewam ze gdybys mi nie odpowiedziała, nikt by nawet tego zbytnio nie zauwazył ;)
wysiak >>> wydajesz sie najbardziej kompetentny do zbicia zamieszczonych 'zarzutow' jako osoba mocno wierzaca i znajaca sie na sprawach koscioła. A na pewno byłoby lepiej i wiecej dało, gdybys merytorycznie odniosł sie do tych punktow (oczywiscie do niektorych ciezko wogole sie odniesc jak np pkt.13, wiec mozesz je pominac) niz miał obrazac osoby je przedstawiajace.
wysiak [ Legend ]
mos_def --> Skad wziales pomysl, ze ja w ogole jestem wierzacy, a tym bardziej 'mocno i znajacy sie'?
mos_def [ Senator ]
No w dyskusjach dotyczacych religii raczej nie pozostawiasz watpliwosci za ktora strona sie opowiadasz a i ze w takich dosc mocno akcentujesz swoje zdanie, zakładam ze jestes zorientowany w temacie.
Jesli sie myliłem to trudno, dalej czekam na kogos kto sie podejmie review&revert punktow z 1 posta.
wysiak [ Legend ]
mos_def --> A ja nie wiem dlaczego oczekujesz po kimkolwiek by zaczynal tlumaczyc sie z tego, ze nie jest wielbladem. Ja po Sasance nie oczekiwalbym zaszczycenia mnie zadna odpowiedzia, gdybym rzeczywiscie wyskoczyl z taka prowokacja, jak wyzej napisalem - ponizej pewnego poziomu po prostu nie nalezy w ogole reagowac.
klimson_ [ Ace of Spades ]
wysiak-->
mos_def po prostu nie wziął pod uwagę, ze lubisz pisać na temat, o którym nie masz zielonego pojecia i w ogóle cie nie dotyczy
wysiak [ Legend ]
klimson --> Cale szczescie ty piszesz tu na temat. Ale taraz juz wyjdz, dorosli rozmawiaja.
Choc w zasadzie chyba nie ma juz o czym. Ja sie zegnam. I jeszcze raz przepraszam Sasanke za - moze zbyt mocny - przyklad.
eros [ elektrybałt ]
mos_def ---> Ciekawe tylko czy ktos odwazy sie merytorycznie zbic argumentu z pierwszego posta?
Nie wiem na jakim swiecie Ty zyjesz, ale w moim ciezar dowodu spoczywa na stawiajacym pewne tezy, a nie tym, ktory ich nie przyjmuje.
Co zas do meritum, to sadze, ze o ile w Polsce ksieza nie bywaja krysztalowo czysci, zdarzaja sie wsrod nich lasi na kase dorobkiewicze, kobieciarze, etc., etc. (choc przyznam, ze z takimi mialem szczescie przez cale zycie nie zetknac sie osobiscie ani razu), to te punkty sa tak absurdalne, tak dyszace nienawiscia, ze ich tresc nie moze byc w zaden sposob obiektywna. A kto to lyka, ten widac to lubi, a ja o tym co kto lubi dyskutowac nie zamierzam.
reik [ Pretorianin ]
" - 1 -
Taca. To oczywiste. Bez tego elementu żadna msza święta nie jest dość święta, żeby ją warto było odprawić. [..]"
Bzdura. Wielokrotnie byłem na mszy na której nie było zbieranej tacy. Pisząc takie teksty autor sam wystawia o sobie świadectwo jako "miernota z logiki i dowodzenia czegokolwiek". Pewnie miał duże problemy z matematyką. Dalej mi się nawet nie chce czytać tekstu - zakładam, że podobne kwiatki statystycznie są w większości punktów.
Sasanka - przed założeniem wątku i cytowaniem kogoś sprawdź wcześniej powagę i rzetelność materiału jaki zamieszczasz.
mos_def [ Senator ]
eros [ Level: 87 - elektrybałt ]
Nie wiem na jakim swiecie Ty zyjesz, ale w moim ciezar dowodu spoczywa na stawiajacym pewne tezy, a nie tym, ktory ich nie przyjmuje.
Ten swiat jest okrutny i bezlitosny ;) ale jest jaki jest i inny nie bedzie.
To jest dyskusja, bo to jest forum dyskusyjne, a nie forum sadowe.
Nie ma musu, nie ma obowiazku, jest tylko dyskusja, jesli masz swoj poglad i chcesz go innym przedstawic - go on
eros [ elektrybałt ]
mos_def ---> Takie sa reguly dowodzenia, jesli chcesz postawic teze, to uprawdopodabniasz ja za pomoca dowodow. Nie da sie zburzyc czegos, czego ktos inny nawet nie usilowal wybudowac, bo tego po prostu nie ma.
Jesli chcesz stawiac sytuacje na glowie i obalac swodobnie rzucone hasla, to, jak slusznie ktos wczesniej ktos zauwazyl, zwalniasz z odpowiedzialnosci za slowo i dajesz przyzwolenie na oczernianie kogokolwiek bez konsekwencji.
Ja sobie zdaje sprawe, ze nasze dyskusje sa tylko forumowym przekomarzaniem, ale slowa z postu pierwszego juz nim absolutnie nie sa - to konkretnie sformulowane tezy, zabarwione emocjonalnie (co ulatwia ich odbior), ale pozbawione jakichkolwiek zrodel, odniesien, w ogole realnego spojrzenia na rzeczywistosc.
Czego chcialbys, zebym dowiodl? Temu, ze ksieza to nie krezusi, ze biskupi to nie szefowie mafii, czy przedsiebiorstw? Ze msza bez porzadnej skladki to wciaz msza? To jest zalosne.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
reik
Tak, ja także uczestniczyłem w nabozeństwach bez tacy. I co z tego. Reguła jest jasna, taca jest nieodzownym elementem mszy i podstawą uświeconą tradycją utrzymania świadczących duchowa posługę. Jeżeli zamierzasz temu przeczyć, to wystawiasz sobie właśnie takie swiadectwo jakie przypisujesz autorowi. I niczego nagannego w Tacy nie ma !!!
Naturalnie tekst jest przerysowany, ale jego tezą jest materialna zachłanność Kościoła jako instytucji. I jest to teza niestety prawdziwa. Nic nie zmieniają LICZNE WYJATKI. Ja musiałem wciskać proboszczowi datek za Ślub. Niewiarygodne, ale chciał go udzielić DARMO (proboszcz Św. Barbary w Warszawie). Ale już pogrzeb Teścia to był Horror. Nie dość, że zdarto 3 500 zł, to jeszcze ksiądz dokładnie wyliczył ceny za miejsce na cmentarzu, grabarza etc. i odjął od ceny ubezpieczenia kasując nieco PONAD różnicę i nie było dyskusji, inaczej w żadnym Siedleckim kosciele pogrzeb nie byłby możliwy. Dochodzą do tego dziesiątki afer gruntowych, powiązania Koscioła z mafią (przemyt samochodów, Stella Maris, afera Białołęcka). Roszczenia majątkowe z czasów przedrozbiorowych !!!, wywłaszczanie szpitali (np. na Emilii Plater w Warszawie). Na swoją negatywną opinię Kościół w Polsce intensywnie pracuje i mnie takie KARYKATURALNE zestawienia jak to z nagłówka nie dziwią.
Sasanka [ Senator ]
mos_def - spoko
wysiak - dziekuje serdecznie za przyklad. gdybys mi to powiedzial prosto w oczy dostalbys od razu w twarz. a przeprosiny mozesz sobie zachowac dla siebie - nie przyjmuje ich. Ja ciebie nie obrazam bezposrednio, a jesli urazil cie cytowany przeze mnie tekst to odnos sie do niego, a nie do mnie.
reik - juz to, ze napisalam, ze cytat pochodzi z forum na onecie daje do myslenia, ze w 100% nie jest on rzetelny.
Wg mnie artukul mocno przesadzony, jednostronny i autorstwa osoby, ktora kosciola jako instytucji nie znosi. Aczkolwiek pomaga otowrzyc oczy. Wiecej nie bede pisac, bo znow mnie ktos obrazi i posadzi o dziwne rzeczy. Kazdy ma swoje doswiadczenia z kosciolem i pewnie przez ich pryzmat patrzy na ta instytucje
Squall [ Pretorianin ]
Kościół jest pazerny na kasę jak mało kto i ludzie zaczynają to dostrzegać. Księża grzmią z ambony dzielcie się z biednymi odmawiając sobie a sami kupują sobie bryki na jakie nie stać przeciętnego człowieka. Są oczywiście też księża ludzcy i z powołania ale to mniejszość. Osobiście znam takich 2. Proboszcz pobliskiej parafii sprawił sobie samochód za blisko 100tys zł, a na pytanie czy nie satysfakcjonowałby go równie drogi i dobry samochód za 50tys. zł odpowiedział że co furmanką ma jeździć? Biskupi też się byle czym nie przejadą, byle czego nie zjedzą i byle gdzie mieszkać nie będą. Co sobie też w pobliskiej parafii wymyślili - na tacę co najmniej 2zł bo drobnych im się liczyć nie chce - śmiech.
W Krakowie parę lat temu KK procesował się z miastem o jakieś tam kamieniczki. Tak się zastanawiałem na kij te kamienice kościołowi. Zrozumiałem o co biega jak podali wartość sięgającą kilkudziesięciu milionów złotych. Jakby to nie było nic warte to KK ręki by nie wyciągnął.
Powinni im uciąć dofinansowania z budżetu, ryczałcik podatkowy i wprowadzić obowiązkowe kasy fiskalne.
Tak sobie myślę że może i ja sobie jakiś kościół założę bo to niezły interes jest. Ciemnoty w kraju dużo to łykną byle jaką bajkę i będą dawać kasę.
wysiak [ Legend ]
Sasanka --> Powtorze kolejny raz, nie obrazaja mnie cytaty, bo nie jestem strona w tej sprawie, obraza mnie celowy brak szacunku dla czytelnika, wyrazony przez tak zwane rzniecie glupa przez osobe chcaca uchodzic za inteligentna i na poziomie. 'To nie moje zdanie, to tylko cytaty, ja tu sie w ogole nie wypowiadam, a ten watek to powstal tylko zeby inni mogli sobie ciekawie podyskutowac' (btw do tej pory nie napisalas swojego zdania, choc w zasadzie nie trzeba - samo zalozenie watku w tej formie je wyraza, jakbys tego nie tlumaczyla). Takie zachowanie jest godne kretyna xircoma ('a zaloze sobie prowokacyjny watek, i bede zrywac boki, obserwujac jak ludzie na siebie pluja'), a nie osoby chcacej byc na poziomie.
Btw. Dlaczego ja (czy ktokolwiek) mialbym merytorycznie dyskutowac w watku, ktorego autor sam uchyla sie od dyskusji, i udaje, ze nie ma zdania?
Sasanka [ Senator ]
wysiak - twoje zachowanie jest godne kretyna. a swoje zdanie o tym tekscie juz wyrazilam. Poza tym jak nie chcesz dyskutowac to po cholere sie tutaj wciaz wpisujesz?
obraziles mnie juz dwa razy. Powiedziales, ze nie bedziesz juz pisal tutaj, wiec badz konsekwentny i nie pisz tu wiecej.
reik [ Pretorianin ]
Sasanka:
Nie rozumiem, czemu dajesz nierzetelne cytaty (o których od samego początku wiesz, że są nierzetelne)? Czy działasz na zasadzie "obrzuć gównem, a nuż się coś przylepi"? Na podobnej zasadzie działają ludzie, którzy chcą udowodnić, że nie było lądowania na księżycu - trochę truizmów, trochę hipotez, trochę kłamstwa i mamy "pasztet" gotowy. Ja mam taką naturę, że jak widzę ewidentną bzdurę w tekście to nie chce mi się go dalej czytać i ładować z dużym prawdopodobieństwem fałszywych tez do umysłu (notabene polecam ta metodę przy poziomie manipulacji jaki jest aktualnie obserwowany w mediach). Nie licz więc na dyskusję przy takich zasadach.
