--> Archiwum Forum
Halucyn89 [ Senator ]
,,My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę...''
Słyszę żądanie aneksji Gdańska do Rzeszy, z chwilą, kiedy na naszą propozycję, złożoną dn. 26 marca wspólnego gwarantowania istnienia i praw Wolnego Miasta nie otrzymuję odpowiedzi, a natomiast dowiaduje się następnie, że została ona uznana za odrzucenie rokowań – to muszę sobie postawić pytanie, o co właściwie chodzi? Czy o swobodę ludności niemieckiej Gdańska, która nie jest zagrożona, czy o sprawy prestiżowe, czy też o odepchnięcie Polski od Bałtyku, od którego Polska odepchnąć się nie da! (...) Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor
Dzisiaj sobie o tym przypomniałem, jak w tv robili rekonstrukcję. Refleksje każdy sam sobie założy, ale dzisiejsi politycy powinni spalić się ze wstydu że tak zajmują miejsce takich ludzi....
Dark Templar [ Konsul ]
Czy ktoś ma link do tej inscenizacji, bo niestety załapałem się na oklaski dla Bartoszewskiego :/
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
,,My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę...''
wg.mnie trzeba było atakować rzeszę wcześniej niż ona zaatakowała nas.
i tak nie mielismy nic do stracenia, honor honorem ale zginęły masy niewinnych ludzi, a byc moze gdybysmy to my ich zaatakowali poszłaby za nami francja, anglia i reszta.
i nie dopuszczono by do takich zbrodni jak holokaust...
Halucyn89 [ Senator ]
Piłsudski chciał w 1933 albo 34 zatakować Rzeszę kiedy była jeszcze słaba, ale Brytole i Francuzy nie pozwolili...
Benedict [ Generaďż˝ ]
Halucyn89
To nie wygladalo do konca tak, jak piszesz.
Gdy Hitler zaczal wysuwac w 1933 pierwsze zadania rewizjonistyczne, faktycznie zaczeto w Polsce rozwazac wojne prewencyjna, ale - zgodnie z doktryna polityczna tegoz samego Becka, ktora przewidywala budowanie relacji z ZSRR i Niemcami w taki sam sposob - po zawarciu paktu o nieagresji i wspolpracy ze Stalinem minister Beck uznal, ze wojna z Niemcami nadmiernie wzmocnilaby wplywy radzieckie w Europie Srodkowo-Wschodniej.
Druga sprawa jest taka, ze jesli sie przyjrzec polityce zagranicznej sanacji, w tym i Becka, jako calosci, to mozna zauwazyc, ze gdyby nie jego bledy, unoszenie sie w wielu kwestiach tymze "honorem", "duma", bezkrytyczna ocena polskiej historii i innymi sarmackimi cnotami, sytuacja Polski w 1939 roku moglaby byc duzo lepsza.
ppaatt1 [ Trekker ]
i nie dopuszczono by do takich zbrodni jak holokaust...
Gdyby po IWŚ zaanektowano Niemcy tez raczej by nie było tego problemu. Co najwyżej dziś graniczyliśmy by z Francją.
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Istniała jeszcze mozliwość przyjęcia propozycji współpracy z rzeszą.
jednak dobrze ze do tego nie doszło , bo wtedy i tak po jakimś czasie niemcy zaczęliby pozbywać się polaków których uwazali na podludzi.
no i mieliby wieksze szanse zwycięstwa w II wś.
w sumie uwazam ze rzad polski ówczesnej dobrze zrobił (mógł zaatakowac niemcy za wczasu ale cóż) nie przyjmując żadań rzeszy, pomyślcie gdyby tak jak polska reszta narodów podporzadkowałaby się szwabom to teraz pewnie nie byłoby w europie ani jednego zyda, homoseksualisty, czarnych ani cyganów a nawet niepełnosprawnych.
Kłosiu [ Senator ]
BTW, podobaja mi sie ostatnio programy historyczne w TVP. Pare dni temu ogladalem na dwojce super program o Powstaniu Wielkopolskim. Fajne rekonstrukcje byly, stylizowane na film z epoki, i naprawde dawno zadnego programu w TV nie ogladalem z takim zainteresowaniem.
Lindil [ WCzK ]
Tak, gdyby Polska podporządkowała się politycznie Rzeszy, spotkałyby nas represje tak okrutne, jak w Czechosłowacji, Rumunii czy na Węgrzech...
ppaatt1 [ Trekker ]
BTW, podobaja mi sie ostatnio programy historyczne w TVP.
mi także. Fajne filmy, a później jeszcze rozmowy. Wieczorami na TVP Historia fajne rzeczy lecą.
Istniała jeszcze mozliwość przyjęcia propozycji współpracy z rzeszą.
Istnieć istniała, ale to było tylko słowa w stylu "Poddajcie się albo zginiecie".
Halucyn89 [ Senator ]
Bóg zrobił dowcip Polakom i umiescił ich miedzy niemcami a rosja...
