--> Archiwum Forum
caramucho [ Konsul ]
Tak wyzwalała Armia Czerwona
Polecam artykuł ku refleksji:
Caine [ Książę Amberu ]
Ty, nie podważaj ciężko wypracowanych dobrych relacji z Rosją!
Zhar the Mad [ Chor��y ]
Ciesz sie ze masz gaz
Soulcatcher [ end of winter ]
Wszystkie wojny wyglądają tak samo od wieków. Zawsze najbardziej poszkodowani są cywile i dlatego właśnie wojna jest tak okrutna i zawsze trzeba zrobić wszystko aby nie było następnej.
Nie ma żadnego znaczenia czy mówimy o Rosjanach, Niemcach, Amerykanach czy Polakach.
Trael [ Mr. Overkill ]
Nihil novi
caramucho [ Konsul ]
Soulcatcher --> to co piszesz jest oczywiste. Czy słyszałeś jednak o takiej skali zjawiska w armii polskiej, amerykańskiej, brytyjskiej podczas II wś?
Trael --> novi to jest to że po pierwsze mamy do czynienia z Polką bo zazwyczaj problem dotykał Niemek, po drugie zauważ kiedy skończyła się jej gehennna.
Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]
ach ... jaki to sarkazm u golowiczów się udziela (post [1] i [2]) ... ;]
co do wątku ... tak jest i będzie na wojnie ... nie znajdziesz w żadnej armii czystych jak łza żołnierzy ...
jednakże w jednym wojsku jest tego nad wyraz dużo niż w innych ... matactwa,przemocy,agresji i ogólnego nie poszanowania praw ludzkich ... Czysty obraz Rosjan ... wszyscy historycy to nakreślają (dla przykładu ofensywa na berlin w 45) ...
DevNull [ Konsul ]
Każda banda uzbrojonych i wygłodniałych facetów ma takie zapędy, niezależnie od narodowości.
Natężenie objawów zależy od stopnia zdziczenia. Np. armia napoleońska (i nie tylko) instytucjonalnie dbała o potrzeby swoich, hmm, członków, co zmniejszało ryzyko dla ludności cywilnej.
ero_sk [ THC ]
Wszystkie wojny wyglądają tak samo? Nie powiedział bym. Np. Pierwsza Wojna Światowa- większość tej wojny odbyła się w okopach- Polska może i drastycznie to odczuła, ale zachód żył sobie w miarę spokojnie. Gwałty? Kto o tym słyszał wtedy.
Tak wyzwalała Armia Czerwona
A czego się po ruskach spodziewać? Armia profesjonalna- chyba w piciu wódki.
Trael [ Mr. Overkill ]
novi to jest to że po pierwsze mamy do czynienia z Polką bo zazwyczaj problem dotykał Niemek
To, że ktoś w gazecie napisał to nie znaczy, że pierwszy raz mamy doczynienia z takim przypadkiem. Weź popytaj ludzi co tamte czasy pamiętają.
Flyby [ Outsider ]
..ciężko to czytać i pisać o tym ..bez emocji ..kiedyś jeżdżąc po Polsce nasłuchałem się tych relacji sporo ..tyczyły one zachowań wszystkich armii okupacyjnych ..Niestety, jeżeli chodzi o okrucieństwo i drastyczność opisów, nasi "wyzwoliciele" zdecydowanie w nich przeważali..
..Pewnie miało to i ma swoje "następstwa" w widzeniu Armii Czerwonej, zwłaszcza moim bo do młodych nie należę ..Generalnie rzecz ujmując Soul ma rację zaś wchodząc w porównania zachowań różnych armii, Armia Czerwona wypada wyjątkowo niekorzystnie ..
caramucho [ Konsul ]
Trael --> ja to wiem Ty wiesz ale gro osób nie wie a jeśli coś kojarzy to głównie zbieractwo zegarków i taki jest cel tego wątku, bo może ktoś sie coś niecoś dowie. Natomiast nie mam zamiaru dyskutować z Tobą na temat częstotliwości publikacji prasowych i daruj sobie resztę insynuacji.
promyczek303 [ sunshine ]
Czytałam dosłowie pół godziny temu. Przyznam, że zszokował mnie artykuł. Ruscy są jacyś tacy dzicy.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Gwałty i tego typu porwania, itd. są obecne podczas aktów przemocy mniej więcej od czasów kiedy jeden owłosiony humanoid sieknął drugiego gałęzią w łeb i zabrał mu żonę.
W dokładnie każdym konflikcie w którego okolicy znalazły się kobiety dochodziło do takich sytuacji.
"
Wszystkie wojny wyglądają tak samo? Nie powiedział bym. Np. Pierwsza Wojna Światowa- większość tej wojny odbyła się w okopach- Polska może i drastycznie to odczuła, ale zachód żył sobie w miarę spokojnie. Gwałty? Kto o tym słyszał wtedy. " - Stwierdzenie pretendujące do "debilizmu tygodnia". Nagroda gwarantowana.