Mr. Kalagan:
W swoim pierwszym zdaniu zgadzasz się ze mną, że autor napisał bzdurę. W kolejnym akapicie akceptujesz kłamliwość pierwszego fragmentu tekstu nazywając ją "przerysowaniem sytuacji". W tym pierwszym przypadku wychwyciłeś kłamstwo w tekście bo było oczywiste. Zastanawiałeś się może nad tym ile kłamstw nazywanych przerysowaniami łyknąłeś, niczym ryba robaka z haczykiem, w dalszej części tekstu tylko dlatego, że nie miałeś z opisywanymi sytuacjami bezpośredniej styczności i nie mogłeś odkryć "przerysowania"?
Mnie nie podoba się właśnie to "przerysowywanie" sytuacji, które jest niczym innym jak kłamstwem - pragnę jeszcze raz podkreślić, że ten tekst ma służyć do dyskusji a jak można dyskutować z fałszywymi tezami?! Na podstawach logiki uczymy się zasady "z fałszu można wyprowadzić wszystko". Tak jest i w tym przypadku. Próba dyskusji i dowodzenia czegokolwiek przy wykorzystaniu fałszywych założeń zawsze jest skazana na niepowodzenie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
reik
Na tej zasadzie powinienem twórczośc Barei okreslić jako kłamliwa bo przerysowywał realia PRL, a jednak sądzę, że pomimo przerysowań diagnoza była trafna.
Autor wyjsciowego w tym wątku tekstu, najwyraźniej nie lubi instytucji Kościoła, ale nie oznacza to, ze jego diagnoza jest fałszywa. Powiedziałbym, ze dość dobrze punktuje nieuczciwe relacje Państwo-Kosciół jak też samą zachłanność, wprost nieposkromioną CHCIWOŚĆ instytucji Kościoła w naszym kraju. Mało tego, autor tego nie wymienia, ale Instytucja Kościoła i jej agend dopusciła się szeregu przestępstw. Jak można lekko potraktować sprzeniewierzenie pieniędzy zebranych z darów społecznych na ratowanie Stoczni. Co to za tłumaczenie, że kwestor przegrał je na Giełdzie. Jak Ty przyjąłbyś informację, ze pieniadze które dałeś kumplowi na lekarstwa dla waszej wspólnej znajomej ten przepuscił w kasynie ? A przecież wiesz, ze jest to człowiek bardzo zamożny który po prostu nie zamierza wyrównać zawinionej przez siebie straty.
Co tu dużo mówić. Tak zgadzam się z większością tez postawionych przez przytoczonego przez Sasankę autora, niezależnie od niewątpliwych przerysowań, które żadną miara nie można jednak zbyć lekkomyślnym określeniem "bzdura".
reik [ Pretorianin ]
Mr.Kalgan:
Twórczość Barei jest jest łatwa do odczytania przez ludzi żyjących w PRL. Młodzież urodzona w wolnej Polsce nie rozróżnia co jest przejaskrawione w filmie a co nie. Dalsze wnioski wysnuj sam.
Z fałszu można wysnuć cokolwiek, przy pewnym szczęściu również prawidłowy wniosek. Niemniej z doświadczenia życiowego wiem, że szanse na to są nikłe. Jeszcze raz napiszę, że nie widzę sensu dyskusji przy wykorzystywaniu "przejaskrawionych" argumentów, ani nawet zapoznawania się dokładnie z nimi. Dla podkreślenia wagi podam "przejaskrawiony" argument w drugą stronę: "Kościół jest ekologiczny, ponieważ dzięki jego naukom jest mniej satanistów zjadających koty". Mam nadzieję, ze zgodzisz się, że taka dyskusja byłaby po prostu niepotrzebną stratą czasu - więc chyba najlepszym wyjściem jest pozwolenie, żeby ten wątek spoczął sobie spokojnie w archiwum GOL'a.
Wybacz za "inżynieryjne" podejście do tematu, ale zawsze staram się tak podchodzić do tematów otwartych. Jak do tej pory - dobrze sprawdza się w życiu :-)
Sasanka [ Senator ]
reik - a widzisz, jednak sam dyskutujesz o tym artykule z Mr. Kalganem. Wiec swoje tezy na temat tego co chcialam uzyskac umieszczajac ten tekst wsadz sobie w ... buty :) edit:wlasnie zakonczyles dyskusje
a od samego poczatku nie mowie, ze cytaty sa nierzetelne ;) (ja za poczatek uwazam pierwszy post, nie wiem co w tym wypadku dla ciebie jest poczatkiem)
Kalgan - nie warto chyba udowadniac takim ludziom, ze cos, co jest przerysowane moze zawierac czesc prawdy. Wlasciwie mam wrazenie, ze wszyscy dopieprzyli sie do tego, ze w ogole smialam zalozyc taki watek. Wszyscy dodatkowo uznali, ze ja jestem autorka, a jesli nie, to 100% sie z tym zgadzam.
A co do wczesniejszej Twojej wypowiedzi, zwiazanej z opatami dla kosciola, to wg mnie jeszcze oplata za udzielenie slubu jest powiedzmy ok, ale czemu do diaska podczas ceremonii zbieraja na tace? (chyba, ze osobiscie powiesz, ze nie zyczysz sobie takiego przedstawienia). a czemu za ochrzczenie dziecka nalezy zaplacic? I dlaczego nasze pieniadze ida na wybudowanie nieszczesnej Swiatyni opatrznosci? Czy wybudowanie takiego molocha utwierdzi w przekonaniu kogos, ze jestesmy bardziej wierzacym narodem niz jakikolwiek inny narod? Jest wiele pytan, ktore mozna sobie postawic w zwiazku z pieniedzmi, ktorymi obraca kosciol i ktore w jakis sposob uzyskuje na swoje "fanaberie". I mimo, ze cytowany tekst mocno przerysowuje i pewnie nie jest 100% prawda, to jednak moze otworzyc oczy, ale chyba tylko tym, ktorzy watpia w ta instytucje. Bo tacy jak reik ktory najwidoczniej slepo wierzy w kosciol i ksiezy( co oczywiscie jest jakim sposobem na zycie i wcale tego nie neguje), beda Cie(wlasciwie mnie) chcieli powiesic za zamieszczenie takiego tekstu. No jak smialam cos takiego wkleic :))
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sasanka
Kościół powinien żyć z ofiary wiernych a także z własnej pracy w tym prowadzenia działalności gospodarczej, najlepiej zwiazanej z duszpasterstwen (np. dewocjonalia). Ale nie widzę nic złego w posiadaniu majątku w tym nieruchomości i wynajmu tychże a nawet w eksploatacji "wód geotermalnych"
Wypominanie, ze w trakcie Ślubu za który uiszczono ofiarę, zbiera sie ofiarę w postaci tacy samo w sobie słusznym nie jest, bo dopóki i to i to jest ofiarą (dobrowolnym datkiem wiernych) to nikomu nic do tych relacji. Nawet istnienie cenników posług nie powinno, moim zdaniem, budzic zazstrzezeń, w końcu jeśli wierny chce ofiarę złożyć, to jej wysokość może odnieść do innych ofiar, złożonych w analogicznych okolicznosciach.
Praktyka duchownych przekracza nader często te ramy. Okazuje się, że podczas zamawiania posługi pogrzebu dla tescia w istocie kupowałem ją a kwota uiszczana nie miała nic wspólnego z ideą ofiary ale była zwykłym kupczeniem w światyni. Nasza codzienna praktyka rozstrzyga co jest dziś norma a co chlubnym lub niechlubnym wyjatkiem.
Cytowany przez Ciebie autor w swojej niechęci do Koscioła atakuje i to co normalne i to co za normalne uważane byc nie powinno. Niemniej jego diagnoza, a precyzyjniej, jej wymowa, jest moim zdaniem słuszna.
Ale... obyśmy zdrowi byli..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Ale już pogrzeb Teścia to był Horror. Nie dość, że zdarto 3 500 zł, to jeszcze ksiądz dokładnie wyliczył ceny za miejsce na cmentarzu, grabarza etc. i odjął od ceny ubezpieczenia kasując nieco PONAD różnicę i nie było dyskusji, inaczej w żadnym Siedleckim kosciele pogrzeb nie byłby możliwy.
Szczerze mówiąc, nie rozumiem gdzie tu jest horror. Dla mnie horror to byłby, jak by ksiądż rzucił z sufitu jakąś cenę bez dokładnego wyliczenia ceny za miejsce na cmentarzu, grabarza etc..
Zakłady pogrzebowe też za to kasują a grabarze nie pracują społecznie albo za "Bóg zapłać"...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bo to jest tak, że kapłan nie może zażądać konkretnej zapłaty za konkretą posługę, a były SB-ek może zgarniać emeryturę kilka razy wyższą od nauczycielki. To jest tak zwana sprawiedliwość społeczna.
W takich sprawach powinny wręcz obowiązywać "cenniki", oczywiście z pełną świadomością tego, że jeśli kogoś naprawdę nie stać na pogrzeb czy ślub, to oczywiście ksiądz udziela posługi za darmo. Tymczasem młoda para poszła pierwszy raz do spowiedzi od 10 lat, oburza się, że ksiądz rzucił jakąś sumę, po czym urządza wesele za 50 tys. złotych na 300 osób. Zdzierca z tego księdza, faktycznie.
Nawet mam przed oczyma scenę, jak przyszły pan młody wychodząc od księdza rzuca do ukochanej - "ci czarni to jednak pazerni na mamonę, nie ma to tamto, mówiłem ci żeby wziąć tylko ślub cywilny, a ty się uparłaś na ten kościelny" :D
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
Sasanko, wysiak ma rację.
Te co zaraz napiszę nie będzie dla was uciechą..
Gdyby nie Kościół (jako wspólnota wiernych) gdyby nie księża, zakonnicy ogólnie kapłani to ten świat, na którym teraz żyjemy, umarłby śmiercią nagłą przez Gniew Boży.
Przepraszam, ale nie zdajesz sobie sprawy ile dobra i pożytku wiecznego, za sprawą tych kapłanów świat otrzymuje.
Ufaj Bogu, bo On nie chce Ci dowalić ani cię skrzywdzić, nie. Ufaj Bogu czytaj Ewangelię.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
ZA miejsce na cmentarzu płaciłem gdzie indziej i grabarz kasował także nie z koscielnej puli. To co okreslam mianem horroru to postawa ksiedza
"Ubezpieczenie wyniosi 5000. Wiem, ze wydali na pozostałe koszty pogrzebu 2000. Zatem pozostało im 3000, ale mogliby dorzucić coś od siebie, zatem moja obecność na cmentarzu wynosi 3500 zł" To była opłata tylko za posługe kapłańską a nie suma jakichkolwiek kosztów.
Uważasz, taka postawę za uczciwą ? Bo dla mnie to zwykłe....
HS
A w dodatku marsjanie atakują i karły do mleka szczają.
Nie, w takich sprawach, zwłaszcza przy udzielaniu sakramentów nie moga obowiazywac cenniki bo nie kupczy się Ciałem Chrystusa który jest sakramentów istotą. Inna sprawa datek na Wspólnotę przy okazji udzielania sakramentu inną utowarowianie wiary.
Awerik [ Carioca ]
HS ==> Ta, wzrost w ostatnich 30 latach liczby wiernych na świecie o ponad 40% w Kościele Katolickim, to faktycznie dowód na to, że zaraz się to wszystko rozsypie :D
To tylko statystyka, w praktyce jedynym kontynentem na którym rozwija się KK jest Afryka, a to tylko dlatego, że tam wystarczy rzucić worek zboża, żeby ochrzcić całą wieś. :)
Vader [ Legend ]
HS --> Rozumiem, że chciałbyś zrównać kapłana z UBkiem :)))? W ogole CI kapłani tacy pokrzywdzeni, nie mogą sobie strzelać do studentów - a UB mogło :):):)
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
heh śmieszne to jest, specjalnie zignorowaliście mój post. Zapewne dlatego, że "nie warto zniżać się do pewnego poziomu". W sumie to dobrze, że nikt na niego nie odpowiadał, bo naprawdę tu nie ma co komentować.
Reppu [ Generaďż˝ ]
Pałacyki, wille, "siostrzenice", "siostrzeńcy", nocne kluby, limuzyny, ekskluzywne kurorty, ostentacja w szastaniu pieniędzmi.
Brednie wypisujesz sasanka, ale wiek dorastania to dobry czas na rozwiązywanie tajemnic i prostowanie zawiłości świata i dorosłego życia.