Kłosiu [ Senator ]
Lindil --> przypuszczam ze Armia Czerwona przechodzac przez terytorium Polski nie patyczkowalaby sie wtedy, tak samo jak z Niemcami. Inne kraje byly na pobocznych kierunkach natarc Rosjan, im do wzglednego luzu wystarczalo, ze przeszli na ich strone. A przez terytorium Polski przechodzil glowny wysilek komunistow, i prawdopodobnie tutaj bylyby najciezsze walki, bo Niemcy nie dopusciliby do naszej zdrady. U nas mieli po temu mozliwosci, w odroznieniu od takich Wegier czy Rumunii. Poza tym pozostalby nam nieladny kac moralny, a teraz mozemy sie poczuwac do dumy patrzac jak postepowali kiedys Polacy :).
kamyk_samuraj [ Senator ]
Tak - gdyby Polska juz za Mieszka zaatakowala razem z Czechami Niemcy to by nie bylo z nimi pozniej problemu...
Chociaz juz podczas tworzenia swiata trzeba bylo urzadzic strajk, wyjsc na ulice, spalic kilka opon (w tym jestesmy dobrzy) - Germanie by nie powstali...
Fajne gdybanie
eros [ elektrybałt ]
Polska przed wybuchem II WS popelnila sporo bledow, ale na pewno nie byla nim odmowa przystapienia do panstw osi.
zgodnie z doktryna polityczna tegoz samego Becka
To nie byla doktryna Becka, tylko Pilsudskiego i miala polegac na balansowaniu pomiedzy ZSRR a Niemcami, zas skonczylo sie rownia pochyla (by Terlecki).
Lindil [ WCzK ]
I wiele nam z tej dumy przychodzi. Polecam zwiedzanie Pragi:D Nawiasem mówiąc Armia Czerwona generalnie nie miała w zwyczaju "się patyczkować" niezależnie od terytorium przez jakie akurat przechodziła;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
jedziemy do Gęstochowy - ideologia nazistowska ewoluowała w czasie, nie była "skończona" dostosowywano ją do aktualnej sytuacji, gdybyśmy byli sojusznikami hitlera, bylibyśmy traktowani co najmniej tak samo jak słowacy, a może i nawet lepiej bo wnosilibyśmy większy wkład militarny gdybyśmy nie mieli gwarancji ze strony farncji i GB sojusz z hitlerem nie był by niczym dziwnym, nie można odczytywać historii w spak, w tym czasie nie mordowano żydów na skalę przemysłową, a sojusz z hitlerem nie był ujmą na honorze.
Bllazer [ Pretorianin ]
Czytam i czytam przedmówców i mysle sobie że europa i unia oraz inne związki państw rozrastają się a gdy są juz za duże i morale spada następuje rozłam i nowe podziały czasem przynoszące wojnę.W sumie w naszym regionie zrobiło się nudno i jakaś wojenka by nie zaszkodziła.A potem wszyscy by zarobili,na budowach,nowe filmy,książki rozdano by medale i honory,powstały nowe partie.jedno co mnie smuci to to że w czasie wojny wychodziłoby mniej gier a w czasie nalotu też się kiepsko gra.A jak padnie elektrownia i nie zdąze zapisać gry?.może jednak darujmy sobie wojenne spory i wygodnie w fotelu odpalmy nową grę np.Medal of Honor.
KapCioch [ Generaďż˝ ]
Gdybanie:)
Prosto jest tak gdybać nie żyjąc w tamtych czasach. I podpisuję się do wniosku pod 1 postem:) Dzisiejsi politycy powinni się wszyscy schować do jednego pudła z napisem "żenada"
Belert [ Legend ]
Beck p... o honorze a to jego min. chwiejna polityka doprowadzila do tego ze nas niemcy i ruscy w d... kopneli.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Manolito - tylko, że w maju 1939 (data przemówienia) że już nie wspomne, ze wczesniej, NIKT nie był w stanie przewidzieć sojuszu III Rzeszy z Sowietami. W momencie decyzji rządu RP o przeciwstawieniu sie Hitlerowi, tworzył się sojusz który brał Rzeszę w kleszcze i który w przypadku wojny miał 100% szans na wygraną.
Gdyby Polska wtedy podjęła decyzję o współpracy z Rzeszą, nie doszło by do paktu Ribbentrop - Mołotow a do sojuszu Anglii, Francji i ZSRR przeciw Polsce i Rzeszy. Weź teraz wyobraź sobie wojnę w takich warunkach... podejrzewam, że skończyła by się błyskawicznie kapitulacją Niemiec gdy sowiecki walec stanąłby na Odrze. Jeśliby stanął... bo równie dobrze mógłby potoczyć się jeszcze dalej...
I mielibyśmy stalinizm o 5 lat wcześniej i znacznie straszniejszy niż mieliśmy.
-bartek [ Centurion ]
Trochę offtop: jak się zwała polska książka o ekipie wojaków, która przeniosła się w przeszłość (do 1939)? Jakaś inna literatura tego typu, niekonieczenie dotycząca polski, ale II WŚ?
Dzięki :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
"www.1939.com.pl" Marcina Ciszewskiego. Jest też jeszcze jedna, o Powstaniu Warszawskim -"www.1944.waw.p" - wyszła jakoś niedawno. Nie czytałem żadnej, fragmenty pierwszej mi wystarczyły.
