--> Archiwum Forum
Halucyn89 [ Senator ]
20 lat temu w Polsce upadł komunizm.
Tak więc od 20 lat żyjemy w prawdziwie wolnym kraju.
Jedna z tych dat w historii gdzie mamy się czym szczycić.
To dzięki nam upadł potem jeden z dwóch morderczych państw na świecie.
Państwa Europy Wschodniej dzięki nam dostały impuls i wiarę że komunizm można pokonać.
Pamiętać trzeba o Lechu Wałęsie, Janie Pawle II, KS. Jerzym Popiełuszko, i wielu innych bohaterów mniej lub więcej znanych.
Druga strona medalu że wiele spraw nie zostało do końca załatwionych, zbrodniarze nie zostali ukarani, Gen Jaruzelski siedzi sobie spokojnie, i inni tłuściochy dostają renty wielkie, podczas gdy uczciwi ludzie klepią biedę.
halski88 [ Senator ]
W Polsce nigdy nie bylo komunizmu.
davhend [ Ghost of Sparta ]
W sumie ładowałem jeszcze w pieluchy jak ten fenomen buszował po naszych ziemiach, aczkolwiek wiele o nim wiem, głównie z opowiadań rodziców i dziadków. Jestem z Katowic, u nas w centrum jest wielka manifestacja, całe miasto jest zakorkowane we wszystkie strony świata. Zwykle dystans z centrum do domu zajmuje mi około 10 minut, dziś jechałem ponad godzinę. Także raczej się już nie ruszam nigdzie. ;)
Laios [ Lajon ]
[2] to co * bylo :|
GumiS™ [ Veni, Vidi, Vici ]
Dzisiaj też jest jeszcze jedna 20sta rocznica, tyle że w Chinach
1989 – masakra tłumiąca pokojową demonstrację na rzecz demokracji na placu Tian'anmen (ChRL)
halski88 [ Senator ]
Socjalizm.
raziel88ck [ Legend ]
dziś także i my możemy obalić komune ------------------------------------------->
wysiak [ Legend ]
halski88 --> Socjalizm to jest teraz.
davhend [ Ghost of Sparta ]
Ble.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Halucyn=> Jaruzelskiego w telewizji słucha się dużo mniej problematycznie niż Jarka.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Tak więc od 20 lat żyjemy w prawdziwie wolnym kraju.
Que?
Sethan [ Mapex VX Fusion ]
uściślijmy:
Realny socjalizm
axel1 [ LaCroix ]
Halucyn, jeszcze jeden Twój patriotyczny wątek i wyjeżdżam z kraju. :(
halski88 [ Senator ]
wysiak - teraz to jest raczkująca demokracja.
axel1 - a co w tym złego?
PitbullHans [ Legend ]
Za komuny było lepiej...
halski88 [ Senator ]
PitbullHans - a pamiętasz te czasy? Wątpię.
Gangstah [ Masz bober? ]
Gdzies mam taka wolnosc , gdzie kaczk dyktuja warunki
PitbullHans [ Legend ]
halski88: Nie, ale przez chwilę żyłem za komuny ;p
halski88 [ Senator ]
Gangstah - Kaczka inwigiluje twoje życie seksualne? Wątpie. A za PRL-u to robiono, jak tylko mieli podejrzenia, że coś Ci się w Polsce nie podoba. Poczytajcie najpierw troche monografii na temat PRL-u, a później wymądrzajcie się. Za PRL-u bylo lepiej tylko funkcjonariuszom partyjnym.
Caine [ Książę Amberu ]
halski: denerwujesz się opinia osoby, która nie może jeszcze sobie legalnie kupić piwa?
mirencjum [ operator kursora ]
To teraz kolej na kapitalizm.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
20 lat temu w Polsce rozpoczął się postkomunizm.
M'q [ Schattenjäger ]
halski - zostaw gangstera w spokoju, musi sie buntowac przeciwko wszystkim, bo poki co, to jeszcze rodzice inwigiluja w jego sprawy :)
halski88 [ Senator ]
Nie denerwuje, ale jakos teksty "za PRL-u bylo lepiej" powodują że chcę nawiązać dyskusję:)
ronn [ moralizator ]
Caine [ Książę Amberu ]
Wielokrotny gwałciciel przychodzi do swojej ofiary, przetrzymywanej przez wiele lat w klatce.
- Proponuję Ci umowę – mówi.
- Od dziś przestanę Cię codziennie gwałcić. Będziesz mogła wychodzić na spacer dwa razy w tygodniu. Nie będziesz musiała siedzieć ciągle w klatce, będziesz mogła chodzić swobodnie po mieszkaniu – proponuje.
- W zamian musisz mi jednak coś przyrzec:
Po pierwsze: nie doniesiesz na mnie na policję, ani w inny sposób nie będziesz próbowała dochodzić odszkodowania.
Po drugie: zawsze wrócisz ze spaceru do domu
Po trzecie: zgodzisz się, bym to ja decydował, kiedy uprawiamy seks
Po czwarte: to ja będę dysponował jedyną parą kluczy do mieszkania
Po piąte: Nie będziesz szkalowała mojego dobrego imienia
Dziewczyna się zgodziła i zawarli umowę.
Czy odniosła historyczny sukces?
Devilyn [ Arise from the ashes! ]
Zawsze jak ktoś narzeka na obecne czasy że źle itp. zawsze zadaje pytanie takiej osobe: kiedy było lepiej? Za komuny? To niech jedzie do rosji jak tak ekstra wtedy było. Cieszę się z całego serca w jakich wspaniałych czasach się urodziłem, a np. 40 lat wczesniej za czasów tego obrzydliwego systemu. Rodzice od dziecka mi opowiadali o tamtych czasach, o strajkach, prześladowaniach, absurdach, obłudzie, tępieniu patriotyzmu w ludziach itp. Zamiast siedzieć i narzekać jak do dupy obecnie jest lepiej sobie zdać sprawe tego jak było kiedyś. Brzydzi mnie taka postawa osoby która by tylko chciała od państwa brać a nic dawać (a na dodatek tylko kręci na boku jak ociulać panstwo, gdzie troche kasy wyłudźić na wódke albo które przepisy złamać). Trzeba zadać sobie pytanie co samemu sie zrobiło dla wolnej Polski. Wszystko się liczy, sumienne płacenie podatków, przestrzegania nieraz głupiego prawa itp. I nie ważne czy rządzą nami komuchy z SLD czy prawiczki z PiS, żyjemy w wolnym kraju i trzeba to szanować i pielęgnować.
Nie jestem za żadnym ekstremizmem ani komuszym ani pro-nazi. Tacy ludzie nam przedwojenną Polskę odebrali.
boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]
<-- [27]
Najlepiej wyjechać za granicę do pracy i narzekać jak to źle w Polsce ...
Mastyl [ Legend ]
Halski88 - 88 to Twój rok urodzenia? Bo jeśli tak, to oczywiście nikt Ci nie zabroni wypowiadać się w takich tematach, ale miej na uwadze, że Twoje wypowiedzi o PRL-u w kontekście wieku, brzmią po prostu śmiesznie.
mirencjum [ operator kursora ]
Devilyn --> To nie takie proste jak Ci się wydaje. Musisz też pamiętać (choć jakoś mało się o tym wspomina), że zmiana dwadzieścia lat temu to był też sygnał startowy do kradzieży i wyprzedaży na niesamowitą skalę. Mnóstwo osób po tych zmianach ustrojowych zostało wrzuconych do śmieci.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Twierdzenie, że od 20 lat żyjemy w "prawdziwie wolnym kraju" to w najelepszym wypadku powierzchowna interpretacja złożonego procesu historycznego, a w najgorszym chamska manipulacja faktami. W wypadku Halucyna na szczęście chodzi o to pierwsze jak mniemam.
halski88 [ Senator ]
Mastyl - tak to mój wiek. Ja nie twierdzę, że pamiętam jak bylo za PRL-u, ale za to przeczytałem troszkę literatury naukowej na ten temat. Zachęcam także do tego, tych którzy pienią się że teraz pachnie socjalizmem.
Devilyn [ Arise from the ashes! ]
Jestem z rocznika 1990, i pamietam jak było w 1994 itd, i np zaopatrzenie sklepów w przeciwienstwie do tego co jest obecnie to była niezła nędza. Tak więc progres sam widze i to bardzo w naszym kraju. A co kradzieży, wielu przestępstw i kontrowersji, niestety jest nieodłączny element każdego przewrotu. Nie twierdze że to dobre, ale mysle ze ciezko bylo by temu skutecznie zaradzić. Zresztą nie chce popadać w jakieś polityczne dyskusje, bo mógłbym tu cały dzien przesiedzieć a musze ćwiczyć rysunek na egzamin ;P.
