Czy prześladowanie chrześcijan jest trendy? cz. 4

Endemic_thought [ **(O)-METAL GEAR-(O)*** ]

kk?

no thanks

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Spojrzenie człowieka odwołującego się do tego co jest i co było i człowieka odwołującego się do własnych/cudzych rojeń

Tia - Ty się odnosisz jedynie do własnych rojeń - bo nikt inny tych rojeń z Tobą nie dzieli. Jesteś więc ostatnim watażką z siczy :D

Jest taka maksyma rzymska ignorantia iuris nocet. którą można sparafrazować na "nieznajomość literatury szkodzi". No w każdym razie ta nieznajomość niczego nie usprawiedliwia.

Parafrazując tę sentencję
"nieznajomość rzeczywistości szkodzi" Tobie np w tym, żeby porozmawiać z bliźnim bez wywyższania się. Nawiasem mówiąc, wcale waści tak dużo nie czytasz - jesteś po prostu starszy od większości userów na GoLu i dlatego jesteś w stanie "brylować".

Devilyn [ Storm Detonation ]

Oh jeez, armia radia maryja jest czystym przykładem jak biedne chrześcijanstwo jest prześladowane. Przecie rydzu to asceta pełna para który posiada tylko telewizje, radio i własną pralnie mózgów (uczelnie tak zwana). Tak myśle że to jest czystym dowodem jak chrześcijanstwo jest okrutnie prześladowane.

Kharman [ ]

Attyla -->

Uzasadnij tą tezę. To znaczy oprzyj ją o obiektywne i doświadczalnie sprawdzalne doświadczenia, bo póki co, widzę tylko, że majaczy ci się, że to, czego naucza Kościół jest tylko interpretacją. Jeżeli chcesz, bym przyjął to inaczej niż jako majaczenie - udowodnij to. Dowód jest przecie fundamentem twojego światopoglądu.
To nic, że istnienia/nie istnienie niemożna udowodnić w kategoriach rozumu. Udowodnij - jeżeli nie chcesz zdemaskować prawdziwego charakteru tego "twojego" ""światopoglądu":D


Jakakolwiek zmiana soborowa jest dowodem, każde tłumaczenie Biblii jest dowodem. To nawet nie jest kwestia dowodu a struktury przekazu, tylko u źródła masz przekaz, dalej to już interpretacja a w najlepszym razie relacja, która i tak jest obarczona błędem subiektywizmu.

Dla człowieka "rozumku" to musi być straszliwa zniewaga - prawda? Na szczęście nie jestem już człowiekiem "rozumku" i traktuję go tak jak na to zasługuje - jak narzędzie. Czyli dokładnie tak, jak traktuję młotek. Używam go, gdy zamierzam wbić gwóźdź i odrzucam, gdy chcę wypolerować lustro.

Jak już się bawimy w porównania, to mogę jedynie napisać, że oprócz młotka i flaneli nie masz w skrzynce nic więcej i jak przychodzi do zrobienia ramy do lustra to udajesz że to niemożliwe boś dłuto, pobijak, piłę, klej i ściski wyrzucił. A w zasadzie dowodzisz wyższości gwoździ nad złączami bo tylko tego jesteś w stanie użyć.

Jednak strasznie trudno zrozumieć, że młotek kiepsko nadaje się do czyszczenia luster - prawda? I trudno zaakceptować to, że rysy są skutkiem używania młotka?

Ciężko skapować że nie chodzi wyłącznie o użycie młotka a zrobienie tego we właściwym czasie i celu? A już bez tych dennych porównań, udzielenie dziecku odpowiedzi w proporcjach odpowiednich do wieku i w chwili kiedy samo wyrazi potrzebę takiej wiedzy.

Oj - to nie tak. Jestem tylko nieufny wobec niektórych dekretów Soboru watykańskiego II - zwłaszcza tych - flirtujących wyraźnie z luterańskim odwołaniem się do "narodu" - wliczając w to kwestię języka liturgicznego, ekumenizmu i innych takich. Nie są to jednak dekrety odnoszące się do wiary i jej fundamentów ale rozporządzenia "administrujące", z których zresztą z pomocą Boską i dzięki mądrości naszego JPW i (zwłaszcza) Benedykta XVI powoli się Kościół wycofuje.
Żadna różnica, tak czy tak uważasz że masz podstawy do wątpienia. Co tym samym jest dowodem na interpretacyjny charakter Nauk Kościoła, podkreślonym dodatkowo owym wycofywaniem się.

Oj płacz sobie. Tylko - prawdę mówiąc nie wiem za czym, bo o ile wiem nasza znajomość filozofii politycznej Neandertalczyków jest raczej kiepska:D

Ale tobie chodzi o wolność od władzy politycznej, status polityczny neandertalczyka jest spełnieniem twoich mrzonek.

Oczywiście nie przemknęło ci przez myśl że świat działał na nieco innych regułach 300 czy 600 lat temu, i nie mam na myśli stosunków społecznych a poziom technologiczny.

O przepraszam - manipulacja. Nie pisałem nigdzie, że kiedykolwiek Poza czasami opisanymi w księdze Genesis, Ziemia była miejscem rajskim. Pisałem tylko, że pęknięcie między tym co jest i tym co być powinno jest nieusuwalne i o tym, że jedyną drogą dla uczynienia ze świata miejsca nieco bardziej znośnego jest praca nad sobą i dążenie do Dobra.

No to pracuj nad sobą dąż do Dobra i skończ z tym usuwaniem nieusuwalnego (czytaj; upierdliwym napominaniem wszystkich dookoła, co i tak niczego nie zmieni).

Trudno powiedzieć jak by się relacje układały gdyby nie marks, ale sądzę, że dobra wola i wrodzone dążenie do Dobra w końcu by zwyciężyły. Dowody mam w tej chwili namacalne - chociażby z moich doświadczeń zawodowych.

Drobnostka że twoje doświadczenia mają miejsce po jakichś 100 latach zmian socjalnych i społecznych oczywiście nie zaprząta twych myśli.

Proszę cię... Myślałem, że jesteś na tyle uczciwy, by w obliczu demaskacji manipulacji wycofać się z niej. Nie utracisz twarzy. Nie wobec mnie. Dla mnie nadal będziesz osobą. Błądzącą, ale dlatego łaknącą pomocy osobą. Ja też łaknąłem pomocy. Nie zdawałem sobie z tego sprawy, ale jej łaknąłem jak łaknie się łyku świeżego powietrza w zatęchłym pomieszczeniu.

Wybacz ale ja nie widzę manipulacji w stwierdzeniu że owszem możemy mieć wspólne cele ale nie oznacza to że mają się one pokrywać w 100 procentach. W zasadzie to odwołując się do wiary trącisz internacjonalizmem, chyba że chcesz utworzyć Kościół Narodowy.

Akurat odnośnie paradoksu dziecka nie prowadzę dyskusji a wyjaśniam ci na czym polega

Miałoby to sens gdyby dyskusję prowadził fanatyk taki jak ty z fanatykiem pokroju... hmmm... w zasadzie nie ma na forum chyba nikogo kto by twierdził że dziecko jest wolne. W innym przypadku argument jest z dupy wzięty.

Proszę bardzo:
Chybiony.
Przykro mi, ale ponowna reklama tego jakże głębokiego tekstu nic mi nie wyjaśnia:D


Udajesz głupiego?
Ale dobra, masz, cobyś sobie palca wskazującego nie forsował przy przewijaniu strony.
W kwestiach finansowych też można zjeść ciastko i mieć ciastko, nazywa się to aktywa i pasywa. Wydając na aktywa budujesz kapitał, ot dokładnie jak ta część ciasteczka którą twój organizm przyswoił i wykorzystuje do dalszego funkcjonowania, wydając na pasywa pozbywasz się pieniędzy nieodwracalnie.

Widzę tam czterdziestolatka w tshircie a nie katoliberała.

No patrz jak to pozory mylą...

Myślę, że Einstein jest idealną dowodem na to jak bardzo się mylisz. (Augustyna nie przywołałem, bo wiem, że jesteś nań uczulony)

Zaryzykujesz rozwinięcie tej myśli? Brzmi bowiem co najmniej intrygująco.

Jeżeli za "spójne" uważasz "pozbawione wyjątków, które nadają strukturę zasadom", to się mylisz.

Ahhhhh... te wyjątki od reguły, jakież one poręczne. Tylko teraz rodzi się pytanie co ma więcej sensu twierdzenie bez wyjątków zakładające że mądrość jest wypadkową wiedzy, inteligencji i doświadczeń, czy potwierdzone wyjątkami założenie istnienia premądrości?

No tak - bo w napadzie zagrożone może być życie, które z definicji "jest" a honoru przecie z definicji "nie ma". Ergo - zagrożenie honoru nie rodzi konieczności jego ochrony lecz proceduralnego rozstrzygnięcia, czy norma została naruszona czy nie:D.

To proceduralne rozstrzygnięcie odróżnia nas od baranów, i nikt nie twierdzi że nie ma konieczności honoru obrony, tyle tylko że ty wolisz robić to jak zwierzątka poprzez przemoc, cywilizowany ludzki sposób to odwołanie się do procedur. Poza tym samo pojedynkowanie się jest procedurą, z tym całym bzdetnym kodeksem, zasadami kiedy, kogo i dlaczego, jedyną nieproceduralną formą obrony honoru jest bójka, natychmiastowa i impulsywna.

Ależ tak. Przecież bez przerwy zachłystuję się politycznymi wolnościami wyznaczającymi granice "wolności" i "humanizacji" świata:D. Zaiste - wielki ze mnie oświeceniowiec:D

Bez przerwy zachłystujesz się religijnymi dogmatami wyznaczającymi granice "wolności" i "humanizacji" świata. Żaden z ciebie oświeceniowiec ale pierwszorzędny dewot.

W jaki sposób?

Tym durnym bezpodstawnym stwierdzeniem o niezliczonej ilości głupstw.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla --->
Po pierwsze - odpowiedz na pytanie z poprzedniego wątku. Proste "tak" lub "nie". To naprawdę nie jest trudne. Boisz się odpowiedzi, czy boisz się tego co wyniknie z niej?

Po drugie - Zmień może tytuł wątku na "czy prześladowanie Attyli jest trendy" Bo głównie prześladujemy Ciebie jako Jedynego Sprawiedliwego Głosiciela Prawdy, a z Ciebie to żaden chrześcijanin. Stwórz swoją własną sektę - może tak jak chrześcijaństwo w końcu stanie się odrębną religią. A na pewno religią odżegnującą się od swoich korzeni.

"Sakramenty (a takim jest chrzest) udzielone pod przymusem, pod wpływem błędu czy innych czynników wyłączających lub ograniczających wolną wolę są nieważne."
"...ale dla Chrześcijanina nie są to żadne arkana"
Idiota. Dla muzułmanina, czy hinduisty ma to znaczenie jak najbardziej - abstrahując od tego, że był nieprzytomny. A na pewno ma szczególny wymiar dla jego współwyznawców.

"Ty możesz tego nie wiedzieć" - mam wrażenie, że znam Twoją wiarę lepiej niż Ty sam. Przypomnę tylko dyskusję nt. grzechów ciężkich i śmiertelnych.

"A może ty jesteś mnichem buddyjskim, tylko nie wiesz jak doprowadzić do odrośnięcia mózgu" - Ano nie wiem. A potrzebujesz żebym Ci w tym pomógł? Niestety musisz się zwrócić do kogoś innego o pomoc. Może do Matki Teresy, która jest znana z cudów?

"Zapewne mógłbyś.(...)" - Przestań sie bawić w chwyty erystyczne, bo to już się robi męczące. Odpowiedz jasno i prosto - dlaczego Twoja wiara akurat ma mieć monopol na zbawienie? Wiem, że proszę o zbyt wiele. NIE ZDARZYŁO się w historii tego forum, żebyś odpowiedział na jakieś pytanie bezpośrednio. Twoje odpowiedzi - o ile nimi są - toną w setkach linijek bełkotu. Jak się żona pyta "co słychać" - też jej mamlasz pierdoły przez cały dzień?

Hellmaker [ Legend ]

I zmień kategorię na "polityka".

Attyla [ Legend ]

No dobra - to po kolei.
Najprawdopodobniej nie dam rady odnieść się do wszystkiego w jednym poście, bo czasu brak.

Devilyn
Powtórz to jeszcze ze 3 razy a może sam uwierzysz w to, co napisałeś.

Kharman
Jakakolwiek zmiana soborowa jest dowodem, każde tłumaczenie Biblii jest dowodem.
Dowodem na co? Jakoś nie widzę związku. Kurczowo trzymasz się formy, by w ten sposób obalić prawdziwość treści. Nie tędy droga. Chyba, że będziesz się starał przekonać mnie, że ta czekolada przestanie być czekoladą, gdy ją umieścić w ustach.

dalej to już interpretacja a w najlepszym razie relacja, która i tak jest obarczona błędem subiektywizmu.
twojego subiektywizmu - i owszem. Subiektywizmu jakiegoś innego człowieka, który za naczelną zasadę przyjmuje pychę (czyli jakoś tak 99,9% europejczyków) także. Kłopot tylko w tym, że biskup Rzymu jest następcą św. Piotra, czyli skały, na której Chrystus zbudował swój Kościół. Ergo - jego słowa odnośnie treści wiary nie są skażone błędami, które w każdym innym przypadku musiałyby mieć miejsce. Np. w przypadku interpretowania "objawienia" o "naukowej" rewolucji.

Jak już się bawimy w porównania, to mogę jedynie napisać, że oprócz młotka i flaneli nie masz w skrzynce nic więcej i jak przychodzi do zrobienia ramy do lustra to udajesz że to niemożliwe boś dłuto, pobijak, piłę, klej i ściski wyrzucił.
Czymże zatem poza rozumkiem i duszą jeszcze dysponujesz? Zdradzisz mi tą tajemnicę?:D

Jak już się bawimy w porównania, to mogę jedynie napisać, że oprócz młotka i flaneli nie masz w skrzynce nic więcej i jak przychodzi do zrobienia ramy do lustra to udajesz że to niemożliwe boś dłuto, pobijak, piłę, klej i ściski wyrzucił.
Tak trudno zaakceptować fakt, że Stwórca obdarzył nas tylko formą i treścią? Zapewne - ale trudności te nie wpłyną na rzeczywistość. Nie masz skrzynki kryjącej więcej magicznych przyrządów. Nie masz różdżki czarodziejskiej, z której pomocą mógłbyś zakpić sobie z praw ustanowionych przez Stwórcę w dziele stworzenia.
Wiem, że człowiekowi epoki Harry'ego Pottera trudno to zaakceptować, ale na to niewiele jestem w stanie poradzić.

Żadna różnica, tak czy tak uważasz że masz podstawy do wątpienia. Co tym samym jest dowodem na interpretacyjny charakter Nauk Kościoła, podkreślonym dodatkowo owym wycofywaniem się.
To jest wyłącznie dowodem na ułomności ludzkiego (w tym przypadku mojego) poznania.
Mały przykład - do niedawna jeszcze koty wieszałem na Społecznej Nauce Kościoła twierdząc, że jest to katomarksizm. Niestety, jak zwykle okazało się, że jestem leniwym głupcem, który miast rzetelnie i dokładnie zapoznać się z nią i ją zrozumieć - oddał się dość swobodnym na jej temat spekulacjom.

Ale tobie chodzi o wolność od władzy politycznej, status polityczny neandertalczyka jest spełnieniem twoich mrzonek.
Moich mrzonek? MOICH? Czy aby nie pomylił ci się attyla z idiotą ruso abo drugim mądralą Hobbesem? Tak mi się wydaje, bo - o ile pamiętam - nigdzie nie wspominałem o mitycznym "stanie naturalnym" do przywrócenia którego "ludzkość" (cokolwiek miałoby to być) winna dążyć. To domena rewolucjonistów. Twoja domena.

Oczywiście nie przemknęło ci przez myśl że świat działał na nieco innych regułach 300 czy 600 lat temu, i nie mam na myśli stosunków społecznych a poziom technologiczny.
A konkretnie? Które to reguły uległy zmianie? Ja tylko widzę zmianę proporcji. Np. mamy obecnie więcej dziwexu niż porządnych i uczciwych kobiet. Żadna jednak z tych "klas" na jotę nie odstępuje od tego w jaki sposób postępowały ich odpowiedniki sprzed wieków.

Reszta później.

SzymX_09 [ Mr. Irony ]

Czy prześladowanie chrześcijan jest trendy? cz. 1-4 - ciekawa lektura na długie zimowe wieczory.



btw. Wtrącił bym swoje zdanie, ale wybaczcie - nie mam siły czytac poprzednich częsci, a jakie za tym idą konsekwencję nie wiem dlaczegoż Atylla jest prześladowany. Może ktoś sprawnie streści to wszystko?

Klemens [ Generaďż˝ ]

A mi tak się wydaje, iż osoby, dla których zasady wiary chrześcijańskiej są bliskie, jak też osoby autentycznie prezentujące odmienny światopogląd i głoszące tolerancję etc. etc. mogą być co najwyżej zakłopotane poziomem dyskusji i argumentami padającymi ze strony teoretycznie im bliskiej...

Dość powiedzieć, iż nie ma ani chrześcijaństwa, ani oświecenia w pierwszym poście...

Attyla [ Legend ]

Kharman
cz. 2
No to pracuj nad sobą dąż do Dobra i skończ z tym usuwaniem nieusuwalnego (czytaj; upierdliwym napominaniem wszystkich dookoła, co i tak niczego nie zmieni).
Prawdziwie komuliberalna "logika". Interesuj się tylko sobą. Inni cię nie interesują.
Fajne. Szkoda tylko, że nie jestem komuliberałem. Co więcej - komuliberalizmem gardzę tak jak gardzę pozostałymi systemami bazującymi na bezmyślności w imię rozumku.

Drobnostka że twoje doświadczenia mają miejsce po jakichś 100 latach zmian socjalnych i społecznych oczywiście nie zaprząta twych myśli.
Nie - no oczywistym jest, że bez marxa świat utonąłby w draństwie i złej woli. Marks jest zbawicielem a ja winienem się do niego modlić.
Bardzo przepraszam, ale mnie zemdliło wprost do kosza na śmieci, czyli do tego, w co komuliberalizm przekształca ludzi.

Wybacz ale ja nie widzę manipulacji w stwierdzeniu że owszem możemy mieć wspólne cele ale nie oznacza to że mają się one pokrywać w 100 procentach. W zasadzie to odwołując się do wiary trącisz internacjonalizmem, chyba że chcesz utworzyć Kościół Narodowy.
Co nie zmienia faktu, że to jest manipulacja. Po prostu przyjąłeś perspektywę rewolucjonistów wszystkich czasów - rozpatrywanie relacji międzyludzkich z punktu widzenia ich interesów. Ubzdurało im się, że wystarczy interesy uzgodnić, by relacje poprawić. Tymczasem oczywistym jest - i obecnie są na to twarde dowody z naszych doświadczeń, że uzgodnienie interesów, czyli usunięcie konieczności płynących z fizyczności ludzkiego bytowania to faktyczna śmierć międzyludzkich relacji i prosta droga do reifikacji człowieka ku uczynienia zeń zwierzęcia gospodarskiego wystarczająco wytresowanego do poprawnego odczytywania poleceń i ich wykonywania i jednocześnie na tyle ograniczonego, by poza rozkazami nie dostrzegać nic innego - a najlepiej, by polecenia odbierał jako głos z nieba i nadawał im religijną niemal cześć.

Dokładnie ten sam błąd tkwi w odniesieniu do absurdu internacjonalizmu religijnego. Religia nie jest od tego by łączyć lub dzielić ludzi na ziemi. Religia jest od tego, by im dać szansę na zbawienie duszy. Jeżeli jakieś łączenie następuje, to dzieje się to mimochodem - przy okazji realizacji celu. Oczywiście naturalnym jest, że łączenie oznacza wyodrębnienie z masy innych, którzy tym samym sami umieszczają się poza nawiasem. Ale w tym nie ma niczego niewłaściwego. Jest to jeden z najważniejszych elementów ludzkiej natury.

Miałoby to sens gdyby dyskusję prowadził fanatyk taki jak ty z fanatykiem pokroju... hmmm... w zasadzie nie ma na forum chyba nikogo kto by twierdził że dziecko jest wolne
Sęk w tym, że to forum jest pełne takich fanatyków. I nie chodzi tu o stosunek do wolności dziecka. A właściwe chodzi nie tylko o to. Chodzi przede wszystkim o fetyszyzowanie wolności. I to "wolności" zamienionej w prawa do.

W kwestiach finansowych też można zjeść ciastko i mieć ciastko, nazywa się to aktywa i pasywa.
Nie bądź śmieszny. To, że podałem to jako przykład nie oznacza, że możesz automatycznie zastosować do tego sylogistyczne myślenie. Zwłaszcza, że sylogizm ma tendencję do budowania teorii absolutnych, kiedy oczywistym jest, a przynajmniej tak określa to Schmitt, co w zasadzie nie jest obecnie kwestionowane, że wyjątek nadaje strukturę zasadzie i de facto nadaje jej zakres treściowy. Odnosząc się do zasady możesz to czynić jedynie z punktu widzenia tej zasady, przy czym wyjątki muszą pozostać względem niej wyjątkami, bo w przeciwnym razie z wyjątków czynisz zasadę, by tym samym z zasady uczynić zbiór wyjątków.
Taka zresztą jest struktura obecnej cool-tury - czyli antykultury - ruchu wrogiemu cywilizacji ludzkiej i przyjaznego zwierzęcej części natury człowieczej. Z tego powodu to co tu czytam nie zadziwia mnie. Raczej męczy monotonią swego schematyzmu.

No patrz jak to pozory mylą...
Jakie pozory? To, że twierdzę, że bez wolności nie ma cnoty nie znaczy, że wolność jest celem samym w sobie. Celem jest cnota a to umieszcza mnie na antypodach tego, co obecnie nazywa się liberalizmem. Zresztą nie tylko tego, co obecnie nazywa się liberalizmem. Ten liberalizm klasyczny miał zakodowane w sobie dążenie do tego szmalcu, którym się nas teraz karmi - jak gęsi - wprost do żołądka.

Zaryzykujesz rozwinięcie tej myśli? Brzmi bowiem co najmniej intrygująco.
A co tu rozwijać? Einstein jest jednym z przykładów ludzi stosujących metodę myślenia spekulatywnego. Myślenia, które odwołuje się do rzeczywistości i z niej czyni inspirację nie czyniąc z niej jednocześnie zasady absolutnej - fetysza. Fetysza, który uzyskuje samodzielność jedynie w formie nauki, która z kolei przesadną dbałość o formy zamienia w zasadę nadrzędną wobec wszystkiego - łącznie z sobą samą - zamieniając się tym samym w magiczne zaklęcie.

Ahhhhh... te wyjątki od reguły, jakież one poręczne. Tylko teraz rodzi się pytanie co ma więcej sensu twierdzenie bez wyjątków zakładające że mądrość jest wypadkową wiedzy, inteligencji i doświadczeń, czy potwierdzone wyjątkami założenie istnienia premądrości?
bez wyjątków reguła nie mogłaby stać się regułą. Reguła będąca zasadą siebie samej jest w rzeczywistości materialnej błędem synktatycznym. Reguła będąca esencjo siebie samej to Bóg, czyli ten, który jest, który jest. W odniesieniu do wszystkiego, co Bogiem nie jest wyjątek jest granicą obowiązywania reguły, czyli elementem nadającym jej kształt, strukturę i zakres (pisałem o tym wyżej).
Człowiek jest istotą mieszczącą w sobie trochę pierwiastka skończoności i trochę nieskończoności. Fetyszyzując skończoność deprecjonujesz to co nieskończone, czyniąc tym samym z człowieka kolejne zwierzę. Ssaka. Małpę w garniturze.
Tymczasem mimo zewnętrznej formy zwierzęcej człowiek jest osobą - istotą posiadającą strukturalną więź z nieskończonością.

Ty czyniąc regułę ze skończoności unieważniasz wszystko to, co jest poza nią. Kościół czyni regułę z absolutu, co nie unieważnia niczego, bo tym samym usuwałoby absolut.

To proceduralne rozstrzygnięcie odróżnia nas od baranów, i nikt nie twierdzi że nie ma konieczności honoru obrony, tyle tylko że ty wolisz robić to jak zwierzątka poprzez przemoc, cywilizowany ludzki sposób to odwołanie się do procedur.
Od baranów różni nas to, że nie jesteśmy tylko formą, w związku z czym mamy zdolność jej zmiany.

Poza tym samo pojedynkowanie się jest procedurą, z tym całym bzdetnym kodeksem, zasadami kiedy, kogo i dlaczego, jedyną nieproceduralną formą obrony honoru jest bójka, natychmiastowa i impulsywna.
Pojedynek to akt ochrony własnej godności. Akt ten - jak wszystko - ubrany jest w formę, co nie zmienia jego istoty. Zarówno naruszenie godności człowieka jak i akt jej ochrony są wyjątkami nadającymi regule - godności ludzkiej - strukturę, treść i wyraźne granice. Usuwając łączność aktu z osobistą godnością usuwasz sam te granice czyniąc z formy aktu ochrony wartość samoistną - to znaczy odrywając ją od tego, czego miała chronić - czyniąc ochronę czymś innymi niż to, do czego została powołana. To tak jakbyś wyzwał żółwia ze skorupy próbując mu wmówić, że dzięki temu jest bardziej elastyczny i nie jest już "spętany" granicami jego skorupy. Stąd już tylko jeden krok do wmówienia mu, że nie jest żółwiem a zupą i jego naturalnym środowiskiem jest wrząca woda z warzywkami.