-bartek [ Centurion ]
O cholera. Fragmenty rzeczywiście beznadziejne IMHO. Od dziecka przerażała mnie II WŚ i zawsze wyobrażałem sobie, że wrócę tam w czasie, albo coś tego typu i uratuję ludzkość, blablabla, nieważne ;)
el f, w takim razie co poleciłbyś na temat II WŚ, bo podejrzewam, że sporo na ten temat czytałeś? Na początek coś w miarę lekkiego, książki stricte techniczne (wymienianie na 3 strony przewagi niemieckiego sprzętu typu A nad sprzętem typu B) niespecjalnie mnie interesują :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widziałem w księgarni wznowienie "Młodych lwów" Irwina Shawa - bardzo dobra powieść, "Na imię jej było Lily" Bohdana Tymienieckiego - z humorem napisane wspomnienia czołgisty z II Korpusu, "Najdłuższy dzień" i "O jeden most za daleko" Corneliusa Ryana (pierwsza o operacji Overlord a druga o Market-Garden, na podstawie obu powstały świetne filmy), cykl Korpus Griffina (choć to nie tylko II wojna), Konstantego Simonowa trylogia "Nikt nie rodzi się żołnierzem", "Żywi i martwi", "Ostatnie lato" (choć te dzisiaj pewnie tylko w bibliotece dostaniesz...). Naprawdę, jest tego wiele od powieści, przez wspomnienia do stricte historycznych i techniczych ksiązek. Jak poszukasz w wyszukiwarce GOLa to kilka wątków o tym było, a jak chcesz to zapraszam na maila co by nie robić offtopa za dużego.
Lindil [ WCzK ]
El f-> Zapominasz dlaczego Anglia i Francja przystąpiły do wojny oraz o tym, że zrobiły to z wielkimi oporami. Dopowiem wiec - przystąpiły honorując zobowiązania sojusznicze wobec Polski. Polska sprzymierzona z III Rzeszą = Polska niesprzymierzona z Wielką Brytanią i Francją = brak casus belli dla Zachodu. Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk - podejrzewam, że nawet Anglicy mieliby pewne opory przed umieraniem za czerwoną Moskwę... Zaś co do walca , to 1939 != 1944.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lindil - zapominasz dlaczego Polska miała owe zobowiązania sojusznicze... więc przypomnę, dlatego ze pan Hitler "olał" to co podpisał w Monachium i zajął Czechosłowację tworząc Protektorat. To był jasny sygnał dla Londynu i Paryża, że czas żartów się skończył.
Za dużo to by Francuzów za Moskwę nie umierało. Nie zdążyli by... zanim by się zmobilizowali i przygotowali do uderzenia, to Niemcy by już pewnie kapitulowały.
Lindil [ WCzK ]
El f-> Nie zdarzyliby. Co do tego się zgadzamy. Tylko, że przeszkodziłaby im kapitulacja własna, a nie niemiecka:D Po czym Wehrmacht wróciłby na wschód i pogonił czerwonych razem z Wojskiem Polskim za Ural;) Ale taka gdybyolgia jest faktycznie zupełnie pozbawiona sensu, więc pozwolę sobie jej nie kontynuować - jeśli zależy Ci na ostatnim słowie to nie krępuj się i dopisz pod spodem;)
edit
Opisując sytuacje militarną całkowicie abstrahuje od oceny moralnej mojej "rzeczywistości alternatywnej" - na wypadek gdyby to nie było jasne.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lindil - jak zobaczysz jakimi siłami dysponował Wehrmacht we wrześniu 1939 i porównasz je z francuskimi czy sowieckimi to... nie miał szans na wygraną. Zwróć uwagę, na proporcje czołgów Pz-I, Pz 35(t), Pz 38(t), Pz III i IV w dywizjach pancernych we wrześniu 1939 i w maju 1940, zwróć uwagę które wersje 109-tek dominowały w jednostkach myśliwskich Luftwaffe we wrześniu 1939 a które w maju 1940.
Ale w pewnym sensie masz racje, może i skończyłoby się kapitulacją Francji i defiladą Armii Czerwonej w Paryżu...
smuggler [ Patrycjusz ]
Elf - teoretycznie Niemcy atakujac Francje w 1940 tez nie mieli szans na wygrania - ani stosunek sil, ani lotnictwo, ani czolgi - w niczym nie mieli przewagi. I dlatego poniesli wowczas straszna klesk... OPS! Zaraz, zaraz. Jednak wygrali? Znaczy sie jeszcze taktyka uzycia wojsk miala cos do powiedzenia? :)
Alianci walczyli jak w I wojnie (tzn. zamierzali), Niemcy zafundowli im blitzkrieg...
Ale ogolnie cale te rozwazania to gdybolenie. MOZE wyszlibysmy lepiej na sojuszu z Hitlerem (w znaczeniu: mniejsze straty, brak terroru etc.) Moze. Ale zapewne w efekcie II wojny swiatowej, ktora niezaleznie od tego po ktorej stronie bylismy skonczylaby sie tak samo, Polska utracilaby kresy wschodnie, a g... zyskala na zachodzie. W efekcie mielibysmy teraz z 200.000 km2 powierzchni, symboliczny dostep do morza, brak Slaska (przemysl!) i ziem wschodnich (rolnictwo!), ot taki kadlubek a la Ksiestwo Warszawskie, albo Wegry po I wojnie (traktat w Trianon - do dzisiaj sie z tego nie moga otrzasnac, i maja najwyzszy % samobojstw w Europie).