Żeby nie było też że jestem fanem obecnych polityków, bron Boże, po prostu ciesze się że mogę żyć w wolnej Polsce. Nic więcej.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Nie podoba wam się poziom wolności w Polsce, to jedźcie do Afryki polować na małpy. Tam to macie prawdziwą wolność. Za wysoki standard życia i poczucie bezpieczeństwa płaci się ograniczeniem wolności.
Ja tam się cieszę, że żyjemy w demokratycznym kraju, gdzie można się spierać na forum publicznym, nie ryzykując życiem. Ale widzę, że jestem w mniejszości, bo forumowi erudyci muszą wytknąć mylenie socjalizmu z komunizmem, albo zwyczajnie - tak po polsku - ponarzekać na kapitalizm zamiast wznieść toast za wolność. I dziwić się, że Solidarność, kaczor i Tusk nie mogą się dogadać. Komuno wróć.
Devilyn [ Arise from the ashes! ]
promilus1 - Dokładnie.
Flyby [ Outsider ]
..myślę dokładnie to co ten pan -->
..i przypominam że to PiS zaczął pisać "historię od nowa"
Caine [ Książę Amberu ]
Flyby: w Twoim mniemaniu historia nie wymagała poprawek - proszę więc o zestaw dogmatów Flyby'a jakie mu ten zły PiS podważył.
InterPOL [ Majster ]
Ciesze się, że żyje w czasach w których moge bez problemu wyjechać z tego kraju i już nigdy nie wrócić.
matisek14 [ Tak tak, to ja... ]
W Polsce nie było kom... a z resztą...
Devilyn [ Arise from the ashes! ]
InterPOL - też się cieszę że żyje w takich czasach, że tacy ludzi jak ty mogą stąd wyjechać i nigdy nie wrócić. Niestety szkoda że nie tyczy się to internetu ;(
Flyby [ Outsider ]
..zamiast listy "dogmatów", Caine, powiem Ci co zrobię za następne 20 lat:
..Zabiorę wnuczkę wieczorem na spacer i pokażę jej Księżyc
..powiem, widzisz tą ciemną plamkę? - to Twardowski - tak dumał że go diabli wzięli i porzucili na Księżycu..
..a obok ta druga plamka to bracia Kaczyńscy - chcieli go mieć na własność i mają - dobrze im tam ;)
Caine [ Książę Amberu ]
a wnuczka na to: nie wierzę, zapytam taty Adama i taty Roberta!
Dessloch [ Legend ]
[12]Sethan [ Level: 27 - Mapex VX Fusion ]
uściślijmy:
Realny socjalizm
bo co... bo Jaruzelski tak powiedzial?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dessloch ---> Może dlatego, że taka jest klasyfikacja naszego byłego ustroju, którą stosuje mniej więcej 100% normalnych politologów? Poza tymi, którzy słowa "komunizm" używają na wszystko co nie jest Kaczyńskimi ...
Belert [ Legend ]
Caine: historia wg. Pisuarow to wymazywanie prawdziwych bohaterow i stawianie w pierwszym szeregu ludzi ktorych wtedy nawet w drugim szeregu nie bylo widac.Im dalej od tamtych czasow tym czesciej sie dowiaduje ze to nei walesa ryzykowal zycie tylko jakis nie przymierzajac pipcinski ktory byl tak grozny dla wladzy ze nawet nie internowali go.I to mi sie podoba .
Wylaza goscie ktrzy w tamtych czasach nawet w domu z zona szeptali cichutko "obalimy csssssii" a teraz okazuje sie ze byli w pierwszym szeregu ba, nawet byli przed szeregiem :))))
Jest to zalosne ale coz...takie mamy czasy jest takie dobrze okreslajace to powiedzenie ...g... zawze plywa po wierzchu , jak sie woda uspokoi :))))
Problem w tym ze wielu ludzi pamieta te czasy i tym bardziej jest to smieszne :)
nie wiem moze mialem wzrok sp... wtedy bardziej niz teraz ale jakos Kaczorow wtedy nie widzialem , ale to pewnie starosc haha
Devilyn [ Arise from the ashes! ]
Coś czuje że zaraz wpadnie Attyla albo inny manolito ze swoją żydokomuną i się zacznie kolejna awantura. Lepiej już popcorn sobie przygotuje...
Flyby [ Outsider ]
..żeby nie wierzyć, Caine , musiałaby robić magistra a la Zyzak u niejakiego Nowaka ;)
Selman [ Wings for Marie ]
Mama mówi że za komuny to chociaż Ci co chcieli to pracowali, a nie to co teraz...
Caine [ Książę Amberu ]
belert: oh rly?
może to nie wzrok, może po prostu widziałeś najwięcej tych "promowanych" w Dzienniku TV i Trybunie
Gastovski [ Konsul ]
< ------ Tak więc od 20 lat żyjemy w prawdziwie wolnym kraju.
Halucyn, gdzieś ty się chował? Twoje wątki z miesiąca na miesiąc są coraz głupsze. A podobno z wiekiem człowiek mądrzeje. U ciebie idzie najwyraźniej odwrotnie.
Reszty głupot, które wypisujesz nie chce mi się nawet komentować.
Flyby [ Outsider ]
..tak tak, Caine ..te Gwiazdy będą świecić obok Księżyca Kaczyńskich ;)
..gwiazdozbiór pisowskiej "legendy" ..hmm ..tytuł na nową magisterkę
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Belert--->
Proste pytanie: uważasz, że ideolodzy III RP sprawiedliwie rozdzielili akcenty i do żadnego zawłaszczania historii w żadnym razie nie doszło? Czyli, że z grubsza był Wałęsa, był KOR z Kuroniem i Michnikiem i tyle ma przeciętny Polak pamiętać. No i oczywiście Jaruzelski z Kiszczakiem jako czynniki stabilizujące transformację :D:D
Flyby--->
"Niejaki" Nowak, "magister a la Zyzak". Jak zwykle pełen szacunek. Jakoś nie zauważyłem, żeby prawa strona odnosiła się do dajmy na to prof. Friszke "niejaki Friszke", praca magisterska "a la Zyzak" to chyba jednak pochwała, bo 99,9 % prac magisterskich nie wywołało takiej debaty publicznej, nie jest opartych na tak solidnej analizie źródłowej i nie wymagała nawet w połowie takiego wysiłku. Oczywiście moja argumentacja jest bardziej dla potomnych, nie mam nadziei, że Cię do czegokolwiek przekonam, mury runęły, ale niektórych murów to się głową nie przebije :D
Caine [ Książę Amberu ]
Tak Flyby.. A Jan Hałas przefrunie wraz z autografem Adama Michnika w okolicach Obłoku Oorta.
Przez chwilę próbowałem pisać tak jak Ty, ale nie dam rady. Nie znam Hałasa, nic mi nie zrobił, ma prawo do swojego zdania. Nie jego wina że cyngle Gazowni zrobili sobie z niego chorągiew.
Dessloch [ Legend ]
Hellmark--> i blednie jest okreslana i nie wiekszosc a garstke politologow.
Skoro PZPR bylo partia KOMUNISTYCZNA, ktora dazyla do wprowadzenia komunizmu (co jest nierealne, bo czystego komunizmu nie da sie wprowadzic) to Polska byla najblizsza do komunizmu jak to jest mozliwe. Wiec nie wybielajmy historii...
byla jaka byla, ale teraz zmienianie i mowienie, ze to socjalizm mielismy (teraz mamy socjalizm z elementami wolnego rynku) jest sporym naduzyciem.
ewentualnie realny socjalizm, ale skoro PZPR glosilo wielokrotnie, ze jest partia komunistyczna i wpisujaca sie w ruch komunistyczny to znaczy ze mielismy komunizm.
NIC tego nie zmieni... nawet interpretacje lewakow, ktorzy chca w ten sposob przeklamac historie.