Wikary z mojej parafii pożyczał pieniądze, nie na nowe BMW tylko lodówkę. Nie chciał brać na raty bo odsetki według niego za duże. Pewnie to nie ten sam który chodzi do kasyna, widać nie ma co uogólniać niby pisząc o ''części'' a chlapiąc na cały kler cytowanymi bredniami z dopiskiem ''co o tym sądzicie''. Słabo udawany obiektywizm.
Da_Mastah [ Elite ]
Reppu:
"Brednie wypisujesz sasanka, ale wiek dorastania to dobry czas na rozwiązywanie tajemnic i prostowanie zawiłości świata i dorosłego życia."
Ty wszystko, z czym się nie zgadzasz tłumaczysz sobie zawsze w ten sam sposób? :-D
reik [ Pretorianin ]
Sasanka:
Myślałem, że zależy ci na dyskusji nad treścią artykułu, czyli dokładnie na temat "kasa w kościele". Moje wypowiedzi natomiast odnoszą się do faktu, że nie ma nad czym tu dyskutować, bo nie jest dobrą podstawą do dyskusji zafałszowany tekst (co wydawało mi się w miarę jasno wyjaśniłem na bazie logiki). Takie samo jest moje stanowisko niezależnie od tematu na jaki miała by się toczyć dyskusja - od upraw ziemniaka, po wyprawę na księżyc. Czepiam się metodologii a nie samego tematu. Jak chodzi o "powieszenie", o jakim piszesz, za zamieszczenie tekstu to nie podoba mi się to, że zamieszczasz zmanipulowany tekst i prosisz o sensowną dyskusję nad nim. Oczywiście "powieszenie" czysto metaforyczne, żeby nie było wątpliwości, rozumiane jako głębokie westchnięcie i litościwe z załamanie rąk nad tematem :-)
Ot i wszystko. Innymi słowy: na podstawie tekstu który zamieściłaś można co najwyżej pokłócić się i pobić trochę piany. Merytoryczna dyskusja na tej podstawie nie jest możliwa.
$ebs Master [ Profesor Oak ]
Gdyby nie Kościół (jako wspólnota wiernych) gdyby nie księża, zakonnicy ogólnie kapłani to ten świat, na którym teraz żyjemy, umarłby śmiercią nagłą przez Gniew Boży.
ło matko :D coz za argument, nie dziw sie ze tego nikt nie komentuje
Reppu [ Generaďż˝ ]
Tylko wtedy gdy widać oryginalną próbę rozwiązania tajemnic tego świata za pomocą mechanizmu - przyczep się do cudzej kasy, sugerując że ktoś ma jej za dużo.
Pałacyki, wille, "siostrzenice", "siostrzeńcy", nocne kluby, limuzyny, ekskluzywne kurorty, ostentacja w szastaniu pieniędzmi.
Wstaw z przodu kogokolwiek, żydów, cyganów, polityków, sugeruj że mają lewe pieniądze i prowadź podburzony lud na barykady. To już było ale i tak wielu daje się nabrać.
Lato, nuda, piwo i moralna rewolucja gotowa :-)
Sasanka [ Senator ]
reppu - ok, jestem w stanie ci wybaczyc twoje brednie, skoro dorastasz i poznajesz swiat doroslosci.
rafael - zaufanie do Boga a zaufanie do ksiedza czy kosciola to dla mnie oddzielna sprawa, chociaz podobno ksieza sa wyslannikami Boga. Twoja wypowiedz mi sie skojarzyla z jedna abstrakcyjna sytuacja, kiedy jedna z "babc" w rodzinie kazala ( tak, kazala) mi isc do kosciola z nowonarodzonym dzieckiem. Kiedy mowie, ze nei pojde, bo dziecko nie ma szczepien, jest w kosciele za duzo ludzi i za duzo dzieci chodzacych do przedszkola i w ogole, chodzi o to, ze dziecko nei powinno miec na poczatku stycznosci z taka masa zarazkow, ktore przenosza ludzie, to slysze, ze w kosciele nic sie dziecku nei stanie. Nie zarazi sie. Dla mnie farsa. czym sie niby rozni kosciol,pod wzgledem ilosci ludzi, od jakis delikatesow? (tak, specjalnie nei mowie o wielkich centach handlowych). niczym, tu i tu mozna zlapac jakis chrobsko, szczegolnie jesli chodzi o malutkiego czlowieka (dodatkowo wczesniaczka, ktory przelezal kilka tygodni w szpitalu i jego odpornosc jest oslabiona).
Reppu [ Generaďż˝ ]
oh pani Sasanko, wybaczać nie musisz, obrażać się też nie. Za to zrozumieć jak niepoważne są chwilami problemy ludzi dorosłych fizycznie a niedojrzałych mentalnie. Wystarczy że następny raz zastanowisz się nad celem przepisywania bredni, bo chyba do podpalenia kościoła lub synagogi ten temat nie miał namawiać?
Chciałaś za pomocą cytowanych pomówień zwrócić uwagę, że jedne grupy zawodowe zarabiają więcej od innych? I tylko jedno własne zdanie wstępu z pytaniem co sądzicie? Już watażka Andriu w sejmie zdobywał się na więcej kiedy chciał kogoś pomówić.
Bicie piany lepiej wychodzi w kuchni ;-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Kurcze, nic z tego nie rozumiem... raz piszesz, że ksiądz Ci policzył za grabarza i miejsce a potem że płaciłeś za to gdzie indziej.
Jak zlecałem pogrzeb firmie, to brali wszystko na siebie łącznie z księdzem, tyle że woleliśmy "własnego" więc z tej opcji nie skorzystałem. I zapłaciłem nie wiele więcej ponad zasiłek.
Poza tym, jak nie odpowiadała Ci cena, forma czy cokolwiek, to trzeba było napisac skargę do kurii.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Pewnie to nie ten sam który chodzi do kasyna, widać nie ma co uogólniać niby pisząc o ''części'' a chlapiąc na cały kler cytowanymi bredniami z dopiskiem ''co o tym sądzicie''. Słabo udawany obiektywizm.
Szkoda wątku o koncercie Madonny.... N-ty raz nie chce mi się pisać o 5 parafiach koło mnie. W tym jednej, która z jednych z bogatszych w mazowieckim nagle zostałą zadłużona na połowę wartości, a stare obrazy i zdobienia dziwnym trafem nie stoją na swoim miejscu. Pytanie wszystkich z parafii brzmi do dziś "Gdzie się znajdują".
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Przykro mi, że nie rozumiesz. NIGDZIE nie napisałem, że ksiadz policzył za grabarza, wrecz odwrotnie, grabarz był z zakładu pogrzebowego. Te 3500 zł było TYLKO za obecność księdza na pogrzebie i mszę przed pochówkiem (bardzo niestarannie odprawioną). Czy teraz jest jaśniej.
Za miejsce także nie płaciłem, bo juz dawno było na cmentarzu (grób rodzinny). Ale ksiądz doskonale wiedział ile wynosiło ubezpieczenie i ile musiałem zapłacić zakładowi pogrzebowemu i gminie i to mi otwarcie WYLICZYŁ przy żądaniu pieniedzy za swój udział w obrzędzie pogrzebowym.
A co do skargi do Kurii, to Ty byś składał ? I co by to niby miało dać ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Dzięki, teraz rozumiem.
Po pierwsze, nie zapłaciłbym tyle a po drugie, jakby ksiądz odmówił katolickiego pogrzebu, to zapewne bym zrobił dużą awanturę w kurii pod którą podlega proboszcz.
Proboszczowie szarogęszą się w parafiach, korzystając z bierności wiernych. Takich jak Ty, co wolą zapłacić i cicho siedziec, bo co by to niby miało dać ?. Dzięki takiej postawie, dzieje się, jak się dzieje...
A dla rozluźnienia atmosfery...
Umarł banknot 200-złotowy. Przychodzi do nieba i Bóg, w swej wielkiej dobroci, mówi mu:
- Do piekła!
Zasmucony banknot udaje się do kotła piekielnego, z którego widzi, jakby było wspaniale w niebie... Umarł banknot 100-złotowy. Pan Bóg znów go do piekła wysyła. Umarł banknot 50-złotowy. I znów do piekła. Podobnie z dwudziestozłotowym i dziesięciozłotowym. Umarła pięciozłotówka, ale i ona trafiła do piekła, tak jak i dwuzłotówka, i złotówka. Gdy przed Panem Bogiem stanęła pięćdziesięciogroszówka, ten uradowany wziął ją do siebie i po prawicy posadził. Inne nominały zaczęły krzyczeć:
- Dlaczego on jest z tobą, Panie, a my nie?
A Pan Bóg popatrzył na nich i zapytał:
- A kiedy ja was ostatni raz w kościele widziałem? ;)
mos_def [ Senator ]
"Szarogesza sie w parafiach"
Piekne okreslenie. Podoba mi sie rownie jak to, ktore uzył Hajle w [82] "za posługe"
Słowa delikatne jak jedwab, opisujace w gruncie rzeczy surowa i okrutna rzeczywistosc.
Dlaczego nie uzywacie takie słownictwa w innych dyskusjach?
np.
Ten minister transportu to strasznie szarogesi sie na swoim stanowisku.
Jade do urzedu skarbowego oddac za posługe skarbowi panstwa.
:))
Caine [ Książę Amberu ]
to jest na forum na onecie :)
ok, więcej do szczęścia nie trzeba.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Świetny dowcip i... mądry.
To nie był proboszcz, ale to był ksiądz przez proboszcza wskazany. A co do interwencji, wiesz, w takich okolicznosciach refleksje przychodzą później. Ponadto działałem w imieniu tesciowej, żony i jej siostry a nie w tylko w swoim i nie chciałem zrobić im "tyłów". Gdybym działał we własnym imieniu (choć to trudno własny pogrzeb obstalowywać) pewnie dałbym lichwiarzowi w sutannie do wiwatu. Dobra, dość o tym. W swoim życiu spotkałem mnóstwo wspaniałych duchownych, miałem ich i we własnej rodzinie. W liceum religię prowadził m.in ks. Włodzimierz Sedlak - niesamowity człowiek. Wspominałem o okolicznosciach własnego ślubu gdzie napotkałem proboszcza który niezwykle akuratnie rozumiał istotę ofiary i nie było mowy o "opłacie" (no było to sporo lat temu). Ale nie mam złudzeń, wiem że to chlubne wyjątki. I rozumiem autora wypowiedzi na onecie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
mos_def
W stosunku do ministrów używam nieco ostrzejszych słów. Te pasożyty siedzą na stołkach za moją kasę, którą w formie podatków co chwila na nich łożę a proboszczowie póki co, siedzą za kasę tych, co chcą im dawać dobrowolnie. Na proboszcza mam ten wpływ, że... mogę na niego NIE płacić. Na ministra niestety muszę nawet jak jest ostatnią lebiegą i ignorantem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Myślę, że jednak tacy łupieżcy to niechlubne wyjątki. Gdyby było odwrotnie, Kościół nie miałby wiernych...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"proboszczowie póki co, siedzą za kasę tych, co chcą im dawać dobrowolnie"
Ty w to naprawdę wierzysz ? :)
"Te pasożyty siedzą na stołkach za moją kasę, którą w formie podatków co chwila na nich łożę" - tak - to też się odnosi do księży :) Poza tym darowizny z firm państwowych, darowizny z kasy miejskiej/samorządowej, "kupowanie" gruntów/nieruchomości za mniej niż 1% wartości (na hospicjum, na przedszkole, na cholera wie co), a potem niemalże natychmiastowe odsprzedawanie ich z kosmicznym zyskiem, absurdalnie śmieszne podatki ryczałtowe, ewidentne kłamstwa co do własnych dochodów (biskup zarabiający "oficjalnie" 1000 zł miesięcznie? no proszę Cię ...).
Opłacanie przez Państwo katechetów (a tyle się mówiło, że będą pracować za darmo lub być opłacani przez parafie - to był jeden z argumentów za religią w szkołach), kapelani w każdej możliwej służbie państwowej (np. w wielu jednostkach byle kapelanik "od strzała" dostaje kapitana razem z jego pensją i przywilejami), częściowo w szpitalach mogę zrozumieć ...ale dlaczego za MOJE pieniądze?