Ty posunąłeś się dalej. Honor już zdążyłeś zjeść, przetrawić i wydalić jako "przesąd" i "barbarzyństwo", ciesząc się, że ta zupa, w której cię umieszczono jest taka cieplutka.

Bez przerwy zachłystujesz się religijnymi dogmatami wyznaczającymi granice "wolności" i "humanizacji" świata
Można by zaakceptować to zdanie, z tym zaznaczeniem, że niczego nie wyznaczam lecz akceptuję to co wyznaczone przez tych co odeszli. To zaś wynika z tego, że owo zdanie nie zawiera w sobie odwołania się do polityki.

Żaden z ciebie oświeceniowiec ale pierwszorzędny dewot.
No - jak widzę następny niedouczony. Macie wszyscy problemy z językiem polskim? Tak już zatonęliście w tym makaronizowaniu, że nie rozumiecie znaczenia słów stosowanych przez "tubylców"? Już na tym wątku podawałem cytat ze słownika z definicją dewocji. Poszukaj. Przeczytaj. Zaakceptuj. Stosuj.

Na określenie ludzi takich jak ja stosuje się słowo "dogmatyk" Też na "d", choć znaczy coś zupełnie innego. Tak jak słowo "zupa" znaczy coś innego niż słowo "zorza".

W każdym razie jeżeli ludzi z grubsza podzielić, to będą to dogmatycy (do których i ty - wbrew temu co twierdzisz) się zaliczasz i "śmietniki", czyli tych, co nie mając nawet poglądów uznanych za własne przyjmują wszystkie, które się zechce do nich wyrzucić. A że nie wyrzuca się rzeczy dobrych, to i śmietniki raczej zniechęcają niż zapraszają.

Tym durnym bezpodstawnym stwierdzeniem o niezliczonej ilości głupstw.
Mówienie prawdy z całą pewnością nie jest delikatne. Z całą pewnością też nie liczy się z uczuciami adresata. Z tego powodu można by to uznać za impertynencję. Kłopot tylko w tym, że zarzucenie komuś impertynencji nie odbiera Prawdzie niczego. Porównajmy zdania:
1. Kwaśniewski jest pijakiem
2. Kaczyński jest pijakiem

Jedno z nich jest prawdą i było używane w odniesieniu do zachowań będących obrazą dla ludzi czujących więź z pomordowanymi przez sowietów z NKWD min w Katyniu.
Drugie z nich jest kłamstwem obliczonym na zdeprecjonowanie Kaczyńskiego i jego zwolenników.

Pierwsze z nich jest impertynencją jaka była jedyną odpowiedzią na zachowania tego *piiiiiiiiii*:D Drugie zdanie jest tym, czym w piwrszej sytuacji było zachowanie tego *piiiiiiiiii*.

Ja powiedziałem "tylko" prawdę, co taki jak ty - obrońca postawy "odkłamywania" powinien przyjąć z wdzięcznością a nie podpierał się "niedzisiejszymi" argumentami odnoszącymi się do godności, której istnienie jest dla ciebie czystym, nieposiadającym rzeczywistego adresata, abstraktem.

Bzyk [ Offensive ]

>O co ci idzie z tą "sprawiedliwą oceną"?

jakikolwiek nie podałbym przyklad, zawsze obalisz go piszac np. ze sprawiedliwe nie zawsze znaczy równe. Mam wrazenie, ze uciekasz w wielu miejscach od odpowiedzi wprost, podajac jakies swoje nieprzystajace do rzeczywistosci wywody. Ciekawie wygladalaby z Toba dyskusja na zywo: ale uwierz mi na slowo, nie pozwolilbym Tobie na uciekanie od odpowiedzi tak łatwo.

>>A skad Ty to mozesz wiedziec? Rozmawiales z Bogiem?
>A ty skąd wiesz, że wiesz?
>Albo inaczej. Podstawą tej niesłychanej i absurdalnej pychy, jaka charakteryzuje >"nowoczesnego człowieka" jest kartezjańskie "cogito ergo sum". Ty taką postawę przejawiasz, >więc powiedz skąd wiesz, że myślisz i skąd wiesz, że myślenie jest dowodem na cokolwiek?

ja piernicze, aleś Ty ograniczony :) Zadalem proste pytanie, a ten znowu swoje. Wedlug Twojego chorego rozumowania nic nie jest pewne, tylko to, ze nalezy slepo wierzyc w to, co prawi kosciol i ufac tzw. pismu swietemu :-) Ale zaraz zaraz.. czy aby na pewno, skad wiemy ze mozemy ufac? Skad wiemy ze ufamy? ROTFL


>Dowód wymaga wszak doświadczenia powtarzalnego w kontrolowanych warunkach. Jaki dowód
>i w jakich warunkach przeprowadzisz na istnienie albo jak je zafalsyfikujesz?

"wszak" powiadasz waćpanie? haha :) A może jednakowoż niekoniecznie ? :D

>Prościej? Ciemniacy spod znaku "oświecenia" wymyślili sobie rozumek, którym zastąpili Boga. >Udowodnij istnienie rozumku. Udowodnij, że nie jest to osobiste doświadczenie a fakt >potwierdzalny naukowo.

Ty naprawde jestes z innej planety LOL.
Ten Twój rozumek akurat to dar od Pana Boga, wiec prosze nie ironizuj człowieczku. Za kogo Ty sie uwazasz, ze bedziesz mi rozkazywac ("udowodnij")? Caly czas pisze na podstawie doswiadczen, analizy czasow przeszlych (ciemnota wsrod wierzacego ludu, sobory i takie inne.. - ciagle sprawowal piecze nad swiatem ten sam Bog, czyżn't ?). Podalem konkretne przyklady (srodki antykoncepcyjne i analogia do noża, kochanie sie w celu posiadania dzieci..), ale Ty nie odpowiadasz na nie wprost, tylko swoje srutututu starego piernika piewcy :D

Wez w ten sam sposob rozmawiaj z ksiezmi - oni Cie pewnie popra i poklepia po ramieniu.. Ci sami "czarnoksieznicy", ktorzy nie zenia sie, zeby Kosciol nie mial problemow z podzialem majatku. Przyklady perfidnych zagrywek i robienia ludziom wody z mozgu (najlepiej przywolac do porzadku straszac grzechem, nie?) moznaby mnozyc i mnozyc.

Dalej trzymaj sie sztywno zasad gloszonych przez Twoja sekte (oczywiscie oni do niczego nie zmuszaja.. handlowcy tez korzystaja dzisiaj z podobnych metod, by zwabic klienta: nie zmuszaja do zakupu, ale sugerujac jedynie co dobre haha), ja bede polegac na rozumku podarowanym od Boga :)

Bzyk [ Offensive ]

edit: przepraszam, sprobowalem podbic watek, bo przez kilka minut nie bylo widac go w ogole, tak jakby admin go ukrył :D

Attyla [ Legend ]

Hell
Po pierwsze
Nie wystarczy ci zdemaskowanie twojego bezczelnego kłamstwa? Nie mam potrzeby zastanawiać się "co by było gdyby", bo gdyby owo "gdyby" się pojawiło, to pojawiłoby się bezskutecznie.

Po drugie
Wątek dotyczy ewidentnego prześladowania i zwalczania chrześcijaństwa. Małe 2 przykłady z ostatnich dni. Przypadkiem trafiłem w TV na jakiś serial mający być kontynuacją filmu z lat 80-tych - Gwiezdne wrota (niestety, nie znam tytułu serialu), w którym religie są przedstawiane w tonie jak najczarniejszym i z pozycji radykalnie racjonalistycznych. Właściwie, to nie zdziwiłbym się, gdyby Ori nazywali się tam chrześcijanami a Chrystus nie byłby zielonym ludzikiem wykorzystującym w z definicji niecnych celach ludzką "łatwowierność".
Tuż po tym filmie pojawił się króciutki filmik rysunkowy, w którym główną rolę grała zielona bulba z mnóstwem oczu a która natknęła się na straszliwego dyktatora o wyglądzie klowna. Klown dla podkreślenia mimiki twarzy przekreśla z góry w dół oczy pionową, czarną kreską. W tym zaś filmiku nie była to kreska jesz czarne krzyże o ewidentnie chrześcijańskich proporcjach ramion.

Ani w jednym ani w drugim przypadku nie ma oczywiście bezpośredniego ataku ale jest to tworzenie ewidentnie negatywnego wizerunku chrześcijaństwa i w ogóle wyznań metodami podprogowymi.
I żeby nie było, że to jakieś moje osobiste paranoje - poprosiłem znajomego z dużej międzynarodowej firmy reklamowej o opinię. Potwierdził moje podejrzenia.

Zresztą twoja (i nie tylko twoja) postawa wyraźnie potwierdza prawdziwość tezy zawartej w tytule wątku. Ty nie jesteś nastawiony do religii niechętnie. Ty jesteś jej wrogiem i przez swoją wrogość się identyfikujesz.

Odpowiedz jasno i prosto - dlaczego Twoja wiara akurat ma mieć monopol na zbawienie?
A choćby z tego powodu, że jest prawdziwa. Pozostałe wyznania zbliżają się do prawdy, ale w ostateczności ją mijają i prowadzą na manowce.
Ale ponieważ jesteś niedorozwiniętym kretynem, to nie masz szans tego zrozumieć (to zapłata za "idiotę").

I zmień kategorię na "polityka".
Ooooooo! I czego jeszcze jaśnie pan sobie życzy? Może gwiazdkę z nieba? W sosie truskawkowym? A może w czekoladzie?

Bzyk
Odpowiedziałem na twoje pytania. Wysłuchiwać twoich prostackich wynurzeń nie mam ochoty, więc jeżeli chcesz pogadać, to wróć kiedy dorośniesz i nauczysz posługiwać się słowem. Jeżeli mimo to masz ochotę wydalać tu swoją frustrację, to nie licz na odpowiedź z mojej strony.

Póki co, żeby przeciąć dalsze bezowocne wylewanie szamba uznajmy, że jestem ograniczonym fanatykiem pochodzącym z innej planety (nie wiem czy LOL to jej nazwa, ałe jeżeli sobie życzysz, to może to być nawet LOL - mi jest wszystko jedno). ponadto jestem starym piernikiem i w ogóle zasługuję na każdą inwektywę, jaką plugawy rozumek może sfabrykować.
Szkoda tylko, że to nic nie zmienia.
Bez odbioru.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla --->
"Nie wystarczy ci zdemaskowanie twojego bezczelnego kłamstwa?" - jakie zdemaskowanie kłamstwa? Gdzie je "zdemaskowałeś"? Są dowody i relacje osób na to że chrzciły umierających. W tym nawet byłej zakonnicy. Bez polecenia "z góry" tego by nie robiły. Co Ty pieprzysz?

Nie odpowiedziałeś na pytanie nadal.
Czy chciałbyś, żeby na łożu śmierci kapłan innej religii "przechrzcił" Cię na swoją religię ?
Odpowiedz a nie zmieniaj tematu. Boisz się odpowiedzi? Czy znowu znikniesz na jakiś czas, żeby wypalić z następnym wątkiem z bluzgami na tych "innych"?

"A choćby z tego powodu, że jest prawdziwa. Pozostałe wyznania zbliżają się do prawdy, ale w ostateczności ją mijają i prowadzą na manowce. " - każda religia mówi to samo - że jest jedyną prawdziwą. Chrześcijaństwo niczym się od innych nie różni. Moja Prawda jest Najmojsza?
A ponieważ jesteś zaślepionym przez fanatyzm tępakiem z pustym mózgiem - nie masz szans tego pojąć swoim ograniczonym rozumkiem. (to zapłata za kretyna - eskalacja konfliktu?)

"I czego jeszcze jaśnie pan sobie życzy?" - ponieważ drogi niedorozwinięty Prawniczku, niektórzy ludzie mogą sobie odznaczyć kategorię "polityka" i nie widzieć jej. Określenie "poza grami" dotyczy zbyt wielu rzeczy, żeby ją sobie tak odznaczyć. Może po prostu załóż ten wątek we wszystkich możliwych kategoriach - wtedy Twoje chore rojenia będą wszędzie.

"Ty jesteś jej wrogiem i przez swoją wrogość się identyfikujesz. " - A jednak jesteś idiotą. Jestem wrogiem Kościoła w obecnym kształcie. A nawet nie samego Kościoła, tylko postępowania hierarchii, hipokryzji, oszustw i ładowania się KK w każdą dziedzinę życia - nawet przy pomocy tak przez nich pogardzanych instrumentów prawa świeckiego.
Widziałeś gdzieś moje wypowiedzi nt. buddystów, hinduistów, islamu, itd. ?
Nie.
Jestem wrogiem INSTYTUCJI, a nie wiary czy Boga/Bogów (jakiegokolwiek). A Ty reprezentujesz stanowisko instytucji, a nie przesłania Wiary. W dodatku wzbogacone o własną interpretację tego co Słuszne, Prawdziwe i Dobre.

Jest wielu ludzi - i to głębiej wierzących niż Ty - którzy potrafią rozróżnić pomiędzy Kościołem a Bogiem. Ty stawiasz pomiędzy nimi znak równości.
Może kiedyś zrozumiesz, że wierni mogą się obejść bez INSTYTUCJI Kościoła, natomiast Kościół nie może obejść się bez wiernych.

Szanuję i nie mam nic przeciwko ludziom wierzącym, ludziom prawdziwej Wiary. Natomiast brzydzę się takimi jak Ty. Ludźmi, którzy już dawno znaleźli się poza horyzontem fanatyzmu i przyspieszają.

smalczyk [ Senator ]

Tuż po tym filmie pojawił się króciutki filmik rysunkowy, w którym główną rolę grała zielona bulba z mnóstwem oczu a która natknęła się na straszliwego dyktatora o wyglądzie klowna. Klown dla podkreślenia mimiki twarzy przekreśla z góry w dół oczy pionową, czarną kreską. W tym zaś filmiku nie była to kreska jesz czarne krzyże o ewidentnie chrześcijańskich proporcjach ramion.

Ani w jednym ani w drugim przypadku nie ma oczywiście bezpośredniego ataku ale jest to tworzenie ewidentnie negatywnego wizerunku chrześcijaństwa i w ogóle wyznań metodami podprogowymi.


Przeszedłeś samego siebie, jak slowo daję :)))
Terz juz sie nie dziwię skąd sie wzięło twoje zdanie na temat prześladowania chrześcijan - bo przecież stosując taka interpretacje (o ile mozna jeszcze to interpretacja nazwać, nie zaś slowem na 'f':), mozna sie doszukac treści anty- w calej otaczającej nas rzeczywistości.
Mam jednak nadzieję, ze tak nie jest - bo to szybka droga do znalezienia sie w pokoju bez klamek :)

Boroova [ Gwiazdka ]

not this shit again.

Attyla --> proponuje zmienic troche wstepniak, celem uproszczenia go. Moja sugestia

"Oto nastepna czesc watku w ktorym wszystkowiedzacy Attyla sprzecza sie z wszystkimi naokolo probujac udowodnic im swoje racje. Niestety robi to tak nieudolnie, ze mamy juz 4 czesc (!), a dyskusja dalej prowadzi do nikad."

Swoja droga gratuluje wytrwalosci - mnie by sie po prostu nie chcialo z Attyla dyskutowac. Widac niektorzy maja zbyt duzo wolnego czasu. Spojrzcie za okno - wiosna juz przyszla, ptaszki spiewaja, kobiety nosza krotkie spodniczki, pora wyjsc z domu i przewietrzyc mozgi!

Devilyn [ Storm Detonation ]

Że Wam się chce w ogóle dyskutować, ja proponuje pogadać ze scianą, przynajmniej ona nie odpowiada tymi samymi fanatyczymi pierdołoami na miare świętej inkwyzycji.

Jamkonorek [ Jandulka ]

Nobody expects ...

maciula [ Generaďż˝ ]

Nawiązując do tytułu wątku; prześladowanie kogokolwiek z jakiegokolwiek powodu nie powinno mieć miejsca. Jednak, ciekawe co się stanie, gdy spotka się Atylla chrześcijanin z Atyllą muzułmaninem ? Pytanie retoryczne. Ba, wystarczy Atylla muzułmanin . Szkoda, ale czego można spodziewać się od ludzi nieczułych na rzeczywistość, chronionych przed nią swoją ideologią ?

Odnośnie wstawki z kreskówką: to nawet nie jest śmieszne. To groteska połączona z tragifarsą.

alpha_omega [ Legend ]

Attyla -

Heh, w serialach sci-fi tak już zazwyczaj jest, iż religia w danym uniwersum znajduje naukowe, kulturowe etc. wytłumaczenie, a bohaterowie wyznają raczej postawę oświeconego racjonalizmu :P Wspomniany przez Ciebie StarGate SG-1 to jednak dość specyficzny przykład, bowiem cała koncepcja tego serialu bazuje na tym, iż bogowie ludzkich religii okazują się uzurpatorami z kosmosu.

Niemniej i tak uwielbiam je oglądać :)

shadzahar [ Generaďż˝ ]

Pewien wierzący na innym forum puścił coś takiego odnośnie fundamentalizmu, jakoś mi się momentalnie z Attylą to skojarzyło:

Fundamentalizm to jeden z efektów grzechu pierworodnego. Bo fundamentalista WIE. To jest właśnie ta zakazana przez Boga wiedza. Owoc z drzewa poznania dobra i zła. A przecież fundamentalista precyzyjnie określa co złe a co dobre. Nie ma tego pokornego wahania w swych sądach - ma pewność.
Bóg bynajmniej nie zakazuje szukania zadawania pytań i szukania odpowiedzi. A owo rajskie drzewo z którego nie wolno jeść było po to żeby człowiek pamiętał, że tylko Bóg może wiedzieć na pewno.
No ale teraz mamy różnej maści fundamentalistów i oni tak jak Bóg wiedzą i nie mają w stosunku do swych poglądów wątpliwości. Krótko mówiąc ciąży na nich grzech pierworodny.

Chyba Attylę ochrzcili przez cięcia kosztów zwykłą wodą, a nie święconą dlatego się tego pierworodnego grzechu nie pozbył...

LyNx [ Konsul ]

A ja zastanawiam się nad tym, co Attyla napisał - że Europejczycy w 99% cierpią na pychę.

Trudno mi ocenić różnicę między dyrektywami wynikającymi z podobnych, prima facie, nurtów: personalizmu, indywidualizmu i skrajnego, atomizującego liberalizmu. Jednakże powszechnie akceptowalne postawy, takie jak: miej swoje >własne< zdanie, decyduj >sam< o sobie, miej >własne< poglądy, realizuj >siebie< etc, prowadzą do - moim zdaniem - fikcji wszechwiedzy człowieka. I oto w ciągu ostatniego miesiąca >powinienem< mieć >własne< zdanie na takie tematy, jak: ustawa bioetyczna, kryzys finansowy, wprowadzenie euro, spór kompetencyjny między Prezesem RM a Prezydentem, legalności nowych rozwiązań w F1, przeszłości p. Lecha Wałęsy i zasadności oskarżeń p. Palikota, ..., ..., ...
Jako dorosły obywatel, świadomy odpowiedzialności za kraj, mogący korzystać z różnych źródeł informacji, nie bojący się mieć >własną< opinię/sąd etc, - powinienem chyba móc coś o tych faktach/zjawiskach powiedzieć. Mieć >własne< zdanie.
... a >jakim prawem< mogę wypowiadać się na tematy, o których mam niewielkie pojęcie? Nie ma oczywiście się czym chwalić, ale muszę uznać że moja wiedza dot. historii, polityki, prawa, ekonomii, zasad F1, medycyny (by tylko odnieść się do tych wymienionych przykładów) jest absolutnie niewystarczająca, aby >udawać< nawet iż >moim zdaniem< x,y, ..., jest dobre/złe/rozsądne/ ...
Wielokrotnie śmiano się z Rousseau, często przywoływanego przez Attylę. Ostatnio pojawił się też Hobbes. A ja uważam, że warto się zastanowić nad faktycznymi konsekwencjami (idee mają swoje konsekwencje i nie ma znaczenia czy jest się tego świadomym) figury *szczęśliwego dzikusa*, koncepcji suwerenności ludu (który >ma prawo< wszystko regulować, a minori ad minus: >musi< mieć swoją opinię na każdy temat) i tezy o preferowaniu bezpieczeństwa nad wolnością.
Chrześcijanie są ludźmi wierzącymi, czyli kierują swoje zaufanie poza >siebie<. Deprecjonowanie epistemologicznej wartości >wiary< wydaje mi się nieporozumieniem wynikającym z niedostrzegania, iż tzw drugie skrzydło poznania opiera się również na wierze; na >wierze< w możliwość poznawania.
>Zaufanie< Kościołowi i >wiara< w Boga muszą zatem drażnić (co przy braku kultury, >uzdy<, powoduje agresję), bo człowiek taki wprost mówi prawdę: *sorry, nie znam się na zasadach techniki legislacyjnej, nie czuję się pewnie w problematyce oddziaływań między sferą powinności a rzeczywistości i ponadto moja wiedza dotycząca współczesnej medycyny, biologii, etyki nie pozwala mi na posiadanie >własnego< zdania na temat tzw. ustawy bioetycznej Gowina (lub kwestii x, y, z, ...); ufam jednak w autorytet Kościoła i akceptuję jego opinię na temat x (y, z, ...)*.
Być może pycha powoduje, że człowiek agresywnie reaguje na dźwięk: zaufanie, autorytet, wiara, pokora. A te wartości stanowią znaczą część aksjologicznej przestrzeni chrześcijan.

Attyla [ Legend ]

O ho ho! Widzę, że chórki ponownie się zbierają!:)
Właściwie to poza drobiazgami nie ma na co odpowiadać. No to do tych drobiazgów:

Hell
Są dowody i relacje osób na to że chrzciły umierających.
Na to, że chrzciły wbrew woli chrzczonych? I kto? Siostry? O ile się nie mylę, to nie mają uprawnień udzielać sakramentów.

Odpowiedz a nie zmieniaj tematu. Boisz się odpowiedzi?
Za kogo ty mnie masz? Za jakiegoś pajaca, który dla udowodnienia swojego chojractwa wyskoczy z samolotu bez spadochronu by udowodnić, że się nie boi? Pogięło cię?

Odpowiedzi wprost nie dostaniesz. Odpowiedź pośrednią dałem ci już dwukrotnie. Jeżeli jesteś choć w połowie tak inteligentny, za jakiego cię mam, to dasz sobie radę bez problemów. W przeciwnym razie przyznam, że się myliłem. Kolejny raz okaże się, że zbyt optymistycznie mierzę ludzi.

każda religia mówi to samo
Czy już pisałem, że g**** obchodzi mnie, co "mówią" inne "religie"?

Jest jedna prawda i objawił ją jedyny Bóg.

to zapłata za kretyna - eskalacja konfliktu?
mama uczyła mnie kiedyś, że mądrzejszy ustępuje:D Ustępuję zatem:p

Określenie "poza grami"
No to sobie odznacz kategorię "poza grami". Ty sobie zaznaczasz co chcesz a ja nadaję taką kategorię na jaką mam ochotę - byle nie była sprzeczna z regulaminem. Wątek nie dotyczy gier, komputerów, polityki ani innych dupereli, więc jest w kategorii "poza grami" a jeżeli ci się to nie podoba t wpadniesz biedaczyno we frustrację.

A nawet nie samego Kościoła, tylko postępowania hierarchii, hipokryzji, oszustw i ładowania się KK w każdą dziedzinę życia - nawet przy pomocy tak przez nich pogardzanych instrumentów prawa świeckiego.
KK nie ładuje się w żadną dziedzinę życia. KK po prostu naucza o tym co jest dobre a co jest złe. Ty siedzisz w g***** po szyję, więc nie lubisz słuchać, że cuchniesz i dlatego się wściekasz. Kłopot w tym, że Kościół został powołany po to by takim jak ty mówił w oczy "śmierdzisz" - by tym samym namawiać do ablucji.

Nie rozumiem tylko dla czego cały czas z premedytacją łżesz o tym, że Kościół do czegoś zmusza, gdzieś się pcha i w ogóle z twoich histerycznych lamentów wynikałoby, że to jakaś organizacja, która uparła się zniewolić biednego hella. Mylisz się.
Jesteś niczym. Nikt cię nie dostrzeże, chyba, że rozdepcze i w ten sposób uwolni cuchnącą ciecz, którą jesteś po uszy wypełniony. Zresztą i wtedy cię nie dostrzeże a najwyżej poczuje smród, jaki po sobie zostawiasz:D Nic nie istnieje ze względu na ciebie, co oznacza, że Kościół nic ci nie nakazuje i do niczego nie może cię zmusić.
Kto wie? Może właśnie dla tego, że Kościół nie składa ci hołdu a traktuję cię jak pierwszą lepszą wszę w kożuchu tak straszliwie cię to drażni.

A Ty reprezentujesz stanowisko instytucji, a nie przesłania Wiary.
Oczywiście proroku. Może poprowadzisz mnie na ścieżki prawdziwej wiary, którą znasz tylko ty?