Flyby [ Outsider ]
..Hajle ..przykro mi że "praca magisterska" Zyzaka nijakiego szacunku we mnie nie budzi łącznie z osobą promotora ;) ..I mam nadzieję że ci to wystarczy ;)
..Caine, to wypowiedź Hałasa .."chorągwie" czy "cyngle" są widać potrzebne do Twojej "rzeczywistości" ..nie moja wina że owa "rzeczywistość" nie pokrywa się z moją ;) ..na Księżycu Kaczyńskich znajdzie się miejsce i dla Ciebie ;)
halski88 [ Senator ]
Co do Zyzaka. Flyby, znasz jakiegoś historyka, który podważa merytoryczność publikacji Zyzaka?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dessloch ---> Przykro mi ale się mylisz.
Statut PZPR.
"Polska Zjednoczona Partia Robotnicza jest partią polskich komunistów, walczącą o interesy klasy robotniczej i ogółu ludzi pracy, o zbudowanie w Polsce ustroju socjalistycznego."
"PZPR troszczy się o zgodne z celami i zasadami socjalizmu sprawowanie władzy w państwie, (...) "
"Dążąc do całkowitego zniesienia wyzysku człowieka przez człowieka, PZPR walczy o ukształtowanie socjalistycznych stosunków w mieście i na wsi, opartych na pełnej realizacji zasad socjalistycznej sprawiedliwości społecznej (...)"
itd., itp.
Przestań sam zakłamywać historię. Komunizmu w Polsce nigdy nie było. Nawet w najgorszych latach. Poczytaj może definicję komunizmu i podaj przykłady kiedyż to ten komunizm tak szalał w Polsce.
Caine [ Książę Amberu ]
Flyby: Spoko. Nie wątpię że guru Adam zabierze i Ciebie na trip do Proximy Centauri.
ufff, jak ciężko pisze się takie rzeczy.
Hellmaker: edit, znalazłem lepszy link
:
Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny, lewicowy system ideologiczny, będący odmianą socjalizmu, negujący własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji, oparty na idei walki klas, mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot. Jako sposób osiągnięcia celów wskazywał "obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego"[1]. Także oparty na tej ideologii system rządów. W języku potocznym, ustrój społeczny w państwach rządzonych przez partie komunistyczne. W krajach komunistycznych określany także nazwą realnego socjalizmu, wprowadzoną w latach 70. XX wieku w ZSRR.
Flyby [ Outsider ]
halski88 ..znam ..to sam szef IPN
..wierzę Caine że chciałbyś się mnie pozbyć ..karne kolonie kosmiczne dla przeciwników PiS-u? ..Nic z tego ..męcz się dalej ;)
halski88 [ Senator ]
Flyby - no i gdzie są zarzuty co do przekłamań w książce? Kurtyka stwierdził tylko, że wzbudza emocje. Czy ktokolwiek przejrzał dokumenty i znalazł jakieś przykłady, że autor książki bezpodstawnie zarzucił coś Wałęsie? Czy powstała jakaś negatywna, naukowa recenzja napisana przez jakiegoś historyka punktująca niedociągnięcia Zyzaka? Ja się nie spotkałem z taką w żadnym pismie historycznym.
Caine [ Książę Amberu ]
halski: psst, to rzeczywistość Flyby'a. Aktualnie na pokładzie sztucznego satelity w drodze ku granicom Układu Słonecznego.
Dessloch [ Legend ]
Hellmaker--> to co poprzezucamy sie linkami, zamiast zdrowego myslenia?
Polska Zjednoczona Partia Robotnicza (PZPR) – partia komunistyczna[1][2][3] założona w grudniu 1948, na skutek połączenia Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Partii Socjalistycznej, po przeprowadzeniu czystek w ich szeregach. Określana również jako realno-socjalistyczna, sprawująca rządy w Polsce Ludowej, w latach 1948-1989 na drodze dyktatury proletariatu. Realizowała ideologię marksizmu-leninizmu. Zgodnie z obowiązującą nomenklaturą partyjną i ówczesnymi założeniami ideowymi, PZPR stanowiła awangardę rządzącej klasy robotniczej.
Działalność PZPR (oparta na obowiązującym w bloku wschodnim modelu monopartyjnym), w ramach międzynarodowego ruchu komunistycznego i państw demokracji ludowej, podporządkowana była sowieckiej partii komunistycznej (najbardziej do roku 1956).[1]
Pl@ski [ porobiCie ]
*zauważa wątek na liście i myśli: "Pewnie kwalifikuje się do kategorii Polityka od [2] postu..."*
Ooo, patrzcie, miałem rację... Zaskakujące! ;)
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Świetna praca Zyzaka na magisterkę. Ładnie się wyłamał i nie pisał pierdół jak to przeważnie się pisze na Magistry - wyświechtane tematy, powtarzane w nieskończoność. Byle więcej takich młodych ludzi, którzy potrafią poważnie zagłębić się w badaną tematykę.
To właśnie dzięki tej demokracji, ludzie nie muszą czytać jedynej i prawdziwej historii ale zadawać pytania i zapychać dziury w życiorysach. Wielu to boli, no przykre, ale takie życie.
Komunizm się skończył, ale ludzie którym wtedy było dobrze i odpowiadała jedyna prawda, jeszcze żyją i na tych bzdurach chowają swoje dzieci, tak więc jeszcze poczekamy na oczyszczenie klimatu ;)
Flyby [ Outsider ]
..halski88 ..nie zamierzam tutaj wszczynać dyskusji nad merytorycznymi podstawami wielkiej pracy Zyzaka bo nie one stanowią o jej wymowie i wartości ..z czego powinieneś zdawać sobie sprawę ;) ..Szkoda miejsca i czasu ..To tyle
..Uważaj Caine żebym Ci nie spadł na głowę - mam niskie perycentrum
..deTorquemada ..zapychanie dziur w nieswoim życiorysie g..... to rzeczywiście wielce odpowiedzialna i "tfurcza" praca młodych ludzi ..
wlodzix® [ Generaďż˝ ]
Pamiętam te plakaty :)
Nastolatkiem się było. Pamiętam jeszcze jak dziadek się cieszył
<--- [7]
halski88 [ Senator ]
Uważasz, że treść pracy nie stawowi o jej wartości? W takim razie co stanowi?
Poza tym: Skoro Zyzak tyle nakłamał w tej książce, to czemu Wałęsa go nie pozwał do sądu, przecież lubi to robić.
Pl@ski [ porobiCie ]
wlodzix -> Nie próbuj nam wmówić, że masz tyle lat by móc cokolwiek pamiętać z czasów upadku komunizmu w Polsce...
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Dlaczego najwięksi przeciwnicy PIS na tym forum są jednocześnie tak prymitywnie głupi że nabierają się na propagandę tej partii że, to niby PIS chce odmitologizować najnowsza historię ?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dessloch ---> Wikipedia jest obciążona jedną rzeczą. Subiektywizmem piszącego.
Ja Ci zacytowałem Statut PZPR, a Ty mi artykuł napisany przez kogoś kto sam nie do końca wie co oznacza słowo "komunizm".
Możemy się przerzucać linkami. Zwisa mi to. Jeżeli uważasz, ze komunizm był w Polsce to i tak Cię nie przekonam. Definicja definicją, Dessloch Desslochem. Powodzenia w tropieniu dalszych przejawów komunizmu w Polsce.
[]edit] To jest też odpowiedź w stronę Caine. W dodatku Caine jeżeli juz cytujesz linki to daj do końca - clue zagadnienia jest
"System poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość społeczną oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji i sprawiedliwym podziale dóbr."
Czy sądzisz, że kiedykolwiek tak było w Polsce? No więc nie było komunizmu.
Flyby [ Outsider ]
..halski88 ..chciałbym Ci grzecznie zwrócić uwagę że treść a przygotowanie merytoryczne to nie jest to samo ;)
..pozywać do Sądu młodego "tfurcę" to otwierać mu drzwi do "kariery" ..szkoda czasu
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
W ostatniej Polityce rysunek Sawki:
Mówca (jakoś kojarzący się z jednym z czołowych polityków dzisiejszej opozycji) do zebranych:
"Kiedy jedni walczyli, inni wylegiwali się na styropianie !"
Sethan [ Mapex VX Fusion ]
Dessloch --> Hellmaker dobrze przedstawia sytuacje. Sam powiedziałeś, ze komunizmu nie można było wprowadzić, cytuje: co jest nierealne, bo czystego komunizmu nie da sie wprowadzic. Zauważ, że w nazwie PZPR nie użyto słowa "komunistyczna" tylko "robotnicza". Była to oczywiście ewidentna ściema a faktem jest, że żyliśmy w państwie w którym panował realny socjalizm.
halski88 [ Senator ]
przygotowanie merytoryczne ma wpływ na na treść ,czyż nie? Poza tym czy mi się wydaje, czy po prostu nie masz argumentów by zaatakować to co napisał Zyzak i pienisz się dlatego że są jakieś cierpkie słowa na Wałęsę?