Pomijam już finansowanie uczelni/kierunków na uczelniach, które są stricte katolickie, a NIE SĄ ujęte w Konkordacie, tylko są na chama podciągane pod tenże.
Naciąganie państwa na Funduszu Odnowy Zabytków na kościoły postawione .... 5 lat wcześniej ...
Tak drogi chłopcze - to wszystko idzie z pieniędzy KAŻDEGO podatnika - czy chce czy nie - płaci na KK.
reik [ Pretorianin ]
Hellmaker:
"Naciąganie państwa na Funduszu Odnowy Zabytków na kościoły postawione .... 5 lat wcześniej ..."
Proszę podaj dowód / namiary na tą sytuację. Jeśli jest to niezgodne z prawem to zajmie się tym prokuratura (chyba, że już powiadomiłeś).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tak drogi chłopcze - ech, typowy, porażający argument wojującej lewatywki... normalnie, mnie pojechałeś starcze, wdeptałeś w glebę ze brak mi słów Matuzalemie ;)
Drackula [ Bloody Rider ]
kolejny watek o KK i znow wojujacy Hellmaker w jednej rece z sierpem w drugiej z mlotem poluje na na ksiezy :) "Zabic zabic czarna zaraze..." sluchac zze spienionionychust i zacisnietych zebow :)
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan ---> skoro wywaliłeś taką kasę za usługi księdza przy pogrzebie, sensownym byłoby wzięcie od niego faktury (a przynajmniej paragonu). Bo niby na podstawie czego taki ksiądz rozlicza się z wydatków i przychodów?
Ostatnio przy okazji zapytania o koszta ślubu kościelnego usłyszałem od księdza 'co łaska - ale nie mniej niż 800zł (plus organista obibok rzecz jasna)'. To ja juz osobiście wolałbym czytelny cennik (najlepiej na parafialnym webie) i wtedy nie byłoby narzekań bo szybko i sprawnie możnaby się zorientować kto i za co oraz jak kosi. W końcu nie powiedziane jest, że Kościoł nie może funkcjonowac w wolnym rynku.
Tylko trza by pamiętać, że "transparentność głupcze!".
Ward [ Senator ]
kiedy przywrócono tematykę religii na forum to zaraz zrobiło się weselej , kategoria dowcipy czasem wymięka przy niej
''zaufanie do Boga a zaufanie do ksiedza czy kosciola to dla mnie oddzielna sprawa, chociaz podobno ksieza sa wyslannikami Boga''– możesz usiąść Sasanka , religia zaliczona na mierkę, hee-hee
albo opowieści o tym jak jakaś ''zła'' osoba namawia młodą matkę do ochrzczenia niezaszczepionego dziecka w pełnym zarazków kościele , orzesz kurde , rozumien że matka się troszczy o dziecko ale o co masz i do kogo pretensje sasanka?
do katolików że wierzą, słuchają kazań i czasem dają na tacę? masz jakieś problemy , sondujesz ile osób się przyłączy do tego marudzenia? Bóg Ciebie i tak kocha :->
--------------------------------
Mr.Kalgan - ''Te 3500 zł było TYLKO za obecność księdza na pogrzebie i mszę przed pochówkiem''
cieżko w to uwierzyć, ale jeśli było dokladnie jak piszesz to złodziejstwo w biały dzień i wiesz co , może by nawet zainteresować kogoś z kurii by się tym zajął i wyjaśnił jakim prawem zostałeś ograbiony?
bo widzisz , byłem na pogrzebie którego koszt ''co łaska'' wynosił 500 zł za mszę pogrzebową i nie ma żadnego prawa , które mogło by zamienić to ''co łaska'' w trzy i pół tysiąca złotych
sama rozmowa jaką opisałeś przypomina jakąś gadkę z lichwiarza i cieżko w jej przebieg uwierzyć , ksiądz wiedział ile było z ubezpieczenia i zażądał reszty kasy?
OMG! a gdyby ubezpieczenie wynosiło 10 000 a inne koszta pogrzebu 2000 to dałbyś 8000 do ręki za mszę i obecność na cmentarzu?
i powiedz jeszcze , czy to Ty płaciłeś czy znasz sprawę ze słyszenia od znajomych albo kogoś z rodziny?
pogrzeb to nie mandat , ale mechanizm i naiwność jest tu podobna , tak samo w płaceniu jak tworzeniu legend o złych księżach albo policjantach , nie wszyscy są pewnie idealni ale bez przesady , bo kiedy się przeczyta takiego typu wątki aż strach iść ochrzcić dziecko albo zamówic pogrzeb
--------------------------
Smalczyk - jeszcze z nami? fatality nie było ;->
twostupiddogs [ Senator ]
smalczyk
"...W końcu nie powiedziane jest, że Kościoł nie może funkcjonowac w wolnym rynku..."
Dlatego ja zdecydowałem się pójść do konkurencji, jakość może lekko gorsza, choć lekko podrasowana, ale za to cena bezkonkurencyjna :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Ward
Możesz wierzyć, mozesz nie wierzyć. Pogrzeb miał miejsce 3 lata temu. Nie będę robił afery, ale.. to raczej tam norma. Poczatkowo odmówiłem i skonsultowałem sprawę z bliższą rodziną (córkami), usłyszałem, że tak tam jest i zapłaciłem. Skąd wiedział ? Ciekawe, nie. Ale przypuszczam, że ubezpieczenie jest w podobnej wysokosci a księża interesują się swoimi parafianami (w końcu do mnie tez raz w roku zachodzą). A gadka była lichwiarska do bólu. Pierwszy i jedyny raz odbyłem taką rozmowę.
Ward [ Senator ]
Mr.Kalgan - w sumie sprawa trochę dziwna , bo raz wierzyć się nie chce ale też nie ma powodu żeby akurat zarzucać komuś nieprawdę
a dwa , to jeśli to nie był ''widzimisie'' mandat wyciągnięty z policyjnego kapelusza tylko pieniądze za pogrzeb i jeśli już płaciłeś wtedy nie mając większych zastrzeżeń , to nie ma co się użalać nad nieboszczyka trumną po fakcie , że było za drogo
ale zapytam znajomka pracującego w kurii z czystej ciekawości , jak to możliwe że zawołano o tak ogromne pieniądze jako opłatę za mszę i pogrzeb
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sasanka
Jeśli jeszcze tu bywasz, pozwolisz, że skorzystam z okazji i spytam jak funkcjonuje tzw "becikowe". To tylko odpis od podatku, czy żywa gotówka ? I ile ?
Ward
A jak znajomek powie Ci, że to niemożliwe, to sumienie będziesz miał spokojne ? Spytaj moze takze co stało sie z 10 milionami zebranymi przez Caritas dla ofiar zawalonej hali w Katowicach, bo dziennikarze ustalili, że zapomogami wypłacono 120 000, a Caritas nie publikuje rozliczeń. Spytaj o przemyt samochodów, często kradzionych na zachodzie, które kurie poświadczały, ze na potrzeby Kościoła.
Spytaj dlaczego sprawy kryminalne przeciw duchownych nie wchodzą nawet na wokandę - z mojego bezposredniego doswiadczenia (jestem ławnikiem), widziałem akta duchownego z Wołomina, kolekcjonera broni, który w podziemiach Dworca Centralnego postanowił przestrzelac broń niszcząc witryny sklepowe (na szczęście nikogo nie ranił), sprawa umorzona na postępowaniu niejawnym.
Spytaj dlaczego Kosciól nie czuje sie zobowiązany do zwrotu zdefraudowanych przez Ojca Rydzyka pięniędzy na stocznię ?
Napisz, co Ci odpowiedziano.
AloneInTheDark [ Pretorianin ]
Where is Attyla? : D
Ward [ Senator ]
Mr.Kalgan - znajomy pracuje w kurii nie w CBA
zapytam o stawki ''pogrzebowe'' a nie o całun i świetego gralla ;->
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
reik ---> Zdarzyło się to kilka lat temu i było powodem dochodzenia prokuratorskiego. Wykryte całkowicie przez przypadek. Umorzone z powodu "znikomej ... bla, bla, bla". Nawet urzędnicy odpowiedzialni za to nie wylecieli z pracy.
Drackula ---> Pieprznięty jesteś? Gdzie mówię coś o zabijaniu kogokolwiek? Czy kiedykolwiek nawoływałem do "usunięcia czarnej zarazy"? To raczej wasza strona specjalizowała się w usuwaniu nieprawomyślnych.
Spienione usta i zaciśnięte zęby pojawiają się u mnie wtedy kiedy przypisuje mi się wypowiedzi, których nie było.
Podaj mi JEDEN przykład takiej wypowiedzi, a jeżeli takiej nie znajdziesz to odszczekaj to.
Chcę tylko, żeby KK był tym, czym powinien - prowadzącym posługę religijną. A nie tworem finansowo-politycznym wpieprzającym się w każdą dziedzinę życia czy ktoś tego chce czy nie.
El f ---> Generalnie nigdy nie stosuję tego typu argumentu. Ale tak właśnie myślałem. Chciałem tylko sprawdzić. Argument typu "chłopcze", "dziecino", itd. nie boli Cię tak bardzo jak stosują go ludzie po Twojej stronie - szczególnie Attyla czy każdy inny dla którego ateizm jest wyrazem "młodzieńczego buntu i niedojrzałości emocjonalnej". Ale jak zastosować go do Ciebie, to nagle się okazuje, że Pan El f poczuł się dotknięty. Heh.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Do "rewelacji" typu duchowny z Wołomina (pewnie kapelan mafii... :P) latający z giwerą i strzelający na dworcu to się nie odniosę... dziwię się jedynie, że tak medialnie nośne zdarzenie, umknęło jakoś niechętnej Kościołowi prasie, radiu czy telewizji...
Odniosę się jedynie do tego fragmentu: Spytaj moze takze co stało sie z 10 milionami zebranymi przez Caritas dla ofiar zawalonej hali w Katowicach, bo dziennikarze ustalili, że zapomogami wypłacono 120 000, a Caritas nie publikuje rozliczeń.
Nie męcz Warda, tylko sam poszukaj jesli Cię to intryguje. Nie wiem co rozumiesz przez słowo "publikuje" ale Caritas ma status OPP więc ma i obowiązek przekazywania sprawozdań merytorycznych i finansowych ministrowi właściwemu ds. zabezpieczenia społecznego (obecnie Ministrowi Pracy i Polityki Społecznej) w terminie trzech miesięcy od końca roku obrotowego, przyjętego przez organizację w polityce rachunkowości. a Departament Pożytku Publicznego, ma obowiązek te sprawozdania udostępniać co czyni tu ->
Ale najprościej rzucić błotkiem w Caritas, zawsze coś tam się przylepi i zostanie... :(
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Dotknięty ? Pochlebiasz sobie... w sumie, to raczej komplement :)
Natomiast stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej (skoro stosują ludzie "po jego stronie" to i jemu dowalę) to też lewatywkowa spécialité de la maison :P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
No widzisz. Wystarczy stwierdzić, że pewnie interlokutor kłamie i mozna sie nie odnosić.
Zdarzenie miało miejsce w nocy, interwencja policji nastąpiła po kilku minutach. Były zeznania kilkunasu świadków (mimo nocy ruchliwe miejsce). Nie pamietam, czy przedostało sie do prasy, ale nie wszystko sie przedostaje. Nie wiem, czy mafia ma kapelana, ale tak szczegółowo akt nie przestudiowałem, aby móc wysunąć lub zdementować tę supozycję. Niemniej ta wołomońska MAFIA to trochę dmuchana sprawa.
Sprawozdania Caritasu bardzo szczegółowe. Ja od godziny szukam w nich śladu zbiórki pieniężnej na zawaloną halę i nie znajduję. Nie mówię, że nie ma, moze trzeba szukać nie w katowickim oddziale ale w innym. Sprawozdanie z pozyskania i rozdysponowania srodków z tak wielkiej kwesty, powinno być opublikowane. Caritas tego nie uczynił, a wykazywany przez katowicki oddział obrót nie nosi śladu takiej kwesty. Moim zdaniem chodziło o 10 mln zł, ale proszę zapoznać sie z komentarzami na money.pl
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Ward ---> fatality będzie w sobotę jak main boss wyprowadzi combosa :))
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
No dobrze jest coś na kształt rozliczenia.