Może kiedyś zrozumiesz, że wierni mogą się obejść bez INSTYTUCJI Kościoła, natomiast Kościół nie może obejść się bez wiernych.
Wskaż mi o mądry zasady istnienia na ziemi treści bez formy. Jak utrzymać wodę bez naczynia? Dasz mi jakąś czarodziejską różdżkę? Albo magiczną księgę?
Teraz widzę, że się myliłem i jedynie ty jesteś moim bogiem:D

Wskaż mi o proroku światło prawdziwej Wiary, byś nie musiał się mną brzydzić!:D

Reszta później

Devilyn [ Storm Detonation ]

Attyla ja Ci polecam jakieś forum ultrakatolickie, ewentualnie ultraprawicowe, tam wszyscy będą klaskać na każdą twoją "nową" (bo w zasadzie to za każdym razem kupa tekstu o tym samym) wypowiedź. A jeśli poczuwasz się w misji by chrystianizowac na forum o grach komputerych to polecam również jakieś sanatiorium (ale katolickie oczywiście, nie te komuliberalnomasońskie) świerze powietrze i święty spokój. Może zrozumiesz że na świecie nie istnieje "uniwersalna prawda" i nie tylko Ty "masz racje". Ale jakie to podobne do fanatycznego katolika, własnie dlatego wyrżnięto 3/4 indian, bo wspaniałomyślni przybysze zza morza nie mogli się pogodzić z tym że rdzenny lud Ameryki ma inną kulturę i religię. Mniej więcej tak jak ty nie możesz się teraz pogodzić że ktoś nie wyznaje KK, (Tak, KK bo Bóg i Kośćiół Katolicki to nie to samo)... A teraz czekam na jakąś zrównującą mnie z ziemią ripostę :D.

Shrike [ Generaďż˝ ]

Devilyn ---> Indianie to raczej masowo umierali na różne choroby jakie biali ze sobą przywieźli.

eros [ Senator ]

shadzahar ---> Ten czlowiek, ktorego cytujesz pisze glupoty.

Fundamentalizm to jeden z efektów grzechu pierworodnego.

To nie wiedza jest pokusa, ale zakaz, poznanie zas jest tylko efektem upadku. Wystarczy zobaczyc jak waz formuluje pytanie, ktore kieruje do Ewy.

"Jest to pytanie, ktore wchlania zakaz i przemienia go w okazje do upadku."

Wtedy czlowiek alienuje sie od boskiego przykazania, ktore staje sie wobec niego "inne", podczas gdy do tej pory wskazywalo kierunek. Ostatecznie czlowiek sprzeciwiajac sie poleceniu Boga wybiera wolnosc, ale nie "jakastam" wolnosc, gdyz jak wiadomo, w ogrodzie rajskim ma swobode dzialania, ale wolnosc od Boga i jego przykazan.

"Kiedy sens granicy etycznej staje sie czyms mglistym, rownoczesnie sens skonczonosci staje sie czyms mrocznym, zjawilo sie "pozadanie", pragnienie nieskonczonosci.(...) jest to nieskonczonosc samego pozadania, samego pragnienia, jest to pragnienie pragnienia, starajace sie zawladnac poznaniem, wola, dzialaniem i bytem(...). Wlasnie przez wzglad na to "pozadanie" nie do zniesienia jest sama skonczonosc, skonczonosc polegajaca li tylko na byciu stworzonym; dusza zadawanych przez weza pytan jest wiec "zla nieskonczonosc", ktora kazi jednoczesnie sens granicy wskazujacej wolnosci kierunek i sam sens skonczonosci cechujacej wolnosc ukiernukowana w ten sposob przez granice".

i dalej:

"To boskie podobienstwo uzyskane dzieki wykroczeniu ma gleboki charakter: albowiem kiedy granica przestaje byc tworcza, a Bog swymi zakazami zdaje sie zagradzac czlowiekowi droge, czlowiek przenosi na swoja wolnosc nieograniczonosc Zasady egzystencji i wysuwa zyczenie ustanowienia siebie w bycie jako stwarzajacego siebie przez siebie samego. Waz zreszta nie calkiem klamie: otwarta dla wolnosci przez przewine era jest pewnym doswiadczeniem nieskonczonosci, przeslaniajaca skonczona sytuacje stworzenia, etyczna skonczonosc czlowieka. Odtad zla nieskonczonosc ludzkiego pragnienia - zawsze inaczej! zawsze wiecej! - ozywiajaca ruchy cywilizacyjne, glod uciech, posiadania, wladzy, wiedzy, zdaje sie konstytuowac cala ludzka rzeczywistosc (...)."

Otoz co jest "efektem" grzechu pierworodnego. Otoz jest to co Bog uczynil proba dla pierwszych ludzi. Oto gdzie w dramacie prarodzicow znajduje swoje miejsce wiedza.

Natomiast tym co ow czlowiek okresla jako zlo jest pewnosc bozych przykazan i jasnosc wskazywania grzechu. Szafowanie fundamentalizmem, tudziez ortodoksja jest odwrotnoscia tego czym powinna byc postawa okreslona przez niego. Sadzi, a nie chce byc sadzonym, ocenia i przyklada miare surowa, a sam glosi, iz tak postepowac nie wolno. Gorzej nawet: okresla iz zadnej moralnej pewnosci miec nie mozna, z jego logiki wynika, iz jest preadamickim niepokalancem, nie znajacym grzechu (To jest właśnie ta zakazana przez Boga wiedza. Owoc z drzewa poznania dobra i zła. A przecież fundamentalista precyzyjnie określa co złe a co dobre. albo Krótko mówiąc ciąży na nich grzech pierworodny.). Jesli to jest czlowiek majacy byc przykladem pozytywnym wiary, to dziekuje, postoje.

P.S. Cytaty zaczerpniete z "Symboliki zla" Riceoure'a.

Devilyn [ Storm Detonation ]

Shrike - też prawda, ale byli też mordowani. Hiszpanie Inkom urządzili taką jazdę: Pojmali ich najwyższego kapłana/przywódce, wybrali najobszerniejszą salę w ich świątyni i kazali ją wypełnić po sufit (dosłownie) złotem w zamian za ich kapłana. Kiedy Inkowie dokonali tego, hiszpanie zamordowali ich kapłana. Tyle w temacie, wspaniałem europejskiej kultury.

Apropos, rzeźi na katarach? Jak watykan wysłał wojska by wszystkich wybić za ich liberalne postępowanie itp. Powiedzieli tak: "Zabijcie wszystkich, Bóg ochroni swoich" i wszyscy zgineli.

Nie demonizuje tu kościoła, tylko udowaniam że nie różni się niczym od innych instytucji które powstały z ręki człowieka. Liczy się władza i pięniądz.

Lindil [ Lumpenliberal ]

Z serii tzw. "random input":

Na to, że chrzciły wbrew woli chrzczonych? I kto? Siostry? O ile się nie mylę, to nie mają uprawnień udzielać sakramentów.
Mylisz się:) Przynajmniej jeśli chodzi o sakrament chrztu, nie wiem jak z resztą.

Zasadniczo nie wiem od czego zaczęła się dyskusja w sprawie chrzczenia umierających, ale osobiście nie potępiałbym takiej praktyki - w końcu motywacja chrzczących mogła być chyba jedynie altruistyczna, a jeśli chrzczonym był ateista, to przecież dla niego tylko obrzęd bez znaczenia.

kamyk_samuraj [ Legend ]

Lindil -> nie chodzi tuu tylko o chrzescijan ale takze o wyznawcow innych wyznan. Umierajac w szpitalu prowadzonym przez Zydow, chcialbym umierac majac swiadomosc, ze moj napletek w ostatniej chwili nie zostanie mi odciety.
Ponadto - chrzczenie osob ochrzczonych jest glupota - tak wiec nie wiem dla kogo ta procedura zostala przygotowana (i komu wpadlo to do glowy): dla katolika juz ochrzczonego (ktory chrztu nie potrzebuje) a moze dla innowiercy, dla ktorego chrzest katolicki jest glupota (jesli nie obraza).

Rytual chrztu dla osoby umierajacej nie musi byc udzielany przez ksiedza.

I to by bylo na tyle - do reszty bredni nawet sie nie odnosze - szkoda czasu.

eros [ Senator ]

Devilyn ---> Co wg Ciebie za znaczenie ma slowo "liberalny" w kontekscie sredniowiecznej Europy? Jak dla mnie zadne. Katarzy kwestionowali nie tylko prawdy wiary, ale ponadto sprzeciwiali sie owczesnej wladzy krolewskiej i odrzucajac feudalizm. Odrzucali wszystko co ziemskie, potepiajac rowniez malzenstwa, jako przyczyny narodzin dzieci, w ich pojeciu nieczystych. Cialo uwazali za twor szatana lub zlego boga.

Jak watykan wysłał wojska by wszystkich wybić za ich liberalne postępowanie itp. Powiedzieli tak: "Zabijcie wszystkich, Bóg ochroni swoich" i wszyscy zgineli.

"Wybitna francuska mediewistka, Regine Pernoud pisała o tym: "Minęło już ponad sto lat (było to dokładnie w 1866 roku) od czasu, jak pewien uczony udowodnił, zresztą bez trudu, że słowa te nie mogły paść, ponieważ nie można ich znaleźć w żadnym ze źródeł historycznych z epoki, a jedynie w "Dialogus miraculorum", którego tytuł jest dostatecznie wymowny. Powstał on jednakże około 60 lat po opisanych wypadkach. Napisał go niemiecki mnich – Cesar z Heisterbach, autor obdarzony żywą wyobraźnią, za to bardzo mało troszczący się o prawdę historyczną. Od 1866 roku żaden historyk – o czym prawie nie warto wspominać – nie traktował poważnie słynnego zdania "Zabijcie ich wszystkich", w przeciwieństwie do pisarzy historycznych, posługujących się nim nadal. To wystarczy by udowodnić, jak bardzo powoli stwierdzenia naukowe w tej dziedzinie przenikają do świadomości publicznej."

Devilyn [ Storm Detonation ]

Było powiedziane czy nie, rzeź była.

I jeszcze raz powtarzam nie pisze tego żeby pokazać że KK to samo zło (bo to byłby kretynizm, ponieważ jak każda tego typu instytucja ma swoje zalety jak i wady, swoje dobre strony jak i złe). Tylko udowadniam że KK to zwykła instytucja stworzona przez ludzi, i wcale nie jest taka święta jak niektórym się wydaje.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Przecież nie czyny są ważne, a intencje. Skoro rzeź była w imię Prawdy i Dobra, to była prawdziwa i dobra ;)

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> I znowu wychodzi Twoja nieznajomość swojej własnej religii.
"O ile się nie mylę, to nie mają uprawnień udzielać sakramentów." - mogą. Nie mam zamiaru Ci podawać linków, bo i tak to nic nie da.

"Czy już pisałem, że g**** obchodzi mnie, co "mówią" inne "religie"?" - Wystarczy informacji chyba dla wszystkich. Tak więc jakim prawem deklarujesz, że JPII jest Twoim autorytetem? Niemalże każdym swoim oświadczeniem pokazujesz, że jego nauki też Cię "g***o obchodzą".

"KK nie ładuje się w żadną dziedzinę życia." - skądżesz. Począwszy od ustawowego nauczania religii w szkołach świeckich. ŚWIECKICH.

"Wskaż mi o mądry zasady istnienia na ziemi treści bez formy. Jak utrzymać wodę bez naczynia? Dasz mi jakąś czarodziejską różdżkę? Albo magiczną księgę?" - ależ pieprzysz. Znam wiele osób, które odsunęły się od Kościoła jako takiego a nadal zachowują głęboką Wiarę (tak - zasługuje na wielką literę). To że Ty nie możesz obejść się bez Kościoła, to tylko pokazuje jak płytka jest Twoja wiara. Potrzebujesz oparcia w instytucji, a nie w Bogu.
Wierzysz w Kościół, a nie w Boga.

"Odpowiedź pośrednią dałem ci już dwukrotnie." - Pośrednią. Z której wynika jedno. Unikasz odpowiedzi.
Chciałbyś zostać "przechrzczony" na łożu śmierci? Powiedz. Tak, czy nie? To nie jest podchwytliwe pytanie z cyklu "Czy już przestałeś molestować swoją córkę?".

A zresztą. Mam tylko nadzieję, że kiedyś powiększysz swój mózg o jakieś dwie szare komórki, to ta pojedyncza przestanie wymyślać takie debilizmy jak przestanie być samotna.

Attyla [ Legend ]

smalczyk
Całej rzeczywistości powiadasz? Cóż takiego może być przeciw Bogu w dębie? Cóż może być takiego w największym słoniu i najmniejszej mrówce? Co takiego może być w sercu sprawiedliwego człowieka?
Nic!
Coś takiego rośnie w człowieku, który sam siebie uczynił dla siebie bogiem a pożywką jest jego bezgraniczna pycha. Zachowaj pokorę wobec doskonałości Dzieła bożego a nikt nie będzie doszukiwał się w tobie trucizny. Nic więcej nie trzeba poza odrobiną pokory.

maciula
zastanów się chwilę zanim zaczniesz wypisywać podobne bzdury następnym razem. Jest jeden attyla i zapewniam cię - nie jest on muzułmaninem, hindusem ani innym buddystą. Wynika stąd bardzo prosty wniosek: nigdy attyla muzułmanin nie stanie przed attylą katolikiem. Bóg - wbrew masońskim projektom - uczynił człowieka osobą: niepowtarzalną i niezastępowalną istotą posiadającą wolną wolę.

Co do groteski, to przekażę twoją "opinię" mojemu znajomemu. Bez obrazy, ale znam go trochę i mam do jego oceny "nieco" większe zaufanie niż do twoich jęczeń.

A_O
Czyli tak jak w pierwowzorze.
Widziałem część jednego odcinka i raczej nie będę szukał następnych. Filmik wydał mi się zbyt naiwny i prostacki by marnować nań mój cenny czas:)
Ale - jako się rzekło - gusta nie są przedmiotem dyskusji:)

shadazar
Fundamentalizm to jeden z efektów grzechu pierworodnego
Fundamentalizm efektem grzechu pierworodnego? 4 słowa i 5 głupstw. Kim był Adam? Kim była Ewa? Czy byli fundamentalistami? Czy WIEDZIELI, że Bóg JEST? Czy Bóg był ich źródłem poznania Dobra i Zła? Czy zatem WIEDZIELI co JEST Złem a co jest Dobrem?
Dobre pytanie a odpowiedź niekoniecznie zadowala, skoro mimo tej wiedzy zrobili to, co jest źródłem ludzkiej poniewierki i przypadkowości.

Pozostaje pytanie: czy wiedza o tym co Dobre a co Złe wystarcza do tego by być sprawiedliwym? A może do tego potrzebna jest jeszcze odrobina pokory? Może do tego trzeba przeciwstawić się swojemu nieposłuszeństwu zrodzonemu z pychy właśnie?

Czy sądzisz, że grzeszący nie zdaje sobie sprawy z tego, że grzeszy? Czy grzesząc nie WIE czym jest zmaza? Czy pomimo tego, że nie potrafi go zdefiniować nie potrafi go zlokalizować? Nie bądź śmieszny. Taki człowiek WIE, że grzeszy i dlatego z taką gwałtownością pożąda nie oczyszczenia i nie rozgrzeszenia, które potwierdzają jego niższą wobec Boga pozycję ale ŻĄDA i CHCE by grzech nie był grzechem! Stąd histeryczne reakcje na naukę Kościoła i stąd wrzaski, którymi taki grzesznik stara się zagłuszyć głos sumienia.

Łatwo jest uwierzyć w siebie gdy się kłamie, bo wtedy myśli się, że się mówi o kimś innym. Człowiek okłamujący sumienie stawia się na pozycji Dawcy Zasad a tym samym sam dla siebie staje się czymś większym. jednak ta wielkość nie zmusza go do pokory. Ten miraż wielkości żywi jego pychę i z pychy wyrasta, po człowiek będący na klęczkach przed sobą samym nie musi zwalczać swej pychy a ją karmi i powiększa.

Co z tego wszystkiego wynika? Z tego wynika, że człowiek nie mając pojęcia czym jest Zło i Dobro doskonale wie co jest dobre a co złe. Jeżeli chcesz to nazywać fundamentalizmem, to ja parsknę ci śmiechem prosto w twarz i odpowiem, że wiedza o tym co jest dobre a co złe to postawa człowieka wolnego a okłamywanie swojego sumienia to postawa parszywego niewolnika zdolnego jedynie do podążania za przesuwanymi granicami okłamywania sumień ludzkich. Człowiek zrobi jedno a nie uczyni drugiego, gdyż WIE, że tak należy a tak nie wolno a niewolnik zrobi to na co mu pozwolą i nie zrobi tego, czego mu zakażą.
Dlatego wolność jest niezbędna cnocie i cnota jest niezbędna wolności. Usuwając cnotą stajesz się tylko bezwolnym, zaprogramowanym na zło golemem.

Podsumowując ty nazwiesz mnie fundamentalistą a ja odpowiem ci, że niewolnik nie ma prawa nikogo sądzić.

LyNx
Dobry tekst. Dziękuję. Nareszcie coś nad czym nie sposób przejść do porządku dziennego.

Jest późno więc powiem ci, że twoja myśl jest co prawda interesująca ale zawiera wadę, która w moich oczach ją dyskwalifikuje:
religię, człowieka i jego życie bowiem postrzegasz z pozycji radykalnie politycznych. Tymczasem człowiek wbrew rzężeniom "oświeconych" ciemniaków jest politycznym o tyle tylko o ile ta "polityka" zamyka się w granicach jego własnej rodziny. Zdarzają się natomiast osoby starające się wyróżnić spośród bliźnich. I to wszystko jedno, czy jest to pragnienie pozytywne, polegające na uzyskaniu szczęścia decydowania o strawach publicznych poprzez szlachetne współzawodnictwo czy negatywne, polegające na zaspokojeniu za wszelką cenę swoich ambicji przewodzenia innym.
Innymi słowy ludzie w ogromnej większości dążą tylko do prywatnej pomyślności a niektórzy pożądają obok lub zamiast pomyślności prywatnej, szczęścia uczestniczenia w sprawach publicznych. W tym układzie jedynym pragnieniem tej ogromnej większości jest tylko uwolnienie się od nadużyć władzy publicznej.
I na tym tylko polega istota politycznego życia ludzkiego. Platoński system był bardzo sztywny i odwołujący się do nieosiągalnej doskonałości ale opierał się na intuicyjnie słusznych przesłankach, z których wynika, że jedni ludzie pragną przewodzić innym ludziom, a inni pragną osobistej pomyślności przy zapewnieniu wolności od nadużyć władzy. Nie jest to żadna mityczna umowa ani nie jest to żadna mityczna walka każdego z każdym o nic.

Chrześcijanie są ludźmi pragnącymi przede wszystkim pomyślności osobistej rozumianej jako zbawienie nieśmiertelnej duszy. Jest to zatem wolność od polityki rozumiana jako zapewnienie terytorium niedostępnego regulacjom politycznym. Sprawy polityczne mają zatem dla nich znaczenie o tyle tylko, o ile nie ingerują w ich życie ludzkie (bios).
Problem w tym tylko, że totalne państwo narodowe nie akceptuje sfery prywatności immunizowanej od władzy publicznej. Totalne państwo narodowe wyrastając z idiotycznych rojeń "oświeconych" ciemniaków nie akceptuje sfery wolnej od polityki. I w ten sposób wprowadzany jest w życie russeański postulat zmuszania człowieka do "wolności" rozumianej jako zakres politycznych "praw do" a zatem wolności zdecydowanie i ostatecznie politycznej. Tym samym unieważniany jest postulat większości zapewnienia wolności od polityki i jest zastępowany postulatami zapewnienia wolności politycznych do posiadania chociażby namiastki prywatności. Ponieważ jednak polityka nie toleruje prywatności (czyli zakresu człowieczeństwa wolnego od polityki), narodowe państwo totalne jest gwałtem zadanym ludzkiej naturze. Gwałt taki zaś z definicji musi doprowadzić do odczłowieczenia człowieka i uczynienia z niego jedynie inwentarza żywego będącego własnością totalnego państwa. Człowiek zgwałcony polityką jest człowiekiem bez wyraźnej sfery prywatności, więc człowiekiem de facto jej pozbawionym a jednocześnie człowiekiem pałającym świadomą lub nie (to bez znaczenia) zawiścią wobec tych ludzi, którzy przynajmniej mentalnie od polityki są wolni. Zawiść rodzi frustrację. Frustracja jest matką bezsilności a ta rodzi wściekłość.
Skutkiem jest zwalczanie tego, co jest pragnieniem tych, którzy są autorami aktów zwalczania.

Chrześcijanin to człowiek wolny od niepokoju zrodzonego brakiem sfery prywatności. Dlatego nawet niewolnik będący chrześcijaninem jest człowiekiem wolnym i stąd polityczna czy społeczna jego kondycja ma znaczenie drugorzędne. To mogło działać w państwach nawet despotycznych ale nie totalnych. Państwo totalne to odebranie człowiekowi jego prywatności myśli i sumienia a zatem odebranie mu jedynej wolności, jaką może sobie zagwarantować w tym świecie.

Wiara w autorytet Kościoła nie jesz zatem zwalnianiem samego siebie z posiadania opinii politycznych. Autorytet Kościoła to ostatnia zapora przed odebraniem człowiekowi jego człowieczeństwa - czyli wolnej woli. Wolnej nie od nakazów i zakazów ale od Zła, które jest autonomiczne wobec procedur i instytucji.

Devilyn
Powyżej masz buldożer, który zrównuje ciebie z ziemią.

Eros
Widzę, że Riceoure nadal rządzi:) Szkoda tylko, że jest on za trudny dla jakichś 50% z nas:D

Widzący [ Legend ]

Zło używa czasem niezwykłych narzędzi a jego przewrotność jest niezmierzona jak boskie miłosierdzie.

alpha_omega [ Legend ]

eros -

Moim zdaniem jednak konsekwencją grzechu pierworodnego jest niezbywalna niepewność, niemożność pojęcia dobra jako takiego (w całej jego pełni), nieuniknioność błądzenia. Człowiek przekroczył granicę wolności ukierunkowanej, postrzegł ją jako ograniczenie i popadł w zamęt. Pożądanie wiedzy, władzy itp. dlatego jest nieskończone, gdyż to co można zdobyć nigdy nie jest pełne, zawsze można mieć władzy więcej, zawsze można zrozumieć lepiej, a przynajmniej inaczej. Nie ma punktu oparcia.

Fundamentalizm jako postawa, która ma gotowe odpowiedzi na wszystko jest udawaniem, że grzech pierworodny nie miał nigdy miejsca.

Nowotestamentowe przesłanie jest wskazaniem w imię jakich zasad powinniśmy działać, ażeby szukać Boga w świecie po Upadku, jednak w tym życiu możemy się tylko do Niego przybliżać. Nowotestamentowe przesłanie każe szukać dobra w innym człowieku i rozumieć to, że każdy może zbłądzić; nie ma być sztywnym kodeksem zasad i z góry powziętych ocen. Co nie oznacza oczywiście, że nie istnieją czyny złe, oznacza tyle, że oceniając musimy pamiętać o pokorze i miłości bliźniego.

Attyla -

Tak, akurat SG-1 to taka właśnie pusta, acz przyjemna rozrywka. Po prostu - jest śmiesznie i dużo się dzieje. Nigdy w tym się nie doszukiwałem jakichś treści ;)

Lukis' [ POZnanska Pyra ]

"Nie poznałem człowieka który straciłby swoją wiarę przez ateistę, ale znam wielu którzy stracili ją przez własnego proboszcza" ks. Tischner

Jaki jest sens waszej dyskusji? Kolejne osoby się podłączają i odłączają. Walą argumentami w grubą ale i pustą w środku ścianę której się nie przebije. A ta ściana mówi ciągle

"Moja jest tylko racja i to święta racja, a nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza, bo właśnie moja racja jest NAJMNOJSZA" Dzień Świra...

MANOLITO [ Senator ]

Shrike, w kwestii formalnej, indianie też się "odwdzięczyli", do europy przybyła kiła, która stała się co czwartą przyczyną zgonów europejczyków, choroba wstydliwa, ukrywana (z stąd moda na peruki) i nie tak "efektowna" w postępowaniu jak inne śmiertelne epidemie, do tego trwająca latami, a czasem nawet utajona i wyniszczająca organizm przez dziesięciolecia, nie mniej jednak, zawsze śmiertelna.

Widzący [ Legend ]

MANOLITO-> pogląd raczej już przestarzały, kiła istniała w europie już w czasach neolitu, jest jedną z chorób pozostawiających ślady na koścu i została z całą pewnością zidentyfikowana. Jej względnie łagodny przebieg wskazuje też raczej na długotrwały zwiazek z rasą ludzką. Przyczyny epidemii też nie są jasne, być może wymutował jakiś silnie zakaźny szczep przy szerszym spotkaniu łagodnych szczepów amerykańskich i łagodnych szczepów europejskich. Może były inne czynniki, trudno ocenić z takiej perspektywy czasowej.

MANOLITO [ Senator ]

Widzący, no nie wiem, poniższy tekst pochodzi ze stycznia ubiegłego roku, no chyba że coś od tej pory nowego w tej sprawie odkryto;)



"W swej pracy zamieszczonej w "Public Library of Science" uczeni podkreślają też jeszcze jedną kwestę. Od momentu, kiedy dostępne są badania DNA, nie udało się odnaleźć żadnych śladów krętka kiły w szczątkach pochodzących z Europy sprzed epoki Kolumba.