Ja osobiście uważam Wałęsę za wielkiego człowieka. Ale był także zwykłym facetem, który byl inwigilowany, pewnie przeżył swoje w poprzednim ustroju. Jestem pod wrażeniem jego zasług. Dla mnie to ikona demokracji, ale nikt nie jest krystaliczny.
Poza tym powiedz co stanowi o wartości pracy i może przy okazji wyjaśnisz dlaczego Wałęsa nie poszedł do sądu? Bo uciekasz od pytań.
Dessloch [ Legend ]
Hellmaker---> aaa to ty mi zacytowales statut PZPR...
no dopbrze.
czyli partia Samoobrony to sa uczciwi ludzie pracujacy dla dobra ludu i wsi.
bo tak maja w statucie napisane.
Sethan--> nie da sie praktycznie, ale dazono do tego, zeby stworzyc komunizm (innymi slowy chca komunizmu, nazywaja sami siebie komunistami). Byla to partia komunistyczna wg nich, dopiero pozniej zmienili gadke po upadku komunizmu, ze w PL tak naprawde byl socjalizm...
eros [ elektrybałt ]
..i przypominam że to PiS zaczął pisać "historię od nowa"
Zeby pisac historie od nowa trzeba wpierw miec jakas wersje historii. Jedyne co bylo to prymitywna agitka z mnostwem bialych plam. Na szczescie powoli sie to zmienia. Dlatego taka wscieklosc bliskich ci srodowisk wzbudzaja wszelkie badania historyczne na ten temat, nie potrafia merytorycznie ich podwazyc, wiec pozostaje retoryka ala Niesiol.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Fajne cytaty, tyle że Twoje wytłuszczenia są równie prawdziwe* jak i pozostałe stwierdzenia których nie wytłuściłeś :P
*i jest to trzeci rodzaj prawdy w/g księdza Tischnera ;)
Flyby [ Outsider ]
..nikt nie jest "krystaliczny", Halski88 .."odbrązawianie" wielkich postaci to stara metoda literatów (i niektórych "historyków' ;)) ..Mają szanse na zaistnienie dzięki tym wielkim ..Kasa i radocha dla co mniej wymagających czytelników.. I ja to, halski88, doskonale rozumiem ..ba, nie jestem przeciw ..Pod warunkiem że za taką "pracą" nie czają się sępy polityczne (napisałem "sępy"? ..he, he) z równie fałszywą gromadką ..
..eros ..ja rozumiem że dla Ciebie i Tobie podobnych przed Kaczyńskimi i spółką historia w ogóle nie istniała ..To jest jednak niestety tylko Twoje "chcenie" ..Dopóki erosie żyją ludzie którzy ją tworzyli, dopóty wszyscy poprawiacze w Twoim stylu skazani są na zabawę we własnym mizernym gronie..
sebekg [ Senator ]
Denerwuja mnie osoby mowiace ze nie bylo u nas komunizmu. Wszedzie nawet w tv mowia o komunie i oni sie myla tylko takie pacholki po forach latajace mowia ze nie bylo. Zobaczcie sobie nawet w wiki socjalizm i komunizm czym jest a nie powtarzacie to co gdzies uslyszeliscie albo ktos wam tak powiedzial. Tutaj glownie swoja wypowiedz kieruje do Halskiego. Ale jak to zawsze robie pisze w l.m
halski88 [ Senator ]
Flyby - nadal unikasz odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Cóż - chyba rozmowa do niczego nas nie doprowadzi. A sępów politycznych pełno po każdej stronie, ale my tutaj o historii mówimy. A przy zwrotach do mnie możesz wyzbyć się "88" ';)
Sebekg - wypraszam sobie określanie mnie jako pachołka. Możesz mieć inne zdanie i ja Ciebie pachołem nie nazywam. W TV wiele rzeczy mówią. Wszystkiemu wierzysz? Przykre. Wiki mówi tak o komunizmie:
"System poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość społeczną oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji i sprawiedliwym podziale dóbr. Były to przesłanki realizacji zasad równości we wszystkich dziedzinach życia społecznego."
Było tak za PRL-u?
Realny socjalizm:
"Doktryna realnego socjalizmu charakteryzowała się dominacją partii marksistowsko-leninowskiej we wszystkich sferach życia publicznego, które zawładnęły ustawodawstwem, prawem, a nawet życiem prywatnym obywateli; sprawowały monopol w zakresie ideologii i upaństwowionej gospodarki. Zakazany był obieg publikacji poza cenzurą oraz działalność polityczna i społeczna poza organizacjami ściśle kontrolowanymi przez władze. Cechowały go liczne odstępstwa od deklarowanych teoretycznych idei socjalistycznych."
Było tak?
Backside [ Senator ]
Nieprawdopodobnie dramatyzujecie.
Przypominam jak wyglądała sytuacja pod koniec lat '80. NIC nie wskazywało na to, że komuna odejdzie tak szybko. Ba, odejdzie... zawali się, wraz z całym czerwonym ZSRR-em. Panowało powszechne przekonanie, że kolejne drobne zmiany i ustępstwa będą się ciągnęły długimi latami - przecież nadal panowały silne represje "politycznie niepoprawnych", nadal znajdywały się też tej represji śmiertelne ofiary (styczeń 1989 i morderstwo ks. Suchowolca chociażby).
To, że szansa na całkowite rozliczenia się z komuną, rozsądne wyciągnięcie wniosków, zbudowanie "czystych" systemów politycznych całkiem od nowa i innych rzeczy została zaprzepaszczona albo nie do końca wykorzystana, to całkiem odrębna sprawa.
Dessloch ---> może jednak czas sięgnąć do podręcznika? Zobacz sobie jaka jest definicja komunizmu, jakie są jego odmiany, jakie są jego założenia i cele.
Najbliższa komunizmowi była kolektywizacja rolnictwa, idea uwspólnienia dóbr prywatnych czy organizacja spółdzielni. Ale też nie wszędzie kolektywizację przeprowadzono... i nie wszędzie chciała długo przetrwać.
W praktyce PRL był monopartyjnym system opiekuńczy, który ustawowo miał opierać się na klasie robotniczo-chłopskiej. To był ten wspomniany realny socjalizm, gdzie istnieje jednolita machina państwa, która zarządza i nie pozwala (przynajmniej teoretycznie) obywatelom na inicjatywę.
Nie był to jednak komunizm - to że ludzie zaczęli go tak "przedrzeźniać" i dziś nazywać, swoją drogą obrzydliwy, czas PRL-u komuną a rządzących komuchami to inna sprawa. Warto rozróżnić nazewnictwo "systemu politycznego" (podręcznikowe) i "potoczne nazewnictwo" (zabarwione emocjonalnie).
Daruj sobie jeśli chcesz odpisać "a właśnie, że nie" :) - jeśli koniecznie chcesz się wykłócać to sięgnij do książek.
edit
Pozwolę sobie jeszcze dodać, że mnie cieszy, że jednak da się obchodzić takie rocznice i towarzyszy temu spore zainteresowanie.
Przy czym oczywiście żałosne są zachowania polityków - gównażerii, która jeszcze kilka lat temu potrafiła niewiele znaczyć, a dziś rozdaje karty - zarówno te organizacyjne jak i te historiograficzne, jakby mieli do tego kompetencje (o solidaruchach i innych bojownikach o własną pensję nie chce mi się nawet wspominać...)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
el f ---> Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć po co je wytłuściłem? Chyba to drugie. Ale ja rozumiem że można relatywizować dla poparcia własnej argumentacji.
Więc przyjmijmy, że był komunizm w Polsce. Niedefinicyjny, subiektywny, ale był.
*kręci głową i idzie czytać Pratchetta*
Dessloch [ Legend ]
Backside--> "awlasnie, ze nie!".
Tobie polecam zajrzec do ksiazek.
rzetelnych. Nie wybranych autorow.
Najlepiej zagranicznych. Nie polskich profesorow PRLu probojacych wybielic historie i wmawiac mlodziezy brednie.
Nazywajmy wszystko po imieniu.