Co do artykułu. Artykuł grający przede wszystkim na niechęci Polaków do Rosjan i Rosji.
W tle każdego konfliktu to się dzieje, a - biorąc pod uwagę nawet nowsze czasy - na tle niektórych wojen i konfliktów po II WŚ to i tak byli łagodni.
Backside [ Senator ]
Soulcatcher ---> nieprawda. Armie zachowywały się najróżniej, co wynikało z różnych przyczyn.
Akurat "kacapy" mają taką, a nie inną, sławę nie bez powodu. Ich armia to nie byli tylko łakomi łupów żołdacy. To było zderzenie z azjatycką, barbarzyńską mentalnością - zarówno na poziomie pojedynczych żołnierzy jak i dowódców, którzy potrafili absolutnie nie dbać o straty i przepchnąć front, bardzo dosłownie, mięsem armatnim za wszelką cenę.
Jest jeszcze inna różnica. Co innego okrutny konflikt pomiędzy mniejszościami etnicznymi (np. Polacy i Ukraińcy z XX-lecia). Armia Czerwona nie wywalczała sobie niepodległości, tylko była częścią sił alianckich, które miały zwalczyć wojska Rzeszy. I działała na terenie sprzymierzonej wojskowym sojuszem Polski.
SULIK [ olewam zasady ]
a czego sie spodziewac po "wojsku" zlozonym z mordercow, zlodzieji i calej reszty watachy spod celi ?
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Niestety to normalna reakcja psychologiczna na sposób traktowania żołnierzy Armii Czerwonej przez mateczke Rossiję. Stopien zezwierzęcenia i odreagowywania na ludności cywilnej jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia profesjonalizacji i 'humanizacji' armii. A że akurat Rosjanie od zawsze służyli mamieni wizją kija, nie marchewki, to nie i okrucienstwo 'deczko' większe niz w innych siłach zbrojnych.
Flyby [ Outsider ]
..Hellmaker, to po prostu nieznajomość historii (I Wojny Światowej) ..chociaż publikacje o niej (w latach dwudziestych) wystrzegały się etapowania okrucieństwami, każdy mógł się dowiedzieć jak podle byli traktowani cywile tam gdzie przebiegały fronty.. Wszystkie wojny w tym względzie były podobne a gwałt był wręcz przypisany do działań bojowych - notują to najstarsze, starożytne kroniki i inne świadectwa..
..Jeszcze raz podkreślam - gwałt był wręcz przypisany do działań bojowych (zwłaszcza tych gdzie stopień kontroli kadry dowodzącej był minimalny lub niemożliwy) - wszędzie notujemy podobne obrazki.. Można też ustalić że w działaniach niektórych armii (Mongołowie) pełnił on dodatkową rolę zastraszającą i wyniszczającą przeciwnika ..Pożary i niszczenie - rabunek i gwałt ..zabijanie (w tym dzieci) wybiórcze i masowe ..oto obrazek wojny skutecznej czy jak kto woli wojny totalnej..
Kłosiu [ Senator ]
Kazda armia tak robila. Akurat Amerykanie (i w ogole wojska z zachodu nacierajace) mieli dobre zaopatrzenie w zywnosc i po prostu kupowali sobie seks z glodna Niemka za puszke konserw, jezeli nie chcialo im sie akurat uzywac sily. Rosjanie akurat takiego wyboru nie mieli ,bo u nich zaopatrzenie z zasady szwankowalo. Ale zasada pozostawala ta sama.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Róznica między Armią Czerwoną a resztą sojusznczych wojsk była taka, że tylko w ACz żołnierze byli wręcz zachęcani do gwałtów i grabieży podczas gdy w pozostałych, było to zawsze przestępstwem.
Armia niemiecka zresztą nie była wcale lepsza, gwałcili, mordowali i grabili nie mniej niż Sowieci choć trudno ich okreslić "azjatycką dziczą".
Kto sieje wiatr...
Zhar the Mad [ Chor��y ]
Promyczek303 --> Nie martw sie, nie miala bys sie czego bac :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Generalnie przyznaję rację elfowi. Z tym, ze i tam w odniesieniu do kobiet z sojuszniczych krajów zdarzały się wyjatki. O ile mazurki gwałcono jak niemki, to zdarzało się, że dowódcy zapobiegali (czasem) gwałtom na polkach.
Niestety była to niesamowita, obszarpana, nieposkromiona dzicz.
Widzący [ Legend ]
Nawet gdyby wybito 50% niemców którzy przeżyli wojnę to i tak nie byłaby wystarczająca odpłata za uczynienie z ludobójstwa przemysłu. Nie relatywizujmy rachunku krzywd bo naród niemiecki nie spłaci go i tak. Niemcy powinny być po drugiej wojnie unicestwione na zawsze.