Caritas przyznaje, ze zebrał ponad 10 mln zł. Na zasiłki przeznaczył ponad 400 tys (rodziny poszkodowanych twierdziły, ze otrzymały 120 tys, ale moze twierdzenie było najpierw a pomoc później) Niemniej fragment
"W katastrofie zginęło 65 osób, a ponad 260 zostało rannych. Caritas Polska we współpracy z Caritas Archidiecezji Katowickiej zaraz po tragedii wypłacała zapomogi dla rodzin ofiar po 5 tys. zł i więcej oraz każdej osobie poszkodowanej po minimum 1 tys. zł z przeznaczeniem na zakup leków, artykułów higienicznych, artykułów pierwszej potrzeby, opłacenie kosztów dojazdów do szpitali i noclegów."
jest blizszy kwoty 120 tys.
Tak czy inaczej:
Ponad 10,3 mln zł - tyle zebrała Caritas w całym kraju na pomoc ofiarom katastrofy budowlanej hali wystawowej Międzynarodowych Targów w Katowicach sprzed dwóch lat. Dzięki tym środkom kościelna organizacja objęła opieką 188 osób poszkodowanych i ich 74 dzieci, 65 rodzin, które straciły najbliższych oraz 26 osieroconych dzieci.
W ciągu dwóch lat na realizację programu długofalowej pomocy ofiarom katastrofy Caritas Polska wydała ponad 4,96 mln zł. Pozostałe środki finansowe w wysokości 1 mln zł są przeznaczone na kontynuowanie pomocy do czasu ich pełnego wykorzystania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
No cóż, podajesz fakt znany jedynie Tobie, którego nie można w żaden sposób zweryfikować... to ja mogę napisać, że tez miałem wgląd w te akta i wynika z nich, że to nie był ksiadz tylko przebrany za księdza działacz PO. Tak samo możesz zweryfikować moje jak ja Twoje...
Komentarz do artykułu na Money... jw, mogę dopisać taki kometarz z tekstem "Caritas dał 100 milionów rodzinom ofiar i rannym, sam widziałem przekazy" . I co ?
Jak już podajesz jakieś fakty to podawaj prosze takie, które można w jakiś sposób sprawdzić.
Moim zdaniem chodziło o 10 mln zł, a moim o 10 zł... i nic z tego nie wynika.
Ja od godziny szukam w nich śladu zbiórki pieniężnej na zawaloną halę i nie znajduję. Nie mówię, że nie ma, moze trzeba szukać nie w katowickim oddziale ale w innym. Sprawozdanie z pozyskania i rozdysponowania srodków z tak wielkiej kwesty, powinno być opublikowane. Caritas tego nie uczynił,
I znów manipulujesz... to, że TY nie potrafisz znaleźć, lub że URZĄD do tego zobowiązany nie zamiescił (?) sprawozdania, to nie znaczy, że Caritas tego nie uczynił... Napisz do Urzędu, zgodnie z KPA mają obowiązek Ci odpowiedzieć a potem zeskanuj i wklej odpowiedź, że Caritas nie dostarcza rozliczeń - obiecuję wtedy wkleic zdjęcie jak odszczekuję pod stołem :P
Możesz też. napisać do Caritas Polska i poprosić o rozliczenie zbiórki...
Mnie np w kilka minut udało sie znaleźć takie cos :
V. Klęski żywiołowe, katastrofy.
1. Katastrofa budowlana w Katowicach - 7 osób – 65 123,50 zł. – Caritas Polska"
Cytat ze strony oddziału sosnowieckiego -> .
Zapewne, zbiórkę prowadził centralnie Caritas Polska i rozdzielał środki lokalnym oddziałom w zaleznosci od zgłoszeń.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
El f ---> Po prostu byłem ciekaw czy zareagujesz. Przy Attyli (i nie tylko) stosującym ten "argument" jakoś Pan El f milczał. A tu nagle proszę, proszę ... jednak kłuje w oczka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Piszesz -> "jest blizszy kwoty 120 tys." ale chyba nie doczytałeś dalej...
np tego -> "objęła opieką 188 osób poszkodowanych i ich 74 dzieci, 65 rodzin, które straciły najbliższych oraz 26 osieroconych dzieci." - objęcie opieką, to nie jednorazowa wypłata...
i dalej :
- "Po zapoznaniu się z potrzebami rodzin ofiar oraz stanem zdrowia osób poszkodowanych Caritas uruchomiła - Indywidualny Program Wsparcia, który ma charakter długoterminowej pomocy."
- "W ciągu minionych dwóch lat dzieci te otrzymywały m.in. comiesięczne kilkusetzłotowe zapomogi na edukację, jak również zostały im sfinansowane zakupy wyprawek szkolnych, wyjazdy na kolonie i zimowiska, których łączny koszt wyniósł 787,2 tys. zł. "
- "pomagała również 130 poszkodowanym osobom dorosłym w sfinansowaniu kosztów pomocy psychologicznej, kosztów leczenia i rehabilitacji na łączną kwotę 311,09 tys. oraz dla 87 osób Caritas pokryła liczące ponad 265 tys. zł koszty zakupu sprzętu rehabilitacyjnego."
- "Ponadto 130 osób otrzymało zapomogi na kwotę ponad 485,1 tys. zł, 62 osoby otrzymały odzież i pomoc żywnościową na kwotę ponad 64,2 tys. zł oraz 107 osób otrzymało paczki świąteczne na kwotę ponad 34,5 tys. zł. Caritas sfinansowała również koszty budowy dwóch domów dla rodzin ofiar na kwotę 950 tys. zł oraz zrefundowała koszty remontów i adaptacji mieszkań dla 35 rodzin ofiar i osób poszkodowanych na łączną kwotę 2,06 mln zł."
- "W ciągu dwóch lat na realizację programu długofalowej pomocy[/b ofiarom katastrofy Caritas Polska wydała ponad 4,96 mln zł. Pozostałe środki finansowe w wysokości 1 mln zł są przeznaczone na kontynuowanie pomocy do czasu ich pełnego wykorzystania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Kłamiesz. Pokaż choć jeden post, w którym Attyla użył wobec mnie tego "argumentu".
I nie "kłuje w oczka" tylko okresla poziom oponenta, poziom do którego się nie zniżam.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Doczytałem. Te kwoty nie do końca sie domykaja, ale najistotniejsze, że ze stwierdzenia, o braku rozliczenia z tej kwesty przez Caritas wycofuje się. Nie wiem dlaczego nie zostało upublicznione, ale moze był to brak zainteresowania mediów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Wszystkie OPP muszą robić i przesyłać sprawozdania do urzędu. Inaczej straciłyby status OPP.
Czemu nie zostalo upublicznione ? Bo to nie jest nośny temat... jaki to nius że "Caritas zgodnie z Ustawą o OPP złozył w terminie sprawozdanie" ? Gdyby nie złozył, to wtedy pewnie byśmy o tym wiedzieli ze wszystkich mediów :P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Elf
Czy jednak nadal wykazuję sie kiepską inteligencją sumujac te 6 mln długoterminowej pomocy (wszak cała powyższa, przytaczana przez Ciebie, wyliczanka to części składowe owej o czym upewnia zwrot "miedzy innymi" w kolejnej linijce) z maks 150 tys pomocy bezposredniej i pytając co z pozostałymi przeszło 4 milionami ?
A jednak. 6000 x 260 to ponad póltora miliona a nie 150 000. Deficyt wiec zaledwie niespełna 3 milionowy.
Dobra, nie wymazuje postu, bo parę minut upłynęło, ale musze przyznać, że i w tej materi, niejako siłą rozpędu po prostu sie czepiam i jest to czepialstwo nieuzasadnione.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Primo
Elf-> Jesteś osobą oczytaną a to oznacza, że wymaga się od Ciebie tego, cobyś wczytywał się w komentarze uważniej niźli dzieci neo. Hellmaker nie napisał nic na temat tego, że Attyla używał onego argumentu w stosunku do Ciebie. Już tłumaczę - chodziło o to, że używa go w stosunku do oponentów swych a Ty nigdy nie stanąłeś w ich obronie.
Co do samego tematu.
Koronnym argumentem obrońców kościoła - jest "złodzieje/lichwiarze/etc to jednostki!!!111oneoneone" Toteż nie podejmuje się polemiki z ludźmi, którzy te "jednostki" opisują.
Coś co umyka obrońcom - to fakt, iż nie każdy kto spotkał złodzieja w sutannie - i to opisuje, musi być wrogiem kościoła. Bo przeca wiadomo, że wierzący Katolik - po tym jak spotka się ze złodziejstwem/lichwą/etc w kościele - ma zamknąć mordę i nie kalać gniazda. A jak się już odezwie jednostka - się jej mówi - teraz już za późno, nie narzekaj!
Problem w tym, ze tych przykładów niezbyt uczciwego zachowania czarnych jest jednak sporo, począwszy od śmiesznych -na demotywatorach(jeśli ktoś zamierza podważyć autentyczność zdjęcia dlatego, że to na demotywatorach było - niech się łaskawie nie odzywa) jest zdjęcie "skarbony" z napisem "taka Twoja wiara jak tutaj ofiara". poprzez te mało śmieszne - zdzierstwo na pogrzebach/ ślubach / etc. Skończywszy na kuriozach - oszustwo salezjan (dawno temu sprawa była na tapecie - kupa ludzi wzięła dla nich kredyt i potem była wielka buba) O tym, że czasem rzecz jasna na skutek błędu architektonicznego - plebania jest niemal tak samo duża jak kościół - nie będę pisał.
Ja mógłbym (choć wrogiem kościoła nie jestem - ot ich nie lubię, miedzy innymi za hipokryzję) powiedzieć obrońcy "udowodnij, że to przypadek jednostkowy" - da ktoś radę? Argumenty w rodzaju "ja bywałem na mszach na których nie było tacy" są też jednostkowe tak gwoli ścisłości.
Na zakończenie napisze coś co może zapobiegnie samoośmieszeniu niektórych - jeśli uważasz, że ksiądz, który zdarł z Kalgana 3500 zeta - zrobił to wtedy po raz pierwszy ( wszak tylko wtedy byłaby to sytuacja "jednostkowa" ) - może lepiej nie pisz nic;)
Btw mam nadzieje, że nie przyciągnę tu pewnego indywiduum, które czasem się za mną wlecze przez różne wątki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
HeadShrinker
Czyli w/g Ciebie, ma zastosowanie to, co napisałem wczesniej, uważasz że stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej jest w porządku ?
Osobiście wolę zasadę że każdy odpowiada za swoje słowa i raczej do niej będę się stosował.
I w temacie :
Bo przeca wiadomo, że wierzący Katolik - po tym jak spotka się ze złodziejstwem/lichwą/etc w kościele - ma zamknąć mordę i nie kalać gniazda. A jak się już odezwie jednostka - się jej mówi - teraz już za późno, nie narzekaj! - akurat moim zdaniem nie. Uważam, że wierzący katolik ktoremu lezy na sercu dobro kościoła, powinien napisać skargę do Kurii a jak to nic nie da, to i wyżej. Tyle, ze ludzie jakoś płacą, kłaniają się w pas proboszczowi a chandryczą się na "pazerność czarnych" dopiero na forum internetowym albo u cioci na imieninach.
Już nie wspomnę o tym, ze przy każdej parafii istnieje społeczna Rada Parafialna, która ma możliwość kontrolowania finansów parafii i ma wpływ na wydatki. Tyle że łatwiej i przyjemniej grać sobie na kompie, pójść z kumplami na piwo, czy obejrzeć mecz i narzekać, niż wykosić z Rady mocherowe babinki i samemu społecznie popracować w parafii...
Skoro przy okazji wyborów, wszyscy szermują zasadą "nie głosusjesz, nie krytykuj potem" , to tu weźmy to samo - "nie interesujesz się życiem parafii, nie krytykuj proboszcza".
el f [ RONIN-SARMATA ]
I artykuł, trochę w temacie :
Ofiary za posługi w kościelne – temat delikatny dla wiernych i kapłanów
Zdzisław Surowaniec
- Ile płaci się za usługę w Kościele? – zapytałem jednego z księży. Oburzył się, że Kościół nie świadczy usług, a jeżeli chodzi o finanse związane z chrztami, ślubami i pogrzebami to jest to „ofiara za posługę”.