PZPR bylo partia komunistyczna. Sami ie nazywali partia komunistyczna. To, ze nie wprowadzili czystego komunizmu to do tego dazyli. Tym samym chcieli komunizmu i do tego caly czas dazyli. Tylko glupie polaczki sprzeciwialy sie... i dlatego potocznie Polska byla komunizmem. Bo tylko potocznie mogla byc, bo jest to system nierealny, niemozliwy do zrealizowania. I dlatego wlanie nazywa sie Polske komunistyczna... bo miala wladze komunistyczne. Nalezala do ruchu komunistycznego w europie...
nic tego nie zmieni,
PS
nei jestem zwolennikiem PiSu, zeby nie bylo ze tutaj bedziecie mnie szufladkowac tym razem na PiSowca.
w innych tematach na POwca...
Flyby [ Outsider ]
..halski ..jak rozumiem domagasz się dyskusji na temat "prawdziwości" i znaczenia rewelacji typu "sikanie do wody święconej" i "robienia dzieci na boku", obecnych m.in. w pracy Zyzaka ;) ..Ma to mniej więcej takie znaczenie jak pytanie czy Stalinowi pociły się nogi a Hitler lubił samogwałt i więcej mówi o wartości "pracy historycznej" i jej autorze niż o jej obiekcie ;)
..Jeżeli dalej tego nie rozumiesz to już nic nie poradzę ;)
Backside [ Senator ]
Dessloch ---> jeszcze raz apeluję o zwrot do literatury :).
I nie historycznej, tylko raczej politologicznej - albo chociaż podręczników od WOS-u. Tu nie chodzi o to "co kto czuje, co się komu wydaje", ale o bardzo konkretne kryteria, którymi posługujemy się do oceny pewnych faktów i zjawisk.
Komunizm zakłada np. dążenie do minimalizacji potrzeb posiadania dóbr prywatnych i uwspólnienia jak największej ilości rzeczy. Czy w Polsce to było? No nie.
Komunizm zakłada też maksymalny egalitaryzm. A jak było w praktyce? Ci, którzy związywali się partią byle uprzywilejowani. Kto przy zdrowych zmysłach wyzbyłby się luksusu i korzystania z własnej władzy? Ostatnim takim był chyba Gomułka, ostatnia ostoja idealizmu... albo skąpstwa i anachroniczności (raczej to drugie, co zostało potwierdzone przez nasilenie się buntów pod koniec lat '60 i dużą zmianę w prowadzeniu polityki przez Gierka).
To pozornie detale, ale sprawiają, że PRL-u systemem komunistycznym nazwać nie można. I tylko pozornie detal - gdybyśmy mieli prawdziwy komunizm... byłoby 5x ciężej. A co powiedzieć na komunizm w wydaniu totalitarnym jaki panował po rewolucji na Kubie?
Caine [ Książę Amberu ]
To odżegnywanie nieboszczki PRL od komunizmu to w jakim celu się tu właściwie odbywa? Nazwa "komuna" funkcjonuje w języku potocznym i ma się dobrze, akademickie dzielenie włosa na czworo nic tu nie zmieni.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
NIC nie wskazywało na to, że komuna odejdzie tak szybko.
Ale o tym, ze gospodarka jest niewydolna i jakies wolnorynkowe reformy sa konieczne, partyjni towarzysze wiedzieli bardzo dobrze.
eros [ elektrybałt ]
Backside ---> Masz racje, nigdzie na swiecie nigdy nie bylo komunizmu bo wszyscy (bardziej lub mniej bardziej) zdradzili idealy Marksa i Engelsa. Wszedzie byla po prostu demokracja ludowa...
I specjalnie z mojego ulubionego SJP:
komunizm ‹fr. communisme› polit.
c) «totalitarny ustrój społeczny, realizowany w ZSRR, narzucony krajom Europy Środkowej i Wschodniej po II wojnie światowej, oparty na monopolu władzy skupionej w rękach jednej partii, centralnym planowaniu i państwowej własności środków produkcji»
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przypomniała mi się zagadka z czasów komuny, trochę pasująca do tej definicyjnej dyskusji...
- czym się różni zwykła demokracja od demokracji socjalistycznej ?
- tym samym, co zwykłe krzesło od krzesła elektrycznego
wysiak [ Legend ]
el f --> A jaka jest roznica miedzy sprawiedliwoscia a sprawiedliwoscia spoleczna?
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
"NIC nie wskazywało na to, że komuna odejdzie tak szybko."
Ale o tym, ze gospodarka jest niewydolna i jakies wolnorynkowe reformy sa konieczne, partyjni towarzysze wiedzieli bardzo dobrze.
No i? Możemy się tylko cieszyć, że u nas nie skończyło się tak jak w Chinach.
Michael_999 [ Ezio Auditore de Firenze ]
20 lat temu w Polsce upadł komunizm.
Gdy to historyczne wydarzenie miało miejsce to mnie jeszcze na świecie nie było :)
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Ciekawa dyskusja o tym czy w Polsce był komunizm czy socjalizm. Włączę się do niej jako kształcący się politolog który własnie zagląda do książek o tym przy okazji sesji :)
W Polsce komunizmu nie było. Ba, nigdzie na świecie nie udało się wprowadzić idealnego komunizmu, tak jak się nie daje wprowadzić czystej demokracji. To że PZPR chciał wprowadzić komunizm nic nie znaczy, bo chcieć to oni mogli. W Polsce był realny socjalizm, zresztą też nie do końca, gdyż w Polsce ciężko jednoznacznie, terminem politologicznym, oznaczyć ustrój w Polsce, gdyż się on zmieniał ciągle.
Nawet w ZSRR nie było idealnego komunizmu, była to mieszanka socjalizmu z komunizmem i twardym totalitaryzmem.
Dlatego wasza kłótnia i rzucanie definicji jest bez sensu. Gdyż każdy kto się trochę chociaż w publikacje naukowe wgłębi zauważy że nigdzie nie ma ustroju politycznego tego idealnego. Zawsze są jakieś ustępstwa. A stworzono takie ogólne ustroje jak chociażby demokracja by móc się do czegoś odnosić.
Także tyle wnoszę do dyskusji :)
Oczywiście mówi się że Polska była w bloku państw socjalistycznych/komunistycznych ale to jest tylko mówienie uogólnieniami dla mas, które nie zrozumieją zawiłych regułek.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukis - słowa mają różne znaczenia. Czym innym jest komunizm w politologii a czym innym w potocznym znaczeniu. Zresztą nawet w tym wątku, masz masę definicji - jedne pasują do kontekstu dyskusji inne nie.
Wysiak
A to pamiętasz ?
Co dał Polakom lot Hermaszewskiego ?
Lukis' [ Generaďż˝ ]
elf --> tylko tu już zapanowało rzucenie różnymi definicjami, patrzenie w statuty partii itd. A tu trzeba to wskazać. W języku potocznym oczywiście można mówić że w Polsce był i komunizm i socjalizm. Bo pewne elementy były z każdego ustroju. Ale w dyskusji której szukamy prawdy ani tego ani tego się nie udowodni na 100%. Jedynie do czegoś było nam najbliżej.
Zresztą i tak w Polsce zawsze jest inaczej niż w reszcie świata ;)
Odnośnie statutów to pamiętajmy że działanie komunistów w krajach podczas II wś i po niej było takie aby ludziom nie mówić że się jest komunistami. Dlatego Polska Zjednoczona Partia ROBOTNICZA a nie socjalistyczna.
bartek183 [ Centurion ]
Wiecie co? Tak sobie dzisiaj rozmyślałem z okazji tej rocznicy... i doszedłem do wniosku, że Polska i Polacy już nie są tacy jak dawniej. Jak kiedyś potrafiliśmy się zjednoczyć, walczyć o wolną Polskę, tak teraz? Każdy pod każdym dołki kopie, to co się dzieje u szczytu władzy to paranoja, jeździ się po wyznaniach i przekonaniach... Eh. Zrobiono nam z mózgów wodę, a my tego nie widzimy. Dopóki tak się dzieje Polska nigdy nie będzie normalna :(
Dessloch [ Legend ]
backside-->I nie historycznej, tylko raczej politologicznej - albo chociaż podręczników od WOS-u. Tu nie chodzi o to "co kto czuje, co się komu wydaje", ale o bardzo konkretne kryteria, którymi posługujemy się do oceny pewnych faktów i zjawisk.
WOSu? Podrecznik wiedzy o spoleczenstwie czy to jakis inny skrot?
wybacz. Szkole skonczylem dawno, ine mam dostepu do takowych. Wole bardziej "zaawansowane" "podreczniki"
Lukis'---> DOKLADNIE. Nie ma czegos takiego jak komunizm czy liberalizm. Kazdy kto tak twierdzi jest niedoinformowany.