Caine [ Książę Amberu ]
Soulcatcher: nie zgodzę się. wystarczy porównać procentowy udział cywili i wojskowych w ofiarach I i II Wojny Światowej.
bereszka [ Panacea prola ]
Strasznie sie to czyta..
Nie mam pojecia i nawet nie chce sie glebiej zastanawiac, ale chyba wolalabym kulke w leb, zamiast doswiadczyc takiego zycia.
Soulcatcher [ end of winter ]
Przy tym co wyprawiała z ludnością cywilną "Szlachetna, Ładnie Ubrana i Kulturalna" armia III Rzeszy, wyczyny Rosjan to przejaw wysokiej kultury. Chciałem przypomnieć że to armie III Rzeszy i ich sojuszników wymordowały z 15 milionów cywili na terenie Rosji. Gwałcąc ich wcześniej, paląc żywcem, głodząc na śmierć, rozrywając pomiędzy pojazdami i torturując. Jedyne czego Rosjanom nie można odmówić to rabunek, w czym Niemcy wcale im nie ustępowali.
ppaatt1 [ Trekker ]
Przy tym co wyprawiała z ludnością cywilną "Szlachetna, Ładnie Ubrana i Kulturalna" armia III Rzeszy, wyczyny Rosjan to przejaw wysokiej kultury. Chciałem przypomnieć że to armie III Rzeszy i ich sojuszników wymordowały z 15 milionów cywili na terenie Rosji. Gwałcąc ich wcześniej, paląc żywcem, głodząc na śmierć, rozrywając pomiędzy pojazdami i torturując. Jedyne czego Rosjanom nie można odmówić to rabunek, w czym Niemcy wcale im nie ustępowali.
Dodałbym jeszcze palenie całych wsi (wraz z mieszkańcami) na Białorusi przez Szwabów.
Narzekacie, a chyba nie wiecie co wyprawiali w czasach wojennych i przedwojennych Japończycy chociażby na Chińczykach.
Chciałby też zauważyć że nikt teraz jasno nie powie że Amerykańce czy Brytyjczycy gwałcili, palili itd. Wygrali wojnę i wszystkie "złe" sprawy zatajono. Ot chociażby weźmy na tapetę Wietnam, Amerykańce nie stronili od "używania" Wietnamek. Oczywiście raczej nie dorównują armii Japońskiej, Niemieckiej czy Rosyjskiej. Mimo to też czyści nie są.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
(...)Była cisza. Ale skoro pierwszy z idących znalazł się w sferze światła, zezem padającego z góry, buchnął w nich strzał. Przodownik stęknął i bez słowa, jak wór piachu bezwładnie siadł na miejscu. Natychmiast przeskoczył go następny i wypadł na wierzch. Za nim inni koleją. Rozległ się drugi strzał. Po nim trzeci prawie jednocześnie. Ujrzeli przed sobą kilku mężczyzn uzbrojonych. Byli to księża. Pistolety dymiły się jeszcze w ręku tych sług ołtarza. W mgnieniu oka trzej starcy legli we własnej krwi, charcząc i pazurami szarpiąc nogi żołnierzy. Czwarty i piąty uciekał we drzwi na prawo. Jednego dopadł Cedro. Ksiądz nagle odwrócił się i jednym susem stanął przy ułanie. Był to człowiek w sile wieku, z twarzą szarobłękitną, z siwymi włosami, krótko, przy samej skórze ostrzyżonymi. Po lufie karabina zgrzytnął i ześliznął się siny promień sztyletu. Gdy tak raptem w przerażeniu i napastliwym szale znaleźli się pierś przy piersi, z rękoma wzniesionymi do ciosu, Cedru zobaczył jego straszne czarne oczy, rozdarte od zemsty i nieruchome, jego zęby białe jak ser i rozdęte przez furię nozdrza. Zdzielił go karabinem z dołu w brzuch. od jednego zamachu ramion. Ksiądz zgiął się wpół i z wolna padł w tył. Wtedy nie wiedząc wcale, co czyni, Krzysztof w mgnieniu oka dźwignął karabin, obrócił go młyńcem kolbą do sufitu i zadał uderzenie w jęczące piersi. Bagnet przebił wszystko i uwiązł w podłodze. Wyrwał go ułan z trudem i poszedł za innymi we drzwi napotkane, otrząsając buty i spodnie zbroczone od krwi, która wytrysła i pierzchła na wsze strony.
- Kokoszki! - wrzasnął woltyżer idący na przedzie.
Kiedy zajrzeli do pokoju, dostrzegli tam ze dwadzieścia kobiet różnego wieku, starych i młodych.