Halucyn89 [ Senator ]
Francuzi i 2 wojna hahaha :D
Najgorsze jest to że wyszli oni chyba najlepiej :(
Bronili się mniej więcej tyle co my a mieli tylko Niemców za wroga. Nie mieli terroru wielkiego, bo utworzyli marionetkowe państwo Gen. Vichy. Ruch oporu to ich każdy zna xP A o AK świat zapomniał, tylko za Paryż który byłby i tak wyzwolony.
Po wojnie dostali coś od terytorium Niemieckiego...
No i Normandia jest w każdej grze o drugiej wojnie :)
Gdzie tu sprawiedliwość !:(
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler - oczywiście, że w 1940 patrząc na ilość sprzętu i ludzi, to Alianci powinni byli wygrać. Niemniej w 1939 roku, taktyka nie wiele by im pomogła - poprawili proporcje znacznie bardziej niż Alianci i zabezpieczyli sobie tyły niszcząc wspólnie z ZSRR Polskę. I nie tylko proporcje ilościowe, ale i jakościowe. Sprzęt który wystarczył do pokonania wspólnie z ZSRR Polski, nie wystarczyłby do pokonania samej Francji że już o Armii Czerwonej nie wspomnę.
Spójrz ile dywizji Niemcy zostawili na wschodzie wiosną 1940, nieporównywalnie mniej niż zostawili na zachodzie w 1939 roku. A teraz wyobraź sobie sytuację że mają walczyć na dwa fronty przeciw Aliantom i ZSRR w 1939 roku... nawet ze wsparciem Wojska Polskiego, te proporcje wyglądają bardzo marnie. Na dodatek, Rumunia była wtedy jeszcze proaliancka a Węgry neutralne.
smuggler [ Patrycjusz ]
Halucyn - a kto powiedzial, ze w tych sprawach jest cos jak sprawiedliwosc? :)
Niemcy w ogole inaczej traktowali tereny zachodnie (podbite) niz wschodnie, na okupacje calej Francji nie mieli specjalnie ochoty (duze sily trza by bylo zaangazowac), a po wojnie silna Francja byla potrzebna jako przeciwwaga Niemiec. Oti cala sprawiedliwosc.
Elf - ale to tylko gdybolenie. Anglicy i tak nie byli przygotowani do wojny - a juz na pewno nie w 1939, zas Francuzom tak czy siak nie chcialo sie wytykac nosa zza Linii Maginota, zas ich taktyka byla niemilosiernie przestarzala. Mysle ze tak czy siak alianci dostaliby w tylek, choc moze nie bylaby to porazka az taka jak w 1940.
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Co by nie mówić ludzie od tamtej pory nieco zmądrzeli ale nie wiele.
wypadałoby teraz szykowac się na wojnę z korea a moze nawet na III wś.
gdybysmy byli w sojuszu z hitlerem to rzesza i tak rozpoczełaby po jakimś czasie wojne swiatową tyle ze z nami w roli sprzymierzenców.
juz widze jakby wygladały strefy wpływów aliantów w polsce, moze bysmy mieli 4 rozbiór polski... lub wcielenie do zsrr.
smuggler [ Patrycjusz ]
Jedziemy - bylibysmuy bardziej wasalami niz sprzymierzencami. A jak wygladalaby terytorialnie Poslka to juz opisalem...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler - cała krytyka historii to "gdybolenie". Francuzi dali by radę we wrześniu - ich podstawowa broń ppanc czyli armata 25 mm Mle 1934 z czołgami Pz-I i II świetnie sobie radziła, natomiast z III i Pz 35 i 38 znacznie gorzej. A we wrześniu 1939 Pz I i II to był trzon Panzerwaffe. Czołgi Pz I uzbrojone były jedynie w karabiny maszynowe - nie mogły zaszkodzić nawet francuskim czołgom lekkim że o średnich nie wspomnę.
No i Niemcy w czasie walk w Polsce zdobyli doświadczenie a tak walczyli by zieloni z zielonymi.
Poza tym, gdyby Hitler uderzył na Francję będącą w sojuszu z ZSRR to Stalin na pewno nie byłby biernym obserwatorem...
smuggler [ Patrycjusz ]
El f - a co sie zmienilo w stosunlu do 1940 roku? przybylo TROSZKE Panzerow IV i nieco wiecej III, tudziez zdobycznych czeskich Pz-35(t) odpowiadajacych z grubsza Panzerowi III. Francuzi tak czy siak by przegrali, bo mieli nieodpowiednia taktyke walki, rozproszyli swe czolgi po calej armii do wsparcia piechoty i tyle, Niemcy "blitzowali" ich jak chcieli... Nawet te Panzeru I i II jak wychodzily na tyly Francuzow, to ci stawali z lapkami do gory, zamiast probowac walczyc.
oo
A Stalin? A Stalin by cierpliwie czekal, bo im bardziej Francja z Niemcami by sie wykrwawila, tym prosciej potem Armia Czerwona wyzwolilaby wszystko az po Pireneje, niezaleznie od tego, kto by starcie wygral. Czytales "Lodolamacz" Suworowa? Polecam...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ech... we wrzesniu Pz I stanowiły ponad 40% czołgów (prawie 1500 szt) i były używane do normalnych zadań a w Fall Blau tylko 20% (trochę ponad 500 szt) i głównie w jednostkach zwiadu dywizji pancernych. Ładne mi "troszkę"...