I dlatego wlasnie mozna uznac, ze mielismy komunizm i potocznie mowi sie, ze Polska byla komunistyczna jak i caly ZSRR... bo dazono do tego.
tak samojak sie mowilo kiedys ze USA to byl liberalizm czy w 19 wieku w europie byl liberalizm. BZDURY niby, a jednak tak sie przyjelo mowic.
I tak samo jak w Europie mamy socjalizm, jak wszedzie na swiecie.Ale czy to jest na pewno socjalizm? Nie...bo ma elementy wolnego rynku.
Dlatego to nei jest tak latwe zakwalifikowanie danego systemu. I wlasnie dlatego potocznie nazywa sie system jakim jest mu najblizej. Czyli na Kubie mamy totalitaryzm (a przeciez nie jet pelen... czyli wg definicji nie mzna go nazwac totalitaryzmem), itd itp.
I dlatego wybielanie przeszlosci mija sie z celem. Byl w Polsce komunizm i basta.
Teraz mamy socjalizm.
Na Lotwie maja liberalizm.
W Turcji maja fundamentalizm.
A na tym forum mamy troglodytow.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Drssloch
Aby ludzie mogli się ze sobą skutecznie porozumiewać, muszą znać znaczenie słów i pojęć i uzywać tych słów zgodnie z ich znaczeniem.
Tu nie ma się co zacietrzewiać, jeśli w jakimś gronie na "jabłko" zacznie się mówić "pelerynka" to nie znaczy, że jadamy pelerynki albo, ze to co kryło się pod znaczeniem "jabłko" zmieniło swoje cechy. To tylko znaczy, że to grono jest sektą kaleczącą jężyk.
Możesz sobie wkładać pod słowo "komunizm" dowolne znaczenia, ale nie zmienisz znaczenia słowa źródłowego.
Komunizm nie istniał w żadnym kraju i prawdę mówiąc z samej swojej definicji nie mógł i nie moze zaistnieć. Natomiast istnieje jako idea filozoficzna z którą ustroje państw obozu sowieckiego nie miały nic wspólnego. Nawet "Socjalizm" jest przystający do tych ustrojów w zakresie stosunków produkcji bo niewątpliwie istniejace wówczas stosunki społeczne nie miały nic wspólnego z doktryną.
Backside [ Senator ]
Po raz kolejny udowadniasz Dessloch, że nie nadajesz się na rozmówcę :). Omijasz zgrabnie(?) to co istotne, a koncentrujesz się na pierdołach, żeby móc obśmiać drugą osobę (strasznie nieudolnie i trywialnie zresztą).
I Ty mówisz, że niby "dawno skończyłeś szkołę" :)?
Belert [ Legend ]
Dessloch:--> a czemnu nas obrazasz? To niby dodatek do Twojej wysokiej kultury?
Wole bardziej "zaawansowane" "podreczniki" - w Twoim akurat wypadku lepiej by bylo zebys pozotsal na lekturach "playboya" byłbys mniej spięty chlopie.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Komunizm w swojej rzeczywistej formie istnieje, ale tylko we wspólnotach klasztornych franciszkanów, buddystów i jeszcze paru innych.
Sama idea jest świetna, tylko że ludzie jeszcze do niej nie dojrzeli - musi się dokonać głęboka przemiana psychologiczna i społeczna. Musi przede wszystkim zaniknąć instynkt "moje, moje i więcej mojego". Czyli optymistycznie licząc za kilka tysięcy lat :)
Mr_Baggins [ Consigliere ]
Sama idea jest świetna, tylko że ludzie jeszcze do niej nie dojrzeli - musi się dokonać głęboka przemiana psychologiczna i społeczna. Musi przede wszystkim zaniknąć instynkt "moje, moje i więcej mojego".
Idea nie jest świetna, bo sprzeczna z ludzką naturą. Jeżeli zaniknie instynkt "moje, moje i więcej mojego" to będzie Kononowicz - czyli nic. Chęć posiadania napędza rozwój.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Teraz tak, ale można to teoretycznie zastąpić. Najzwyczajniejszym ludzkim altruizmem połączonym z nudą. Chciałbyś całe życie się opierniczać, gdybyś miał taką możliwość i zarazem predyspozycje do jakiejś działalności - miał świetną rękę chirurga, interesował się technologią i miał w głowie kupę pomysłów, ciekawe pomysły architektoniczne, zdolności artystyczne, lubił hodować warzywa? Z nudów byś się tym pewnie zajmował, hobbystycznie. I dla własnej satysfakcji. Bo potrzeby materialne miałbyś zaspokojone w pełni.
Wiem, piszę o utopii. Ale te kilka, czy kilkanaście tysięcy lat niewątpliwie odmienią człowieka. Mam nadzieję, że na lepsze.
Mr_Baggins [ Consigliere ]
Chciałbyś całe życie się opierniczać, gdybyś miał taką możliwość i zarazem predyspozycje do jakiejś działalności - miał świetną rękę chirurga, interesował się technologią i miał w głowie kupę pomysłów, ciekawe pomysły architektoniczne, zdolności artystyczne, lubił hodować warzywa?
Co z tego, jak nie miałbyś gdzie leczyć, bo w gospodarce centralnie planowanej byłby niedobór wszystkiego? Po co miałbyś się kształcić na chirurga, jak z przeproszeniem "byle robol" miałby tak samo? Komuna polega na tym, że wszyscy są równi a więc nie ma żadnego sensu bycie lepszym. Wręcz przeciwnie - ci, co mają lepiej, są podejrzani. W tym np. PiS jest komunistyczny, z ich zwierzęcą nienawiścią do ludzi wykształconych.
Dessloch [ Legend ]
Belert==> wybacz, ale to ty zaczales z sugerowaniem mi, zebym zajrzal do podrecznikow (a zarazem, zasugerowales, ze jestem jeszcze gowniazem chodzacym do szkoly).
Moja wypowiedz byla jedynie mala riposta, zebys staral sie nei wywyzszac, jak to wiele ludzi na tym forum robi, zarzucajac przewaznie np wiek rozmowcy (przewaznie blednie). I ty to wlasnie uczyniles, a do tego zamiast na merytoryczne argumenty odpowiadasz "jestes glupi i nic nie wiesz".
Sorry, ale zeby rozmowca cie szanowal, ty tez musisz szanowac rozmowce
Ezrael [ Very Impotent Person ]
[104]
Mówimy o czymś zupełnie innym. Ty bazujesz na świecie współczesnym, który nie wypełnia wszystkich przesłanek komunizmu, ja mówię o idei. Mówię o możliwej do pomyślenia Ziemi za co najmniej kilka tysięcy lat, co już podkreśliłem wcześniej. Zaawansowanej technologicznie, zautomatyzowanej produkcji, która zaspokaja według potrzeb - gdzie te potrzeby są autentyczne, a nie napędzane instynktem posiadania więcej.
Żeby nie idealizować i teoretyzować zupełnie - już dziś istnieją "domowe fabryczki" - rodzaj drukarek przestrzennych, drukujących przedmioty. Wszystko czego potrzebujesz to surowiec - sproszkowany, albo płynny metal, plastik, rodzaj papieru, plus jeszcze parę innych. Do tego ściągasz schemat interesującego Cię przedmiotu i drukarka go buduje, warstwa po warstwie. Technologia jest na razie w powijakach, ale już teraz powstają produkty dobrej jakości, także wykorzystywane rynkowo (np. niektóre elementy samochodów). Potencjalne gospodarcze skutki wprowadzenia takiej technologii, oczywiście odpowiednio zaawansowanej, są dość oczywiste, nie będę się więc rozpisywał. A to tylko technologia, która istnieje już współcześnie.
Mówiąc krótko - Ziemia ma potencjał utrzymać komfortowo od kilkuset milionów do kilkunastu miliardów ludzi, może więcej, w zależności od zaawansowania technologicznego cywilizacji. A ta rośnie. Dlatego zaspokojenie realnych potrzeb ludzkości jest możliwe, nie teraz, nie za sto lat. Ale możliwość taka istnieje.
Dlatego nie mówię o poronionych, przedwczesnych próbach wprowadzenia jej w państwach socjalistycznych, zwłaszcza, że tam punktem wyjścia był terror, zbrodnia i nienawiść - walka klas.
