O tym jak kościół przyciąga do siebie.

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Księża są ludźmi i tak jak to ludzie są różni. Są tacy z powołaniem i tacy, którzy chodzą w sutannie z innych powodów. I nie wolno Ci tak generalizować, bo spotkały Cię 2 przykre sytuacje w życiu z księdzem w roli głównej. Bo dużo jest misji(akcji) w krajach trzeciego świata prowadzonych przez Kościół Katolicki czy tu w Polsce - domy brata Alberta czy inne ośrodki pomocy robią dużo dobrego.

16.05.2009

21:17

[4]

kubicBSK [ Senator ]

Powiem tyle - za bardzo uogólniasz:)

Mazio [ Mr Offtopic ]

Jaki powinien być cel tej instytucji? Nawracać niewiernych i grzeszników, pomagać potrzebującym, uświadamiać ludziom że Bóg istnieje.

Nie, cel istnienia Kościoła opisuje się raczej w krzewieniu wiary. To jej założenia rozszerzają to istnienie o pewne oczekiwane efekty. Kościoł nie jest instytucją charytatywną ani kółkiem samopomocy, a instytucją skupiającą wiernych. Założenia religii chrześcijańskiej to piękna idea oparta na genialnym założeniu. Realizacja zaś jest typowo ludzką drogą cierniową, w ktorej błędy poganiają potknięcia. Dlatego tak bardzo kochaną ikoną wiary jest Jan Paweł II. Potrafił nadać negatywnej przeszłości dobro nadziei. Nie oczekuj jałmużny - sam jej udziel.

ero_sk [ THC ]

Od razu sprostowanie- oczywiście że to było uogólnione. Są księża i "księża". Problem w tym, że tych drugich jest więcej. Akcje prowadzone przez kościół? Oczywiście bardzo dobrze- jak najbardziej to popieram. Co do dwóch sytuacji z mojego życia- były to dwie pierwsze lepsze, te które najbardziej pamiętam, ale podobnych doświadczyłem multum.
Jedna sprawa, nawet najmilszy i najlepszy ksiądz przyjmie pieniądze- nie można powiedzieć proszę to oddać mężczyźnie/kobiecie siedzącej przed wejściem? Jeszcze jedna sprawa- księża na wsiach. Tam najczęściej są cenniki- za komunie, chrzest, ślub. Powtarzam- CENNIKI. I to nadal jest, byłem w poprzednie wakacje na wsi u rodziny. Pierwsza komunia? 150zł. Dlaczego ludzie nie mają na tyle odwagi aby powiedzieć NIE? Oczywiście jacyś tam się znajdą, ale to tylko kropla w morzu.

Nie oczekuj jałmużny - sam jej udziel. Może to było tylko takie przesłanie, a może i nie. Nie raz udzielałem, a księdza dającemu żebrakowi przed kościołem widziałem tylko raz. Może lepiej powiedzieć AŻ raz?

Lysack [ Przyjaciel ]

uogólnienie jak najbardziej, ale jakaś tego przyczyna jest.

To nie to samo co z cyganami, do których przylgnęła etykietka wesołych złodziejaszków. To nie tak jak z żółtymi, którzy są mali i pracowici.
Kościół jest sprawnie prosperującą firmą, która powinna dbać o swój wizerunek i dobierać 'pracowników' względem umiejętności, a nie samej chęci, szczególnie, że ma ku temu możliwości. Ja chciałbym pracować w NBP, ale wiem, że do tego jeszcze wiele mi brakuje, a samo to, że chce nic mi nie daje.

Zdecydowanie częściej da się spotkać 'trudnego' księdza, który ustala cennik swoich usług, niż takiego który przyjmie rzeczywiście "co łaska".