Owszem, Francuzi rozproszyli czołgi wobec czego nie mogli czołgom przeciwstawić czołgów. Ale mogli przeciwstawić ponad 3000 dział ppanc 25mm.
im bardziej Francja z Niemcami by sie wykrwawila, tym prosciej potem Armia Czerwona wyzwolilaby wszystko az po Pireneje, niezaleznie od tego, kto by starcie wygral. - byłby głupcem, gdyby czekał na zwycięzcę...
Czytales "Lodolamacz" Suworowa? Polecam... - czytałem i też polecam... odświeżenie :P
Suworow pisał o układzie geopolitycznym, który faktycznie zaistniał - czyli układzie z Rzeszą i wbiciu wykrwawionej Rzeszy noża w plecy a nie o sojuszu z Francją.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Kłosiu
przypuszczam ze Armia Czerwona przechodzac przez terytorium Polski nie patyczkowalaby sie wtedy, tak samo jak z Niemcami.
Armia Czerwona z Polakami się w ogóle nie patyczkowała. Najpierw Rosjanie przesiedlili po 17 IX 1939 roku ponad 3 mln Polaków, z czego znaczna część trafiła do GUŁagu, a następnie, po 1945 roku zaczęła tępić byłych członków AK. Nie wiem dokładnie ile było ofiar, ale nie przypuszczam, że byłoby znacznie więcej.
A co do dumy - jak ktoś dobrze zauważył, nic poza dumą nam po tym nie pozostało :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Z pewna złośliwością wspomnę nasza starą polemikę "co byłoby, gdyby w 1937 Czechosłowacją przeciwstawiła się Niemcom zbrojnie. Twierdziłeś, że nie miałaby szans, a przeciez stosunek sił był jeszcze bardziej dla III Rzeszy niekorzystny. We wrzesniu 1939 mieli juz PZ III (wprawdzie z 3 sztuki) ale w 1937 Czesi mieli już Pz 35(t) i to sporo, a Niemcy ???
smuggler [ Patrycjusz ]
4 [38]
el f [ Level: 81 - RONIN-SARMATA ]
Ech... we wrzesniu Pz I stanowiły ponad 40% czołgów (prawie 1500 szt) i były używane do normalnych zadań a w Fall Blau tylko 20% (trochę ponad 500 szt) i głównie w jednostkach zwiadu dywizji pancernych. Ładne mi "troszkę"...
>>>Tak czy siak to byly tankietki, ale jak kiedys powiedzial pewien amerykanski general "gdy po nodze jedzie ci czolg, to naprawde nie zastanawiasz sie jak bardzo jest przestarzaly" :)
Owszem, Francuzi rozproszyli czołgi wobec czego nie mogli czołgom przeciwstawić czołgów. Ale mogli przeciwstawić ponad 3000 dział ppanc 25mm.
>>>Coz po broni, gdy brak checi walki? Niemcy w ogole nie meili broni p/panc na angielskie Matildy i francuskiech Char-Bis, bo ta ich 37 mm pukawka to im mogla naswistac. Ale mieli chec walki i dawali rade w ten czy inny sposob. A Francuzi? Dawali cala wstecz, albo z ulga sie poddawali, bo po diabla umierac za Gdansk?
Czytales "Lodolamacz" Suworowa? Polecam... - czytałem i też polecam... odświeżenie :P
Suworow pisał o układzie geopolitycznym, który faktycznie zaistniał - czyli układzie z Rzeszą i wbiciu wykrwawionej Rzeszy noża w plecy a nie o sojuszu z Francją.
>>>Istota "Lodomalacza" jest prosta - Niemcy skrawiaja Europe, likwidujac armie narodowe sporej ilosci panstw, a jednoczesnie sami sie wykrwawiaja i rozdrabnaija, tworzac sily okupacyjne w owych panstwach. A wtedy Armia Czerwona idzie jak taran - nie musi walczyc z Polska, Czechami, Francja, Belgia itd. - bo tych armii juz nie ma. Jest tylko jedna, niemiecka. Porozrzucana po calej Europie. A wojska Red Army nie sa traktowane jako agresja, a wyzwolenie, wiec partyzantka nie bruzdzi, moze nawet rekruci tworza "armie sojusznicze". Ruscy bija szkopow i cala Europa ich. A zanim Europa sie skapnie, ze zamienila wlasnie obroze na kolczatke, to juz bedzie za pozno. Hitler i Wehrmacht byli jak lodolamacz, mieli skruszyc Europe przed wejsciem Armii Czerwonej. Stad pozorny sojusz Niemiec i ZSRR, pomoc gospodarcza ZSRR dla Niemcow, szkolenie ich czolgistow w czasach obowiazywania traktatu wersalskiego itd.