Stały skupione, zbite, jakby zlepione między sobą w jednolitą masę w ciemnym kącie dużego salonu. Martwymi oczyma patrzyły we drzwi. Nim słowo rzec, gromada ta została rozerwana, rozbita na sztuki, rozpatrzona w świetle okna. Stare i starzejące się wyrzucono za łby, kolbami i kolanem za drzwi, do następnego pokoju. Zostawiono siedm sztuk, co najmłodszych. Między ostatnimi Cedru ujrzał twarz z okna na dole tej kamienicy. Domyślił się, że ona to biegła przed nim w mroku po schodach. Ona dała znać księżom...
Przypadł do niej skokiem. Porwał w ramiona. Zawarł je z żelazną silą. Nikt mu jej nie bronił. Teraz wśród straszliwego milczenia. które tę ciemną salę napełniło, dawały się słyszeć tylko jęki, wzdychania i płacz konających. Żołnierze zawarli drzwi jedne i drugie. Z rozwścieczonym pośpiechem zabarykadowali je stołami, stołkami, wszystkim, co było pod ręką. Na chwilę przerwały ciszę błagania. skamlące szepty o miłosierdzie, o zmiłowanie, zaklęcia i szlochy. Wszystko to ucichło, gdy mazowieckie garście ścisnęły delikatne gardziołki Aragonek. Słabe, wypielęgnowane ciała nie mogły się oprzeć powaleniu pięścią na ziemię, nogi ugięły się. Zdarte zostały w mig suknie...(...)
Stefan Żeromski: "Popioły"
Zhar the Mad [ Chor��y ]
jak dla mnie na pierwszym miejscu jest Ukraina...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Gwałty i okrucieństwa popełniane na cywilach towarzyszyły wojnom od zawsze. Jedyny element, który się zmieniał to skala i stosunek do tych okrucieństw - przez długi czas uważano, że odrobina 'zabawy' po walce to nic złego, wręcz przeciwnie. Vae victis...
Tyle tylko, że w XXw. wiele się nie zmieniło POMIMO międzynarodowych konwencji ( których co poniektóre państwa nie podpisały ), pomimo pojęcia zbrodni wojennej i tak dalej.
W ogóle jeśli chodzi o stosunek do cywilów w czasie tej wojny to spore znaczenie miała postawa dowództwa: Niemcy na wschodzie, najpierw u nas potem w ZSRR mieli oficjalnie zielone światło na dowolne ekscesy. W przypadku Armii Czerwonej dowództwo również nie hamowało poczynań żołnierzy w szczególny sposób, zresztą uwzględnijmy tutaj jedno:
gwałtów dokonywali NIE żołnierze frontowi, ale przede wszystkim maruderzy i jednostki tyłowe, złożone często z ludzi najgorszego sortu. Tam, gdzie dowództwo było w stanie i chciało brać żołnierzy za pysk był spokój.
Z Japończykami sprawa miała się tak, że oficjalnie gwałty były zakazane. Nieoficjalnie jednak, Chińczycy byli uważani za najgorszych podludzi i normą było to, że 'zapominano' zgłaszać przypadki popełnienia zbrodni wojennych, zwłaszcza że to rzucałoby cień na armię cesarstwa. A przecież do tego nie wolno było dopuścić :/
W przypadku armii zachodnich, po pierwsze zaopatrzenie było lepsze więc zamiast gwałtów częstsze były 'transakcje', po drugie - to nie tylko inna kultura, to także kwestia nadzoru dowództwa, czy innego teatru działań wojennych. Choćby we Francji, gdzie cywilne nominalnie byli 'swoi'.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Rosjanie to zwierzęta, dzicz zwykła - ich armia bezsprzecznie do takich należy. Jest to jakiś zamysł, bo człowieka strach przed tą hołotą ogarnia, kiedy myśli o tym co może zrobić ...
ppaatt1 [ Trekker ]
Hayabusa --> Trzeba zaznaczyć że Japończycy też wieli swoje "obozy" do testowania broni na ludziach. (bodajże po wojnie wyniki z tych badań sprzedano Amerykańcom). np. Oddział 731
Do tego Masakra nankińska.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
<ziewa> A wy wiecie co się w Iraku dzieje? Panowie, nie trzeba w Rosji z czasów II WŚ szczęścia szukać, dzisiaj przykładów nam nie brakuje.
Wojna to wojna, a żołnierz to żołnierz. Wiem że Polacy nigdy nikogo by nie zgwałcili, bo to Święta armia, ale prócz Polaków to gwałcą, palą i (O Boże!) mordują żołnierze wszystkich armii na świecie. Wojna to wojna, a konwencja genewska to gówno dla mas.