"To wszystko potwierdza hipotezę, że mikrob syfilisu przybył do Europy z Nowego Świata" - mówi Harper. Być może praprzodek dzisiejszego krętka, przybywszy do Europy, zmutował tak, by przetrwać w klimacie chłodnym i wśród ludzi bardziej dbających o higienę (stąd najmłodszy z krętków przenosi się wyłącznie drogą płciową, a nie, jak jego starsi kuzyni, przez dotyk).

Oczywiście badania zespołu Harper dostarczają jedynie pośredniego dowodu na amerykańskie pochodzenie kiły. Jednak jak wskazują uczeni, na nic więcej nie możemy liczyć. Rodzina krętków została bowiem tak skutecznie przetrzebiona, że jest mało prawdopodobne, byśmy w przyszłości odkryli nieznane jeszcze próbki tych mikrobów. Jest zatem raczej pewne, że kiła przypłynęła do Europy razem z marynarzami Krzysztofa Kolumba."

Widzący [ Legend ]

Manolito -> Tak się składa że znam osobiście wybitnego specjalistę od paleopatologii, według jej opinii nie ma wątpliwości że syfilis był obecny w europie znacznie wcześniej, jednak jego forma była łagodniejsza. O ile dobrze pamiętam jest w Muzeum Archeologicznym w Gdańsku wystawa stała na której są prezentowane tego rodzaju ślady kostne.

maciula [ Generaďż˝ ]

zastanów się chwilę zanim zaczniesz wypisywać podobne bzdury następnym razem. Jest jeden attyla i zapewniam cię - nie jest on muzułmaninem, hindusem ani innym buddystą. Wynika stąd bardzo prosty wniosek: nigdy attyla muzułmanin nie stanie przed attylą katolikiem. Bóg - wbrew masońskim projektom - uczynił człowieka osobą: niepowtarzalną i niezastępowalną istotą posiadającą wolną wolę.


Cóż, słowo pisane nie zawsze dokładnie oddaje to co się chciało przekazać więc wyjaśnię; co się stanie gdy spotkasz się z kimś o dokładnie takich samych poglądach (takim alter ego) tylko np. muzułmaninem. Oczywiście należałoby przyjąć "troszkę" inną skalę. Nieszczęście. Dostałeś właśnie odpowiedź na pytanie skąd się bierze prześladowanie.

Co do groteski, to przekażę twoją "opinię" mojemu znajomemu. Bez obrazy, ale znam go trochę i mam do jego oceny "nieco" większe zaufanie niż do twoich jęczeń.

Nie zapomnij dodać; "z tragifarsą".

Attyla [ Legend ]

A_O
Przeczytałem w życiu kilka książek, w tym wiele książek napisanych nie współcześnie. Termin "fundamentalizm" nie jest czymś, co jest związane nierozłącznie z człowiekiem jako istotą. To samo jest z narodami i innymi takimi.
Fundamentalizm jest terminem, który powstał wraz z utopią śmietnika (otwartości, wielokulturowości i innych ości) jako jego antonim i jest wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdeprecjonowania oponenta. Określenie kogoś mianem fundamentalisty w społeczeństwie nastawionym na "otwartość" wobec różnych poglądów (czyli z definicji w społeczeństwie pozbawionym jakichkolwiek poglądów poza poglądem nie posiadania poglądów) ma zwykle na celu przeniesienie sporu z płaszczyzny rzeczowej na emocjonalną, z jednoczesną próbą poniżenia przeciwnika przez skojarzenie z nim odczuć negatywnych i tym samym ustawienie się po stronie jedynie_słusznej.

Ktoś, kto odwołuje się do fundamentalizmu to w istocie niewolnik, który jako pozbawiony tego co "swoje" bierze to co mu media podają jako słuszne. W XIX i XX w. kierowanie ludźmi odbywało się na zasadzie indoktrynacji i wyniszczania oponentów. Wiek XXI to początek epoki masowej manipulacji ludźmi, co nie jest możliwe w społeczności ludzi posiadających to "swoje".

To barachło, które tutaj z takim zacietrzewieniem szermuje fundamentalizmami, fanatyzmami i innymi takimi, to w gruncie rzeczy chodzące podręczniki politycznej poprawności. Politycznej poprawności, której podstawowym wymogiem jest nie posiadać własnych poglądów i przyjmować wszystko to, co ci serwują jako słuszne. Otwartość jest brakiem własnych przekonań. Jest pustym naczyniem, w które można wlać wszystko, co w danym momencie jest przydatne władzy. Działa to dokładnie tak jak działa śmietnik, który jest ideałem otwartości, bo można weń wszystko wrzucić i można z niego wszystko usunąć by zrobić miejsce dla kolejnych odpadków.
Czego się wymaga od politycznie poprawnego, chodzącego śmietnika? Ano tego, by nie był cenzorem. Kiedy się nie jest cenzorem? Wtedy i tylko wtedy, gdy nie występuje się z punktu widzenia swoich niezmiennych przekonań. Tymczasem jedynym przekonaniem, jakie w myśl zaleceń twórców political correctness należy posiadać jest nie posiadanie żadnych poglądów. Wtedy w sposób naturalny osoba taka jest w istocie jednostką sterowalną w największym zakresie. I to sterowalną w sposób, który nie burzy jej przekonania o własnej niezależności, bo przecie podstawowa i niezmienna dyrektywa braku jakichkolwiek niezmiennych dyrektyw pozostaje ta sama.

Poniżej przydatni słowniczek politycznej poprawności:


Lukis
Cytat ten pojawił się już tutaj. I odpowiedziałem nań w ten sposób, że nigdy nie poznałem nikogo, kto by stracił wiarę, za to znam wiele osób, które zmieniły publicznie wygłaszane deklaracje. Nic dziwnego, skoro jedyną wiarą takich osób jest to, że postawa chorągiewki daje największe korzyści. Wszak najlepiej ma pokorne cielę, które dwie matki ssie.
Pamiętam doskonale pewnych "ateistów", którzy w roku 1989 "nagle" stali się gorliwymi katolikami i równie "nagle" przestawali nimi być, gdy trafili w środowisko, które miało nieco inne preferencje.

Jaki jest sens waszej dyskusji?
Ano taki, jaki ma wojna kulturowa z postmodernizmem, czyli nijakością albo z tym, co postmodernizmem nie jest (bo to nie dotyczy tylko Chrześcijan), czyli tym, co stanowi jakąś jakość.

maciula
Poznałem kogoś takiego i go znam nadal. No i co w związku z tym? O jednym cię mogę zapewnić, że znacznie lepiej rozmawia mi się z muzułmaninem niż z komuchem. Dlaczego? Ano głównie dlatego, że obaj mamy wbudowane hamulce, które nie pozwalają przekroczyć w rozmowie pewnych granic, czyli coś, czego chodzący śmietnik nie ma, jeżeli mu się tego nie wrzuci.

MANOLITO [ Senator ]

Widzący, widocznie twój znajomy nie zajmuje się genetyką;)

"jednak w XX wieku wielu naukowców doszło do przekonania, że zbieżność daty odkrycia Nowego Świata oraz pierwszej wielkiej epidemii kiły jest przypadkowa. Badacze zaczęli donosić o coraz to nowych odkryciach, które miały niezbicie dowodzić, że syfilis szalał w Europie na długo przed podróżami Kolumba.

Sugerowano, że wspominał o nim już Hipokrates, albo że niektóre z XIII-wiecznych opisów trądu w rzeczywistości dotyczyły kiły. Niektórzy antropolodzy przekonywali, iż szczątki zmarłych pochodzące z Europy wczesnego średniowiecza wykazują zmiany, których przyczyną mogła być jedynie francuska choroba.

Nawet Polacy mieli swój wkład w oczyszczenie zszarganego imienia odkrywcy Nowego Świata - w książce Franciszka Waltera "Wit Stwosz - rzeźbiarz chorób skórnych" (!) z 1933 roku można przeczytać, że jedna z postaci na słynnym ołtarzu w Kościele Mariackim (ukończonym w 1489 roku) ma charakterystyczny dla kiły siodełkowaty nos.

Niestety, najnowsze badania zespołu naukowców pod kierownictwem Kristin Harper z Emory University w Atlancie w Stanach Zjednoczonych wskazują, że odkrywca Ameryki najprawdopodobniej przyczynił się do przetransportowania na Stary Kontynent mikroba kiły.

Dowodzą tego badania filogenetyczne. Filogenetyka to jedna z najnowszych dziedzin genetyki – wykorzystuje ona badania DNA do określenia pokrewieństwa między różnymi, czasem pozornie niemającymi ze sobą nic wspólnego organizmami."

i jeszcze jedno, dziwnym trafem indianie byli nosicielami kiły, która obchodziła się z nimi dalece delikatniej niż z europejczykami ;) o ile oni byli na nią w pewnym stopniu uodpornieni, o tyle w tym czasie kiła w europie siała żniwo śmierci, zbieg okoliczności?

Attyla [ Legend ]

Interesujący materiał do dyskusji:

Widzący [ Legend ]

Manolito -> mówisz o istniejących szczepach kiły, nikt nie może wykluczyć iż pierwotnie egzystujące w Starym Świecie szczepy zostały zastąpione linią z Nowego Świata, odmianą która okazała się dla europejczyków silnie zaraźliwa. To że w tej chwili ich nie znaleziono, niczego nie przesądza, badania DNA mają niestety, swoje ograniczenia. Znaczy to wyłącznie tyle że za ówczesną epidemię i dalsze zachorowania odpowiada szczep przywleczony od indian.
Co do przymrużonego oka, to śpieszę z wyjaśnieniami, ów znajomy jest kobietą (co można przeczytać w moim poście) z tytułem profesora zwyczajnego i jest uznanym autorytetem paleopatologii. Przy najbliższej okazji poproszę ją o jakieś szczegóły, jak czegoś konkretniejszego się dowiem to nieomieszkam Ci tego przekazać.

smalczyk [ Senator ]

Ty siedzisz w g***** po szyję, więc nie lubisz słuchać, że cuchniesz i dlatego się wściekasz.
Jesteś niczym. Nikt cię nie dostrzeże, chyba, że rozdepcze i w ten sposób uwolni cuchnącą ciecz, którą jesteś po uszy wypełniony


Primo - choć przerzucanie się epitetami między uzytkownikami jak widac weszło juz do kanonu GOLa, powyższe sformułowanie jest ohydne nawet jak na standardy Attyli - stąd zgłaszam to do admina (żeby nie było później zaskoczenia).

Secundo - czekam niecierpliwie na niesmiertleny tekst o 'nie dyskutowaniu ad personam' i strzeleniu focha przez autora wskutek niechybnej odpowiedzi opisanego.

Bzyk [ Offensive ]

Jaśniewielmożny stary piernik napisał:

"Coś takiego rośnie w człowieku, który sam siebie uczynił dla siebie bogiem a pożywką jest jego bezgraniczna pycha. Zachowaj pokorę wobec doskonałości Dzieła bożego a nikt nie będzie doszukiwał się w tobie trucizny. Nic więcej nie trzeba poza odrobiną pokory. "

hahaha - co za wywód. Jeszcze brakuje, żebyś dopisał "bądź pokorny wobec słowa Kościoła. Tylko Kościół głosi prawdę i za nią podążaj, a nikt nie będzie doszukiwał się w tobie trucizny". Jesteś przykładem typowego, ograniczonego fanatyka, który ma w sobie truciznę o nazwie "klapki na oczach". Gadasz, bredzisz na podobnej zasadzie, jak setki lat temu "czarnoksiężnicy" przeciw oświeceniowym ruchom...

Snakepit [ aka Hohner ]

Otwartość jest brakiem własnych przekonań.

-.-

nie chce mi sie nawet juz dalej tego bełkotu czytać...bo jakbym miał się zacząć wypowiadać to bana z miejsca bym zarobił...

Snakepit [ aka Hohner ]

:D

Attyla [ Legend ]

Manolito, Widzący
Możecie mi powiedzieć dlaczego tak się spieracie? Co to ma za znaczenie czy kiła była w Europie przed Kolumbem? Nawet jeżeli jej nie było, to indianie nie zrzucili tam bomb z bronią biologiczną:) a konkwistadorzy stali się ofiarami własnej chuci. Nie od dziś wiadomym jest, że żądza zysku pcha ludzi do złych postępków. Nie od dziś wiadomo, że ci zaślepieni żądzą zysku starają się wypaść lepiej przed sobą samym i częściowo chociaż ograniczyć swoje winy. Nie było to niczym nadzwyczajnym w X w przed Chrystusem, II w., XIIw. XVI w. - nie jest i dzisiaj.
Wątek
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8971173&N=1
aż kipi chęcią samooczyszczenia. Ludzie kłamią, manipulują, starają się przerzucić winę na tych, którzy napominają - słowem robią wszystko by przed sobą i innymi wyjść na lepszych niż są w istocie.
Nihil novi sub sole.

smalczyk
aż tak bardzo cię drażnią hiperbole skierowane nie do ciebie? A może pasują i do ciebie i stąd ta niezwykła troska o formę wystąpień?

Snakepit
Ależ nie żałuj sobie. Zdążyłem się do takich przyzwyczaić. Co do zasady też nie donoszę, więc nie musisz obawiać się odpowiedzialności.

Snakepit [ aka Hohner ]

Snakepit
Ależ nie żałuj sobie. Zdążyłem się do takich przyzwyczaić. Co do zasady też nie donoszę, więc nie musisz obawiać się odpowiedzialności.

takich jakich? :)

Wątek
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8971173&N=1
aż kipi chęcią samooczyszczenia. Ludzie kłamią, manipulują, starają się przerzucić winę na tych, którzy napominają - słowem robią wszystko by przed sobą i innymi wyjść na lepszych niż są w istocie.

Wiesz co? Jednak "pokaże" swoją ciemną stronę. Powiem wprost - mam nadzieję, że nigdy się nie spotkamy i nigdy nie porozmawiamy w 4 oczy bo by się to źle skończyło, mam słabe nerwy...

shadzahar [ Generaďż˝ ]

"Primo - choć przerzucanie się epitetami między uzytkownikami jak widac weszło juz do kanonu GOLa, powyższe sformułowanie jest ohydne nawet jak na standardy Attyli - stąd zgłaszam to do admina (żeby nie było później zaskoczenia). "
Zaskocznie to by było gdyby admin ruszył dupę i usunął chociaż jednego posta Attyli.
Ile to razy już zgłaszałem podobne jego wypowiedzi obrażające innych i tyle razy admin olewał sprawę...
No cóż są równi i równiejsi, to nawet Soulcatcher siebie sam zbanował, a Attyla jak nie dostał nigdy po rankingu tak najwyraźniej nie dostanie...


"Otwartość jest brakiem własnych przekonań."
Nie, to leciało tak: Tolerancja jest cnotą ludzi bez przekonań.

Tchesyek® [ Pretorianin ]

Attyla, mam pytanie. Czy oglądałeś filmy Richarda Dawkinsa w stylu "Źródło wszelkiego zła?" A jeśli tak, opowiedz mi swoje genialne teorie obalające to wszystko co udawadnia nauka.

Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]

Manolito, Widzący
Możecie mi powiedzieć dlaczego tak się spieracie? Co to ma za znaczenie czy kiła była w Europie przed Kolumbem?

Dokładnie takie samo znaczenie, jak to, czy prześladowanie chrześcijan jest trendy ?

Kyle_ [ Centurion ]

___prześladuje Cie to attyla?

yellowfox [ Uśmiechnij się ]

Jaki piekny opasły wątek, tylko czy on ma sens? Niech sobie każdy wierzy w co chce, dopóki niczego mi nie wmawia, ani nie probuje swoją wiara okazać dominacji czy w jakikolwiek inny sposób ingerować w moje życie, dopóty to co robi jest mi obojętne

Attyla Chyba musisz nauczyć sie żyć z przekonaniem że jesteś prześladowany :(

Tchesyek® [ Pretorianin ]

[58] Attyla, follow your leader :)

Samzabijaka [ 00000000 ]

Chyba każdy powinien to obejrzeć, więc to zróbcie i skończcie wreszcie te żałosne rozmowy.

To jest prawda

smalczyk [ Senator ]

Attyla --->

Po pierwsze - jakie hiperbole? Toć to zwykłe, prostackie i ohydne obelgi, zupełnie nie zawoalowane i całkiem niesmaczne.

Po drugie - nie ma znaczenia, ze kierowane nie do mnie - taki język mierzi mnie niezaleznie od adresata. Dzieciaki tez czytują to forum a taki piekny przykłąd od dorosłego faceta jest dla nich zaiste wspaniałym drogowskazem.

Attyla [ Legend ]

Samozabijaka
To do czego linkę tu wrzuciłeś to tylko wyraz radykalnego braku zaufania do autorytetu innego niż własny i władzy innej niż własna, z czego rodzi się tylko paranoja i spiskowe teorie dziejów.
Możesz przejawiać taką nieufność, bo to zdrowy odruch pozwalający na kontrolowanie władzy. Tyle tylko, że ma to sens w formie niezradykalizowanej.
Jest w tym materiale jeszcze jedno. Nie rozróżnia od władzy politycznej od autorytetu nie posiadającego możliwości regulowania czyjegoś życia. Nie muszę chyba dodawać, że ostrze tego błędu skierowane jest przeciwko jedynej sile, która stara się jeszcze opierać wszechwładzy polityki w totalnym państwie.
No ale przecież jest to kwestia tego, że instytucja ta nie jest kierowana przez autora tego filmidła - i to jest podstawowy problem. W świecie zdominowanym przez luterański błąd nie istnieje władza godna zaufania inna niż własna. Każda inna władza i autorytet są z definicji odrzucane, ponieważ mówią i robią nie to czego chce indywidualna jednostka.
To z kolei kolejna konsekwencja ruseańskiego mitu "dobrego" lub hobbesowskiego mitu "złego dzikusa". Tymczasem środowiskiem, z jakiego wywodzi się człowiek jest rodzina. Rodzina, która nadaje mu jego człowieczeństwo. Człowiek nieukształtowany - wyrwany z jego środowiska - jest - pomijając kwestie zoologiczne - nie bardziej człowiekiem niż, dajmy na to, kot. Kontesowanie wszystkiego, co nie osobiste i jednostkowe jest zatem nie rozwijaniem a zwijaniem człowieczeństwa.
Pozornie oczywiście. Pozornie - ponieważ tym, którzy wygadują podobne bzdury nie zależy na usunięciu władzy ale na ustanowieniu własnej władzy politycznej. I to dopiero jest prawda.
Zresztą dlatego wszystkie takie środowiska są radykalnymi wrogami Kościoła i religii w ogóle, bo Kościół i inne religie są jedynymi siłami zdolnymi ograniczyć władzę polityczną i pozwolić zachować człowiekowi przynajmniej swobodę kształtowania własnych myśli.

Zresztą zauważ, że podając tą linkę nie zapraszasz nas do wysłuchania twojej opinii ale do wysłuchania opinii kogoś, kogo ty uznajesz za autorytet i tak długą będziesz zań uznawał, aż ten ktoś sam nie przejmie władzy politycznej, bo wtedy zaczniesz słuchać kogoś innego:)

Kanon
Doskonale wiesz, że nie po to jest ten wątek, by ograniczyć zjawisko prześladowania wiary. tego się usunąć nie da min z powodów opisanych powyżej. To jest wątek zaczepno - obronny, w ramach którego demaskuję - delikatnie rzecz ujmując - podstawy ciemniaków uważających siebie za oświeconych.

snakepit
takich jakich? :)
nie. takich nijakich:D

mam słabe nerwy...
A - no jeżeli tak, to módl się do siebie, byśmy rzeczywiście nigdy się nie spotkali.

shadazar
Nie, to leciało tak: Tolerancja jest cnotą ludzi bez przekonań.
co jest cnotą ludzi bez przekonań??? Raczysz sobie żartować. Właśnie ludzie bez przekonań są najbardziej napastliwą hałastrą na tym i podobnych wątkach. Jeżeli to nazywasz tolerancją, to wyjdtzie na to, że tolerujecie tylko to co tolerować chcecie. Dokładnie tak jak my. A że my nie chcemy tolerować grzechu a wy łamania prawa politycznego, to musi dochodzić do sporów. Zwłaszcza, że od pewnego czasu władza polityczna i media uzurpują sobie prawo do sprawowania kontroli umysłów. Ponieważ jedyną siłą, która od wieków mówi ludziom co jest dobre a co złe, to z definicji te nowe matoły ustawiają się na pozycjach przeciwnych. Dokładnie tak jak było z pis i po. Większość ludzi życzyło sobie, by połączyli siły tymczasem oni stali się po prostu swoimi wrogami, bo żaden z nich nie uznaje pierwszego miejsca ekzekwo (czy jak to się pisze).

polityka od rewolucji francowatych postawiła sobie za cel by stać się absolutem od A do Z kształtującym ludzkie życie - odwołując się jedynie do własnych zachcianek jej osobowych przedstawicieli - czyli polityków. Dlatego zresztą postawa antypolityczna także stała się postawą polityczną a brak ochoty brania udziału w wyborach poczytywane jest przez idiotów w garniturkach przed kamerami za największą zdradę i niemal katastrofę naturalną - jak nie przymierzając jakieś trzęsienie ziemi.

Czesiek
Ciekaw jestem jak ci wychodzi ustawianie w jednym rzędzie nazwiska Dawking i słowa nauka? I mam jeszcze pytanie czy zastanawiając się nad tym czy zabrać dziewczynę do teatru czy do kina wertujesz stronice prac naukowych i statystyk? A zastanawiając się nad tym czy założyć zieloną czy niebieską koszulę? Pytasz najpierw o opinię dawkinsa?

Kyle
a czy prześladuję cię twierdząc, że jesteś tak delikatny i dobrze wychowany jak - nie przymierzając - palikot? Chociaż... Po co pytam? Wnosząc ze stylu znajduję, że jesteś wielbicielem tego ostatniego. To jak? Idąc na randkę niesiesz dziewczynę kwiaty czy gumowego penisa?
Jak sądzisz? Czy obraziłoby ją, gdybyś jej dał tego penisa czy raczej zachowałaby się jak jakaś markietanka?

yellowfox
"twoja" wiara wymaga by inni chowali się ze swoimi przekonaniami po kątach. Może nieco zmodyfikujesz doktrynę i zaczniesz od siebie?:D

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

Mnie tam fascynuje to, że Chrystus po prostu mówił, że trzeba być dobrym, przebaczać i kochać bliźniego, Ty zaś za wszelką cenę chciałbyś być męczennikiem-inkwizytorem. Twoja napastliwość nijak się ma do tego o czym Jezus mówił, ale Ty i tak wiesz lepiej.

Kyle_ [ Centurion ]

Widzisz Attyla, może nie potrafisz tego pojąc swoim płaskim rozumem, ale do dziewczyny mam szacunek, do Ciebie ani grama.

Molzey [ Generaďż˝ ]

Ohohoho, widzę Jego Inkwizycyjność pręży nadal wątłe muskułki. Hiperboluje na potęgę. Kontynuuje dialog ekumeniczny. Nihil novi sub sole.

Mnie się tam podoba ten wątek. Jest taki... odświeżający i uspokajający - pozwala się dowiedzieć jak bardzo można by było się stać pieprzniętym <--HIPERBOLA! wierząc niezłomnie w książkę napisaną przez pastuchów kóz dla innych pastuchów. Niepiśmiennych w dodatku. Kilka tysięcy lat temu. Oraz ałtorytet instytucji politycznej zwanej w skrócie KK.

smalczyk [ Senator ]

Molzey ---> tak się skąłda, ze tez wierzę w tę 'księge pastuchów' - tyle że ewidentnie dokonuje innej jej interpretacji niz Attyla.
Co nie zmienia faktu, że twoje określenie mocno nisko-poziomowe.

The Dragon [ Eternal ]

Nie wdając się bezpośrednio w dyskusję już prowadzoną odniosę się do tytułowego pytania.
Po pierwsze- wydaje mi się, iż teza, że prześladowanie chrześcijan jest modne - nie jest uzasadniona. Jednakowoż zauważalne jest zwiększenie ilości krytycznych głosów- wobec chrześcijaństwa, religii jako takich, kościoła katolickiego, konkretnych osób będących autorytetami w kościele. To razem wzięte może prawdopodobnie wyglądać jak jakiś zmasowany atak antyreligijnego lobby, ale w rzeczywistości nie należy moim zdaniem tych spraw ze sobą od razu łączyć.

Postaram się odnieść do niektórych z tych czynników- z chęcią zobaczę, co Wy o tym sądzicie.