Ustalenie ofiary za pogrzeb czy inne obrzędy to delikatna sprawa, wymagająca zrozumienia obu stron.
Ofiary składane na ręce kapłanów przy okazji ważnych wydarzeń w życiu wiernych, to temat zaliczany do delikatnych. Jak się zdołaliśmy zorientować, jest z tym różnie. Są osoby duchowne, które podchodzą do finansów delikatnie, z wyczuciem, ze zrozumieniem. Są także przypadki kupieckiego traktowania tego, co nazywamy ofiarą.
WIELU ROZUMIE
Także wielu wiernych traktuje potrzebę wykładania pieniędzy na ślub czy pogrzeb jak coś normalnego i nie wybrzydzają. Są też jednak tacy, którzy za pobierane ofiary wieszają na księżach psy i im wymyślają, zwłaszcza w anonimowych wypowiedziach na stronach internetowych.
Jeden z księży w Stalowej Woli – co dowiedzieliśmy się od osoby naszym zdaniem godnej zaufania – zażądał pięćset złotych od kobiety, która przyszła załatwiać
formalności udziału kapłana w pogrzebie dziecka. A kiedy mu powiedziała, że ma tylko dwieście, wziął pieniądze i powiedział, żeby resztę doniosła po pogrzebie.
– To bardzo przykry przypadek i ze smutkiem myślę o tym zdarzeniu. Kościół to nie jest zakład kominiarski, żeby wystawiać w nim cennik. Jezus nie brał od nikogo pieniędzy za swoją działalność – powiedział jeden z księży, którego poprosiliśmy o komentarz (prosił o nie podawanie jego nazwiska). Są i bardzo budujące przykłady. W parafii św. Józefa w Nisku zmarła w cierpieniu, po ciężkiej chorobie, 25-letnia kobieta. Ksiądz nie wziął ani gorsza za udział w pogrzebie.
POGRZEB ZA DARMO
- Ja odprawiam msze pogrzebowe za darmo – przyznał nam jeden z księży na wsi w powiecie stalowowolskim. Kapłan traktuje to jako odwdzięczenie się za prace przy kościele, za działalność duszpasterską parafian. – Jak ktoś jednak wykłada pieniądze, to mu wciskam z powrotem do kieszeni. A jak bardzo nalega, to informuję, że przeznaczam ofiarę na budowę kościoła – usłyszeliśmy od kapłana.
W powiecie niżańskim od jednego z właścicieli zakładu pogrzebowego usłyszeliśmy, że średnio księża biorą po 400 złotych za pogrzeb, a jak ktoś jest hojny, to da i 800 zł. – Jak ksiądz ma długie kazanie, to wszyscy mówią, że musiał dostać wysoką ofiarę – uśmiecha się nasz informator. – Ale stawki nie są regułą, są różne – uważa. Dodać trzeba jeszcze opłatę dla organisty i osoby niosącej krzyż w kondukcie.
W diecezji sandomierskiej nie ma cenników za posługi kapłańskie. Wszystko wiec zależy od gestu parafian. Kobieta, która w ubiegłym roku brała ślub w Nisku powiedziała nam, że na sugestie rodziny męża dali sporą ofiarę – 800 zł. – Kiedy ksiądz otworzył księgę i wpisywał kwotę, zauważyłam, że inne ofiary było nawet po dwadzieścia złotych – przyznała.
reklama
NIE NACISKA
- U mnie zwykle za udzielenie ślubu ofiary są składane od stu do dwustu złotych – mówi ksiądz z wiejskiej parafii. Ten ksiądz nie naciska na wyższe ofiary, choć wie, że fotograf bierze więcej za ślubne zdjęcia, a koszt wesela przekracza niekiedy dziesięć tysięcy złotych.
W klasztorze dominikanów w Tarnobrzegu usłyszeliśmy, że nie ma cennika za udzielane chrzty, śluby czy udział w pogrzebie. Ojciec udzielający nam informacji przyznał, że ofiary za ślub wynoszą od 200 do 500 zł, za pogrzeb i chrzest w okolicach 200 zł. – Ofiary za te posługi idą na utrzymanie parafii, na ogrzewanie kościoła, zakup niezbędnego wyposażenia – powiedział nam dominikanin.
Do kieszeni księży trafiają tylko ofiary mszalne. A tych nie ma dużo. – Ja mam w miesiącu pięć ofiar mszalnych. Podstawą mojego utrzymania są więc pieniądze za katechezę – powiedział nam jeden z księży.
ŚWIECKIE WYDATKI
Bo proboszcz musi odprowadzać podatek od każdego parafianina do kasy kurii, płacić miesięczną składkę na dom emerytowanych księży, przeznaczać całą swoją styczniową wypłatę na cele ewangelizacyjne. Na bieżąco musi dbać o remont kościoła, żeby wiernym nie lała się woda na głowę i żeby kościół był czysty.
Ci, którzy myślą, że świecki pogrzeb z mistrzem ceremonii odbiega w wydatkach od pogrzebu kościelnego, mylą się. Usługi świeckiego mistrza kosztują około 300 złotych – wyczytaliśmy w internecie.
Mr.Kalgan
Jak przeczytasz powyższe, to zobaczysz dlaczego tak mnie zdziwiło to 3,5 tysiąca na które Cię orżnięto...
smalczyk [ Generaďż˝ ]
elf ---> dziwne jest, pewnie, ale może sie zdarzyć - bo niektórzy księża 'rżnąć' lubią i praktykują.
Dlatego osobiście wolałbym jasny cennik (moga być widełki - bo nie każdego stac na tyle samo) - wtedy nie byłoby temaru 'delikatności sytuacji' i zażenowanych spojrzeń.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smalczyk
Wszystko się może zdarzyć, są rzeczy na niebie i ziemi mo których się filozofom nie śniło... tylko rozmawiamy o regule a nie wyjątkach.
Mnie dużo bardziej odpowiada system "co łaska" :)
smalczyk [ Generaďż˝ ]
elf ---> tyle, ze ciężko stwierdzić, jakie zachowania są regułą - bo o ile mi wiadomo żadnych badań w tej tematcye nie było. Zostaje wiec bazowanie na 'opowieściach'.
A tak z ciekawości - powiedz mi co zrobiłbys w obecnie obowiazujacym systemie 'cołaskowym' :) gdyby ksiądz na zadane o 'cołaskę' pytanie rzucił ci kwotę dwukrotnie przekraczająca kwoty analogicznych czynności w pobliskich kościołach? Dociekałbyś czemu tak drogo i skad róznica, znajdowal inny przybytek (mimo, ze ten właśnie chciałes) czy zacisnął zęby i zaplacił, bo tak należy?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Elf->
W żadnym wypadku nie popieram odpowiedzialności zbiorowej - tym niemniej nie przeszkadza Ci to, że "prawa" strona używa argumentów, które przeszkadzają Ci u strony lewej. Ot i cała tajemnica ;)
wierzący katolik ktoremu lezy na sercu dobro kościoła, powinien napisać skargę do Kurii a jak to nic nie da, to i wyżej.
Tia - a potem będzie się go wyzywać od donosicieli, konfidentów, i Morozowów :D Poza tym, nawet jak kto napisze do kurii. To Ksiądz może powiedzieć ( i jeśli jest na tyle wyrachowanym bydlakiem, żeby zdzierać z ludzi podczas pogrzebów- to pewnie takoż i uczyni) że to nie prawda jest, że on nie wziął tyle i to jakaś bzdura. Dowodu nie ma żadnego przeca - tak więc pieniędzy nie odzyska innymi słowy "skarżący" w dupie (za przeproszeniem) czarnej będzie i tak.
Poza tym bez pierdół - to, że ktoś nie decyduje się na wejście w spór z "dobrodziejem" nie oznacza, że ma siedzieć cicho - takie jest moje zdanie.
Już nie wspomnę o tym, ze przy każdej parafii istnieje społeczna Rada Parafialna, która ma możliwość kontrolowania finansów parafii
Ta rada parafialna, składa się zapewne z bezstronnych fachowców, którzy nie będą mieli żadnych oporów przed "zadenuncjowaniem" dobrodzieja do wyższej instancji. I wcale, ale to wcale - nazwisko takiego "pieniacza", który się upomina o swoje - nie wycieknie poza tę radę. Jeszcze jakieś bajeczki znasz?
"nie interesujesz się życiem parafii, nie krytykuj proboszcza".
Większej bzdury próżno szukać nawet u nadwornego fanatyka GoLowego. Pomijam już fakt, że potwierdziłeś tym zdaniem to co napisałem wcześniej - to o zamykaniu mordy.
Ja wiem, że za moment ciśniesz sentencją - ignorantia iuris nocet. Ale wydaje mi się, że w tym przypadku ta sentencja nie ma zastosowania. Bowiem wymaganie od KAŻDEGO WIERNEGO, żeby interesował się prawem kanonicznym ( tedy wiedziałby do kogo i gdzie skargi pisać/etc) to lekki debilizm. Chyba, że założymy, iż jest to wiedza potrzebna - ale wtedy wyjdzie na to, że lichwa/oszustwa/etc to rzecz powszechna - bo jeśli nie, to po co nam ta wiedza?
offtopic - czemu akurat echo dnia? Z okolic tbg jesteś? /koniec offtopa
Smalczyk->
tyle, ze ciężko stwierdzić, jakie zachowania są regułą - bo o ile mi wiadomo żadnych badań w tej tematcye nie było.
You hit the jackpot. Zastanawiałem się szczerze mówiąc kiedy padnie ów argument. Badań takich nie ma i nie będzie, mówimy tu rzecz jasna o badaniach wiarygodnych, przeprowadzonych przez fachowców. - bo przeprowadzenie ich byłoby ze względu na specyfikę bardzo ale to bardzo trudne. Co za tym idzie wymagałoby sporych nakładów finansowych - ze względu na ilość pracy jaką by trzeba włożyć w te badania.
ppaatt1 [ Trekker ]
Tia - a potem będzie się go wyzywać od donosicieli, konfidentów, i Morozowów :D Poza tym, nawet jak kto napisze do kurii. To Ksiądz może powiedzieć ( i jeśli jest na tyle wyrachowanym bydlakiem, żeby zdzierać z ludzi podczas pogrzebów- to pewnie takoż i uczyni) że to nie prawda jest, że on nie wziął tyle i to jakaś bzdura. Dowodu nie ma żadnego przeca - tak więc pieniędzy nie odzyska innymi słowy "skarżący" w dupie (za przeproszeniem) czarnej będzie i tak.
Ale jeśli będzie więcej skarg to w kurii zorientują się że coś jest nie na rzeczy.
Ta rada parafialna, składa się zapewne z bezstronnych fachowców, którzy nie będą mieli żadnych oporów przed "zadenuncjowaniem" dobrodzieja do wyższej instancji. I wcale, ale to wcale - nazwisko takiego "pieniacza", który się upomina o swoje - nie wycieknie poza tę radę. Jeszcze jakieś bajeczki znasz?
Jeśli jesteś biednym poszkodowanych katolikiem to dlaczego nie zaczniesz sam uczestniczyć w spotkaniach rady parafialnej? Jak się ma wszystko w dupie to zawsze tak będzie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smalczyk
Z artykułu wynika, ze reguła jest znaaacznie niższa niż 3500 :)
Co do Twojego pytania. Ponieważ jest to "co łaska" wobec tego trudno porównać jak jest w innych kościołach. Zapewne gdybym usłyszał kwotę, którą uznałbym za nieprzyzwoitą, to bym to powiedział że jest to dla mnie kwota za wysoka. Ale jak dotąd, przy ślubie kościelnym, chrzcie, I komunii, pogrzebie, mszach wypominkowych ( 5 różnych parafii) nie spotkałem się z "pazernością czarnych".
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
bardzo interesujące
jak to dobrze tracić czas na pierdoły tzn. czcze gadanie
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
ppaatt1->
Ale jeśli będzie więcej skarg to w kurii zorientują się że coś jest nie na rzeczy.