A wiecie że tortury dalej istnieją? Naprawdę, mimo tych wszystkich konwecji nadal człowiek torturuje drugiego człowieka. Jaki ten świat zły, okrutny i be! : )
Śmieszni jesteście : )
caramucho [ Konsul ]
Naprawdę jestem zaskoczony że doszło tu do swoistej licytacji na to kto lepiej i więcej mordował/gwałcił/pił/palił i ojczyznę szarpał na odwieczną modłę deklinacją to może podsunę jeszcze kilka propozycji tylko XX wiek żeby było prościej: Anglicy - Burów, Turcy - Kurdów, Tutsi - Hutu, Irak - Iran, Nacjonaliści Hiszpańscy - Republikanów, Czerwoni - Białych, Biali Czerwonych itd. itd może jeszcze Dycu wyszedłby poza sarkazm i napisałby szerzej o Polakach bom niezmiernie ciekawy. Tylko jaki jest sens takiego przerzucania się?
W kwestii niemieckiej nie tylko odziały tyłowe i nie tylko SS. Żołnierz niemiecki miał głęboko wpojoną politykę Schrecklichkeit którą to powszechnie stosowano już podczas I wojny światowej a z której wywodził się przecież niemal cały korpus dowódczy Wermachtu. Jedni tylko akceptowali to mniej lub bardziej bo prowadziło to do rozprężenia dyscypliny o czym pisał Guderian czy raportował von dem Bach Zalewski.
Stare jak świat prawo zdobywców zezwalało brać co popadło i robić z tym co się żywnie podobało, zwycięzca stawał się panem życia śmierci pokonanych. Przetrwało to w kodeksie bushido i mentalności Japończyków co można było zaobserwować w tym jak traktowali jeńców.
Europa "ucywilizowała się" choć pewnie ze względów ekonomicznych humanitaryzm był chyba wypadkową tego. W końcu za zabitego rycerza nie było okupu np. w bitwie pod Lincoln zginęło tylko 3 rycerzy a 200 wzięto do niewoli, a w bitwie pod Cassel wyrżnięto połowę flandryjskiej milicji, skąd ta różnica?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przetrwało to w kodeksie bushido i mentalności Japończyków co można było zaobserwować w tym jak traktowali jeńców. - szczególnie w czasie wojny z Rosją w latach 1904-1905, kiedy to zszokowali Europę niezwykłym humanitaryzmem w traktowaniu jeńców.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
elf---> dokładnie. Japończycy zaczęli pomalutku zmieniać zdanie odnośnie konwencji po tym, jak najpierw zobaczyli jak mocarstwa europejskie traktują Chińczyków w czasie powstania Bokserów (tekst Wilusia II do Niemców, że mają być jak Hunowie... fajna zapowiedź, prawda?) i potem, gdy zobaczyli i przebieg wojny domowej w Rosji i na koniec gdy okazało się, że świat ma bardzo głęboko to, co armia japońska wyczynia w Chinach.
Mój pradziadek był w załodze Port Artur. Zachował się jego list i opinia, że w niewoli japońskiej żyło mu się lepiej, niż w armii rosyjskiej jako podoficerowi.
Oczywiście nie zmienia to faktu, że to co Japończycy wyprawiali w Chinach...
Backside [ Senator ]
Przetrwało to w kodeksie bushido i mentalności Japończyków co można było zaobserwować w tym jak traktowali jeńców.
Nie do końca mi się chce wierzyć w ten argument. Kwiat rycerskiej mentalności został w większości wycięty podczas długoletnich starć "budujących" drogę do ich epoki Oświecenia. Potem zaczęła się radykalna przebudowa świata, także świata wartości.
Podejrzewam, ale tylko podejrzewam, że takie traktowanie jeńców w kolejnych dziesięcioleciach mogło wiązać się bardziej z nauką taktyki wojennej, jaka przybyła wraz z okrętami Perry'ego i następnych.
Zresztą jaki był finisz? Wszyscy słyszeli o drastyczności podczas IIWŚ - czyżby kodeks Bushido przez 30 lat całkiem wyparował?
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Kwiat rycerskiej mentalności wcale nie został wycięty. Japończycy nie wyrżnęli swojej arystokracji ani rycerstwa, niezależnie od gwałtowności przemian. Takie a nie inne traktowanie jeńców miało swoje przyczyny gdzie indziej.
Co nawiasem mówiąc przypomina mi o jeszcze jednej sprawie: bushido, to był idealny kodeks postępowania, a nie zawsze i niekoniecznie stan faktyczny. Zresztą IMO wymowny jest fakt, że został spisany długo PO wygaśnięciu wojen domowych, w okresie Edo.
wata_PL [ Generaďż˝ ]
Jak dla mnie najgorsze było to ze np Niemcy nas zakatowali Francja i W.Brytania obiecała pomoc a co dostaliśmy nic gdyby odrazu ruszyli do walki to może inaczej to by wyglądało i Polska niebyła taka zniszczona po tych wszyściutkich wojnach
Backside [ Senator ]
Hayabusa ---> jak to nie wyrżnęli? Przecież samurajowie i wyżsi stopniem dowódcy brali bezpośredni udział w walkach, w których nieraz ginęli. Nie pamiętam czy trwało to łącznie 40 czy 20 lat, ale cholernie długo (nie chodzi mi tu o mordowanie jeńców podczas walk, ale sam fakt strat elit podczas walk - na podobnej zasadzie co Czesi podczas wojny trzydziestoletniej).