Atakowanie religii jako takich i koncepcji istnienia bogów, w tym Boga, którego koncepcja znana jest nam najlepiej to z jednej strony ofensywna forma promocji sposobu myślenia, który nie uznaje takiej koncepcji, a z drugiej strony forma obrony przed agresywną promocją religijności.
Internet oraz inne środki propagowania informacji w skali globalnej daje po raz pierwszy realną szansę dotarcia ze swoimi argumentami do tak szerokiej grupy odbiorców. Przedtem ateiści i agnostycy byli mniejszością nie mającą "głosu" w debacie publicznej, a co najmniej był to głoś bardzo słaby. A przecież osób wątpiących, poszukujących, niewierzących jest bardzo dużo. Można dyskutować, czy zawsze było ich wiele, a teraz się "ujawniają" w sondażach, badaniach, etc., czy też dopiero teraz ta grupa się "rozrasta".
Religie są bardzo widowiskowe w swoich obrzędach, obecności w dyskusji publicznej. Osoby niewierzące takiej "promocji" nie mają- stąd starają się być obecne w innej formie. Czy będzie to ateista - bohater filmu z Hollywood, czy serial w którym ośmiesza się religię, to zupełnie inna kwestia.
Druga kwestia, to obrona przed religijnością, która ostatnio jest bardzo agresywnie promowana (choć być może mniej w Polsce). Czy to będą formy chrześcijaństwa w USA, czy islam w niektórych krajach Europy zachodniej (na gruncie równouprawnienia, tolerancji, itd.) Jak ktoś czuje się atakowany, czy czuje, że narzuca mu się coś niezgodnego z jego własnymi poglądami, to się broni.
Jak się "ścierają" dwie grupy - jedna, która uważa, że przedstawiciele tej drugiej są ułomni gdyż nie czują obecności Boga, a druga, która uważa, że przedstawiciele pierwszej są ułomni intelektualnie, to konflikt jest trudny do rozwiązania. Dodatkowo obie te grupy z pewnym pobłażaniem i podszytą fałszem litościwością pochylają się nad drugimi i traktują ich jak niepełnosprawnych. To wkurza. Mnie wkurza, że ktoś się uważa za lepszego podczas, gdy ja uważam go za... mniejsza o to. Konfliktu nie ma między osobami, które potrafią na spokojnie porozmawiać i pod koniec zgodzić się, że choć do porozumienia nie dojdą, to rozstają się w przyjaźni.

Ataki na chrześcijaństwo. U nas są to głównie ataki na kościół katolicki i na ten odłam chrześcijaństwa. Są one spowodowane chociażby tym, że KK jest współodpowiedzialny (poprzez szerzenie swoich nauk na terenie afryki) za śmierć niesamowitej liczby osób (kwestia prezerwatyw i AIDS). Przedtem w imię szerzenia tej samej wiary prowadzone były wojny, które kosztowały życie rzesze ludzi. Niechęć KK do postępu naukowego istotnie zahamował rozwój ludzkości jako takiej. A w tym wszystkim KK jest dosyć mało konsekwentny w swoich naukach. Nie jestem tu tak oczytany jak Attyla, ale jako przykład można podać tu chociażby niedawno "uregulowaną" kwestię nieochrzczonych dzieci, które zmarły. Dokonuje się istotnych zmian na zasadzie "od dziś uznajemy teorię ewolucji" nie podając przy tym jako uzasadnienia, że "papieżowi objawił się Bóg i tak mu powiedział", tylko jest to wynik wewnętrznych dysput kościoła. Za głoszenie takiej herezji 500 lat wcześniej paliliby na stosie. A teraz jest OK.
Zobaczmy dalej w jakich warunkach żyją duchowni, a w jakich miliony wiernych. I tak można wymieniać "grzechy" kościoła. Choć może warto wspomnieć o tym, że często księżmi zostają osoby z biednych rodzin, których inaczej nie byłoby stać na wykształcenie synów (tak samo z córkami i zakonnicami). Taka osoba zostanie księdzem i będzie pouczać innych o zasadach moralnych i o tajemnicach boskości? A przecież takie osoby zostają później często proboszczami, czasem biskupami... mają wpływ na to, czego naucza kościół.

Atakowanie konkretnych osób w kościele. Można krytykować biskupa-agenta SB, można krytykować księdza-pedofila, można krytykować papieża, który mówi o grzechu w przypadku używania prezerwatyw. Jak się to robi w sposób wyważony, to jest to krytyka. Jak ktoś robi to w sposób wulgarny, agresywny, to mamy atak.

yellowfox [ Uśmiechnij się ]

Attyla Moja wiara nie wymaga niczego od Ciebie ani jakiejkolwiek innej istoty, więc nie popadaj w skrajności i śpij spokojnie. Wydaje mi sie ze Ty własnie oczekujesz społecznej aprobaty swoich przekonań a wraz z oporem na wciskane przez Ciebie racje puchną twoje posty. Nie potrafisz zrozumieć że człowiek może mieć zupełnie inne spojrzenie na świat a Ty nie jesteś żadnym posłańcem stworzonym do nawracania na "jedyną słuszną droge"? Nie potrzebuje żadnych podniosłych określeń, stalowych argumnetów żeby poprzeć swoją wiare lub niewiare, to nie polityka tylko moja prywatna sprawa.

Bzyk [ Offensive ]

Atylla napisał:
"(...) w ramach którego demaskuję - delikatnie rzecz ujmując - podstawy ciemniaków uważających siebie za oświeconych"

Ja piernicze, to Ty wlasnie jestes swietnym przykladem ciemnoty.

shadzahar [ Generaďż˝ ]

Attuś - możesz sobie pisać co chcesz, ale sam potwierdzasz słuszność mojego cytatu - jesteś głęboko przekonany o swojej racji i z tego powodu jesteś nietolerancyjny(wręcz agresywny) wobec całej reszty, która ośmiela się mieć inne poglądy i chce o nich dyskutować. Dokładnie tak samo owi 'wy' używając twojego komunistycznego podziału na nas i nich, są nietolerancyjni wobec ciebie, bo są przekonani, że twoje poglądy są błędne. Tylko, że zamiast dojść do konsensusu w rzeczowej dyskusji to się obrzucacie kto bardziej w gównie umoczony jest - i z tego co widzę, to ty w tym obrzucaniu przodujesz.
Prawie jak w tym kawale o cyrku, arena w gównie, amazonki w gównie, publika w gównie, wszystko w gównie i wtedy wchodzi Attyla, cały na biało!
A cała reszta o polityce to chyba nie do mnie, jak zwykle omsknął ci się palec na klawiaturze i wyprodukował tonę niepotrzebnego tekstu.

slayn [ Konsul ]

nie wolno zakładać wątków poruszających w dowolnej formie tematykę religii, orientacji seksualnej, ani dopisywać się do takich wątków;

go regulamin nie obowiązuje??

Qverty [ Generaďż˝ ]

Attylla--->uooo że też chce ci się tyle pisać...

raphunder [ Legend ]

go regulamin nie obowiązuje??

To nie wiedziałeś o tym? Ba, jeszcze gwiazdki za to dostaje.

gad1980 [ Generaďż˝ ]

Tak czy siak niedługo trzeba będzie przysiąść nad Koranem :)

Soulcatcher [ end of winter ]

Attyla ---> nadszedł rok 476 i Odoaker stoi u bram tego forum :) Dlatego bardzo cię proszę nie daj się sprowokować i nie używaj wulgarnego słownictwa. Germanie szukają nas na ulicach miasta. Chcą abyśmy zadyndali razem, choć z innych powodów :)

Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]

Jeżeli nadszedł rok 476, to Attyla nie musi się obawiać, bo od 23 lat jest martwy. A Odoaker nie był znowu taki strasznie zły, w końcu utrzymywał na swoim garnuszku Augustulusa.

Mazio [ Legend ]

A na ruinach Imperium zakwitła wolność narodow.

Soulcatcher [ end of winter ]

Mazio ---> czyli Średniowiecze :)

gad1980 [ Generaďż˝ ]

No to wszystko się zgadza :)

Mazio [ Legend ]

Było etapem na drodze do Wspolnoty Europejskiej. Każdy upadek przynosi korzyści bo natura nie znosi prożni. Jeśli coś się wali to znaczy, że fundamenty skruszały. Średniowiecze to piękny kawałek dziejow i nie wszystko co się wtedy wydarzyło należy do czasow mrocznych. Tu ukłon w kierunku chrześcijaństwa, ktore dopiero w średniowieczu mogło rozwinąć skrzydła będąc ostoją światłych umysłow, choć oczywiście nie ustrzegło się błędow i wypaczeń tak i programu swojej organizacji w postaci przestrzegania nakazow Biblii jak i niewłaściwego doboru kadr na wielu stanowiskach. Nadal jednak zakończyło się odrodzeniem. A stąd już niedaleko do Spinozy czy ukochanego na tym forum Ruso.

paściak [ carpe diem ]

Po lekturze tych wszystkich postow Attyli, gdybym teraz mial mature pisac i bylo by cos o Ruso to napisalbym "Ruso" i w chyba w zyciu do glowy by mi nie przyszlo ze to sie pisze Rousseau ;P

Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]

paściak, mógłbyś jeszcze napisać z rozpędu "tego idioty Ruso" ;))

Gangstah [ Masz bober? ]

Taa lubie kopac malych katoli zmierzajcacych na niedzielna msze ....

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Ciekawe porównanie, rok 476 i Odoaker u bram forum. Jest chyba jednak na odwrót. Nie zapominajmy, że tylko Attyla ma prawo tworzenia na tym forum wątków poświęconych religii. Jego wątki niestety charakteryzują się dość skrajnym podejściem do tematu. To Twoja zasługa Soul - tak przytępiłeś inne wątki o religii, że ostały się tylko te, które Tobie pasują. A Tobie pasuje ton jakiejś wojny, jakiegoś męczeństwa. Zauważ, że w tym wątku wypowiadają się również Katolicy, którzy nie zgadzają się ze skrajnymi poglądami reprezentowanymi przez Ciebie i Attylę. Po prostu - ludzie nie lubią agresji. Ludzie nie lubią czuć się jak w oblężonej wieży. Myślę, że gdyby istniała tutaj możliwość zakładania wątków nie tylko autorstwa Attyli, ale również tych umiarkowanych to sytuacja na Forum byłaby znacznie lżejsza.

I tutaj dochodzimy do sedna. Ataki w tym wątku nie są atakami na chrześcijaństwo. To są raczej ataki na jakąś feudalną formę rzeczywistości, gdzie rola kobiety sprowadza się do bycia bliżej nieokreślonym sacrum, za to w dość określony sposób można określić położenie tego sacrum - w kuchni przy garach. Czy tego chcesz czy nie ludzie są ludźmi i wolą rzeczywistość, wolą XXI wiek rozumiany nie jako wiek feminizmu, homoseksualizmu czy czegokolwiek, ale jako wiek kiedy człowiek jest traktowany jak człowiek (w czasach do których chciałby powrócić Attyla tak był traktowany król, wąska grupka szlachty i kleru - reszta musiała wyrobić normę). Attyla chciałby innego systemu. Aczkolwiek zastanawiam się, czy tak samo chciałby go gdyby urodził się w XVII wieku jako chłop pańszczyźniany albo w XIX wieku jako dzieciak pracujący gdzieś w kopalni w Wielkiej Brytanii. Przypuszczam, że wtedy byłby socjalistą, ale to tylko świadczy o tym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

I w gruncie rzeczy nie chodzi o żadne Ruso czy nie Ruso, umowy społeczne i inne duperele, tylko o czystą nudę, bo idee biorą się często z nudy. Po prostu - rutynowa praca, stworzenie sobie jakiejś wizji świata zagrożonego. Nie wiem w czym ten świat jest zagrożony. W XV wieku kiedy w Polsce rządził biskup Oleśnicki i cała masa kleryków, w Polsce nie było lepiej pod względem "ucywilizowania" czy czegokolwiek innego. Kraków był w owych czasach miastem zbirów, rzezimieszków i prostytutek (nie przez przypadek żaden szanujący się szlachcic nie mieszkał w mieście a handel był uznawany za coś hańbiącego). Nie jest tak, że dobro tkwi w religii, bo dobro tkwi w człowieku. I nieważne jaką będzie wyznawał religię, może być dobry.

Widzicie jakieś zagrożenie, które miało spłynąć na Ziemię. Pewnie wskażecie na rozpustę, rozpasanie, sodomię. Ach te stare ludzkie problemy. Pewnie w czasach gdy Borgia był Papieżem i płodził swojej siostrze dzieciaka było lepiej, albo gdy zamienił Pałac Laterański w jeden wielki dom publiczny. Nie wiem w czym miało być lepiej w tych wiekach, kiedy według Attyli ponoć było lepiej. No ale ok - może było lepiej. Wąskiej grupie.

Tak więc drogi Soulu nie dramatyzuj. Sam doprowadziłeś do sytuacji, kiedy jedyny wątek o religii ma charakter skrajnie ortodoksyjny, więc się nie dziw, że mało kto się z tym zgadza. To ciekawe - samemu stworzyć sytuację a potem załamywać ręce jak to jest źle. No ale możecie próbować dalej robić z siebie męczenników. Szkoda tylko, że nikt się na to nie nabierze.

Squall [ Pretorianin ]

Attyla to chyba myśli, że jak dużo napisze to będzie uchodził za mądrego. Szkoda że fanatyzmu nie da się leczyć.

JaccaGerman [ Pretorianin ]

Moim zdaniem, to ludzie z tak skrajnymi poglądami chcą po prostu w oczach samych siebie wyglądać na czystych i niewinnych. Stąd te ostre słowa i skrajne tezy rzucane bez żadnych wątpliwości. Każdy lubi czuć się człowiekiem z zasadami.

Po drugie,
Soulcatcher-----> czy to prawda, że tylko Attyla ma prawo tworzenia na tym forum wątków poświęconych religii?
Czy gdybym w dziale polityka/poza grami stworzyłbym wątek dotyczący religii, zostałbym w jakiś sposób ukarany?

Sorcerer [ Konsul ]

Jest tylko jedna rzecz, której nie lubię bardziej od skrajnego debilizmu. Jest to skrajny fanatyzm. Attyla rzeczywiście jest/był bezkarnym forumowiczem i to jedyna rzecz o jaką mam żal do Soula władającego tym forum. W rzeczywistości jako katolik, a więc teoretycznie gramy do tej samej bramki, wielokrotnie odnosiłem, że robi nam (katolikom) czarny PR. Nie ma w nim za grosz tolerancji, pokory i szacunku dla swoich rozmów.

Chcialem Ci, Attylo, zadedykować dwa przykazania miłości. Z pierwszym radzisz sobie wyśmienicie, ale popracuj może nad tym drugim :). Jeśli Ci się to uda, to z przyjemnością będę czytał Twoje posty, na widok których obecnie robi mi się niedobrze.

1. Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca
swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich myśli swoich,
2. a bliźniego swego jak siebie samego.

miketyson_ [ Qualis vita et mors ita ]

Drogi Attylo:

Czytałem twoje wątki i postanowiłem, że sam coś napiszę. Nie będę oczerniał KK ani nie będę głosił tez, że obecne KK to twór od tej dawnej religii, która czciła słońce ( Samzabijaka w tym wątku dał link do ciekawego filmiku na ten temat ) To może tak: sens - co to jest ? Sens życia nadaje świadomość, wiara w życie po życiu. Jedni wierzą w to co głoszą Chrześcijanie, inni w to co głosi Islam i inne religie. Dlaczego istnieje tyle religii ? Prawda jest tylko jedna więc dlaczego tak jest ? Dlaczego każda religia ma swoje cuda ? Cuda - gdy byłem dzieckiem byłem pewny, że KK głosi prawdę, bo przecież wiele cudów było, objawienia itp. Gdy stawałem się coraz starszy zacząłem interesować się innymi religiami, ich zwyczajami. Wcześniej tego nie robiłem bo mama uświadamiała mnie, że tylko Chrześcijanie głoszą prawdę. Gdy wniknąłem głębiej w kultury innych religii nie mogłem dojść do ładu: co jest ? przecież oni mają swoje cuda, przecież oni mają swoje księgi, swoich świętych.

I ta sytuacja dała mi sporo do myślenia. Po dłuższym czasie doszedłem do wniosku, że my jako ludzie szukamy owego sensu w pismach, na siłę szukamy cudów, bo życie bez wiary w życie po życiu byłoby bez sensu. Można by było zabijać, bo kto mi zabroni jak niczego nie ma ? I tu robimy błąd. Naukowcy bliscy są potwierdzenia istnienia tzw. "globalnej świadomości" czyli prosto mówiąc, ludzie są w stanie zmieniać rzeczywistość dookoła jak tylko chcą.

Dam ten link jako zachętę do głębszego zapoznania się z tematem:



Czyli tym można wytłumaczyć cuda i różnego rodzaju dziwne zjawiska. Co chcemy zobaczyć to zobaczymy, co chcemy usłyszeć to usłyszymy. Działa tzw. "siła sugestii" potwierdzona niedawno czyli: jak w coś mocno wierzymy to prędzej czy później to się ziści.

Napiszecie objawienia Maryjne. Nie chcę bluźnić, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Rzekomych ludzi, którym objawiła się Matka Boska łączyło jedno: ogromna wiara. Wszystko było pięknie, cud wielki bla bla bla dopóki Matka Boska nie zaczęła prawić nie zgodnie z naukami KK. To zaraz oczywiście, że to szatan, złe duchy. Wszystkie te objawienia śmierdzą.

Podsumowując:

Ludzie nie mogą pojąć, że sami mają wielką moc. Zamiast czcić bogów, szukać cudów powinniśmy głębiej poznać samego siebie, swoje możliwości. Nie wierzę w cuda, nie wierzę w boga wierzę w siebie, bo istnieję i nie jestem jeszcze w pełni świadom swoich możliwości.

Gallain [ MPO Squad Member ]

Jestem w tym temacie po raz pierwszy, ale po przeczytaniu tego pytania:
Odpowiedz jasno i prosto - dlaczego Twoja wiara akurat ma mieć monopol na zbawienie?

I po lekturze takiej odpowiedzi autora tematu:
A choćby z tego powodu, że jest prawdziwa. Pozostałe wyznania zbliżają się do prawdy, ale w ostateczności ją mijają i prowadzą na manowce.
Ale ponieważ jesteś niedorozwiniętym kretynem, to nie masz szans tego zrozumieć (to zapłata za "idiotę").

odechciewa sie w ogole czytac dyskusji na tak zenujacym poziomie poziomie.
Bylem tu po raz pierwszy i ostatni, pozdrawiam.

PS: Sorka, za brak polskich fontow, ale aktualnie uzywam kompa bez nich.

Attyla [ Legend ]

Misiaty
z tego co napisałeś wynikałoby, że Chrystus był istotą całkowicie pozbawioną agresywnych zachowań i tym samym całkowicie bierną. Nie mam się za znawcę Pisma świętego, ale jestem w stanie podać kilka przykładów, które wprost zaprzeczają takiej wizji. Weźmy chociażby powód ukrzyżowania Chrystusa. Nastąpiło to z powodu jego bierności i braku zaangażowania? Co - mamy uznać, że Sanhedryn nie mając kogo polecić Rzymianom do ukarania dokonał selekcji tłumu i przypadkiem wybrał akurat Chrystusa?
Nie bądź śmieszny.

Molzey
Mnie też się podoba ten wątek. Jest taki... odświeżający i uspokajający - pozwala się dowiedzieć jak bardzo można by było się stać pieprzniętym <--HIPERBOLA! wierząc niezłomnie w nieomylność szaraka widzianego w lusterku. Niepiśmiennego lub przynajmniej wtórnego analfabety. Tradycyjnie pomiędzy poszczególnymi lekcjami szkolnymi. Oraz "ałtorytet" (cokolwiek miałoby to oznaczać) instytucji politycznej w jaką zamieniło się chore na manię grandiosa ego tegoż szaraczka.

the Dragon
Przedtem ateiści i agnostycy byli mniejszością nie mającą "głosu" w debacie publicznej, a co najmniej był to głoś bardzo słaby
"Przedtem" - rozumiem ma oznaczać przed erą internetu?
Widzisz - ja "nieco" pamiętam czasy, gdy niemal nikt nie słyszał o internecie a mimo to całe państwo nastawione było na odbieranie ludziom ich tożsamości - zwłaszcza tożsamości religijnej. Religia tym samym albo była przygniatana do gruntu i poddawana totalnej kontroli równie totalnego państwa. Z jednym wyjątkiem. Myślę tu o Kościele w Polsce, który mimo rozlicznych prób jego skompromitowania i przejęcia nad nim kontroli stanowił przez dziesięciolecia sowieckiej okupacji jedyną siłę opierającą się jej niszczącej potędze. Nie chce mi się nawet wspominać o początkach rewolucyjnego szaleństwa, które jak amen w pacierzu musiało pociągać za sobą mordy chrześcijan - zwłaszcza kleru i próby zniszczenia organizacji Kościoła - dzięki czemu rewolucyjni kretyni mający jedynie siano we łbie i nieopanowane łaknienie krwi próbowali urabiać doprowadzoną do zidiocenia ludność do konsystencji wymaganej przez rewolucyjny projekt. Oczywiście nigdy to się nie udało. Nie zmienia to jednak faktu, że po ich działalności zostawało coraz więcej "muzułmanów" (mam tu na myśli pewien rodzaj ludzi w obozach koncentracyjnych) i coraz więcej fanatyków wrogich jakiejkolwiek duchowości.

Mi jednak ten szlam kojarzy się wyłącznie w kontekście Polski. Myślę tu o sługusach i najemnikach oddanych barbarzyństwu importowanemu na sowieckich czołgach.
Teraz nic się nie zmieniło. Prócz tego, że propaganda jest 1000 razy silniejsza, w związku z czym pojawiają się nowe legiony gówniarstwa z wypranymi móżdżkami - gotowego rozerwać na sztuki każdego, kogo wskaże mu nowy nieograniczony "autorytet" - TV.

TV piętnuje ludzi przywiązanych do tożsamości narodowej - legiony gówniarstwa rzucają się w rytm medialnego werbla do szturmu na "faszystów", "nazistów" itp.

TV piętnuje ludzi przywiązanych do tożsamości religijnej - legiony rzucają się (może nieco mniej spektakularnie - ale jednak) na "fanatyków religijnych" (tj. tych, których religijność śmie być inny niż dyktowana przez "autorytety" w rodzaju Religia TV, czy radio tokfm.

TV piętnuje ludzi przywiązanych do tożsamości religijnej połączonej z silną tożsamością narodową - legiony rzucają się na "moherowe berety" min "odbierając babciom dowody osobiste".

Ja już nie mam siły opisywać niewyczerpanych pokładów nienawiści ożywiających te ruchawki. Istotne jest to, że to, czego nie udało się przez 40 lat zrobić komunistom wysługującym się ruskim zdaje się udawać komunistom zachodnim. Zeby było śmieszniej, to jedni i drudzy to jedna i ta sama hałastra. Wystarczy się przyjrzeć życiorysowi jej ikony - tow. michnika.

No chyba, że to jest tylko złudzenie wynikające z częstego odwiedzania tego forum albo ze złudzenia, które stało się udziałem wielu na skutek terroru lat czterdziestych i pięćdziesiątych. To drugie jest zresztą prawdopodobne. Zwłaszcza jeżeli wzięć pod uwagę to, że owo sfanatyzowanie młodzieży postępuje zwłaszcza w dużych miastach.

W każdym razie i wtedy i dziś człowiek mało odporny może obawiać się przyznawać do udziału w "zabobonie" chrześcijańskim. I wtedy i dziś w dobrym tonie jest niszczyć symbole religijne i usuwać je z miejsc publicznych. I wtedy i dziś terror i cenzura agresywnie zwalcza ten "zabobon". Bez przeszkód można pluć ile wlezie na chrześcijaństwo, bezcześcić i niszczyć jego symbolikę i wprowadzać negatywne stereotypy a jakakolwiek próba przeciwstawienia się jest tępiona z całą bezwzględnością przez władzę i oddane jej bez reszty chórki.

Są one spowodowane chociażby tym, że KK jest współodpowiedzialny (poprzez szerzenie swoich nauk na terenie afryki) za śmierć niesamowitej liczby osób (kwestia prezerwatyw i AIDS).
No chłopcze - to teraz sobie poleciałeś! Kto jest winien rozwiązłości obyczajowej czarnych? Papierz? Do czego ich namawia? To parzenia się bez pamięci i bez oglądania się na wskazania rozumu? A może jego wina polega na tym, że śmie zwalczać mitologię komunistyczną rodem z rewolucji '68 i jej fetysze: gumkę i pigułkę?
Spróbuj użyć własnego rozumu i odizolować się od własnych pragnień i zastanów się, czy zachęcanie do wstrzemięźliwości i wierności seksualnej przez światowy autorytet moralny wpływa negatywnie czy pozytywnie na rozwiązłość czarnych? I zastanów się, czy negatywnie czy pozytywnie na to wpływa paplanie "kopuluj ile chcesz i jak chcesz - bo inaczej ręce ci się będą trzęsły - ale staraj się nie zapominać o gumce i pigułce":D? Jak sądzisz? Kto zarabia na pierwszym wezwaniu a kto na drugim? Które wezwanie daje większe szanse na dotacje? Kto żyje z propagowania "gumek i pigułek"?

Przedtem w imię szerzenia tej samej wiary prowadzone były wojny, które kosztowały życie rzesze ludzi
Dziecko - wszystkie wojny przynoszą ofiary. Każda wojna wymaga pretekstu. Każdy pretekst stara się być jak najbardziej "sprawiedliwy", by zwiększyć gorliwość w wojowaniu. I pierwsza wojna rewolucyjna pochłonęła bez porównania więcej ofiar niż wszystkie "wojny chrześcijańskie" (nawet jeżeli przystać na ten ewidentny fałsz) wszystkich czasów.
Jeżeli zatem powinieneś czegoś żądać w swym zaślepieniu to niszczenia wszelkich ideologii świeckich - w tym komuliberalnej utopii, której podstawowym hasłem jest nieść "wolność" wszystkim na świecie, zwalczanie terroryzmu światowego itp itd.