Dobre działania są sporadyczne, lecz i tak rzadko są zapoczątkowywane samą dobrą wolą - najczęściej jest to okazja do zysku dla kogoś, lub zachowania dobrej opinii publicznej, która się szybko potrafi zwrócić.
Misjonarze są prawdziwymi ludźmi z powołania, lecz dla zarządu, który ich wysyła jest to dodatkowa okazja na kasę - bo zbiórka na tacę raz w miesiącu na księdza grzegorza w kilkunastu parafiach, to dość spora kupa kasy, z której na bank tylko część dociera do potrzebującego.

widzę, że mamy podobne zdanie z ero_skiem :)

Przy tym do samej wiary nie mam najmniejszych zastrzeżeń, bo choć nie bezbłędna to z założenia jest ogromnym dobrem społecznym, które bez ingerencji osób trzecich potrafi odmienić człowieka w dobrym kierunku :)

Aha - nie ma co oczekiwać, że ksiądz nie przyjmie pieniędzy, bo utrzymanie kościoła i siebie samego też kosztuje - kwestia tylko tego, żeby nie wymagali konkretnych stawek za dane usługi. Nie ma też co oczekiwać, że ksiądz da kasę żebrakowi, bo po pierwsze - czasem kościół rzeczywiście może bardziej potrzebować tej kasy, a po drugie taki żebrak potrafi uzbierać nawet paręset złotych dziennie:)

Co innego, gdy ksiadz wydaje kasę na głupoty, typu auto za 200 tysięcy, czy złote klamki w kościele, albo choćby ten intercity w pierwszej klasie. Niech sobie ma wygodne auto za 30 tysięcy, jeśli jest dobry, ale po co więcej?

ero_sk [ THC ]

Zdecydowanie częściej da się spotkać 'trudnego' księdza, który ustala cennik swoich usług, niż takiego który przyjmie rzeczywiście "co łaska".

A pokarz mi takiego który powie: Nie, dziękuje. Wiara mi wystarczy. ;)

Żeby nie było co do wiary. Jestem jak najbardziej wierzący- wieżę w Boga, stwórce świata i tego, od którego będzie zależał mój los po śmierci. Wierzę w kościół- czyli ludzi takich jak ja, którzy wierzą w jednego Boga, jak i tych którzy nie wierzą(!) a mogą uwierzyć, np. za moją pomocą. I jeśli powiesz mi księżulku, że nie popierając kościoła nie wierzę w Boga, ja odpowiem: Jestem legwanem. Uznasz moją odpowiedź za sensowną? Tak samo mam opinię na Twoje zdanie.

BTW: Czy istnieje taka możliwość, aby pojechać do zakonu i prosić o parę dni azylu? Np. żeby się wyciszyć.


Co innego, gdy ksiadz wydaje kasę na głupoty, typu auto za 200 tysięcy, czy złote klamki w kościele, albo choćby ten intercity w pierwszej klasie. Niech sobie ma wygodne auto za 30 tysięcy, jeśli jest dobry, ale po co więcej?

Otóż to, otóż to;)

Taka prośba : wklej swoje posty do Worda albo po prostu używaj najnowszej przeglądarki Firefox, będzie Ci podkreślał błędy.

Używam Firefoxa, staram się poprawiać błędy. To że się kilka zdarzy, to nie tragedia;) Proponuję popatrzyć posty innych użytkowników na forum. Aż oczy bolą.

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Lysack->Dobre działania są sporadyczne

Pleciesz bzdury, wskaż mi palcem organizację, która zrobiła więcej "dobra" działalnością non-profit.

Sam działałem charytatywnie i widziałem jak to wygląda. A Twoje pisanie - "na bank", "najczęściej jest to okazja dla zysku" jest po prostu wykazywaniem się nieznajomością tematu. Przejdź się na swoją parafię, zapytaj się co się dzieje charytatywnie to więcej się dowiesz niż na forum o grach.

CENNIKI są rzeczą karygodną i wiem, że coś podobnego istnieje; ale nie pozwolę sobie na jakieś teksty o "czarnej mafii" bo to jest poniżej poziomu. Naprawdę proszę nie uogólniamy, bo nie każdy ksiądz na wsi ma złote klamki, no.

ero_sk-> Taka prośba : wklej swoje posty do Worda albo po prostu używaj najnowszej przeglądarki Firefox, będzie Ci podkreślał błędy.