Takie a nie inne traktowanie jeńców miało swoje przyczyny gdzie indziej. - a zdradzisz gdzie :)? Z chęcią się dowiem.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Wiesz, wata, to trochę złożony problem. Oba te kraje wypowiedziały wojnę Rzeszy, ale nie miały możliwości by natychmiast ruszyć nam na pomoc. Niestety.
Backside--> eh, to nie tak. Duch Bushido nie miał kiedy zaginąć pomiędzy 1853 i 1945.
Straty? Jasne, ALE:
-w momencie przybycia eskadry Perry`ego do Japonii, klasa samurajów liczyła kilkaset tysięcy ludzi. Rebelia Saigo Takamoriego, bitwa Satsuma wersus Mocarstwa Kolonialne i kilka jeszcze incydentów to stosunkowo niewielkie straty.
Więcej Japończyków zginęło dopiero podczas oblężenia Port Artur, ale w dalszym ciągu nie były to straty po których można by mówić o wyginięciu warstwy samurajów. Zwłaszcza, że większość zabitych to piechota, sformowana głównie z chłopów ( jeśli chodzi o pochodzenie ).
I wojna, to niemal zero strat japońskich, stracili ok. 300 zabitych.
Dopiero 'Incydent chiński' i II wojna to poważne straty wśród Japończyków, ale bez przesady.
Backside [ Senator ]
W takim razie miałem mylne wyobrażenie o wojnach domowych poprzedzających epokę Meiji, które stały się wyniszczające dla "starej kultury".
A co z efektami wprowadzenia nowego standardu.. hmm... ekonomiczno-socjalnego? Przecież miejsca samuraja (zwłaszcza przeciwnika zmian) przed i po Oświeceniu było całkiem inne.
el f [ RONIN-SARMATA ]
wata - zgodnie z umową, ofensywa aliantów miala ruszyć dwa tygodnie od wybuchu wojny. Dla Francji i Anglii było to 17 wrzesnia. A wiesz co się wtedy stało ?
Do tego czasu trwała mobilizacja, dyslokacja jednostek francuskich w rejon granicy z Niemcami i ograniczone działania oczyszczające na kierunku planowanego uderzenia czyli w rejonie Saary.
Po 17-tym wrzesnia straciło to sens - Alianci nie mieli najmniejszej szansy na pokonanie sojuszu niemiecko-sowieckiego.
Hayabusa - cóż, Japończyków szkolili mistrzowie - Anglicy i Niemcy a ani jedni ani drudzy nie słynęli z dobrego obchodzenia się z jeńcami. Dlatego pisałem o szoku jaki spowodowali Japończycy swoją postawą wobec wziętych do niewoli Rosjan.
List pradziadka - fajna pamiątka :)
grattz [ Generaďż˝ ]
[5] A co ma to powiedzenie do tej sprawy ? :/
caramucho [ Konsul ]
Widzę że parę osób odniosło się do mojej odpowiedzi sprostuję więc nieco. Pisząc o kodeksie miałem na myśli to że dla Japończyka poddanie się było aktem zdania na łaskę zwycięzcy i nawiązywałem do bushido w luźnej w formie bardziej na zasadzie etosu który każdy chciał przyswoić. Nie chodziło mi o bezpośrednich spadkobierców lecz coś na zasadzie powiązań naszego ułana kawalerzysty jako elity wojska tak tu kodeksu wojownika. Kwestia bardziej społeczno-psychologiczna niż realnych nakazów prawnych etc. Nie mówię też że z gruntu było to złe i w żaden sposób przecież nie wyklucza tego co napisał e lf ale w jakiś sposób wyjaśnia to co się w stało w połączeniu z imperialistyczną ideologią. Z drugiej strony wiedząc jakie środki dyscypliny używano w carskiej armii nie należy się dziwić że los jeńca mógł być faktycznie lepszy.
Hayabusa ---> dokładnie tak to widzę jak opisałeś w 5 akapicie
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Backside --> największe wojny w Japonii ( w sensie zarówno strat ludzkich, jak i spustoszeń ) to wojna Genpei w XII wieku, wojna Onin w XV w i okres Sengoku Jidai (XVIw-1600), z tym że wojny te raczej kształtowały kulturę japońską niż prowadziły do jej wymarcia na którymkolwiek poziomie.