Niechęć KK do postępu naukowego istotnie zahamował rozwój ludzkości jako takiej.
I znowu bezczelne kłamstwo antyreligijnej propagandy. Czy ci się to podoba czy nie, to Kościół zrodził w sobie renesans i z Kościoła wywodzą się jego najtęższe umysły i najbardziej inspirujące odkrycia. To Kościół wreszcie zachował w zbarbaryzowanej Europie umiejętność czytania i pisania i zachował to, co zachować się dało z szału barbarzyńskiego zniszczenia.

Dokonuje się istotnych zmian na zasadzie "od dziś uznajemy teorię ewolucji" nie podając przy tym jako uzasadnienia, że "papieżowi objawił się Bóg i tak mu powiedział", tylko jest to wynik wewnętrznych dysput kościoła.
Myślę, że nic się nie stanie, jeżeli na przyszłość będziesz mniej arogancki. Przyjmij też do wiadomości, że to w jaki sposób powstało życie i człowiek nie ma znaczenia. Kreacjonizm jest równie nieprawdopodobny jak ewolucjonizm i obie teorie mogą wyłącznie inaczej opisawać Dzieło Stworzenia. Różnica może polegać tylko na tym, że jest pewna część ludzi przywiązanych do tezy, że działanie Boga z definicji musi być suwerenne, czyli łamać ustanowione przez Niego zasady i prawa. Jest też pewna część ludzi, która uważa za Schmidtem, że suwerenność jest zdolnością do tworzenia stanów wyjątkowych. czego żadną miarą nie można rozumieć jako obowiązek tworzenia stanów wyjątkowych, co usuwa ową suwerenność, do której pierwsi są tak bardzo przywiązani. Zresztą spokojnie można przyjąć, że Bóg tworząc świat i życie nie czynił tego w czasie ale sam czas jest jednym z narzędzi tego tworzenia i w konsekwencji nie ma dla Niego żadnego "przed", "w trakcie" i "po", w związku z czym nie ma w tym przypadku następstwa ustanowienia zasad i ich realizacji. W końcu "na początku było Słowo" a cała reszta stawała się w jego wyniku.
To, że istnieje cała masa ograniczonych bałwanów, którym się wydało, że znaleźli klucz do zrozumienia nieskończoności (absolutu) i bez względu na atrakcyjność ich propozycji - są oni i ich pomysły żałośni i nieskończenie mali w nieskończonej pysze ich przepełniającej.

a głoszenie takiej herezji 500 lat wcześniej paliliby na stosie
temat ten pojawiał się tu setki razy i już nie mam siły za każdym razem zadawać kłam tym samym bzdurom. Zatem tym razem ograniczę się tylko do odesłania do literatury. Tej rzetelnej a nie ideologicznych dyrdymałów i zwyczajnych kłamstw i manipulacji "oświeconych" bałwanów. W każdym razie dobrze by było, gdybyś zechciał wskazać o które "spalenie" ci chodzi.

I tak można wymieniać "grzechy" kościoła
hmmm. Jakie "grzechy"??? Nie chcę twierdzić, że Kościół zawsze miał w swych przedstawicielach wyłącznie sprawiedliwych, którzy zwyciężyli kuszenie tak jak Chrystus, bo byłoby to nieprawdą, ale - znowu - konkrety bardzo by się przydały. Nie zamierzam niczego opisać, ale mogę odesłać do literatury.

yellowfox
Nie potrafisz zrozumieć że człowiek może mieć zupełnie inne spojrzenie na świat a Ty nie jesteś żadnym posłańcem stworzonym do nawracania na "jedyną słuszną droge"?
Nie interesują mnie "inne spojrzenia na świat". Głównie dlatego, że większość z nich znam, dzięki czemu widzę ich miernotę.

Nie potrzebuje żadnych podniosłych określeń, stalowych argumnetów żeby poprzeć swoją wiare lub niewiare, to nie polityka tylko moja prywatna sprawa.
Jasne. Jak sądzisz - czy pomysły Mahometa były tylko jego "prywatną" sprawą? A pomysły Lutera, Robespierre'a, marksa, lenina i wielu innych?

No i jest wewnętrzna sprzeczność w tezie: "to nie polityka tylko moja prywatna sprawa". jeżeli "otwartość" przyjąć jako podstawę tej postawy, to człowiek taki w zasadzie powinien być biernym posążkiem. Tym, co może mu nadać energię jest to, co ową "otwartość" wypełni - czyli treść przekazana przez "autorytety" w procesie politycznym. Sama postawa bierności jest już postawą ukształtowaną w taki sposób.
Prościej - nowoczesne, totalne państwo narodowe nie zna pojęcia "granica" i "prywatność" i WSZYSTKO jest przedmiotem jego ingerencji.

shadazar
Tylko, że zamiast dojść do konsensusu w rzeczowej dyskusji to się obrzucacie kto bardziej w gównie umoczony jest - i z tego co widzę, to ty w tym obrzucaniu przodujesz.
Próbowałeś kiedy dojść do "konsensusu" ze zbirami gwałcącymi twoją dziewczynę/żonę/córkę/kogokolwiek? A spróbowałbyś? W jaki sposób?

Soul
Dlatego bardzo cię proszę nie daj się sprowokować i nie używaj wulgarnego słownictwa.
hmmm. Wulgarnego? Czy mogę prosić o jakiś przykład? Mi wydaje się, że czego jak czego, ale wulgarności słownictwa chyba nie można mi zarzucić. Zarzucają mi w ramach powszechnej tu "mowy nienawiści" "fanatyzm", "nieloterancję" i setki innych rzeczy. Zarzucają mi wywyższanie siebie i poniżanie innych poprzez podobno trudną i skomplikowaną składnię i słownik. Zarzucają mi "obrażanie osób", gdy piętnuję uogólnione zachowania, nowe zwyczaje czy stereotypy i inne mity. Jest to jednak skutek ideologicznego zwalczania postawy, którą mam zaszczyt reprezentować. Z tego też powodu jest to zrozumiałe i jeżeli coś mnie denerwuje to tylko trudność w przełamaniu postawy radykalnej bezmyślności w postawie większości z tych ludzi.
W każdym razie nie chcę naruszać słusznych zasad forum ale niczego nie naprawię nie wiedząc co się zepsuło. Dlatego proszę o skonkretyzowanie zarzutu publicznie lub na maila.
Z góry dziękuję za odpowiedź.

Na resztę odpowiem (albo i nie) później.

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

Dokonałeś niezwykle ciekawego zabiegu. Otóż zakładając, że Jezus był osobą aktywną (Weźmy chociażby powód ukrzyżowania Chrystusa. Nastąpiło to z powodu jego bierności i braku zaangażowania?) wysuwasz wnioski, jakoby tkwiły w nim agresywne zachowania (był istotą całkowicie pozbawioną agresywnych zachowań i tym samym całkowicie bierną). Takie wnioskowanie jest interesujące ale zupełnie niepoprawne.

Otóż aktywność nie jest równoznaczna z agresją. Agresja w książkowym ujęciu to wyładowanie niezadowolenia lub gniewu na osobach lub rzeczach. Można czysto teoretycznie uznać, że agresją jest obwieszczenie kto zbawienia dostąpi a kto zostanie zesłany do Otchłani. Jednak nie jest to napastliwość - to wybór należący do człowieka. Jezus nie miał w swoim zwyczaju zwracać się do kogokolwiek per idioto czy kretynie. Po prostu Jezus przyniósł ludziom Słowo Boże, które w Nowym Testamencie opiera się na idei dobra.

Bo sztuką jest nie walka lecz życie zgodne z przykazaniami. Jezus nigdzie nie zanegował postępu technologicznego, jedynie dał pewne wytyczne co do sposobu życia. Nigdzie nie nakazał nawracać siłą, zaś sam proces Ewangelizacji miał być oparty na słowie, nie zaś na kłótni. I tyle w temacie.

Problem zaś tworzysz Ty sam. Upatrujesz w nowoczesności jakiegoś wroga Chrześcijaństwa. Twoim zdaniem świat powinien dostosować się do wymogów religii. A religia stworzona przez Jezusa nie była skostniałym, konserwatywnym tworem. A już na pewno nie zawierała takich dyrdymałów jak dogmat o nieomylności Papieża. Bo Jezus zdawał sobie sprawę, że religia nie może być tworzona poprzez zbiór tysięcy artykułów czy postanowień soborowych. Religia, którą przyniósł Jezus, miała na celu stworzenie raczej systemu elastycznego, który jak sam dobrze wiesz dopiero sto lat później zaczął być zamykany w sztywne ramy.

Zaś co do totalnego państwa. Nie wiem w czym państwo to jest totalne w kwestii religii. Może w dofinansowywaniu kościelnych placów budowy? Może zwracając Kościołowi majątki, które nigdy do niego nie należały? Jeśli zaś uważasz, że wolność słowa i możliwość posiadania wolnej woli to grzech, tedy odsyłam Cię do Stworzenia. Bo wolna wola to jest coś, czego ani Sowieci, ani tacy fanatycy jak Ty ludziom nie odbiorą.

Gen4 [ Centurion ]

Kreacjonizm jest równie nieprawdopodobny jak ewolucjonizm
Chyba jednak ewolucjonizm jest bardziej prawdopodobny. Tony dowodów wybitnie podbijają rachunek podobieństwa na korzyść Darwina.

sebekg [ Legend ]

A ja sie dziwie ze ten watek jeszcze jest i doszedl az do 4 czesci. Przeciez zabronione sa tematy o tresci religijnej.

Attyla [ Legend ]

Misiaty
Czy głoszenie Prawdy wszystkim wokół nie jest zachowaniem nastawionym na przekraczanie sfery autonomii osoby - adresata? Czy nie jest to w związku z tym zachowanie zaczepne?
Zachowywać się zaczepnie nie musi od razu oznaczać prowokowania. Zwłaszcza, że o tym, czy określone zachowanie jest prowokacją czy nie decyduje sam słuchacz a zależy to od stopnia kwestionowania prawomocności wyznawanego systemu wartości.
Chrystus pojawił się w środowisku wysoce sformalizowanym, które Prawo obudowało setkami kazuistycznych przepisów wykonawczych, których nie stosowanie wiodło na szafot. Niemal cały okres przebywanie Chrystusa w Jerozolimie to czas, w którym faryzeusze starali się znaleźć formalną podstawę do zakończenia jego działalności. Chrystus zaś miast ukryć się w najgłębszej jamie - nauczał i prowadził z nimi dysputy, że nie wspomnę o wydarzeniach podważających podstawy ich wykładni Prawa.
Czy ci się to podoba, czy nie - jest to zachowanie agresywne - ponieważ było nastawione na ekspansję.
I aktywność jest ze swej natury agresywna. Czyniąc wchodzisz na grunt, który może być uważany przez kogoś za jego własny i tym samym wywołujesz konflikt. Niezależnie od twoich intencji.

Jezus nigdzie nie zanegował postępu technologicznego, jedynie dał pewne wytyczne co do sposobu życia.
Znowu zaparskałem sobie ekran:D Sugerujesz, że Chrystus winien był wypowiedzieć się na temat konstrukcji samochodu osobowego, samolotu czy chociażby cepa? Po co? Bóg dał nam Ziemię byśmy czynili ją sobie podległą. Technologia daje nam przydatne ku temu narzędzia. I w samej technologii nie ma nic złego. Tak jak niczego złego nie ma w siekierze, szabli czy bombie atomowej. Złe może być wykorzystanie tych narzędzi.
Chrystus zaś nauczał jak żyć, by osiągnąć Dobro, przy czym narzędzia materialne nie pozwolą ani nie ułatwią osiągnąć Dobra. Doskonale tą zależność opisał JPW w encyklice Fides et ratio. Jeżeli sam jeszcze tego nie przeczytałeś - zrób to. Albo nie powtarzaj złośliwych kłamstw zainfekowanych pychą blagierów.

Kościół nigdy nie przeciwstawiał się narzędziom, natomiast zawsze protestował przeciwko - że użyję tu niewyrafinowanej hiperboli - wykorzystywaniu siekiery do rozbijania głowy sąsiadowi. I ja nie czynię niczego innego poza tłumaczeniem szaleńcom, że nie należy wymachiwać siekierą, bo można komuś krzywdę uczynić. Oni zaś przyjmują to jako mój osobisty zamach na ich osobistą wolność rozbijania łbów.

Problem zaś tworzysz Ty sam. Upatrujesz w nowoczesności jakiegoś wroga Chrześcijaństwa.
"Nowoczesności"? A cóż to jest? Czy prostytucja i rozwiązłość jest czymś nowym? Czy wmawianie sobie i innym wbrew wrodzonemu Prawu Bożemu, które możesz nazywać jak chcesz - chociażby zdrowym rozsądkiem, że określone zachowani nie są złe a dobre albo przynajmniej nie_złe jest czymś nowym? Czy rąbanie siekierą łbów a nie drzew jest czymś nowym? Czy stawianie siebie na miejscu Boga i sięganie po owoc z drzewa znajomości dobra i zła poprzez uzurpowanie sobie praw do tworzenia norm jest czymś nowym? Mogę to kontynuować jeszcze długo. Ale nie ma to sensu. Chociażby z uwagi na oczywistą odpowiedź: Nie ma w tym nic nowego i nazywanie tego "nowoczesnością" jest kolejnym oszustwem językowym, którego kontestowanie jest nakazem zdrowego rozsądku i higieny umysłowej.

A religia stworzona przez Jezusa nie była skostniałym, konserwatywnym tworem.
Jezus nie tworzył żadnej religii. Jezus przyniósł ludziom Nowe Przymierze a nie religię. religia to określenie socjologiczne, które tak oddaje charakter dzieła Chrystusa i Jego następców jak określenie "patyk" oddaje charakter buławy marszałkowskiej. Chciałbym także zauważyć, że konserwatyzm, to zjawisko, które pojawiło się w chwili wyrzygania przez "oświecony" rozumek rewolucji i totalnej nienawiści. Postawa nierewolucyjna nagle stała się "konserwatyzmem". I to nie ja dzielę ludzi. Ludzi dzieli istnienie rewolucjonistów. To ich pożywka. Bez podziałów nie da się wyodrębnić "woli ogółu", bo zwolennicy wymagają wroga, który nadaje im strukturę i treść. Wystarczy przyjrzeć się nowomowie tworzonej przez wszystkie lewackie grupy. Wszystkie tworzą sobie "wroga". Komuniści mieli wroga "burżuja" tak jak feministki mają wroga "męskiego szowinistę", pedały "homofoba", syjoniści i ich klientela "antysemitę" itp itd.

Ja nikogo nie dzielę. Ja tylko głośno przyznaję, że że jestem wykluczony przez komunistów, pedałów, feministki i całą resztę tego tałatajstwa. Co więcej - przyznaję, że jest to dla mnie powód do dumy.

już na pewno nie zawierała takich dyrdymałów jak dogmat o nieomylności Papieża
Dogmat o nieomylności papieża? Chyba chodzi ci o rozstrzyganie ex cathedra, które jak dotąd zastosowano jedynie wobec 2 kwestii. Żadna nie dotyczyła tej twojej "nowoczesności" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Zresztą tego rodzaju wentyl bezpieczeństwa ma każdy system stykający się z nieprzewidywalnością człowieka. Jakoś jednak nie zauważyłem byś głośno protestował przeciwko codziennemu wypowiadaniu się ex cathedra w każdej niemal sprawie przez sądy.
Jak to było? "Nu sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"?

Zaś co do totalnego państwa. Nie wiem w czym państwo to jest totalne w kwestii religii.
To szkoda, bo napisałem o tym setki jeżeli nie tysiące zdań.

Bo wolna wola to jest coś, czego ani Sowieci, ani tacy fanatycy jak Ty ludziom nie odbiorą.
Już się tu odwoływałem do tego, co pisałem na temat tzw. "fanazytmu". Mało jest tutaj takich, którzy bez zmrużenia okiem - jak Kyle_ (post 65) - przyznają się do nienawiści do drugiej osoby. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to zjawisko powszechne i dotyczy także i ciebie. Na przyszłość miałbym tylko prośbę, byś ty i inni na przyszłość nie byli takimi śmierdzącymi tchórzami i prosto w twarz wygarnęli mi jak bardzo mnie nienawidzicie. Wtedy sprawa będzie jasna również formalnie a ja będę mógł nareszcie zamknąć ten wątek.

Bzyk [ Offensive ]

"Kościół nigdy nie przeciwstawiał się narzędziom, natomiast zawsze protestował przeciwko - że użyję tu niewyrafinowanej hiperboli - wykorzystywaniu siekiery do rozbijania głowy sąsiadowi. I ja nie czynię niczego innego poza tłumaczeniem szaleńcom, że nie należy wymachiwać siekierą, bo można komuś krzywdę uczynić."

człowieku, odpowiedz wprost, co złego jest w używaniu prezerwatywy przez dwie kochające się szczerze osoby, stosujące prezerwatywę tylko dlatego, by czerpać przyjemność z seksu (tylko przyjemność) i by zwiększyć prawodpodobieństwo, że nie będzie z tego aktu _kolejnych_ dzieci?
Czy to jest ta siekiera w głowie bliźniego? Jeśli tak, podaj cytat z Biblii...

Kharman [ ]

Attyla -->
Dowodem na co? Jakoś nie widzę związku. Kurczowo trzymasz się formy, by w ten sposób obalić prawdziwość treści. Nie tędy droga. Chyba, że będziesz się starał przekonać mnie, że ta czekolada przestanie być czekoladą, gdy ją umieścić w ustach.

Na interpretacyjny charakter Nauki Kościoła? Nieeee... przecie o pogodzie gadamy. Skoro tak uparcie trzymasz się tych infantylnych porównań to proszę, czekolada nadal będzie czekoladą ale zamiast gorzkiej będziesz wpieprzał mleczną cały czas utrzymując że przecież to ta sama czekolada.

twojego subiektywizmu - i owszem. Subiektywizmu jakiegoś innego człowieka, który za naczelną zasadę przyjmuje pychę (czyli jakoś tak 99,9% europejczyków) także. Kłopot tylko w tym, że biskup Rzymu jest następcą św. Piotra, czyli skały, na której Chrystus zbudował swój Kościół. Ergo - jego słowa odnośnie treści wiary nie są skażone błędami, które w każdym innym przypadku musiałyby mieć miejsce. Np. w przypadku interpretowania "objawienia" o "naukowej" rewolucji.

Czyli papież nie jest człowiekiem. Jako człowiek bowiem błądzi, skoro nie błądzi, nie jest człowiekiem. Tylko rodzi się problem , skoro jest nieomylny i coś zmieni to znaczy że poprzedni się mylił, tudzież nie do końca trafił w sedno, co w sumie na jedno wychodzi.

Czymże zatem poza rozumkiem i duszą jeszcze dysponujesz? Zdradzisz mi tą tajemnicę?:D

Jak chcesz możesz sobie porównywać duszę do flaneli mnie to lotto, niemniej osobiście uważam sprowadzanie tak złożonej problematyki jak wiara i rozum i ich stosowanie do, co tu ukrywać, prostackich porównań jest mało ambitne, delikatnie ujmując. Możemy też wszystko odwrócić i zapytać ciebie dlaczego tak uparcie usiłujesz wbijać gwoździe flanelową szmatką?

Różdżki? Nie... narzędzi, aby prawa poznać a potem obejść lub wykorzystać.

To jest wyłącznie dowodem na ułomności ludzkiego (w tym przypadku mojego) poznania.
Mały przykład - do niedawna jeszcze koty wieszałem na Społecznej Nauce Kościoła twierdząc, że jest to katomarksizm. Niestety, jak zwykle okazało się, że jestem leniwym głupcem, który miast rzetelnie i dokładnie zapoznać się z nią i ją zrozumieć - oddał się dość swobodnym na jej temat spekulacjom.

Powtórzę, dopóki w tworzenie Nauki Kościoła są zaangażowani ludzie jest ona interpretacyjna i subiektywna, oczywiście zapewne funkcjonuje szereg mechanizmów minimalizujących te zjawiska co nie zmienia faktu że są one obecne.

Moich mrzonek? MOICH? Czy aby nie pomylił ci się attyla z idiotą ruso abo drugim mądralą Hobbesem? Tak mi się wydaje, bo - o ile pamiętam - nigdzie nie wspominałem o mitycznym "stanie naturalnym" do przywrócenia którego "ludzkość" (cokolwiek miałoby to być) winna dążyć. To domena rewolucjonistów. Twoja domena.

Ty tylko jojczysz jak to źle jest teraz, a ja ci jedynie uświadomiłem kiedy było super. Oczywiście ty się zadowolisz poziomem średniowiecznym, nie będzie idealnie ale do zaakceptowania, w końcu nie może być za dobrze, nie?

Dokończę inną razą.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> tak jak niczego złego nie ma w siekierze, szabli czy bombie atomowej.

Jasne, o ile w siekierze jest ok 50% zła (tak na oko), to w szabli jest go ok 90% (też na oko). Ale już w bombie atomowej jest tego zła ok. 100% - sama nazwa na to wskazuje. Co skusiło mnie do takich wniosków? Ano przeznaczenie owych przedmiotów. Siekierą można rąbać drzewa jak i członki. Szablą już raczej tylko członki, choć do innych celów też się nadaje. Bomba to już jednak przypadek niemal czysty - sieczka (i to masowa) tylko i wyłącznie.

Bzyk [ Offensive ]

Juz chyba zrozumiałem :-P Prezerwatywa jest be, bo nasienie ginie w przestworzach gumki. To co, że nasienie "marnotrawimy" praktycznie cały czas, to co że ciężko mówić o "marnotrawieniu", jesli organizm dokonuje reprodukcji non stop, to co... ślepi fanatycy niebawem wymyślą kolejne dyrdymały, że podczas stosunku nie można się śmiać, trzeba mieć nastawienie "prokreacyjne" - w innym razie będzie to grzech, może nie cięzki, ale grzech :)

Dlatego właśnie ten cały "katolicyzm" mnie irytuje coraz bardziej.. ta gra "nakazów" i "zakazów"... zastraszanie grzechem. Owieczki cały czas żyją ze świadomością tego, że urodzili się z grzechem pierworodnym, że onanizowanie się jest przeciwstawieniem się Bogu, że nie pójście do Kościoła (i nie zasilenie tacy) to grzech przeciw Kościołowi.. przestrzegając jedne z zasad, nieprzestrzegają innych (ot zapominają się w miłowaniu bliźniego swego, ale zawsze znajda wytlumaczenie wedle "moralności kalego") i tak to żywot prowadzą sfrustrowani katolicy za dwa grosze :)

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

a przyszłość miałbym tylko prośbę, byś ty i inni na przyszłość nie byli takimi śmierdzącymi tchórzami i prosto w twarz wygarnęli mi jak bardzo mnie nienawidzicie.

Jak łatwo szafujesz ocenami. Dziwnym by było, gdybym nienawidząc Cię bronił Twojej osoby w wątku De Sada (łapy precz od Attyli!). Zawiodę Cię Drogi Attylo, ale personalnie nic do Ciebie nie mam. Nie odczuwam do Ciebie, jako człowieka, emocji negatywnych, bo nie mam ku temu powodu. Jedyne co czynię to nie zgadzam się z Twoimi poglądami i Twoją wizją świata. Ale jak widać Ty mnie nienawidzisz, i to tak mocno mnie nienawidzisz, że znajdujesz jakiś wyimaginowany powód by nazwać mnie śmierdzącym tchórzem. Ale to tylko potwierdza w pewien sposób moją teorię - tworzysz pewien konstrukt, który nie ma nic z rzeczywistością wspólnego ale jest Ci na rękę. Bo w końcu to dobrze, jak ktoś nas nienawidzi, bo to znaczy, że jego argumenty są personalnie do nas skierowane i łatwiej wybić mu oręż z ręki, prawda? Ponadto to pasuje do owego męczeństwa za wiarę, prawda? Ale nie bój się, nie będę domagał się od Ciebie przeprosin, bo w swoim umyśle masz prawo uważać, że jestem śmierdzącym tchórzem bo nie kłamię - bo przecież gdybym napisał jak bardzo Cię nienawidzę to bym skłamał. Oczekujesz więc, że skłamię, że napiszę nieprawdę. Nie zamierzam tego czynić.

Doskonale tą zależność opisał JPW w encyklice Fides et ratio. Jeżeli sam jeszcze tego nie przeczytałeś - zrób to. Albo nie powtarzaj złośliwych kłamstw zainfekowanych pychą blagierów.

Ależ Attylo, ja tę jak również inne encykliki czytałem. Jednak nie zauważyłeś drobnej różnicy - ja nie polemizuję z Chrześcijaństwem, ja polemizuję z Twoją Jego wizją. A to jest zasadnicza różnica. Dzisiejszy Kościół, zwłaszcza po Soborze Watykańskim II, zrobił ogromny krok naprzód, krok który Ty zdaje się, że przeoczyłeś. Ale nie o tym jest dyskusja. Dyskusja dotyczy Twojej wizji prześladowania Chrześcijaństwa i tego się trzymajmy. Dlatego teraz wypadałoby skomentować coś, czego jednak nie zrozumiałeś:

Znowu zaparskałem sobie ekran:D Sugerujesz, że Chrystus winien był wypowiedzieć się na temat konstrukcji samochodu osobowego, samolotu czy chociażby cepa?