Stalin tylko nie przewidzial dwoch rzeczy: 1). Ze Hitler tak szybko poradzi sobie z Francja, 2) ze przejrzy - choc w ostatniej chwili - jego plany. Stad "Barbarossa" byla tylko rozpaczliwa proba "uderzenia wyprzedzajacego" na zasadzie "moze sie uda, a jak nie uderzymy to mamy przesrane". Niemcy od razu byli skazani na kleske, tyle ze w efekcie swego ataku odwlekli ja o pare lat i poniekad - co paradoksalne - ocalili Europe przed wlaczeniem w "bratnia rodzine republik ZSRR", W efekcie Stalin przegral, choc wygral wojne, bo jakby mial Europe od Pirenejow po Ural, to historia swiata po II wojnie swiatwoej bylaby calkiem inna. A tak - ledwo polowka i to ta gorsza, bez przemyslu, fabryk, bogactw...
Mr Kalgan - 3 sztuki Panzer III w 1939? Ejze? Toz PZ IV mieli wtedy z setke, a co dopiero III?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
smuggler
Masz rację.
Ale w 1937 nie było tak różowo.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Jakbyś przypomniał linkiem to byłbym wdzięczny.
Oczywiście sama Czechosłowacja nie była w stanie obronić się przed Niemcami w 1938 roku (o 1937 chyba nie dyskutowaliśmy, bo... niby czemu ?) ale przy dobrym dowodzeniu i woli walki, Czesi skrwawiliby Rzeszę na długo. Zresztą, przy twardej postawie czechów, nie wiem czy Hitler zdecydowałby się na atak...
Smuggler
Francuzi może nie pałali chęcią do wojny ale jak już wybuchła, to... na początku wcale nie było tak źle z ich walecznością. W 1939 za bardzo nie mieli możliwości się wykazać, bo 12 września z wiadomych względów wstrzymano przygotowania do ofensywy, w Norwegii nic im zarzucić nie można a i na początku Fall Gelb nie można im odmówić waleczności. Dopiero jak Niemcy wyszli na tyły wojsk, poprzecinali linie zaopatrzenia a Angole czmychneli za Kanał to i z francuzów uszło powietrze.
Matyldy które miał BEF czyli Mk I uzbrojone były w zwykły km lub wkm 12,7mm więc nie demonizowałbym ich roli jako czołgu do walki z czołgami niemieckimi... a na B1 (zresztą i na Matyldy też) Niemcy mieli Acht-komma-Acht - skuteczne z prawie 2 kilometrów.
Lodołamacz - masz rację. W momencie przyjęcia przez Polskę gwarancji brytyjskich i opowiedzenie się Polski przeciw Rzeszy miało być tak jak piszesz. Ale tu chodzi o krytykę Becka za przyjęcie owych gwarancji i co by było gdyby rząd RP stanął po stronie Rzeszy. Uważasz, ze Stalin tez czekałby aż Rzesza pokona Francję i słał zaopatrzenie dla Polski i Niemiec ????
smuggler [ Patrycjusz ]
Elf
Chodzilo mi o to, ze Matyldy byly praktycznie odporne na ogien wszelkich armat niemieckich czolgowych i p/panc(poza moze tymi z PZ IV na krotkich dystansach). Uzycie 88-mek bylo aktem desperacji w sumie, a ze wyszlo az za dobrze... :) A w ogole to mowilem to w kontekscie "jak sie ma wole walki, to i kazdy czolg da sie zwalczyc", Francuzi walczyli "bez ikry" raczej.
A plan Stalina byl bardzo prosty - skrwawic Europe Hitlerem. I gdyby JEGO plan ataku sie powiodl, to czy wczesniej udzielal pomocy Hitlerowi, czy nie, to by na jedno wyszlo - wystarczylo odciac go od zloz ropy w Rumunii, z miesiac-dwa powalczyc czekajac az skonczy sie im paliwo w czolgach, a potem przetoczyc 20.000 czolgow przez Europe. I to czolgow, z ktorych prakltycznie zaden nie ustepowal Pz II/III pancerzem i uzbrojeniem, a wiekszosc przewyzszala. Ze o T-34 i KW nie wspomne. Plus znaczna przewaga w powietrzu plus znaczaca przewaga liczebna. Armia co prawda kiepsko dowodzona ale isc naprzod bez wzgledu na straty zadna sztuka taktyczna - co pokazala Armia Czerowna pare lat potem. Krotko mowiac Stalin urzadzilby Niemcom - i Europie - taki blitz, jakiego swiat nigdy nie widzial i pewnie nie zobaczy.
Tylko Hitler jakby otrzezwial wczesniej i polapal sie co planuje "sojusznik". Zawsze sie mowilo w oficjalnej historii ,ze "Barbarossa" to byla glupota, bo nie walczy sie na 2 frontach itd. A to byl akt rozpaczy na zasadzie "walne go w morde, moze sie przewroci, bo jak tego nie zrobie, to na pewno mnie zabije, a jak sie przewroci to moze sie uda go pokonac". Sie nie udalo ale plany Stalina trafil szlag...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler
W czasie wojny obronnej we wrześniu 1939, ta teoria o woli walki i czołgach dość kiepsko się sprawdzała...
A sama wola walki, zalezy i od dowodzenia - źle dowodzony żołnierz szybko traci chęć do walki, jak i od... przebiegu działań wojennych.