16.05.2009

22:05

[10]

Lysack [ Przyjaciel ]

BarD -> ale ja nie przeczę, że kościół zrobił i robi naprawdę wiele dobrego.

Problem jest w tym, że jest to organizacja, której celem jest czynienie dobra w każdym względzie. I tak jak może być firma, która produkuje najwięcej karmelków na świecie, to czy nie należy się jej krytyka za to, że w co drugim karmelku będzie zatopiony robaczek? Tak właśnie jest z kościołem - jest największym producentem dobra, ale nie usprawiedliwia to wszelkich wad jakich można się dopatrzeć :)

Wiem jak wyglądają takie misje od wewnątrz, wiem jak wyglądają wszelkie akcje charytatywne, bo sam się w ten sposób udzielałem przez parę lat (choć przyznam, że robiłem to interesownie, bo w tym samym celu udzielała się koleżanka, na której mi zależało).
Wiadomo, że w dzisiejszych czasach pośrednik bierze powiedzmy 20% ceny towaru, przy którego sprzedaży pośredniczy, jednak w kościele, powinno się odbywać to według potrzeb, czyli jeśli dany ksiądz jest zaangażowany w wysłanie kilkunastoosobowej misji do afryki, na którą uzyskał powiedzmy 100 tysięcy złotych, to niech weźmie sobie z tego tysiąc złotych na pokrycie własnych kosztów tej organizacji (przejazdy, jakieś opłaty czy coś) i niech dorzuci sobie do tego drugi tysiąc, jak spędził nad tym te 80-100 godzin. Ale 20% z tej kwoty będzie grubą przesadą jak na osobę, która powinna wykonać to bezinteresownie i w dużej mierze dobrowolnie.

Naprawdę wolałbym wiedzieć (mieć pewność), że z ofiarowanej złotówki do potrzebujących trafi co najmniej 95groszy, a nie 50 lub mniej :)

I wcale nie uważam kościoła za czarną mafię, ale IMO jest daleko do ideału, co też zamierzam wskazać, doceniając jednocześnie wszelkie pozytywne działania, lecz o nich nie pisząc, bo w końcu nie o tym wątek:)

aha, jako ciekawostkę dodam, że moja przygoda z kościołem zaczęła się od oazy na którą pojechałem i zakończyła oazą, przy której organizacji pomagałem:) Okazało się, że cały koszt oazy wyniósł jakieś 30% uzbieranej kwoty, przy czym organizatorzy, w postaci trzech księży rozdzielili pozostałe fundusze między sobą, a kwoty była to kwota kilkumiesięcznej średniej pensji :)

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Lysack-> ale ja nie przeczę, że kościół zrobił i robi naprawdę wiele dobrego. Właśnie przeczysz, i to samemu sobie z poprzedniego postu :D

Ale w jednym się zgadzamy, że wypadałoby tą sytuację, w której jest wyzysk i cenniki, zmienić. Tylko nie bardzo wiadomo jak? Bo idealną sytuacją byłoby jakby do Kościoła garneli się sami najlepsi i najbardziej wartościowe jednostki. No ale tak niestety nie jest, bo wiara jest ostatnio mało chodliwym towarem :D No to i pojawiają się elementy, którym po prostu w życiu nie wyszło i próbują się "dorobić".

16.05.2009

22:25

[12]

ero_sk [ THC ]

Zrobiła się dyskusja na temat co napisałem źle a co dobre, a prawda jest taka że nie ma się co dziwić ludziom którzy doszukują się tego czy Bóg istnieje i mówią źle o kościele. Gdzie dla nich wsparcie, czas na rozmowę? Wizyta u proboszcza na plebani? Takie rzeczy to w serialu:P Oczywiście są wyjątki- ale bardzo rzadko.
Jeszcze jedna sprawa- całowanie pierścienia. Ludzie, przecież Jezus mył nogi swoim apostołom! Jakie pierścienie? Coś takiego działo się w średniowieczu, kiedy trzeba było się kłaniać przed królem. Dlaczego papież (nie ważne jaki), nigdy nie cofnął ręki i nie powiedział: nie jestem godzien? Lub coś w tym stylu.