Cieszę się, że niezrozumienie prowadzi do parskania. :) To dobry odruch, znacznie lepszy niźli pokłady agresji skumulowanej w słowie. Nie wiem skąd potrafiłeś wywnioskować coś o samolotach czy cepach. Moje przesłanie było jasne - istnieje postęp technologiczny będący naturalnym zjawiskiem. Postęp technologiczny niesie za sobą zmiany w sposobie życia. To jest - nie ma możliwości, aby dążąc do unowocześniania świata zachować ów sposób niezmienionym. Życie ulega pewnego rodzaju zmianie, pojawiają się nowe myśli i idee. I o ile te idee nie są sprzeczne z nauki Jezusa, to nie powinny być negowane. Ty zaś twierdzisz, że Twoje słowa odnoszą się do problemów wiekowych już, takich jak prostytucja. No i ok, tu przecież nie ma dyskusji. Tyle, że zdążyłem wywnioskować, że dla Ciebie prostytucja to coś więcej niż sprzedawanie ciała za pieniądze. Twoja wizja opiera się na tym, że prostytucją jest wiele nowych zachowań, jak choćby rewolucja seksualna z XX wieku. Choć ta rewolucja była po prostu wyrazem sprzeciwu wobec wszędobylskiej hipokryzji - coś jest a udajemy, że czegoś nie ma. No i dochodzimy do kolejnego punktu sporu:

Czy głoszenie Prawdy wszystkim wokół nie jest zachowaniem nastawionym na przekraczanie sfery autonomii osoby - adresata? Czy nie jest to w związku z tym zachowanie zaczepne?

Głoszenie prawdy, jakkolwiek prawdę rozumiesz, nie jest naruszeniem sfery autonomii osoby - adresata. Prawda to rzecz obiektywna, ale jednocześnie jej postrzeganie cechuje się niebywałym subiektywizmem. To, czy A, rozumiane jako Objawienie, jest prawdą, zależy w gruncie rzeczy od B czyli do tego, czy człowiek wierzy. Bo to, czy obiektywnie będzie to prawda, nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Możemy założyć, ale nie dowieść. W dzisiejszym świecie jest cienka granica między wiarą a szaleństwem (setki proroków pozamykanych w szpitalach psychiatrycznych ponieważ nie Objawienie usłyszeli ale mają schizofrenię). I w tym momencie dopóki głosisz Słowo, dopóki Ewangelizujesz głosząc prawdę nie naruszasz niczyjej sfery autonomii osoby. Naruszasz ją jednak kiedy personalnie atakujesz kogoś. I w tym momencie należałoby się zapytać, co z tym nieosądzaniem bo sami będziemy sądzeni. Atak personalny to nic więcej jak ocena, bezpośrednia i wprost, uwarunkowana jakąś niezmienną prawdą, która prawdą może być ale nie musi, zaś jej prawdziwość jest oceniana na podstawie założeń opartych na indywidualnej wierze. Wiara i prawda nie zawsze muszą iść w parze. Spójrzmy na taki hinduizm - czy on według Ciebie jest prawdziwy? Nie, ponieważ Twoja wiara nie pozwala na uznawanie innych bogów. Problem w tym, że zarówno Ty jak i ktoś wierzący w setki bóstw, z których jedno jest dziwniejsze od drugiego, swoje założenia opiera na wierze. I każde z Was z takim samym uporem będzie twierdziło, że ma rację. Prawda w tym wypadku będzie jedna - gdzieś tam, nieznana, obiektywna, a jednocześnie będzie tu - subiektywna dla Ciebie i dla owego wyznawcy Kriszny.

Czy ci się to podoba, czy nie - jest to zachowanie agresywne - ponieważ było nastawione na ekspansję.
I aktywność jest ze swej natury agresywna. Czyniąc wchodzisz na grunt, który może być uważany przez kogoś za jego własny i tym samym wywołujesz konflikt. Niezależnie od twoich intencji.

To, że masz inne od kogoś poglądy i starasz się mu coś wyjaśnić, nie oznacza, że działasz agresywnie. Tutaj ujawnia się Twoje pojmowanie świata - bardzo zero jedynkowe. Jako, że nie zgadzam się z Tobą, to założyłeś, że muszę Cię nienawidzić. Uznałeś, że jestem śmierdzącym tchórzem. Uznałeś, że coś przed Tobą ukrywam, jakąś wielką nienawiść. Cóż, to jest akurat problem Twojej wizji świata. Bo to, że się z Tobą nie zgadzam, nie oznacza, że Cię nienawidzę. Nie oznacza też, że chcę Cię atakować. Bo nie chcę. Mam ochotę na wymianę poglądów, czasem mniej a czasem bardziej burzliwą, ale jesteśmy na tyle okopani na swoich pozycjach, że można to czynić po gentlemańsku choć z zacięciem. I naprawdę, nie trzeba tu nikogo nienawidzić.

Kościół nigdy nie przeciwstawiał się narzędziom, natomiast zawsze protestował przeciwko - że użyję tu niewyrafinowanej hiperboli - wykorzystywaniu siekiery do rozbijania głowy sąsiadowi. I ja nie czynię niczego innego poza tłumaczeniem szaleńcom, że nie należy wymachiwać siekierą, bo można komuś krzywdę uczynić. Oni zaś przyjmują to jako mój osobisty zamach na ich osobistą wolność rozbijania łbów.

Oj nie, nie tłumaczysz, że nie wolno rozbijać łbów. Tłumaczysz, że ludzie nie mają racji, że są śmierdzącymi tchórzami i że jedyna racja, to Twoja racja. Nie wymagam od Ciebie dopuszczenia możliwości, że popełniasz błąd, bo bzdurą jest wymaganie czegoś takiego od wierzącej osoby - wszak wtedy mało miałoby to wspólnego z wiarą. Chcę Ci tylko przedstawić, że atak na pewne wartości, jak choćby wolność wypowiedzi, to nic więcej jak atak na sferę autonomii osoby. I może to być dla Ciebie Ruso albo nie Ruso, ale człowiek ma zagwarantowaną wolną wolę, w tym możliwość popełniania błędów. Bo nie zapominajmy, że to z błędów wynikała często wiara i nawrócenia (nie zrozum tego na opak - mam tu na myśli, że niektórzy całe życie błądzili, żeby w końcu się nawrócić, nie zaś to, że wiara to błąd, bo tego nie wiem).

Chciałbym także zauważyć, że konserwatyzm, to zjawisko, które pojawiło się w chwili wyrzygania przez "oświecony" rozumek rewolucji i totalnej nienawiści.

Tu się zgodzę. Sam Rewolucję Francuską uznaję za błąd i zawsze podkreślam, że podczas pacyfikacji Wandei zginęło znacznie więcej osób niż skazanych na stos przez Trybunały Inkwizycyjne w trakcie całego swojego istnienia przez setki lat (zresztą uważam, że akurat inkwizycja to była najnowocześniejsza i najbardziej humanitarna ówcześnie forma sądownictwa i nie rozumiem pogrążania się Twoich przeciwników drążeniem tego tematu). Ja nie wywodzę wolności człowieka, wbrew temu co piszesz, z idei rewolucyjnych. Ruso był kretynem, tu też się zgodzę. Jego pojmowanie świata wynikało z wewnętrznego nieudacznictwa, i trudno temu zaprzeczyć. Dlatego też prosiłbym o nieodwoływanie się do niego w naszych dyskusjach.

To szkoda, bo napisałem o tym setki jeżeli nie tysiące zdań.

Tak, tylko te tysiące zdań to jest pisanie o problemie, który nie istnieje. I w tym cała rzecz.

smalczyk [ Senator ]

Attyla --->

hmmm. Wulgarnego? Czy mogę prosić o jakiś przykład? Mi wydaje się, że czego jak czego, ale wulgarności słownictwa chyba nie można mi zarzucić.

Zaczynam tak się zastanwiać - czy rzeczywiście możliwe jest byś sam nie zdawal sobie sprawy ze znaczenia słów jakich uzywasz - czy też mówiąc kolokwialnie 'rżniesz głupa'?
Jeśli pyatsz o przykłady to poniżej cała esencja twojego 'braku wulgarności' - jeśli zaś masz życzenie to pod kazdym kolejnym postem, ktory będzie obfitował w tego typu urocze określenia, będę cie cytował 'ku potomności'.

Jesteś niczym. Nikt cię nie dostrzeże, chyba, że rozdepcze i w ten sposób uwolni cuchnącą ciecz, którą jesteś po uszy wypełniony. Zresztą i wtedy cię nie dostrzeże a najwyżej poczuje smród, jaki po sobie zostawiasz

Ps - polecam ci naświeższy wątek DeSade'a - jako, że twój pseudonim występuje w co trzecim poscie, możesz miec pewność, że twoje ego będzie zaspokojone na dość dlugi czas :)

Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]

Misiaty ---> <brawo> :))

Attyla [ Legend ]

Bzyk
Żebyś był w stanie to zrozumieć i nie kwitować wszystkiego "bzdurami" i podobnymi, musiałbyś znać przynajmniej podstawy rozważań Arystotelesa i Platona, Augustyna i Tomasza itd. Do tego musiałbyś znać podstawy współczesnego rozumienia natury ludzkiej jako obejmuje przede wszystkim - jeżeli nie wyłącznie - cielesność. Stawiania w opozycji do cielesności wszystkiego, co zostało "wytworzone", w tym przede wszystkim "kultury" rozumianej jako dzieło i owoc wolności człowieka. W takim kontekście naturę ludzką można rozpatrywać i traktować tylko jako materiał biologiczny, czy społeczny, którym można dysponować bez jakichkolwiek granic i zasad. Prowadzi to w konsekwencji do definiowania wolności przez nią samą i uznania jej za instancję tworzącą samą siebie i swoje wartości. W takim układzie człowiek nie ma własnej natury i może być kształtowany przez dowolny projekt. Tym samym człowiek jest jedynie własną wolnością zredukowaną do kwestii formalnych.
Innymi słowy za duże masz braki, by zrozumieć przekaz.

To, co mogę zrobić bez większego problemu i bez nadmiernego zaangażowania czasowego to cytat, którego tak pożądasz:
"rozpustnicy ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą Królestwa Niebieskiego" (Kor 6, 9-10)

Kharman
Skoro tak uparcie trzymasz się tych infantylnych porównań to proszę, czekolada nadal będzie czekoladą ale zamiast gorzkiej będziesz wpieprzał mleczną cały czas utrzymując że przecież to ta sama czekolada.
zakładasz, że czekolada gorzka ulegnie przekształceniu w mleczną? Interesujące.
A na poważnie, to w ustach czekolada gorzka nie przestanie być czekoladą gorzką a mleczna mleczną. Rzeczywistość zakłada nierozerwalny związek formy z treścią, co oznacza, że treść nie przetrwa bez formy a forma bez treści. Weźmy człowieka cielesnego, którego formą jest dusza. Jej odejście od ciała oznacza śmierć tego ostatniego.

Czyli papież nie jest człowiekiem
Interesujące jest, że tacy jak ty jednym półgębkiem żądają od prezydenta, żeby nie był Kaczyńskim a nie potrafią zaakceptować tego, że osoba papieża jest osobą jedynie w swym wymiarze cielesnym, zaś w swym wymiarze duchowym jest kontynuacją św. Piotra a zatem i Chrystusa, stojącym na straży Kościoła Świętego i jego wiary.

Możemy też wszystko odwrócić i zapytać ciebie dlaczego tak uparcie usiłujesz wbijać gwoździe flanelową szmatką?
Nie możemy, ponieważ z nas dwóch to ty hołdujesz różnego rodzaju eksperymentom pojęciowym i społecznym - zwłaszcza, jeżeli dokonywane są w skali masowej i pod hasłem cywilizacyjnego postępu. Innymi słowy to co dla mojego dziadka było młotkiem młotkiem jest dla mnie. Ty zaś starasz się zmienić nazwę młotka na flanelę i flaneli na młotek.
Ja tylko sprzeciwiam się takim oszustwom.

Ty tylko jojczysz jak to źle jest teraz, a ja ci jedynie uświadomiłem kiedy było super. Oczywiście ty się zadowolisz poziomem średniowiecznym, nie będzie idealnie ale do zaakceptowania, w końcu nie może być za dobrze, nie?
Po pierwsze, chrześcijanin nie odwołuje się do czasów, kiedy było doskonale, bo chrześcijanin dobrze wie, że stan taki na ziemi nie jest osiągalny.
Po drugie, chrześcijanin zainteresowany jest jedynie zbawieniem duszy swojej - a skoro swojej to i wszystkich wokół. Jeżeli zatem chrześcijanin "psioczy" jak to raczyłeś nazwać, to w tym celu, by ów podstawowy cel mógł być zrealizowany.

Skończę, gdy wrócę z kościoła.

Bzyk [ Offensive ]

Attyla:

Czy musisz używać tak wykwintnego i kwiecistego języka do zwykłej, rzeczowej wydawać by się mogło w założeniu dyskusji?

Żebyś był w stanie to zrozumieć i nie kwitować wszystkiego "bzdurami" i podobnymi, musiałbyś znać przynajmniej podstawy rozważań Arystotelesa i Platona, Augustyna i Tomasza itd.


Nie. Myślę, że człowiek może mieć wyrobione WŁASNE zdanie na dany temat na podstawie osobistych obserwacji, lektury różnych artykułów (najlepiej z różnych źródeł, aby wyrobić sobie pogląd) itd. i nie musi znać wcale Arystotelesa czy też Platona. A kojarzysz wykładnie Freuda o seksualności? Oczywiście dla Ciebie to żaden autorytet, dla mnie nie musi nim być ot św. Augustyn. Nie odpowiedziałeś mi prosto na pytanie, ale spodziewałem się tego. Uważasz więc, że używanie prezerwatywy przez małżonków to coś karygodnego i niezgodnego z naukami Najwyższego. Ok, ale jakoś nie podałeś sensownych kontrargumentów.

Napiszę dosadniej: co takiego złego robisz, zakładając prezerwatywę? (nie mówię o dyskotekowym leszczu, który puka Panny od A do Z, mogac sobie na to pozwolić za sprawą gumek) Wreszcie: czy zakładając prezerwatywę wyrządzasz komuś(sobie) krzywdę????

Widzisz... ja kiedyś buntowałem się przeciwko palącym papierosy, przeciwko osobom, które nie chodzą do kościoła. Ale byłem wtedy ksykiem, zagubionym.. zamkniętym w sobie.. lubiłem medytować w kościele. Służyłem chętnie do mszy...ale z czasem zrozumiałem, że ta nasza religia (piszę o realiach polskich) jest strasznie obłudna. Przykład z prezerwatywą to tylko czubek góry lodowej. Przykład z invitro... itd. itp. Nie bierzmy lekarstw, niech się dzieje wola Nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba.

Religia to niezły biznes. Na takich właśnie ludziach jak Ty, firma zwana Kościołem zarabia krocie: gdybyś nie chodził co tydzień do kościoła, gdyby inni modlili się gdziekolwiek (ale poza Kościołem), szybko ten biznes straciłby sens. Tak samo z wszelkimi sakramentami i płatnościami za nie. Od narodzin aż po śmierć płacisz Czarnoksiężnikom i liczysz na to, że po śmierci spotka Cię nagroda: nie tylko za to, że byłeś dobrym człowiekiem, ale również za to, że byłeś posłuszny Kościołowi.

Wiara/religia powinna być każdego prywatną sprawą. Uważam, że kwintesencją bycia DOBRYM CZŁOWIEKIEM jest to, aby tak żyć, by NIE SZKODZIĆ INNYM. Innymi słowy: nie muszę w nic wierzyć (na pewno nie w Kościół) poza wiarą w siebie, w lepsze jutro, by postępować w taki sposób, aby być dla innych jednostką przede wszystkim nie wyrządzającą nikomu krzywdy. Nie wiedząc nawet o tym, taka osoba może z powodzeniem podświadomie wypełniać 99% przykazań z Dekalogu.

"rozpustnicy ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą Królestwa Niebieskiego" (Kor 6, 9-10)

a kobiety żyjące ze sobą? Oj, paru "plugastw" tutaj nie wymieniono. Z jednej strony pewnie miał to być dokładny opis, wyliczanka, a z drugiej nie jest taką do końca. Nie napiszę, że życzę Ci syna geja, ale ciekaw jestem, czy nie wyparłbyś się go... i czy powiedziałbyś mu od razu, że może rozpieprzyć cały swój świat juz teraz, bo i tak po śmierci czeka go piekło :)

Podoba mi się w ogóle teoria, że Bóg jest upływającym czasem... ale to zupełnie inny temat.

I w ogóle: chrześcijaństwo jest prześladowane w naszym kraju? Haha, jest zupełnie odwrotnie. Te kościoły 100m od siebie... bijące dzwony zagłuszające spokój nawet tym, którzy mają zupełnie inne poglądy - pewnie nie miałbyś nic przeciwko temu, aby słyszeć o 6tej nad ranem jakieś śpiewy z pobliskiego meczetu (zapraszam ot do Tunezji)?... religia w szkołach i dyskryminacja mentalna tych, którzy na nią nie uczęszczają.. można by mnożyć.

W takim kontekście naturę ludzką można rozpatrywać i traktować tylko jako materiał biologiczny, czy społeczny, którym można dysponować bez jakichkolwiek granic i zasad. Prowadzi to w konsekwencji do definiowania wolności przez nią samą i uznania jej za instancję tworzącą samą siebie i swoje wartości. W takim układzie człowiek nie ma własnej natury i może być kształtowany przez dowolny projekt. Tym samym człowiek jest jedynie własną wolnością zredukowaną do kwestii formalnych.
Innymi słowy za duże masz braki, by zrozumieć przekaz.


hahaha - współczuję (jeśli masz) Twojej małżonce (chyba że jesteście z jednej parafii) - mam nadzieję, że nie prawisz jej takich filozoficznych morałów podczas zwykłych, codziennych pytań?

sebekg [ Legend ]

Zalozcie kolko rozancowe!!! Attyla co chcesz udowodnic przez ten watek ? wg mnie jest on nie dorzeczny i juz dawno poleciec do kosza.

Pr0Gh0sT [ Senator ]

Żebyś był w stanie to zrozumieć i nie kwitować wszystkiego "bzdurami" i podobnymi, musiałbyś znać przynajmniej podstawy rozważań Arystotelesa i Platona, Augustyna i Tomasza itd.

Właśnie w tym Attyla jest problem....nie masz WŁASNEGO zdania tylko opierasz się przeróżnych twierdzeniach innych osób

yellowfox [ Uśmiechnij się ]

Attyla Z którego biura PR usług korzystasz :> ?

Belert [ Legend ]

Stawiania w opozycji do cielesności wszystkiego, co zostało "wytworzone", w tym przede wszystkim "kultury" rozumianej jako dzieło i owoc wolności człowieka. W takim kontekście naturę ludzką można rozpatrywać i traktować tylko jako materiał biologiczny, czy społeczny, którym można dysponować bez jakichkolwiek granic i zasad.
Jak idziesz z zonka do lozka to mowisz jej : prosze obnaz mi swoja cielesnosc bo zgodnie z tym co napisal Sw.Tomsz z Akwinu i poniewaz człowiek nie jest jedynie własną wolnością zredukowaną do kwestii formalnych mam ochote sobie zaciupciac w nadzieji oczywscie ze bedziemy mieli kolejnego juz szostego synka a ja dostane od gry online za lamanie regulaminu kolejna juz trzecia gwiazdke ??

Duke Larhendiel [ Centurion ]

Chciałby kiedyś zobaczyć dyskusję jakiegoś Świadka Jehowy z Attylą, byłoby to na pewno interesujące.

Gangstah [ Masz bober? ]

Katole sux ! Watek to samo, ja votuje na bana tego watku.

Attyla [ Legend ]

Misiaty
Jak łatwo szafujesz ocenami. Dziwnym by było, gdybym nienawidząc Cię bronił Twojej osoby w wątku De Sada (łapy precz od Attyli!)
aż z ciekawości zerknąłem do tego wątku. Nie sądziłem, że moja skromna osoba urośnie do rangi jednego z najważniejszych problemów tego forum! Co jak co, ale tego rodzaju wyróżnienie nie wpływa najlepiej na skromność.

Jednakże wracając do tematu, to interesujący jest twój sposób zwracania się do osób, wobec których nie masz - jak twierdzisz - złych emocji. Jeżeli do takich zwracasz się per "fanatyk" to jak zwracasz się do osób, wobec których masz złe emocje? Chyba jednak nie chcę tego wiedzieć:)
Jak by nie było, to nie powinieneś się dziwić, że człowiek zatytułowany "fanatykiem" potraktuje cię tak jak ja potraktowałem.
Fundamentalizm jest terminem, który powstał wraz z utopią śmietnika (otwartości, wielokulturowości i innych ości) jako jego antonim i jest wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdeprecjonowania oponenta. Określenie kogoś mianem fanatyka w społeczeństwie indoktrynowanym na "otwartość" wobec różnych poglądów (czyli z definicji w społeczeństwie ludzi pozbawionym jakichkolwiek poglądów poza poglądem nie posiadania poglądów) ma zwykle na celu przeniesienie sporu z płaszczyzny rzeczowej na emocjonalną, z jednoczesną próbą poniżenia przeciwnika przez skojarzenie z nim odczuć negatywnych i tym samym ustawienie się po stronie jedynie_słusznej.
Są to słowa, które cytuję chyba już 3 lub 4 raz w ciągu ostatnich 2 tygodni na 2 wątkach. Sam jestem ich autorem, choć nie pamiętam już gdzie konkretnie.

Dzisiejszy Kościół, zwłaszcza po Soborze Watykańskim II, zrobił ogromny krok naprzód, krok który Ty zdaje się, że przeoczyłeś.
Jeżeli masz na myśli "postępowych" teologów w rodzaju o. Chryniewicza czy innych "teologów" wziętych pod "opiekuńcze" skrzydła przez wybiórczą i podawani za przykład "postępu" przez wszelkie lewactwo tego świata, to niczego nie przeoczyłem. pominąłem to jako nieistotne peryferia myśli chrześcijańskiej, jakich nigdy nie brakowało i jakie zawsze były ignorowane jako coś, co może stać się szkodliwym, gdy zostanie wprost odrzucone, dzięki czemu lewactwo będzie mogło uczynić z nich "męczenników".
W każdym razie oni nie reprezentują nawet siebie samych a już z całą pewnością nie reprezentują Kościoła. tez zaś reprezentowany jest przez Papieża i Kongregację Nauki Wiary, których głosem są przede wszystkim encykliki. Na potwierdzenie zaś "mojej jego (chrześcijaństwa) wizji" mogę podać odpowiednie cytaty. Zważywszy na tematykę, będzie to przede wszystkim Humanae vitae, Veritatis splendor i właśnie Fides et ratio.
Zapewniam cię, że jestem równie "fanatyczny" jak te dokumenty. Zresztą czasami posługuję się cytatami z nich.

Tyle, że zdążyłem wywnioskować, że dla Ciebie prostytucja to coś więcej niż sprzedawanie ciała za pieniądze. Twoja wizja opiera się na tym, że prostytucją jest wiele nowych zachowań, jak choćby rewolucja seksualna z XX wieku.
To źle wywnioskowałeś. Ja twierdzę tylko, że rozwiązłość obyczajowa, która do nieawna jeszcze była tylko jak najgorzej odbieranym wyjątkiem teraz jest jak najlepiej odbieraną (zwłaszcza przez chłopców) normą. To o czym mówię to także i to, że to co było właściwymi skutkami grzesznych wyjątków stało się powszechne i obecnie. Dotyczy to przede wszystkim oddzielenie pożycia intymnego od prokreacji, czego skutkiem jest odrzucanie prokreacji jako jakiejś przeszkody, wypadku czy tragedii nawet, poszukiwanie sposobów realizacji odrzucenia prokreacji (mordowanie dzieci nienarodzonych, środki antykoncepcyjne i wczesnoporonne), koncentrowanie się na poszukiwaniu innych skutków rozwiązłości - w tym chorób (ostatnio AIDS) itd.
I nie technologia wymusiła tu zmianę obyczajów ale komunistyczna dywersja finansowana przez NRDowski wywiad + interes producentów gumek i pigułek. Ty tego możesz nie wiedzieć, ale dla większej części firm produkujących medykamenta gumki i pigułki to ogromna część zysku, z którego nie zrezygnują. Tak jak producenci papierosów robili wszystko, by nie dopuścić do zmniejszenia sprzedaży. Co więcej, tak zwana "edukacja seksualna", która jest tylko zinstytucjonalizowaną formą gwałcenia przez uszy i oczy, jest takim samym sposobem uzależniania klienteli od takich produktów (dokładnie jak handlarze narkotyków - dają produkty za darmo albo z niewielką odpłatnością, by wytworzyć nawyk korzystania - a najlepiej uzależnienie).

wszędobylskiej hipokryzji
Ach jasneeee. Mam przez to rozumieć, że ta rewolucja usunęła ją i mamy teraz w sferze publicznej nieusuwalną i doskonałą jedność myśli i działań?
Nie bądź dzieckiem...

Głoszenie prawdy, jakkolwiek prawdę rozumiesz, nie jest naruszeniem sfery autonomii osoby - adresata.
jasne... Innymi słowy, mówiąc prawdę komuś żyjącemu w kłamstwie i okłamującego samego siebie nie mówię niczego, co narusza integralność tego, co on traktuje jak prawdę? Innymi słowy mówiąc: "kłamiesz" nie jestem agresorem? Nie byłem też nim mówiąc, że jesteś śmierdzącym tchórzem też nim nie byłem? Skąd zatem taka reakcja?