Po przymusowym otwarciu Japonii było trochę zamieszania i buntów ( przywołany Saigo Takamori stał na czele największego z nich ) ale daleko im było do poprzednich zawieruch. Co innego, jeśli chodzi o pozycję społeczną samurajów - w latach 80. XIX w. zniesiono klasę samurajów, stracili oni wszystkie swoje przywileje i musieli radzić sobie sami - część jako chłopi, część jako przemysłowcy i rzecznicy modernizmu ( genro ), część stoczyła się na dno.
Dodam tu jeszcze, że samuraje stracili de facto swoją pozycję, czy też raczej: powoli tracili ją już w epoce Edo. Owszem, byli klasą dominującą, prawo było zdecydowanie po ich stronie...
ale w kraju panował pokój, zapotrzebowanie na usługi samurajów było o wiele niższe niż w okresie i wielu z nich albo wylądowało na bruku stając się roninami, albo wegetowało na pensji pozwalającej jedynie na zaspokojenie najprostszych potrzeb. Albo i to nie, jeśli brać pod uwagę ile samuraj był zobowiązany przeznaczyć na swoje utrzymanie i wyposażenie (miecze, zbroja, ubranie... pan feudalny tego NIE refundował).
Okres otwarcia, w dużym skrócie, to trwający mniej więcej do przełomu XIX i XXw. okres pełnego otwarcia i adaptacji obcych wzorów, okres burzenia zamków i negowania kultury rodzimej. Potem doszło do odwrócenia trendu, przy czym należy wspomnieć o dwóch sprawach:
1. Armia japońska - poszukiwano wzorów, wg których można by ją rozwinąć, zastanawiano się nad modelem armii francuskiej lub pruskiej (lata 70-te XIX w.), pod wpływem wojny 1870/71 uznano, że model pruski jest najwyraźniej lepszy. Jako że trudno przyjąć zagraniczny wzorzec patriotyzmu, zaczęto odwoływać się do własnych wzorów i chwały. Mniej więcej na zasadzie: Zachód miał swoje ideały rycerstwa, swojego Napoleona i swoje kodeksy, my mieliśmy Bushido, Odę Nobunagę i własne kodeksy.
2. Po początkowym otwarciu, od początków XXw. zaczął zwyciężać prąd nacjonalistyczny. Dodajmy do tego propagandę ery Meiji - oparcie na nowoczesnych państwach Zachodu wraz z praktykowanym wówczas wychowaniem patriotycznym, dodajmy pierwsze zwycięstwa nad Chińczykami i wreszcie dorzućmy naturalną reakcję na trend poprzedni, na odrzucenie własnej kultury.
Japończycy na początku XXw. uznawali prawa dotyczące jeńców wojennych za absolutnie słuszne, podobnie jak wiele innych rozwiązań europejskich. Pierwszym zgrzytem było powstanie Bokserów - Japończycy brali udział w jego tłumieniu i zauważyli, że Europejczycy potrafią mówić jedno ( humanitaryzm ) i jednocześnie robić drugie.
Potem było już tylko gorzej.
Całość w dużym skrócie, ale mam nadzieję że trochę wyjaśniła.
Elf--> Anglicy i Niemcy i kwestie obchodzenia się z Niemcami to nie wszystko. W okresie, o którym mówimy ani jedni, ani drudzy do powstania Bokserów nie mieli wielu okazji do ekscesów. Japończycy byli informowani o tym, jak należy traktować jeńców - i uznali, że TAK WŁAŚNIE (czyli humanitarnie) należy z nimi postępować. Koniec i kropka. A potem zobaczyli, jak potrafią zachowywać się nauczyciele.
O właśnie, Anglicy... początek XXw. wojny burskie i obozy koncentracyjne...taaaaaak.
caramucho [ Konsul ]
Hayabusa --> te obozy koncentracyjne to chyba podpatrzyli u Amerykanów na Filipinach
Mazio [ Mr Offtopic ]
K. - poleciłbyś jakąś dobrą lekturę dla początkującego z historii Japonii, ktora jest dostępna w sklepach?
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Tak wyzwala wujaszek Sam.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
caramucho--> możliwe.
Co prawda nie wiem na 100% jaki był odbiór wojen burskich w Japonii, musiałbym zajrzeć do źródeł których zdecydowanie nie mam pod ręką. Myślę jednak, że musieli sobie zdawać sprawę z tego, co się tam dzieje.
Właśnie, jeszcze jedna sprawa, czyli I wojna światowa. W jej trakcie obie strony dokonywały różnych zbrodni wojennych i generalnie uchodziło to płazem. Fakt, zdarzały się wyjątki ( jak zabójstwa osób odpowiedzialnych za rzeź Ormian, zabijanych w zamachach ) ale generalnie okazało się, że można głosić wzniosłe hasła i jednocześnie szaleć... i co?
I nic.