Oczywiście że użycie dział plot do zwalczania czołgów (pierwszy raz chyba pod Arras do zatrzymania uderzenia własnie Matyld) było swoistym "aktem desperacji", niemniej wnioski Niemcy wyciągnęli szybko, a przede wszystkim, mieli owe działa na podorędziu :)
T-34 i KW to w 1939 roku jeszcze nie było na wyposażeniu. Podstawą były BT i T-26 w różnych wariantach.
Nie musisz powtarzać jaki był plan Stalina. Tylko plan ten pasował do sytuacji która zaistniała. W przypadku zbliżenia Polski z Rzeszą sytuacja była by nieco inna - nie byłoby Paktu Ribbentrop-Mołotow a zapewne byłby Pakt Daladier-Chamberlain-Mołotow. Rumunia ze swoimi złożami do upadku Francji była prozachodnia więc i w tym wypadku taka by pozostała (szczególnie pod groźbą inwazji sowieckiej).
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
A nie uważacie Panowie, że gdybanie "co by było gdyby" w tym akurat wypadku nie ma żadnego sensu? Nie da się przewidzieć co zamierzał Stalin (wybaczcie, ale Stalin, podobnie jak wszyscy psychopaci, był niezwykle nieprzewidywalny, tak więc jego wyimaginowane plany podboju Europy nadal takimi pozostają, zwłaszcza, gdy on wciąż i wciąż realizował politykę czystek wewnętrznych a przygotowania do wojny to pojęcie dość abstrakcyjne w odniesieniu do ZSRR tamtego okresu) i nie da się przewidzieć, co by było gdyby Polska ogłosiła neutralność - a de facto mogła poddać Hitlerowi pas Pomorza niezbędny mu do transportu wojsk i ogłosić coś w rodzaju neutralności.
Dzisiaj wszyscy biadolimy, że nikt nie pamięta o naszym bohaterstwie. Ale w gruncie rzeczy nie ma w tym nic dziwnego. Bohaterem zazwyczaj zostaje ten, kto wojnę wygrał a nie ten, kto wojnę dwukrotnie przegrał.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misiaty
Gdybanie generalnie nie ma większego sensu, ale jest bardzo przyjemne :)
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Mimo wszystko polityka Becka i wierzenie Chamberlainowi który jak idiota doprowadził swoją polityką do oddania Hitlerowi chociażby dobrze przygotowanej i demokratycznej Czechosłowacji. I te jego słowa po Monachium "Pokój dla Europy"... śmieszne. Albo przyzwolenie na budowe floty...albo raczej powiedzenie hitlerowi "Skoro masz już Wermaht i Luftwafe to nie zapomnij o Kriegsmarine"
Niby dogadaliśmy się z WB i Francją ale co nam to dało? Oni nawet nie mieli zamiaru atakować Rzeszy, po ataku 1 września chcieli pertraktować z Niemcami jeszcze...
A potem mimo tego że wiedzieli o ataku ZSRR na Polskę 17 wrzesnia nie raczyli nas poinformować o tym, przez to formujące sie ze Bugiem najlepsze jednostki zostały wzięte od tyłu. Zdrada panowie, Zdrada. Sojusznicy nas zdradzili.
I trzeba było się dogadać ze Słowacją w której były dwa silne ruchy, pro niemiecki i pro polski, była mowa o utworzeniu Unii ze Słowacją, i trzeba było się na pewnych warunkach dogadać z Hitlerem, który do momentu gdy zaczelismy podpisywać idiotyczne pakty z WB i Francją, był pro-polski, sam wyprawił specjalny pogrzeb Piłsudzkiego w katedrze w Berlinie.
I może jeszcze mądra decyzja Becka o zajęciu Zaolzia, przez co uznani zostaliśmy także za napastników, bo anektowaliśmy część Czechosłowacji. Ale o tym się mało mówi. Że razem z Niemcami dokonaliśmy aneksji.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
el f
Ano, tylko pytanie brzmi, czy potrafimy wyciągać jakiekolwiek wnioski z historii. Mnie się wydaje, że jednak nie. Nasza polityka zagraniczna to połączenie nadętości z nieustępliwością. A żeby być nieustępliwym to trzeba mieć argumenty. Niestety, argument historyczny nie jest żadnym argumentem. Wręcz przeciwnie.
Aktualnie Polska ma mnóstwo problemów, które powinna rozwiązać, a co roku największymi problemami na forum państwowym są:
1. w maju dyskusje o tym, czy konstytucja 3 maja była dobra czy nie
2. w sierpniu dyskusje o Powstaniu Warszawskim
3. we wrześniu dyskusje o II WW
4. w grudniu dyskusje o stanie wojennym
Polska krąży wciąż i wciąż wokół problemów, które nikogo poza nami samymi nie obchodzą. I to problemów, które w całości krążą wokół naszych porażek. Nie rozumiem, dlaczego wciąż zastanawiamy się, co można było zrobić lepiej a nie co można teraz zrobić dobrze.