Jak wspomniałem - idealizuję. Ale bazując na tym co jest możliwe, nie wkraczając w strefę wyśnionej, niemożliwej utopii. Dodam przy tym, że nie jestem zaślepionym technokratą i nie wierzę, że sam rozwój technologiczny pokona bezboleśnie wszelkie problemy.
Mimo to nie skupiłem się wcześniej na sferze materialnej, bo te trudności znacznie łatwiej pokonać, niż zmienić człowieka. Instynkt walki, posiadania - ogólnie - bycia najsilniejszą jednostką jest niewiarygodnie mocno przypisany do naszej zwierzęcej natury, bo od zawsze determinował nasze przetrwanie. Ale ja po prostu uważam, nie bez podstaw, że człowiek - jego inteligencja i rozwój duchowy (bez względu na to, czy oparty na wierze, czy nie) kiedyś nad tym zwierzakiem zapanują.
Awerik [ Carioca ]
mirencjum ==> Proponuję przeprowadzkę do jakże bliskiej Twemu sercu z ideologicznego punktu widzenia Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej. Chętnie zapłacę za bilet w jedną stronę do Pjongjangu dla Ciebie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Awerik
Nie znajduję w wypowiedziach mirencjum choćby poszlaki która usprawiedliwiałaby Twoją wobec niego wypowiedź.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A ja zobaczyłem wczoraj swoją gębę na spotkaniu NZTSu po odmowie zarejestrowania w filmie dokumentalnym o roku '89 :D
Bohaterem jezdem!:D
A na poważnie, to szanowne audytorium winno zrozumieć wreszcie, że jako taką jedność można uzyskać jedynie w obliczu wrażenia przemożnych konieczności. Innymi słowy Solidarność była jedną tak długo, jak długo był jeden wróg w postaci jedynowładztwa partii rewolucyjnej. W momencie, gdy partia ta zniknęła, skończyła się też konieczność i zniknęła tym samym jedność. W rozpatrywanym przypadku rozbicie w elitach nastąpiło nieco wcześniej niż rozbicie w "dołach" - tj. w momencie rozpoczęcia przez czerwonych częściowo nieudanego projektu skompromitowania "dysydentów" poprzez umieszczenie ich w strukturach władzy. Już w tym momencie byli tacy, którzy wierzyli w uczciwość sowieckiej propozycji dwuwładzy i ci, którzy wietrzyli podstęp. Do tego dodać należy i to, że zaproszono tylko tych spośród "dysydentów", którzy byli dysydentami dlatego tylko, że sami nie byli pierwszymi sekretarzami. Oni z kolei zaprosili swoich braci w marksie + paru szpicli i parę osób nieprzypadkowo przypadkowych :) i podział mamy gotowy.
To co teraz mamy, to próba oddania sprawiedliwości ludziom nie pochodzącym z pierwszego rozdania i tym samym nie beatyfikowanym przez michnika.
A że wiąże się to z emocjami odczuwania przez tych ludzi zdrady ze strony kolaborantów z sowieckimi sługami, to i mamy i język i symbolikę adekwatną do poziomu odczuwanej różnicy pomiędzy tym co jest a tym co być miało. Nie zapominajmy, że Solidarność była ruchem ożywianym przez sprzeciw wobec strukturalnej przemocy systemu importowanego na dodatek od sowietów.
To co się stało nie rozładowało tego napięcia a przeniosło je do III RP ze względu na to, że zbrodnie nie zostały nazwane i ukarane a zasługi dostrzeżone i nagrodzone.
Belert [ Legend ]
Dessloh:-> ekhm...pomyliles ludzie ze tak powiem :))
Nic ci nie sugerowalem .
mirencjum [ operator kursora ]
Awerik --> Brawo! Szybka reakcja, bezdyskusyjna decyzja - zsyłka! Za Bieruta zrobiłbyś błyskawiczną karierę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Tu nie ma się co zacietrzewiać, jeśli w jakimś gronie na "jabłko" zacznie się mówić "pelerynka" to nie znaczy, że jadamy pelerynki albo, ze to co kryło się pod znaczeniem "jabłko" zmieniło swoje cechy.
No więc mylisz się trochę. Słowo ma takie znaczenie, jakie nadają mu ludzie. Garstka politologów może sobie definiować komunizm tak, że to co było w PRLu komunizmem nie było, ale nie zmieni to faktu, że i wtedy i teraz większość ludzi będzie mówić o "obaleniu komunizmu", "za komuny" , "kraje komunistyczne" etc
Podałes przykład jabłka i pelerynki. Obrazowy choć teoretyczny. Podam Ci przykład z życia - jest taka ryba, macrurus berglax. Jej polska nazwa to buławik siwy i wszyscy naukowcy używają tej nazwy. Ale w sklepie, buławika nie kupisz... za to kupisz grenadiera bo taka nazwa buławika się w handlu przyjęła. I mądrzy naukowcy mogą się zrzymać i wściekać ale... ludzie zaakceptowali błędną nazwę, stosują ją i nic nie wskazuje na to, by coś miało sie zmienić.
I to samo jest z komunizmem. Potocznie oznacza co innego niż w politologii i też nic się tu nie zmieni.
Attyla [ Flagellum Dei ]
el f
I to samo jest z komunizmem. Potocznie oznacza co innego niż w politologii i też nic się tu nie zmieni.
niezupełnie. Ryba istnieje i jest materialnym desygnatem swojej nazwy/nazw. Inaczej jest z komunizmem. To jest utopia, czyli coś, co nie dość, że nie istnieje, to do tego zaistnieć nie może. Z tego powodu, że pęknięcia między tym co jest i tym co być powinno usunąć się nie da, marksiści zawsze będą twierdzili, że komunizm nigdy nie miał miejsca.
My jednak marksistami nie jesteśmy i możemy swobodnie stwierdzić, że komunizm został wprowadzony na tyle na ile mógł zostać wprowadzony. Wolnej woli usunąć się zupełnie nie da. Zwłaszcza w Polakach:D Pewnie dlatego u nas to g**** musiało się przewrócić najpierw:)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
komunizm upadł? Czemu nikt tego skarbówce, ZUSowi i NFZtowi jeszcze nie powiedział!
rafizzz [ Konsul ]
Ile takie głupoty ludzie będą pisać...?
W Polsce nie było komunizmu, był totalizm...
Całe te chłopki mówiły: komuna komuna itp... i rozniosła się największa głupota... ;)
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Ja tylko i kilka innych osób mówię o jednym. Gdy ja jako przyszły politolog usiade sobie z kolegami politologami to za hasłem "W Polsce upadł komunizm 30 lat temu" pójdzie cała dyskusja o tym czy ten komunizm był czy nie, rzucanie ideologiami, hasłami, odniesieniem do realiów itd.
Jednak gdy siada sobie jeden Kowalski z drugim Stanowskim przy obiedzie w niedzielę i powie "20 lat temu upadł ten komunizm" to dyskusja pójdzie albo na to jak to było dobrze Kowalskiemu a źle Stanowskiemu albo bedą sobie ze śmiechem wspominać jak to za papierem toaletowym stali.
I dlatego nie rozumiem tego czepiania się i próby wywarcia wpływu na innej osobie. Dessloch nie ma racji ale nie ma racji także Kalgan. Bo wiadomo że komunizm jako idea, wręcz utopia nie istniał nigdy. Tak jak nie istnieje idealna demokracja czy nie istniał idealny ustrój monarchiczny. Możemy tylko powiedzieć, politologicznie podkreślam, że np. w PRL były pewne cechy komunizmu, albo że partia chciała go wprowadzić ale sama nie wiedziała jak to zrobić :). I jednocześnie możemy mówić o tym że była polityka socjalna. Ale też nie w pełnym wymiarze.
Dlatego Dessloch mówienie że był bo do tego dążyli jest błędne. Bo go nie było.
Np. aktualnie kraje z najbardziej zaawansowaną polityką socjalną (co trzeba odróżnić od socjalizmu) jest Wielka Brytania oraz RFN.
I na koniec jeszcze raz. Musimy stosować uproszczenia, by przeciętny Polak zrozumiał ten dziennik i chciał go oglądać.
Dessloch [ Legend ]
Lukis--> rozumiem, ze mianujesz sie na politologa, bo jestes na studiach politologicznych.... spoko.
rzecz w tym, ze jak zakwalifikujesz obecny system.
nie jest to ani demokracja, ani socjalim, ani komunim, ani liberalizm. NIC TO NEI JEST.
bys musial stworzyc 30 czlonowa nazwe, bo zawsze nigdy do definicji nie da sie podlaczyc zadnego kraju.
i z tego powodu mowi sie na obecny system w Polsce socjaldemokracja. Czy jest to prawidlowe okreslenie? NIE.
bo jest tutaj zawsze jakis ulamek innego systemu.