I co wtedy zrobią? Każą księdzu oddać pieniądze? Czy też może przeniosą go gdzie indziej i powiedzą, żeby trochę mniej kasy brał?
Innymi słowy - jaki efekt będzie tych skarg- pomijając efekt "wiedzy" w kurii.
Jeśli jesteś biednym poszkodowanych katolikiem to dlaczego nie zaczniesz sam uczestniczyć w spotkaniach rady parafialnej? Jak się ma wszystko w dupie to zawsze tak będzie.
Zara moment. Czyli wychodzi na to, że w okół sami złodzieje - i trzeba temu przeciwdziałać? tak?
Rafael Hurin Suarez->
jak to dobrze tracić czas na pierdoły tzn. czcze gadanie
No ba! Kto jak kto ale Ty na ten temat wiesz sporo :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
HeadShrinker
nie przeszkadza Ci to, że "prawa" strona używa argumentów, które przeszkadzają Ci u strony lewej. Ot i cała tajemnica ;)
Nie uznaję w dyskusji argumentum ad personam, niezaleznie od opcji stosującego, i nigdzie napisałem że jestem w tej materii zwolenikiem Prawa Kalego. Poza tym, powtórzę - kazdy odpowiada za to co sam pisze. Nie jestem jakimś "wodzem" prawej strony, żeby brać odpowiedzialność za sposób w jaki różni jej przedstawiciele dyskutują.
el f [ RONIN-SARMATA ]
HeadShrinker
Wyciągasz kawałki moich zdań i dorabiasz do nich swoją ideologie...
Rady nie są "bezstronnymi fachowcami" bo "bezstronni fachowcy" się do społecznej pracy na rzecz parafii nie garną. W radach sa głównie mocherowe babcie zapatrzone w księdza dobrodzieja jak w święty obrazek. Tylko czyja to wina ?
Bowiem wymaganie od KAŻDEGO WIERNEGO, żeby interesował się prawem kanonicznym ( tedy wiedziałby do kogo i gdzie skargi pisać/etc) to lekki debilizm. taki sam, jak wymaganie od KAŻDEGO OBYWATELA, żeby interesował się prawem karnym, administracyjnym i cywilnym. Każdy interesuje w stopniu który uważa za potrzebny.
czemu akurat echo dnia? - tym odpowiedział mr. Google na wpisaną frazę :)
I co wtedy zrobią? Każą księdzu oddać pieniądze? - cóż, ja bym nie zapłacił, tylko zadzwonił i zapytał w Kurii co mam zrobić, jesli chciałbym mieć np katolicki ślub a mnie na niego nie stać :)
smalczyk [ Generaďż˝ ]
elf ---> porównanie w opisanej przee mnie sytuacji było proste - gdyż został przeprowadzony 'wywiad srodowiskowy' :))
I efekt był taki, ze opłata została uiszczona na poziomie tym z innych parafii.
Nadal jednak owo 'co łaska' napełnia mnie zażenowaniem i niesmakiem - i dlatego wolałbym jasny cennik skoro i tak wiadomo, ze Kościół nie jest instytucją charytatywna i z czegoś musi sie utrzymywać.
ppaatt1 [ Trekker ]
Zara moment. Czyli wychodzi na to, że w okół sami złodzieje - i trzeba temu przeciwdziałać? tak?
Nie wkładaj mi do ust słów których nie wypowiedziałem. Chodzi o to że takie pierdzielenie o Beethovenie na forum nic nie da, zmarli z grobów nie wstaną, obcy się nie ujawnią, niewierzący się nie nawrócą, politycy nie przestaną udawać debili. Jeśli naprawdę zależy ci na czymkolwiek odejdź od komputera i zacznij działać, bo pierdzielenie o tym jak jest źle daje całe nic. Tak samo jak goście którzy piszą powyższe artykuły (1 post) gówno robią tak naprawdę. Tylko piszą, a i tak każdy na nich leje. Już mi się rzygać chce jak widzę na forum co chwilę narzekających ludzi, którzy nie potrafią się pozbierać i stworzyć piękniejszego świata. To co się teraz dzieje złego na świecie to jest tylko wina ludzi, was, Ciebie, mnie, jego i jej. Nie potrzeba do tego boskich mocy, cudów nie widów i świętego mikołaja. Bye.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Elf->
Nie uznaję w dyskusji argumentum ad personam,
będę Cię trzymał za słowo ;)
Wyciągasz kawałki moich zdań i dorabiasz do nich swoją ideologie...
Jakiś dowód?
Rady nie są "bezstronnymi fachowcami" bo "bezstronni fachowcy" się do społecznej pracy na rzecz parafii nie garną. W radach sa głównie mocherowe babcie zapatrzone w księdza dobrodzieja jak w święty obrazek. Tylko czyja to wina ?
Bo jeśli to miałbyć ów dowód - "epic fail". Na prawdę nie jesteś w stanie odróżnić ironii od selektywnego cytowania (w tym króluje pewne indywiduum - nie ja) ?
"Tylko czyja to wina"? errrrr Kalgana pewnie!!
A tak na poważnie to pozwolę sobie pewną lukę w argumentacji wytknąć - jeśli mnie oszwabi dobrodziej - mam się tedy zwrócić do rady parafialnej, która (w/g Ciebie) składa się z babć moherowych - ślepo posłusznych (skoro zapatrzone weń są ) Dobrodziejowi, który mnie oszwabił? Czy tylko mnie się wydaje, że to trochę głupie?
taki sam, jak wymaganie od KAŻDEGO OBYWATELA, żeby interesował się prawem karnym, administracyjnym i cywilnym. Każdy interesuje w stopniu który uważa za potrzebny.
Niezupełnie się z tym zgodzę. Każdy obywatel się powinien interesować prawem - coby go w wała nie robili ludzie/instytucje. I nie oszukujmy się - przeciętnemu kowalskiemu właśnie do tego jest ta wiedza potrzebna, z ciekawości raczej nie szpera w kodeksach.
Co za tym idzie - powinniśmy uznać dla bezpieczeństwa, że oszustwa w Kościele są powszechne (tak jak w życiu codziennym) i żeby się ustrzec musimy znać prawo kanoniczne? Kościół imho - powinien się trochę różnić od "życia codziennego" pod tym względem. Nie sądzisz?
cóż, ja bym nie zapłacił, tylko zadzwonił i zapytał w Kurii co mam zrobić, jesli chciałbym mieć np katolicki ślub a mnie na niego nie stać :)
ok przy ślubie to małe miki jest jeszcze (można go przełożyć) a co z pogrzebem? Większość ludzi w dobrej wierze nie pyta się dobrodzieja przed pogrzebem ile mu trza będzie zapłacić - a potem jest już deczko za późno żeby gdzie indziej pochówku dokonać.
Co do echa dnia to nie zamierzam PODWAŻAĆ tez artykułu - ale na przyszłość uczulam. Ta gazeta to lekki szmatławiec, w którym między innymi straszą ludzi "toksycznymi azotanami-azotynowymi w Wiśle" ;)
Ppaatt1->
Możesz być pewien, iż nie było moim zamiarem wkładanie Ci czegokolwiek w usta.
Jeśli naprawdę zależy ci na czymkolwiek odejdź od komputera i zacznij działać
A skąd pomysł, że nie działam? wywnioskowałeś to z czego?
Już mi się rzygać chce jak widzę na forum co chwilę narzekających ludzi, którzy nie potrafią się pozbierać i stworzyć piękniejszego świata.
A kto Ci powiedział, że mi się świat nie podoba? Nie odróżniasz stwierdzenia faktu od jojczenia "o ja biedny nieszczęśliwy"? Skoro chce Ci się rzygać to może Ty powinieneś odejść od komputera i znaleźć sobie insze zajęcie - forum Ci jak widać nie służy;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
HeadShrinker
Nie odebrałem tego jako ironii, byłem przekonany że to serio.
Wina... po raz n-ty napisze, wina jest wszystkich, którzy parafią interesują się wtedy, kiedy mają konkretną sprawę do załatwienia a w międzyczasie, olewają i zostawiają Radę w rękach proboszczowego fanclubu. Zresztą parafię nie są tu wyjątkiem, kto miał styczność ze spółdzielczością mieszkaniową, to wie jaka jest frekwencja na spotkaniach grup członkowskich. Generalnie ludzie mają wszystko gdzieś, do czasu aż im to nagle walnie po kieszeni... wtedy płacz i zgrzytanie zębów.
Jesli ktoś korzysta z usług Kościoła, to dobrze jakby wiedzial co może a czego nie i gdzie szukać informacji.
Co z pogrzebem ? Nie dawno miałem niestety okazję się tym zajmować i nie miałem kłopotów. Swojego księdza zaproponowała mi firma pogrzebowa, ale że chciałem "swojego" to nie skorzystałem. Od zgonu do pogrzebu mija 2-3 dni - to wystarczająco dużo, by znaleźć chwilę na telefon do Kurii w razie problemu...
Echo dnia - ok, zapamiętam.
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
No ba! Kto jak kto ale Ty na ten temat wiesz sporo :D
HeadS-> Ty za to byłeś proboszczem parafii i już wszytko wiesz o kasie kościoła, doprawdy bardzo inspirujące.
To że kościół ma pieniądze to było wiadome już dawno temu. niestety księża nie dają dobrego przykładu społeczeństwu polskiemu jako wzór i autorytet postępowania w świecie. rozumiem więc wasz ból i dąsy idące w stronę kościoła.
Jednak pamiętajcie moi mili, że nie wszyscy księża, kapucyni, franciszkanie, salezjanie itd. są pazerni i dążą do posiadania pieniędzy.
Wasza opinia o tym, że kościół to tylko moloch będący zimną i skąpą instytucją jest błędem. Przede wszystkim patrzycie przez pryzmat tego co mówią media. Media natomiast lubią kłamać. Nie wiecie o tym? przecież takie dorosłe już z was ludziska?
Prawdą jest to, że kościół popełnił wiele błędów i za te błędy odpowie przed Bogiem...
Teraz uwaga. Powiedz mi co wiesz o kościele na bazie własnego doświadczenia? czy na bazie własnego doświadczenia możesz powiedzieć, że kościół pragnie tylko pieniądza? Nie odpowiadaj w ten sposób podając jeden przykład z jednej wspólnoty parafialnej, bo taki przykład to jednostka a tu przecież rozmawiamy o skali tego zjawiska jakim jest 'kasa kościoła w PL'
Natomiast ja. Poznałem kościół od wewnątrz. Znam go. Znam wielu kapłanów księży i braci kapucynów.
Nie bójcie się księża nie gryzą. też kiedyś myślałem, że to pijawy itp. ale się myliłem wystarczy poznać, no ale żeby poznać to trzeba chcieć poznać. Nie macie dużo do powiedzenia w tej kwestii. Ci co mogliby się tu wypowiedzieć i zrównać wasze argumenty 'przeciw' kościołowi siedzą cicho. Dlaczego? Bo wam i tak nie da się przemówić do rozumu.
Pozdrawiam Znający kościół i Kościół z własnego doświadczenia
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Rafael HS->
Ty za to byłeś proboszczem parafii i już wszytko wiesz o kasie kościoła, doprawdy bardzo inspirujące.
Epic fail - chodziło mi o to, że sporo wiesz o czczej gadaninie - z doświadczenia bo jak inaczej wytłumaczyć Twoje offtopowe wtręty w dziale "książki" ? Poza tym byłeś w stanie załamać Hajle - choć on cierpliwy jest ;)
Prawdą jest to, że kościół popełnił wiele błędów i za te błędy odpowie przed Bogiem...
Sie wie - przed ludźmi nie da rady, głównie za sprawą takich jednostek jak Ty.
Teraz uwaga. Powiedz mi co wiesz o kościele na bazie własnego doświadczenia?
Przez kilka lat byłem ministrantem, wyjeżdżałem na obozy/ etc. Zrezygnowałem z tego tak samo jak z zrezygnowałem z KK - nie za sprawą mediów tylko za sprawą wiedzy z pierwszej ręki. Paniatna? Szczególnie dobre wrażenie zrobił na mnie (a to już na katechezie) ksiądz antysemita :D - wyobraź sobie, że to nie w mediach widziałem.