Lysack [ Przyjaciel ]

Bard -> co do zaprzeczania sobie:) Przyrównałem to do producenta cukierków - naprawdę wiele dobrego, niemal monopol na dobro, więc nawet jeśli jest 20% dobrych księży, to i tak nawet ci źli działają według pewnych ustaleń odgórnych, nadal czyniąc dobro:) Problem w nieodpowiedzialnych pracownikach, którzy potrafią zaszkodzić marce, jaką jest kościół, o czym świadczy znajomość takich przypadków jak ero_sk, czy mój własny, bo nie powinno być ich wcale, lub prawie wcale:)

Rzeczywiście, może się rozpędziłem pisząc, że pozytywne działania są sporadyczne, ale miałem na myśli, że pozytywne działania wynikające z inicjatywy samego księdza (a nie z samego celu obranego przez kościół), w stylu "a to w niedzielę zrobimy festyn i ognicho - a niech się parafianie pobawią, a każdy niech przyniesie co łaska, czyli kiełbasę, piłkę, skakankę czy choćby drewienko do ogniska", są sporadyczne:)

Co do drugiego akapitu to się w pełni zgadzam - brakuje pracowników, więc przyjmuje się jak leci, bez jakiejś większej selekcji, będąc przy tym wdzięcznym, że i tak dla dobra kościoła wyrzekają się oficjalnego życia rodzinnego i sam również nie widzę konsensusu między odpowiednią ilością księży, a ich jakością.

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

dla człowieka wierzącego Kościół jest wspólnotą i Domem Bożym. Jezus ustanowił kościół i kapłanów oraz sakramenty pokuty, pojednania, chrztu, biezmowania, kapłaństwa i małżeństwa. Nie patrz na błędy koscioła kosciół to tez ludzie a ludzie to grzesznicy. skup się na swoim wnętrzu i korzystaj z tego co daje Ci Bóg i posługa Kościoła Świętego.

16.05.2009

23:01

[15]

Backside [ Senator ]

Rafael Hurin Suarez ---> skup się na swoim wnętrzu i korzystaj z tego co daje Ci Bóg i posługa Kościoła Świętego... ... a potem zrób przelew bankowy na konto swojej parafii

ero_sk [ THC ]

dla człowieka wierzącego Kościół jest wspólnotą i Domem Bożym. Jezus ustanowił kościół i kapłanów oraz sakramenty pokuty, pojednania, chrztu, biezmowania, kapłaństwa i małżeństwa. Nie patrz na błędy koscioła kosciół to tez ludzie a ludzie to grzesznicy. skup się na swoim wnętrzu i korzystaj z tego co daje Ci Bóg i posługa Kościoła Świętego.

Dobrze powiedziane, ALE dwa ostatnie słowa mnie zastanawiają. Miałeś na myśli Kościół czy "kościół"?

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Mieszkam na wsi i tak - potwierdzam istnienie cenników. Ale pieniądze uzbierane przez księży też są różnie wydawane, i tu jest problem. Rok temu zmienił się u nas proboszcz, cenniki pozostały bez zmian. Poprzedni ksiądz nie wiem na co te pieniądze wydawał, choć legendy o partyjkach pokera krążą do dzisiaj;) Ten, który jest teraz proboszczem wydaje się być księdzem z powołania i człowiekiem, który chce coś zrobić dla swojej parafii. Wszystkie pieniądze, które uzbierał na kolędzie przeznaczył na parking przy kościele, dokładnie się z tego rozliczał, a nikt przecież tego od niego nie wymagał.

Druga para kaloszy to są ci wyżej postawieni w hierarchii, czyli biskupi. Wożą się limuzynami, mają własnych kierowców, a jak łaskawie odwiedzą parafie to jest wydarzenie na miarę przyjazdu królowej angielskiej.