I dlateg wlasnie nie wybielajmy historii.
PiSowiec powie ze u nas panuje post komuna, POwiec powie ze socjaldemokracja, UPR powie ze panuje dyktatura, SLD powie, ze klerykaryzm (?- wybaczcie, ale w ich skore nigdy nie jestem wstanie sie wsadzic i nie wiem co dokladnie oni tam mysla.... cos a la urban - wladza koscielna czy cus).
I dlatego wlasnie mowi sie, ze w PL panowal komunizm. Bo nie byl to ani socjalim (cocacola, elementy wolnego rynku), ani komunizm (walka klas, pelna nacjonalizacja, itd itp), ani demokracja (system monopartyjny).
Ale, skoro partia nazywala sama siebie komunistyczna, dazyla do wprowadzenia komunimu.... to TRZEBA nazwac biale bialym, an ie czarnym.
u nas byl komunizm. Nie wprowadzono go w pelni, ale dazono i chciano to zrobic.
i wmawiac nam moga politolodzy, ze tego systemu nie dalo sie tak zakwalifikowac, bo trzeba go zakwalifikowac na socjalizm... dla mnie brednia.
to tak jak z ekonomia... kazdy ma inna opinie i nie znaczy, ze kazdy ma racje, albo ze kazdy sie myli.
granice sa plynne.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lukis
Bo wiadomo że komunizm jako idea, wręcz utopia nie istniał nigdy.
Jako przyszły politolog powinieneś wiedzieć, że utopia nie jest rozwinięciem idei:) Idea odnosi się do rzeczywistości a utopia do rojeń rozumku.
Tak jak nie istnieje idealna demokracja czy nie istniał idealny ustrój monarchiczny.
hmmm A ktoś to kiedyś zdefiniował? owszem - mamy teraz utopię komuliberalną, ale tzw. demokracja (która z demokracją ma tyle wspólnego ile ja z cesarzem Franciszkiem Józefem:D) jest w jej ramach fetyszem jedynie i sama w sobie nie jest wyodrębniona. Demokracja to rządy większości ze wszystkimi ułomnościami większości. Monarchia to rządy koronowanego władcy z ewentualnymi jego wadami osobowymi. Nie ma tu żadnego stanu idealnego. Ot system legitymizowania władzy i tyle.
Możemy tylko powiedzieć, politologicznie podkreślam, że np. w PRL były pewne cechy komunizmu, albo że partia chciała go wprowadzić ale sama nie wiedziała jak to zrobić :)
Przykro mi, ale nie wiesz o czym mówisz:) Nie wiesz czym był PRL i czym miał być komunizm. Zanim się dowiesz, będziesz musiał zjeść wiele książek a i to nie da gwarancji, że się dowiesz:). Ty jesteś politologiem przyszłym. Ja skończonym - i dopiero po latach samokształcenia powoli dochodzę do prawdy.
dessloch
NIC TO NEI JEST.
Jak tego nie nazwiesz - będzie dobrze:) Oświecenie ma to do siebie, że strasznie ludziom mózgi zamula i wypełnia je po brzegi mitologicznymi bzdurami, stereotypami i zwykłymi zabobonami. Wyrzuć całe to barachło a od razu ci się przejaśni:) Nie ma znaczenia jak nazwiesz to co jest i do czego zechcesz to przyrównywać jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że pęknięcia między tym co jest a tym co być powinno nie da się usunąć, załatać czy choćby zamaskować.
jest to co jest i tyle. Istotne jest zaś nie to jakie są struktura ale to jacy są ludzie. Każdy system realizowany przez sensownych ludzi będzie ok i każdy będzie do d***, gdy ludzie będą do d***.
PiSowiec powie ze u nas panuje post komuna, POwiec powie ze socjaldemokracja, UPR powie ze panuje dyktatura, SLD powie, ze klerykaryzm (?- wybaczcie, ale w ich skore nigdy nie jestem wstanie sie wsadzic i nie wiem co dokladnie oni tam mysla.... cos a la urban - wladza koscielna czy cus).
eeee tam. U nas panuje tylko jedno: zabobonne przekonanie, że istnieje idealny system, który da się zbudować, i który zamieni świat w raj.
el f [ RONIN-SARMATA ]
U nas panuje tylko jedno: zabobonne przekonanie, że istnieje idealny system, który da się zbudować, i który zamieni świat w raj. - pamiętam... "aby Polska rosła w siłę a ludziom żyło sie dostatniej" :P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Zgoda. Potocznie można sobie mówić tak własnie i nawet można znaleźć ku temu pewne racje. Niemniej jeśli ktoś stwierdza, że Komunizmu w Polsce nie było to ma rację, bo odnosi się nie do nazwy potocznej ale do pojęcia źródłowego. O ile język można kształtować poprzez zmienianie ortografii czy przydawanie nowych określeń (grenadier) do istniejacych (buławik) to nie mozna zastępować jednego ostro zdefiniowanego pojęcia (bolszewizm) innym ostro zdefiniowanym pojęciem (komunizm czy socjalizm). Inaczej przyznamy racje i staniemy po stronie tych (bolszewicy) co owe pojęcia splugawili, przypisując się do nich.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A mnie się wydaje, że już Miguel de Cervantes Saavedra jasno ukazał bezsens walki z wiatrakami...
Na całym świecie przyjęło się określać ZSRR i satelity jako państwa komunistyczne, zarówno na ulicy, w mediach, jak i w języku polityki i naprawdę nie widzę sensu by to nagle, teraz zmieniać na jakies dziwaczne, nikomu nic nie mówiące nowotwory.
Komunizm nie ma jednego, jedynie słusznego znaczenia. Podobnie jak wiele innych pojęć wieloznacznych, zalezy od użytego kontekstu. Wydaje mi się, że każdy chociaż średnio wykształcony człowiek, wyłapie z kontekstu o jaki komunizm w dyskusji chodzi...
wysiak [ Legend ]
el f. Nie rozumiesz pomyslu. Komunizmu przeciez nigdy nigdzie nie bylo. To co bylo i jeszcze gdzieniegdzie jest, to tylko epoka bledow i wypaczen. A komunizm sam w sobie to wspanialy ustroj, do ktorego nalezy dazyc. I tyle.
Dessloch [ Legend ]
wysiak--> tak jak nigdzie nie bylo demokracji, liberalizmu, socjalizmu, kapitalizmu Kazdy ten systen w czysto teoretycznie jest idealny i pozbawiony wad. Jak dziala jak powinien. Ale nie moze dzialac, poki ludze sa jacy sa. a nidy sie nie zmienia.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dessloch
Nie mieszaj systemu wyłaniania władzy z quasisystemami filozoficznymi. Demokracja funkcjonowała w dziesiątkach odsłon od początku lub prawie od początku istnienia człowieka (np. jednym z etapów rozwoju społeczności prymitywnych była demokracja wojskowa.).
wysiak
racja, racja... Niestety...
el f
Komunizm nie ma jednego, jedynie słusznego znaczenia.
ależ ma. Każdy komunista zna jedynie słuszne znaczenie:). A że każdy ma inne... Cóż... taka uroda utopii.
"aby Polska rosła w siłę a ludziom żyło sie dostatniej" :P
Ni i jeszcze "socjalizm tak - wypaczenia nie!" albo "Partia z narodem walczy o lepsze jutro", "Pamiętaj, że niewyrabiając normy opóźniasz nasz marsz do socjalizmu i krzywdzisz siebie oraz społeczeństwo", "Jedność pracy jednością narodu", "Program partii programem narodu", "Pod sztandarami PZPR do zwycięstwa socjalizmu", "Pokój, dobrobyt, socjalizm". Było trochę jeszcze tego. Może sobie przypomnę:)
Kalgan
Niemniej jeśli ktoś stwierdza, że Komunizmu w Polsce nie było to ma rację, bo odnosi się nie do nazwy potocznej ale do pojęcia źródłowego.
Przykro mi ale nie masz racji. Komunizm nie posiada swojego materialnego desygnatu. Nic dziwnego zresztą, skoro sam komunizm jest wewnętrznie sprzeczny.
Oznacza to, że komunizmem jest np to, co było w PRLu, tak jak terminem perpetuum mobile jest określany każdy mechanizm skonstruowany w celu realizacji założeń tej utopii.