Ponadto- udowodnij proszę, że te przykłady są jednostkowe - śmiało.
Natomiast ja. Poznałem kościół od wewnątrz. Znam go. Znam wielu kapłanów księży i braci kapucynów.
Świetnie - chodzisz na schole/etc i dlatego powinniśmy bić pokłony przed Twoją mądrością. My biedne szaraczki nie jesteśmy się w stanie równać z Tobą pod względem tej wiedzy zapewne.
Ci co mogliby się tu wypowiedzieć i zrównać wasze argumenty 'przeciw' kościołowi siedzą cicho. Dlaczego? Bo wam i tak nie da się przemówić do rozumu.
Mhm - Skoro się nam nie da przemówić do rozumu - to po kiego grzyba się odzywasz? Lubisz czczą gadaninę- ot co;)
Tak na sam koniec już - Daruj sobie gadaninę o stereotypizacji w odbiorze tego co robi kościół. JA WIEM, że nie każdy ksiądz do pedofil, nie każdy brat to złodziej i nie każdy kapłan to oszust. Ale przez takie Twoje pleplanie właśnie "przed bogiem za to odpowiedzą" i za to, że kościół się nie odcina od "jednostek" - doszło to stygmatyzacji tej instytucji. Efekty tej stygmatyzacji możesz podziwiać na tym forum między innymi.
Nadto - media masowe (bo te chyba miałeś na myśli)o wiele skuteczniej od budowania - wzmacniają postawy (asymetryczność relacji jest powodem). Nawet jeśli kłamią, a nie kłamią za każdym razem gdy piszą o KK (jeśli tak twierdzisz to proszę nie przyznawaj się do tego) - trafiają z jakiegoś powodu na podatny grunt. Ten grunt został przygotowany przez otoczenie i informacje z pierwszej ręki.
Elf ->
Jesli ktoś korzysta z usług Kościoła, to dobrze jakby wiedzial co może a czego nie i gdzie szukać informacji.
A i owszem tym niemniej KK to nie zwykła firma usługowa, która jest nastawiona na maksymalizację zysku i powinni się jej przedstawiciele zachowywać tak aby wiedza o której piszesz nie była "niezbędna" do koegzystencji wiernego z Kościołem;)
Od zgonu do pogrzebu mija 2-3 dni - to wystarczająco dużo, by znaleźć chwilę na telefon do Kurii w razie problemu...
Tak, ale co w sytuacji w której po pogrzebie zaczynają się schody - tzn lichwa? Po drugie przyznać musisz, że czasem nie ma człek do tego głowy - my akuratnie byliśmy w takiej sytuacji.
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
Head-> widzisz prawda jest taka, że faktycznie kazdy człowiek przed Bogiem odpowie Ty, ja oraz wszyscy ludzie na Ziemi.
Widzisz na dłuższą metę ta dyskusja nie ma sensu.
Świętość każdego kapłana polega na tym, że uobecnia on obecność Chrystusa w Sakramentach świętych.
Widzę kościół/Kościół, który oddala się od wiernych, który często popełnia wiele fatalnych błędów, doprowadzające do samo destrukcji. Mimo to widzę Kościół jako świętość żywej osoby Boga Jezusa Chrystusa. Kościół to Chrystus.
Widzisz być ministrantem a ministrantem to różnica. Jedni ministranci zostali wysłani do posługi w kościele przez nakaz bądź też przez pobożne życzenie rodziców. Wydaje mi się, że Ty właśnie byłeś taki ministrantem. Ministrant z przymusu to ministrant na krótką metę. Znam wielu moich kolegów byłych ministrantów, którzy znają ksieży tak jak i Ty mogłeś ich poznać przez posługę w kościele, właśnie Ci moi koledzy również odwrócili się od kościoła. Dlaczego? odpowiedz znajdziesz powyżej.
Natomiast inny przykład mój kolega nie był nigdy ministrantem ale w wieku 17 lat uznał, że chciałby i teraz służy nadal i wcale nie ma takiej opinii o księżach jak Ty.
Różnica polega na tym, że Ciebie zmusili do posługi i przez ten pryzmat jakiegoś wewnętrznego psychologicznego buntu nie chciałeś poznać prawdy o kościele, ponieważ już na początku posługi miałeś wyrobiony negatywny obraz kościoła.
Salado. [ Generaďż˝ ]
Jedziemy do Gęstochowy - - >
poziom dna to prezentują już od dłuższego czasu, twoje wypowiedzi nt. religii i Kościoła
pytanie:
czy jakiś ksiądz zrobił ci kiedyś krzywdę? bo takie zacietrzewienie jak twoje rzadko się spotyka... z czego ono wynika?
el f [ RONIN-SARMATA ]
HeadShrinker
A i owszem tym niemniej KK to nie zwykła firma usługowa, która jest nastawiona na maksymalizację zysku i powinni się jej przedstawiciele zachowywać tak aby wiedza o której piszesz nie była "niezbędna" do koegzystencji wiernego z Kościołem;) - to samo winno się tyczyć Państwa a sam wiesz jak jest...
Kościół to wspólnota wiernych a kapłani są ludźmi a nie aniołami.
Tak, ale co w sytuacji w której po pogrzebie zaczynają się schody - tzn lichwa? po, to że się tak brzydko wyrażę, lichwiarz może Ci naskoczyć na warsztat... :P
przyznać musisz, że czasem nie ma człek do tego głowy - owszem, dlatego warto wszystko zlecić firmie, łącznie z obsługą kapłańską. Albo... poprosić kogoś z dalszej rodziny czy przyjaciela, który ma chłodniejsza głowę w danym momencie, o pomoc w załatwianiu formalności.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Rafael->
Mimo to widzę Kościół jako świętość żywej osoby Boga Jezusa Chrystusa. Kościół to Chrystus.
Masz do tego prawo - nikt Ci tegoż prawa nie odbierze.
Widzisz być ministrantem a ministrantem to różnica.
Zgadzam się w całej rozciągłości.
Jedni ministranci zostali wysłani do posługi w kościele przez nakaz bądź też przez pobożne życzenie rodziców. Wydaje mi się, że Ty właśnie byłeś taki ministrantem.
No to masz rację - WYDAJE CI SIĘ - byłem bo chciałem być.
Ministrant z przymusu to ministrant na krótką metę. Znam wielu moich kolegów byłych ministrantów, którzy znają ksieży tak jak i Ty mogłeś ich poznać przez posługę w kościele, właśnie Ci moi koledzy również odwrócili się od kościoła. Dlaczego? odpowiedz znajdziesz powyżej.
Nie bylem ministrantem z przymusu (tak wiem powtarzam się) co za tym idzie opisany przez Ciebie "wzór zachowań" nie ma zastosowania w moim przypadku.
Natomiast inny przykład mój kolega nie był nigdy ministrantem ale w wieku 17 lat uznał, że chciałby i teraz służy nadal i wcale nie ma takiej opinii o księżach jak Ty.
Co z tego wynika? Absolutnie nic co miałoby związek z moją osobą.
Różnica polega na tym, że Ciebie zmusili do posługi i przez ten pryzmat jakiegoś wewnętrznego psychologicznego buntu nie chciałeś poznać prawdy o kościele, ponieważ już na początku posługi miałeś wyrobiony negatywny obraz kościoła.
Posluszaj mienia towariszcz Rafael. Nie wiem do czego Cie rodzice zmuszali i nie chce wiedzieć - bowiem żołądek mi może nie strzymać. Mnie (jak to już nadmieniłem) do niczego nikt nie zmuszał. Zostałem ministrantem bo chciałem nim zostać - przestałem bo przestało to mieć sens w moim mniemaniu.
Jak rozumiem gdyby ktoś nie był zmuszany do bycia ministrantem i ksiądz przy nim namawiał młodzież coby rodzicom szepnęli na ucho, że na Kwaśniewskiego w wyborach lepiej nie głosować - bo to żyd jest a żydzi spiskują przeciwko polakom wprowadzając program "wasze ulice nasze kamienice" - to ten nie przymuszany ministrant byłby z tego i tak zadowolony? Nie zmieniłby zdania na temat księży? No jeśli nie to zwracam honor.
Skoroś jest taki na wskroś wierzący - zadam Ci pytanie. Składałeś przy pierwszej komunii świętej przysięgę o tym coby nie pić do 18 roku życia? A jak już złożyłeś - dotrzymałeś? Bo ja tak pomimo tego, że zgodnie z Twoimi wynurzeniami powinienem w ramach robienia na złość kościołowi - zacząć pić. ( no bo jak psychologiczny wewnętrzny bunt - to na całego!)
Nie miałem wyrobionego negatywnego zdania n/t kościoła - pojawiło się ono wraz z doświadczeniem życiowym - ale to pewnie psychologiczny bunt zewnętrzny jest.
Fakt, że tobie cała masa heurystyk i maksymalnie uproszczonych metod usuwania dysonansu poznawczego nie pozwala popatrzeć krzywo na kościół - rzecz jasna nie ma znaczenia.
Nie rób założeń natury ogólnej na podstawie obserwacji swoich znajomych - bo jak widzisz nie zawsze dobrze człek na tym wychodzi.
Elf->
po, to że się tak brzydko wyrażę, lichwiarz może Ci naskoczyć na warsztat... :P
No ja wiem, że teoretycznie "po" to lichwiarz może mi skoczyć tam, gdzie pan może mnie w dupę pocałować - tym niemniej mało komu przyjdzie do głowy handryczenie się z takim indywiduum o pieniądze po pogrzebie.
owszem, dlatego warto wszystko zlecić firmie, łącznie z obsługą kapłańską. Albo... poprosić kogoś z dalszej rodziny czy przyjaciela, który ma chłodniejsza głowę w danym momencie, o pomoc w załatwianiu formalności.
też prawda - myśmy to sami załatwiali "niestety" można dodać w tym momencie.
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
Head->
Posluszaj mienia towariszcz Rafael. Nie wiem do czego Cie rodzice zmuszali i nie chce wiedzieć
nie zmuszali mnie do niczego. sam przez własną wolę daną mi od Boga chciałem być.
Składałeś przy pierwszej komunii świętej przysięgę o tym coby nie pić do 18 roku życia?
nie składałem. nie miałem pojęcia o takiej przysiędze. czy to źle? wydaje mi się, że nie. a alkohol przed 18 rokiem życia piłem tylko w domu i za pozwoleniem rodziców.
Fakt, że tobie cała masa heurystyk i maksymalnie uproszczonych metod usuwania dysonansu poznawczego nie pozwala popatrzeć krzywo na kościół - rzecz jasna nie ma znaczenia.
wyżej pisałem, że kościół to nie wspólnota świętych lecz grzeszników, dlatego moje patrzenie na kościół nie jest patrzeniem przez różowe okulary.
Ciekawe dlaczego jako mały chłopak w wieku 7-8 lat chciałeś być ministrantem? małe dziecko często kieruje się emocjami.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Rafael HS->
nie zmuszali mnie do niczego. sam przez własną wolę daną mi od Boga chciałem być.
Jeśli masz na myśli bycie ministrantem - to tak samo jak ja. Jeśli jakieś inne rzeczy - lepiej nie pisz jakie.
nie składałem. nie miałem pojęcia o takiej przysiędze. czy to źle? wydaje mi się, że nie. a alkohol przed 18 rokiem życia piłem tylko w domu i za pozwoleniem rodziców.
Tia. Znaczy, że nawet jakbyś ślubował - nie dotrzymałbyś słowa :D Rzecz jasna za pozwoleniem rodziców:D
Ciekawe dlaczego jako mały chłopak w wieku 7-8 lat chciałeś być ministrantem? małe dziecko często kieruje się emocjami.
Ekhm. Skąd pomysł, że miałem 7-8 lat jak zostałem ministrantem? Ja coś takiego napisałem może? Wskaż mi tedy w którym miejscu.
Poza tym nagle zmieniasz front - wcześniej to "rodzice mnie zmusili" a teraz "kierowałem się emocjami" Daruj sobie zgaduj zgadule jeśli łaska - bo żenujące to się robi.
Jak to fajnie brzmi. Innych zmuszają rodzice albo kierują się oni emocjami - Ty natomiast wolną wolą - muszę przyznać, że pod wrażeniem jestem zalążków Twej megalomanii :D