Nie odbieram księżom prawa do godnego życia, ale wiara w Boga to czynienie dobra, więc oni, świecąc przykładem, nie powinni wybijać się ponad średnią krajową, a nadmiar dóbr rozdawać biednym.

Z czasem to będzie się zmieniać, bo i ludzie coraz częściej zadają pytania, czują mniejszy respekt przed hierarchią kościelną, a wtedy, gdy będzie krucho to w kościele pozostaną ci najlepsi. Nie będą mieli takiej mocy jak w średniowieczu, ale może powrócą do swoich ideałów, zaczną robić to do czego zostali powołani.

Teraz mamy takie pomysły Pytanie tylko, po co? JP2 jest u nas nadal bardzo popularny i budowa centrum tego nie zmieni. Wątpię czy sam by tego chciał.

17.05.2009

01:23

[18]

D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]

u mojej dziewczyny na wsi proboszcz pobiera opłate roczną 50zl za miejsce w ławce ;)
nie zapłacisz? to stój

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

miałem na myśli Kościół jako ludzi oraz żywy organ dający wiele pożytku bliźniemu.

--> Nasze dyskusje i tak nie mają sensu. Jeden mówi "tak" dla Kościoła a drugi "nie" dla kościoła. Jeśli uważasz, że Kościół to Twój wróg to musisz poznać swojego wroga. Idź zapisz się do Odnowy w Duchu Świętym do Oazy, Młodzieży Franciszkańskiej i sprawdz jak działa Kościół bedziesz miał do czynienia z wieloma księżmi i nawet z proboszczem parafii. Jeśli po czasie uznasz, że miałeś rację to trwaj w przekonaniu swoim do końca życie, lub jeśli jesteś nienasycony to szukaj drugiej parafii i nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

Vader [ Legend ]

Wasza krytyka Kościołą wynika z błędnej (moim zdaniem) optyki. Patrzycie na KK jak na instytucję, której zadaniem jest szerzyć dobro i pokój, zamiast przyjąc do wiadomości, że to po prostu uprzywilejowana Korporacja, która działa wg własnych intencji i procedur.

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Jeśli uważasz, że Kościół to Twój wróg to musisz poznać swojego wroga. Idź zapisz się do Odnowy w Duchu Świętym do Oazy, Młodzieży Franciszkańskiej i sprawdz jak działa Kościół bedziesz miał do czynienia z wieloma księżmi i nawet z proboszczem parafii.

Tak, a jak jesteś przeciwnikiem nazizmu, to zapisz się do młodzieży wszechpolskiej i zamawiaj razem z nimi 5 piw. Co za idiotyzm.

ero_sk [ THC ]

Proszę przeczytać tytuł wątku. Nie piszę o tym że Kościół jest zły zupełnie, ale o tym że z taką opinią i przykładami nie ma się co dziwić że młodzi coraz bardziej się od niego oddalają. To tak jak napisał Lysack z tymi cukierkami- w Kościele są dobrzy księża, tylko co z tego skoro ich opinię psują inni. Jak młody człowiek ma myśleć o Kościele widząc w telewizji grubego (i nie chodzi mi o sam fakt że jest gruby, ale otyłość nie bierze się od postu i ograniczania jedzenia) biskupa, który podjeżdża pod jakąś parafię luksusowym merolem i z szoferem. Przecież sam nie będzie prowadził, nie wypada. A jakie zamieszanie związane z jego przyjazdem. Mało co złotem nie obłożą tej parafii. I co zrobi taki biskup? Ustanie, powie jaka to młodzież jest zła, powie że tego nie wolno, tamtego nie wolno, to trzeba itd. To ma kogoś zachęcić? Zakazy, nakazy i negowanie. Tak to niestety wygląda. I co z tego że nawet na tych 10-u księży znajdzie się jeden dobry, skoro i tak opinia całokształtu jest zepsuta?