I wciąż te powracające pretensje do sojuszników. Tylko problem jest inny - naszych sojuszników nasze pretensje mało obchodziły, nic nie obchodzą teraz a w przyszłości nie będą tego pamiętać. Żyjmy w końcu teraźniejszością.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Chodziło o okres przed aneksją Sudetów, później ukształtowanie granicy (umocnienia szlag trafił) już było na tyle niekorzystne, że Czesi nie daliby rady. Linka nie dam, bo nie pamietam w jakim to było watku a i czasu sporo upłynęlo (parę latek). Trochę wtedy sam się wygłupiłem, twierdząc, że rzad RP deklarował pomoc, niestety, wszystko co wtedy zrobilismy to tylko sondaż co by Czesi na to, deklaracji, ani rzeczywistej checi nie było.
Lukis'
Może i zajmowanie Zaolzia wówczas nie było najzręczniejsze, ale to były NASZE ziemie, które Czesi zbrojnie nam najechali. Do chwili obecnej mamy prawo się o nie upominać. W 39, zabezpieczaliśmy NASZĄ ludność przed Niemcami i nie było to czcze zapewnienie a'la Stalin 17 września.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misiaty
Nic dodać nic ująć. Może jedynie to, ze część naszych dyskusji wynika z tego, że są odpowiedzią na bezpodstawne zarzuty niedouczonych matołów... czego dobrym przykładem była ostatnio kretynka z ŻIH stawiająca równająca okupację Danii i Polski...
Mr.Kalgan
Nie pamiętam o co nam wtedy szło. Tak czy inaczej, Czechosłowacja straciła możliwość samodzielnego odparcia agresji niemieckiej, w momencie przyłączenia do Rzeszy Austrii. Natomiast po oddaniu Sudetów, walka w ogóle nie miała już sensu.
Belert [ Legend ]
mieli umocnienia od strony niemiec a jak austria sie dolaczyla byli otoaczeni, po oddaniu sudetow byli zupelnie bez szans bo linia obrony bodajze miała tam byc ustawiona.
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Kalgan --> Nasze ziemie...Tak samo jak cały Śląsk. Powiedzmy sobie szczerze, Śląsk nie był nigdy nas i jest on (tu niestety nie mam zdania) Czeski albo Niemiecki.
Nasze ziemie których nie mieliśmy a o które walczyliśmy to chociażby Wilno i Żeligowski oraz Lwów. A że na Sląsku było dużo Polaków to inna sprawa.
Jednak my zamiast trzymać się z Czechosłowacją tak jak cała Europa nic nie powiedzilismy na to co im zrobiono. Dlatego uważam że tak naprawde sami jesteśmy sobie winni że Niemcy nas najechały i jak to się skończyło. Gdybyśmy trzymali się z Czechami, Niemcy by tak łatwo nie weszły w nas, bo w Karpatach Czeskie wojska były dobrze umocnione i wyszkolone.
Musich [ Konsul ]
Mr. Kalgan - czy tak samo w zeszłym roku Rosjanie nie zabezpieczyli swojej ludności w Gruzji?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Zaolzie znalazło sie w granicach II Rzeczpospolitej, to były historycznie nasze ziemie. W latach 1918-1920 były to tereny naszego państwa. Wykorzystując zaangażowanie wojsk polskich w wojnie z bolszewikami w 1920 r. Czesi zdradziecko, zbrojnie najechali Zaolzie i zaanektowali je. Są dane, że mieszkańcy stawili zbrojny opór. Po wojnie z ZSRR, na konferencji miedzynarodowej w Spa, arbitralnie zalegalizowano kradzież Polskiego terytorium. Nie ma to odniesienia do sytuacji w Gruzji.
A co do Śląska, naturalnie, że to Polska Piastów. Zmieniał właścicieli, ale ludność w większosci była polskiego pochodzenia.
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Kalgan --> historycznie to to są tereny czeskie oraz niemieckie. Nigdy nie były w naszych granich oprócz oczywiscie 1918-1920.
I oczywiscie zgadzam się że Czesi je najechali gdy my walczylismy z Rosją, ale chcieli swoje ziemie.
Tak samo możesz powiedzieć że bunt Żeligowskiego był zdradziecki dla Litwy.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Mały offtop. Wie ktoś co się stało z Pejotlem i Bergerem? Na nowym forum CM ich nie ma, tutaj też już się nie udzielają. Szkoda.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukis - mylisz się, Śląsk był polski przez długi czas, był też jako księstwa zalezny lennie a to od Polski a to od Czech. Niemniej, rządzili Piastowie a to raczej nie czeski ród...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Lukis'
Ty lepiej przejrzyj mapki historyczne. Zaolzie było niemieckie albo czeskie, dobre sobie.
Tu mapka przedrozbiorowa
Trzeba kliknąć w prawy górny róg koło miniatury mapki aby powiekszyć.
Trael [ Mr. Overkill ]
Zenedon---> Pejotl jeszcze udziela się czasem na nowym forum CM pod ksywą Kodachi. Berger zaginął w akcji kiedy jeszcze mieliśmy forum na GOLu.
Co do Śląska to on ani polski ani czeski ani niemiecki. Tereny sporne w historii często zmieniające właścicieli z dużym odsetkiem ludzi, którzy czują się po prostu Ślązakami. Tekst o historyczności danych ziemi można sobie o kant roztrząść bo w zależności od tego na jaki okres patrzymy tak każde państwo może sobie do niego prawa rościć. Obecnie jest w naszych granicach i niech jak najdłużej pozostanie.