Właśnie, w kontekście II wojny dodajmy tutaj jeszcze jeden element: psychologia. Od ery Meiji do okresu wojny na Pacyfiku minęło dość lat, by wyrosło i wychowało się pokolenie kształtowane w duchu agresywnego patriotyzmu ( tzn. nastawionego nie tyle na pielęgnowanie wartości i tradycji rodzimych, co przede wszystkim na dominację i walkę wyższej kultury o swoje miejsce pod słońcem ). Minęło też dość czasu, by ocenić głoszone przez Europejczyków idee i przyjrzeć się ich realizacji. Minęło wreszcie dość czasu, by Japończycy uznali że wybrali właściwą drogę. DO ataku na Pearl Harbor, każdy kolejny konflikt z obcym krajem od początku otwarcia był zwycięski i przynosił kolejne korzyści.
Przeciętny japoński szeregowy albo i lepiej - młody oficer, był przekonany że Japonia powinna stać się mocarstwem rządzącym całą Azją i że tak się stanie - bo nie ma na Japończyków mocnych. Rosjanie? Mocarstwo europejskie i poniosło upokarzającą klęskę. Jednocześnie inne mocarstwo, Anglia, postarało się by odebrać owoce zwycięstwa. Kraje azjatyckie? Słabe, do wzięcia. Inne mocarstwa? Podzielą los Rosji.
Taki klimat - a i tak nie wymieniłem wszystkich istotnych czynników - nie sprzyjał humanitarnemu traktowaniu jeńców.
Jeszcze jedno - w Japonii okresu II wojny wiele spraw dotyczących jeńców wojennych, czy zachowania się na podbitym terytorium było albo nie ujętych w regulaminach i zależało od widzimisię dowódców, albo tak jak w przypadku zbrodni wojennych istniały paragrafy, ale nikomu nie stawiano zarzutów, nie nadawano biegu sprawom.
Z tym traktowaniem jeńców też bywało różnie - raz, że jeńcy z zasady dostawali japońskie racje żywnościowe, zbyt skąpe dla ludzi białych, dwa że wiele zależało od samych Japończyków.
Pod koniec wojny i nie tylko zdarzały się przypadki zabijania jeńców, zwłaszcza lotników wroga. Zabijano lub wykańczano morderczą pracą chińskich jeńców wojennych - z nich niemal żaden nie przeżył wojny. Załogi okrętów podwodnych z kolei kierowano do przymusowej pracy w kopalniach - choć istnieje przypadek, gdy kilku podwodniaków Japończycy zapędzili do rowu, zalali benzyną i podpalili.
A z drugiej strony trafiały się i takie numery jak w Indonezji, gdzie istniał obóz jeniecki prowadzony przez marynarkę. Jeńcy mieli własne ogródki, dostawali paczki a sielanka skończyła się dopiero, gdy okazało się że mogą wychodzić do miasta bez przepustki i ktoś z Armii doniósł o tym władzom wyżej.
Loteria...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hayabusa - na przełomie XIX i XX wieku Europie dużo brakowało do humanitarnego traktowania jeńców. Wprawdzie kontynent cieszył się względnym pokojem, ale kolonialne zawieruchy od czasu do czasu gdzieś wybuchały, i wtedy Europa pokazywała jak należy traktować wziętych do niewoli przeciwników.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Elf--> to prawda. Sęk w tym właśnie, że wówczas głoszono jedno, a praktyka...
Zresztą najlepiej widać to właśnie w wojnach kolonialnych. O ile w Europie panował pokój lub starano się przestrzegać pewnych zasad, o tyle w koloniach praktyka była zdecydowanie brutalna.
Sir klesk [ ...ślady jak sanek płoza ]
Dycu Ty jednak jakis pierdolniety jestes. Na serio kilka razy po Twoich postach mialem wrazenie, ze masz przeblyski normalnosci i staralem sie byc neutralny - ale [33] po prostu mnie zabilo.
Śmieszni jesteście : )
Wez Ty najpierw spojrz na siebie i dopiero pozniej "smiesznosc" innych oceniaj.
Koniec prywaty. A co do artykulu to... jestem wstrzasniety. To chyba dobre slowo? Czlowiek doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze takich przypadkow byly tysiace albo i jeszcze wiecej. Ale dopiero po zaglebieniu w taka indywidualne historie zaczynamy wczuwac sie w sytuacje konkretnej osoby / jej rodziny / bliskich. To byl horror.
Nie miesci mi sie w glowie, ze czlowiek potrafi byc taki podly i bezduszny - po prostu zly. Jak bardzo wyniszczone musza byc uczucia ludzi, ktorzy dopuszczali/dopuszczaja sie takich czynow.
Gleboka patologia? Masowa choroba psychiczna? Czy moze po prostu wojna?
Nic nowego w tym temacie nie wymyslilem, ale jakos czulem potrzebe wypisania moich przemyslen.
Cholera jakos wyjatkowo mocno dala mi ta historia do myslenia. :/