I w tym momencie należałoby się zapytać, co z tym nieosądzaniem bo sami będziemy sądzeni.
O! Z całą pewnością będziemy sądzeni! To akurat nie ulega wątpliwości. Wszyscy męczennicy byli. I Chrystus też był! Rzecz nie w tym by nie być sądzonym ale by być sprawiedliwym.

Nie, ponieważ Twoja wiara nie pozwala na uznawanie innych bogów. Problem w tym, że zarówno Ty jak i ktoś wierzący w setki bóstw, z których jedno jest dziwniejsze od drugiego, swoje założenia opiera na wierze.
Dla antropologa może zdania te mają sens. Kłopot tylko w tym, że nie jestem antropologiem i zdanie "przyjmuje Ciało Chrystusa" i zdanie "zjada porcję przaśnego chleba na pamiątkę śmierci swego boga" nie znaczą tego samego. Powiem więcej - drugie zdanie nie oddaje niczego poza mechanistycznymi rojeniami autora i jako takie zasługuje jedynie na śmiech.

Bo tak już jest. Brak zaangażowania nie rodzi obiektywizmu ale opis z pozycji wartości wytwarzanych w ramach postawy braku zaangażowania. Daje to obraz inny niż z pozycji zaangażowanych, ale to, że opis jest inny nie nadaje mu cechy obiektywnej prawdy. To tak jak z władzą. Sekularyzacja zrodziła z siebie samowładztwo oświecone, tj władcę, który źródła swej władzy nie poszukiwał w szczególnym błogosławieństwie Boga ale we własnej władzy. W konsekwencji, władca taki był definiowany w taki sposób, że absurdem byłoby żądanie od niego podległości jakimkolwiek prawom stanowionym, ponieważ był "źródłem wszelkiej prawomocności" i "krynicą sprawiedliwości". Tyle, że gdyby tak było, nie powstałyby emocje, które wypluły sobą rewolucje, które te same cechy przyznały narodowi. Po doświadczeniach 2 WS odrodziły się tendencje russeańskie, których konsekwencją jest odrzucenie każdego . poza własnym - autorytetem. Przy czym "własny" nie oznacza "prywatny" ale ten, który został objawiony przez tych, którzy dają to, co "własne", czyli autorów "woli ludu".

Tutaj ujawnia się Twoje pojmowanie świata - bardzo zero jedynkowe. Jako, że nie zgadzam się z Tobą, to założyłeś, że muszę Cię nienawidzić.
mam nadzieję, że już wiesz, że wniosku tego nie wyciągnąłem z faktu braku zgodności naszych opinii?

Uznałeś, że coś przed Tobą ukrywam, jakąś wielką nienawiść
Nie. Wziąłem to od początku do końca jako nieuczciwy środek artystyczny. chciałeś zbudować barykadę między nami i ustawić mnie po stronie tych złych. Ja odwróciłem tylko sytuację i nagle sam znalazłeś się po stronie "czarnych ludów".

I to nie jest problem mojej czy innej wizji świata. To jest zwyczajna zręczność w prowadzeniu sporu:)

Oj nie, nie tłumaczysz, że nie wolno rozbijać łbów. Tłumaczysz, że ludzie nie mają racji, że są śmierdzącymi tchórzami i że jedyna racja, to Twoja racja
Może użycie słowa "tłumaczyć" nie było tu najlepszym pomysłem. Miałem powiedzieć, że ujawniam absurdalność pewnych postaw i zło tkwiące w komuliberalnej koncepcji natury człowieka jako wyłącznie zwierzęcia ludzkiego świetnie nadającego się do realizacji kolejnych "oświeconych" projektów "poprawiania" świata. Szkoda tylko, że jest tu tak niewiele osób zdolnych do zrozumienia choćby tak prostych sformułowań. Powołam się tu jednak na słowa Lewerkunea z doktora faustusa, który rzekł, że przysłuchiwanie się rzeczom niezrozumiałym kształtuje zdolności umysłowe człowieka i zwiększa jego zdolności poznawcze.

Dlatego też prosiłbym o nieodwoływanie się do niego w naszych dyskusjach.
O - to będzie bardzo trudne a właściwie niemożliwe. Chociażby z tego powodu, że wszystkie podstawy komuliberalnej koncepcji człowieka bazują na idiotyzmach kretyna ruso. Bardzo bym sobie życzył, żeby było inaczej, ale - niestety - tak jest.

Tak, tylko te tysiące zdań to jest pisanie o problemie, który nie istnieje. I w tym cała rzecz.
To, że czegoś nie widzisz nie oznacza, że tego nie ma. Poniżej znajdziesz linkę do programu telewizyjnego sygnalizującego ten problem:


smalczyk
proszę o zaprzestanie manipulowania moich wypowiedzi. Jeżeli tak ci się ten fragment podoba, to go umieść w kontekście. problemem tego miejsca (i nie tylko) jest cała masa ludzi ciężko chorych na manię wielkości. Do tego osób, którzy tę swoją manię uzupełniają niesłychaną arogancją i agresją wobec instytucji, dzięki której mogą dawać głos w takim miejscu, choć można przypuszczać, że z faktu, że nie mogą się realizować w pionierach bierze się ta ich postawa. Rozumiem, że może ci się marzyć uczestniczenie w pochodach pierwszomajowych i z czerwoną szturmówką w rękach, jednak jestem dziwnie przekonany, że gdyby przyszło ci pożyć w czasach, do których tak tęsknisz, wraz z innymi łapałbyś flagę biało czerwoną, żeby nie splamić się komunistyczną szmatą i powtarzał, że "Katyń pomścimy".
Chociaż... Koto cię wie? równie dobrze mógłbyś donosić na kolegów i z wściekłością zrywać krzyże ze ścian sal wykładowych swojej szkoły. Wtedy też mieliśmy takie gady. Na szczęście nie tak wiele, co dziś.

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

"Innymi słowy za duże masz braki, by zrozumieć przekaz. "

Drogi Attylo, Jezus wyszedł do prostych rybaków i prostym językiem głosił im swoje przesłanie - postaraj się i Ty przemawiać językiem pokory i miłości, bo coś mi się wydaje, że posługując się Twoim językiem, Jezus do nikogo by nie dotarł. Tak mi się zresztą wydaje, że o uczonych w piśmie nie najlepsze miał On mniemanie...

Whatson [ Niepoprawny purysta ]

Attyla niestety nie jest doskonały jak Jezus. Tak więc przemawiać prosto i dla wszystkich zrozumiale będzie dla niego rzeczą trudną. Z resztą z każdym rozmawia się inaczej i trzeba się dostosowywać do sytuacji, nie?

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attylo

Wpierw wybacz mnie, maluczkiemu, ale nie korzystam ze słów zgodnie ze znaczeniem przypisanym im przez Ciebie, tylko korzystam z prostackich znaczeń przypisanym słowom przez słownik:

Fanatyzm (od łacińskiego "natchniony', "zagorzały"), zjawisko społeczne i postawa społeczna (religijna, ideologiczna, polityczna) przejawiające się w ślepej wierze w przyjęte poglądy religijne, społeczne, polityczne.

I gdzie tu jest coś, co mogłoby Cię w jakikolwiek sposób obrazić? Wybacz, nie nazwałem Cię śmierdzącym tchórzem ani kretynem ani nie przypisałem Ci żadnego schorzenia umysłowego. Stwierdziłem tylko, że jesteś fanatykiem i nadal tak twierdzę - inaczej trudno byłoby mówić, żebyś był prawdziwie wierzącym. A to, że (i znów to samo) Ty przypisujesz temu negatywne znaczenie, to Twój problem a nie mój. Jednak nie możesz z tego powodu mnie obrażać.

Zaś co do ludzi, których nienawidzę - nie jestem Katolikiem a co za tym idzie wydawać by się mogło, że mogę nienawidzić (przynajmniej gdyby założyć, że Twój tok myślenia można sprowadzić do wszystkich aspektów życia). Problem w tym, że nie znam nikogo kogo bym nienawidził, w związku z czym trudno mi powiedzieć, jakich słów użyłbym względem tej osoby.

I na koniec chciałem zauważyć, że między słowem fanatyk a fundamentalizm jest olbrzymia przepaść, bowiem oba słowa znaczą coś zupełnie różnego.

Co do dyskusji o encyklikach to proponuję byś założył odrębny wątek i tam chętnie o nich z Tobą podyskutuję (niestety ja założyć na razie nie mogę, póki brak jest kategorii religia - mój wątek bowiem zapewne zostanie skasowany a ja lubię swój ranking ;) ).

Ja twierdzę tylko, że rozwiązłość obyczajowa, która do nieawna jeszcze była tylko jak najgorzej odbieranym wyjątkiem teraz jest jak najlepiej odbieraną (zwłaszcza przez chłopców) normą.

Nie mogę się zgodzić, bo o ile będę bronił Kościoła gdy chodzi o Inkwizycję, to trudno mi bronić Borgii jako Papieża i podpisać się pod twierdzeniem, jakoby za jego czasów rozwiązłość, znacznie intensywniejsza niż dzisiaj i przybierająca przeróżne, często sodomiczne formy, była wówczas jakimś wyjątkiem. Tak nie było wtedy jak i przez ostatnie 2000 lat. Aborcja to nie jest wymysł dzisiejszy - poronienie można było już dawniej wywołać środkami naturalnymi. Tak jak i prezerwatywa nie jest dzieckiem koncernów farmaceutycznych! W XVIII wieku stosowano już tę formę zabezpieczenia, tak więc trudno mówić, jakoby to ona miała się przyczynić do owej rozwiązłości. Fakt faktem, że kiedyś prezerwatywy były dostępne dla elit, dzisiaj zaś dla mas. Kiedyś w imię czegoś grzeszyły elity, dzisiaj wszyscy.

A z tymi papierosami to cóż - jeszcze 20 lat uzależnionych było ponad 67% Polaków, dzisiaj niecałe 40%. Producent może robić co chce ale palenie, w przeciwieństwie do seksu, szkodzi.

Innymi słowy mówiąc: "kłamiesz" nie jestem agresorem?

Jeśli mówisz kłamiesz i na tym koniec, jeśli robisz to wiedząc, że nie masz racji, jeśli robisz to nie potrafiąc tego uzasadnić - to tak, jesteś agresorem. Ale jeśli to jest element dyskusji to gdzie tu miejsce na agresję.

Nie byłem też nim mówiąc, że jesteś śmierdzącym tchórzem też nim nie byłem?

Przyznam, że nie rozumiem do końca czy pytasz, że nim nie byłeś, czy stwierdzasz pytając retorycznie.

Skąd zatem taka reakcja?

Moja reakcja stąd, że stwierdziłeś, że jestem śmierdzącym tchórzem, bo nie powiem Ci wprost, że Cię nienawidzę. Problem w tym, że założenie Twojej argumentacji było błędne. Bo nic do Ciebie osobiście nie mam. Gdybym więc powiedział, że Cię nienawidzę to bym skłamał. Z tego wynika, że obraziłeś mnie mówiąc, że jestem śmierdzącym tchórzem. Nadal uważam, że mnie obraziłeś, Ty zaś jak widzę nie widzisz problemu. A różnica jest taka, że ja się nie zniżę w takiej wymianie zdań do Twojego poziomu i nie sprowokujesz mnie :)

Brak zaangażowania nie rodzi obiektywizmu ale opis z pozycji wartości wytwarzanych w ramach postawy braku zaangażowania. Daje to obraz inny niż z pozycji zaangażowanych, ale to, że opis jest inny nie nadaje mu cechy obiektywnej prawdy.

To cudownie, że się zgadzamy. To tak jak w moim przykładzie - Twój opis hinduizmu można rozpatrywać z dwóch perspektyw - braku zaangażowania w religię hinduizmu i zaangażowania w religię chrześcijaństwa. Żadna z tych perspektyw nie jest obiektywna, tj. nie jesteś w stanie wyrazić oceny (z gruntu oceny zawierają wartościowanie, więc nie mogą być obiektywne) które wyrażałyby prawdę. Bo jeśli odrzucić niezaangażowaną obserwację (tu się wciąż przecież zgadzamy!) to Twoje postrzeganie prawdy jest tak samo intensywne jak choćby postrzeganie prawdy buddysty, przy czym Wasze racje są identyczne, bo są oparte na określonej hierarchii wartości, którą wywodzicie z wiary (mimo, iż buddyzm jest zupełnie inną religią również z powodu założeń) a więc nie wywodzicie je z czegoś empirycznie weryfikowalnego ale sięgacie do źródeł będących emanacją najbardziej subiektywnych możliwych poglądów.

Sekularyzacja zrodziła z siebie samowładztwo oświecone, tj władcę, który źródła swej władzy nie poszukiwał w szczególnym błogosławieństwie Boga ale we własnej władzy.

Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy. Ale chętnie poruszę ten temat, dość krótko pisząc o tym zresztą. Otóż jeśli założymy, że monarchia we Francji nie wywodziła się z boskiego objawienia tylko ewolucji instytucji władcy wojennego, jeszcze z państwa przedfranckijskiego (w końcu chrzest Franków był niczym innym jak ugruntowanie zdobytej bez pomocy Boga władzy) to gdzie tutaj jest miejsce na poszukiwanie źródła władzy w Bogu? To tak jak z tym hindusem - dla Ciebie, osoby wierzącej, konstrukt władzy będzie wsparty o pierwiastek boży, którego to pierwiastka nie da się po prostu wskazać.

mam nadzieję, że już wiesz, że wniosku tego nie wyciągnąłem z faktu braku zgodności naszych opinii?

Niestety tak jednak jest. Bo nie akceptujesz tego, że ja mogę Cię, np. lubić. Nie akceptujesz ponieważ uważasz, że skoro się nie zgadzamy i skoro dyskutuję z Tobą na pewne tematy, to na pewno mam też coś do Ciebie personalnie. Powtórzę więc - nie mam nic do Ciebie.

Szkoda tylko, że jest tu tak niewiele osób zdolnych do zrozumienia choćby tak prostych sformułowań.

Na Twoim miejscu bym tak sobie nie słodził :) To, że ktoś nie rozumie to jedno - jednak jest tu duża grupa ludzi dla których Twój język naprawdę nie jest trudny i na których nie robi on wrażenia.

O - to będzie bardzo trudne a właściwie niemożliwe.

Jak ładnie pominąłeś mój fragment o Ruso ;)))

Pozdrawiam

smalczyk [ Senator ]

Attyla ---> proszę cię, nie zachowuj się jak polityk i nie odnoś każdej przytoczonej twojej wypowiedzi jako 'wyrwanej z kontekstu' - jesteś za inteligentny na takie żenujące tłumaczenia.
Zacytowałem wprost bardzo obelżywy zwrot jakiego użyłes wobec innego usera, i wierz mi, zaden kontekst ani motywacja tego nie usprawiedliwia. Nie była to tez lekko zawoalowana metafora, jakich czasem lubisz używać, ale prosty strzał w twarz - bez owijania w bawełnę.
Wiem, ze czasem ciężko się powstrzymać by nie rzucić mięsem w odpowiedzi na zaczepkę - ale miej przynajmniej tyle odwagi cywilnej by przyznać się do błędu.

Poniżej kolejny kwiatek:

Rozumiem, że może ci się marzyć uczestniczenie w pochodach pierwszomajowych i z czerwoną szturmówką w rękach, jednak jestem dziwnie przekonany, że gdyby przyszło ci pożyć w czasach, do których tak tęsknisz, wraz z innymi łapałbyś flagę biało czerwoną, żeby nie splamić się komunistyczną szmatą i powtarzał, że "Katyń pomścimy".
Tak szczerze - czy ty naprawdę nie potrafisz inaczej nazwać swojego oponenta w dyskusji (lub chocby osobę, która zwraca ci na cos uwagę) niż komuchem? Przeciez to nie tylko żenujące, ale wręcz smieszne...

Zdania o zrywaniu krzyży nawet nie chce mi się komentować. Poziom szamba.

Attyla [ Legend ]

Misiaty
No to wytłumacz mi z łaski swojej znaczenie słowa "ślepy" w odniesieniu do wiary. Czy ma to oznaczać, że fanatykiem jest każdy, kto po prostu wierzy nie poddając dogmatów swej wiary krytyce (najlepiej - jak znam życie - z pozycji skrajnie racjonalistycznych). Wytłumacz mi też w jaki sposób odbierać w świecie skrajnie racjonalistycznym oskarżenie o "ślepą wiarę"? jako zarzut o to, że się wierzy? W takim przypadku jestem fanatykiem tak jak fanatykami jest 100% ludzi, chyba, że zaczniesz mi ściemniać, że dajmy na to teorię ewolucji poddałeś rzeczowej krytyce naukowej i na tej podstawie przyjąłeś lub odrzuciłeś poszczególne jej twierdzenia. Albo, że sam wpadłeś na pomysł ustalenia stałej matematycznej "pi" i ją samodzielnie wyliczyłeś.

W każdym razie ja znam nieco mniej idiotyczną definicję tego terminu - ze słownika PWN, gdzie fanatyzm został zdefiniowany jako:
żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją.

Abstrahując od znaczenia frazy "skrajna nietolerancja", czy terminu "żarliwy", spokojnie można przyjąć, że jestem fanatykiem. Kłopot tylko w tym, że nie dość, że nie wiem czym jest nietolerancja to tym bardziej nie wiem czym jest skrajna nietolerancja. Wziąwszy jednak znowu definicję słownikową należy stwierdzić a contrario, że nietolerancją jest
nie poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych.
jeżeli - dalej dociekać znaczenia słowa "poszanowanie" można by wpaść na - delikatnie mówiąc - kretyński pomysł, że tolerancyjny nie jest nikt a zatem każdy jest fanatykiem. tak jak fanatyczne jest państwo zakazujące głoszenia komunizmu i faszyzmu.

Można zatem koncentrować się na próbie zrozumienia znaczenia tego terminu na podstawie słownika i - natychmiast - doprowadzić sprawę do absurdu albo przyjąć termin "na chłopski rozum" - czyli z zachowaniem nakazów zdrowego rozsądku i wtedy natychmiast i bez ogródek wychodzi to co napisałem w poprzednim poście.

W każdym razie jeżeli w tej chwili wychwalana jest postawa niezaangażowana, która buduje określony katalog wartości, których przeciwstawianie wartościom odmiennym tworzy postawę zaangażowania w niezaangażowanie, to oczywistym jest, że osoba zaangażowana w cokolwiek poza niezaangażowaniem jest automatycznie poddawana naciskom i ekscesom nienawiści, których wcale na tym forum nie brakuje. I dopiero to jest fanatyzmem i nietolerancją.
Słowem zarzucając mi fanatyzm sam dowodzisz swego fanatyzmu, przy czym dowód jest równie emocjonalny a zatem nieprzekonywujący. Jest - ponieważ podstawą oceny jest nie jakiś mityczny standard zaangażowania z jakimiś jasnymi kryteriami ale własne widzimisię. A własne widzimisię, które nakazuje stosowanie tego rodzaju słownictwa świadczy o co najmniej nieżyczliwości wobec obiektu.

Ty przypisujesz temu negatywne znaczenie, to Twój problem a nie mój. Jednak nie możesz z tego powodu mnie obrażać.
A jak sądzisz co ja mogę napisać o twoim odczytywaniu znaczenia frazy "śmierdzący tchórz"? Czy aby nie to, że sposób odczytania jej znaczenia jest twoim problemem? Zatem przyjmijmy, że ja uznałem wykorzystanie słowa "fanatyk" za wystarczający powód zastosowania frazy "śmierdzący tchórz". Wtedy ja wyjdę na wściekłego złoczyńcę a ty na kulącego ogon, piszczącego ze strachu tchórza.

Problem w tym, że nie znam nikogo kogo bym nienawidził
o - problem zaledwie połowiczny. Chyba, że zechcesz mi powiedzieć, że mnie znasz.

I na koniec chciałem zauważyć, że między słowem fanatyk a fundamentalizm jest olbrzymia przepaść, bowiem oba słowa znaczą coś zupełnie różnego.
Jaka? Na mój rozum fanatyzm to postawa fundamentalisty. Zwłaszcza w znaczeniu, w jakim obydwa słowa pojawiają się tutaj.

W każdym razie przyzwyczaiłem się już do tego, że jestem nazywany fundamentalistą, fanatykiem czy innym zaplutym karłem reakcji. Przyzwyczaiłem, bo bardzo łatwo przychodzą takie oceny fanatykom rewolucji i "postępu" (cokolwiek miałoby to być).
Nic zresztą dziwnego. W końcu moja postawa jest biegunowo odległa wszelkim utopiom.

Co do dyskusji o encyklikach to proponuję byś założył odrębny wątek i tam chętnie o nich z Tobą podyskutuję (niestety ja założyć na razie nie mogę, póki brak jest kategorii religia - mój wątek bowiem zapewne zostanie skasowany a ja lubię swój ranking ;) ).
W jaki sposób - jeśli łaska - ma rozumieć ten przytyk? Czytałem wątek DeSade'a i zauważyłem w nim wiele wypowiedzi ze strony ludzi, których nicka nigdy na oczy nie widziałem a którzy nie obawiali się występować z pozycji skrajnej zawiści - i to zawiści opartej wyłącznie o własne rojenia. Tobie też "się wydaje" i też to co "ci się wydaje" stawiasz za uzasadnienie do wniosku jakobym był osobą wobec które stosuje się inne zasady niż zasady stosowane wobec innych.
Ja nie widzę w tym nic nienormalnego ani złego, ale fanatyczni wyznawcy nakazu nie uznawania jakichkolwiek autorytetów i zasług widzą. Mam z powyższego wnosić, że ty też jesteś fanatycznym wyznawcą ruseańskiego sofizmatu mieszania równości ze sprawiedliwością?

trudno mi bronić Borgii jako Papieża i podpisać się pod twierdzeniem, jakoby za jego czasów rozwiązłość, znacznie intensywniejsza niż dzisiaj i przybierająca przeróżne, często sodomiczne formy, była wówczas jakimś wyjątkiem
1. nie przypominam sobie, bym żądał od ciebie stawania w obronie Borgii;
2. posługiwanie się paszkwilami jako źródłem historyczny tudzież dokonywanie projekcji stosunków panujących na zarażonych oświeceniowymi idiotyzmami dworach na całość społeczności jest - delikatnie mówiąc - mało rozsądne. No, chyba, że zechcesz mi wmówić, że za czasów Nerona powszechne było zabijanie własnych matek a w XVI w. język ruski był zastąpiony na Rusi językiem polskim, że nie wspomnę o strojach i zwyczajach.

Fakt faktem, że kiedyś prezerwatywy były dostępne dla elit, dzisiaj zaś dla mas. Kiedyś w imię czegoś grzeszyły elity, dzisiaj wszyscy.
Nie jest to fakt oczywisty. Prezerwatywy i wszelkie inne środki wymierzone przeciw prokreacyjności były wykorzystywane przede wszystkim w burdelach (oczywiście nie wszystkich- bo koszty też odgrywały tu swoją rolę) i środowiskach o których można powiedzieć wszystko prócz tego, że pielęgnowały dobre obyczaje.
Rewolucja '68 stała pod znakiem wrogości międzypokoleniowej (a właściwie wrogości młodych wobec dojrzałych, co jest wyraźne i tutaj), a co za tym idzie wrogości wobec wszelkich nauk tych dojrzałych. Wynalezienie odpowiedniego materiału zbiegło się w czasie z tymi ruchawkami a przeciwstawianie się cielesnej stronie ludzkiej natury stało się modne, co koncerny wykorzystały świetnie i nadal świetnie wykorzystują. Bo to koncerny farmaceutyczne i przemysł porno zarobiły na tym przerobieniu zachodu w burdel. Nie chcę przez to powiedzieć, że zachowania seksualne nie istniały przed tym szaleństwem- Chcę powiedzieć, że mieściły się one w normie dobrych obyczajów rozumianych jako zespół norm kulturowych wynikających z natury ludzkiej rozumianej jako nierozerwalnego związku duszy z ciałem (po dokładny opis odsyłam do ustępów 46 do - bodaj - 51 encykliki Veritatis splendor.

A z tymi papierosami to cóż - jeszcze 20 lat uzależnionych było ponad 67% Polaków, dzisiaj niecałe 40%. Producent może robić co chce ale palenie, w przeciwieństwie do seksu, szkodzi.
Ani palenie ani pożycie intymne w rozsądnych ilościach i formach nie szkodzi. To, co szkodzi to przesada. zerknij sobie na listę siedmiu grzechów głównych. Wszystkie odnoszą się do przekraczania norm formy i zdrowego rozsądku.
Dlatego Kościół nie zachęca do odrzucenia seksualności ale do umieszczenia jej w ramach nie pozwalających na czynienie szkód zarówno w sferze fizycznej jak i (zwłaszcza) psychicznej i duchowej.

Jeśli mówisz kłamiesz i na tym koniec, jeśli robisz to wiedząc, że nie masz racji, jeśli robisz to nie potrafiąc tego uzasadnić - to tak, jesteś agresorem. Ale jeśli to jest element dyskusji to gdzie tu miejsce na agresję.
Podobno nie lubisz rewolucji francowatych? To dlaczego oddajesz się z upodobaniem napaściom na niezgodność pomiędzy myślami i czynami, czyli coś, co zostało nazwane hipokryzją? W końcu to pogoń za hipokryzją była motorem napędzającym wszystkie trybunały rewolucyjne.
Wyobraź sobie, że przed tymi konwulsjami "oświeconego" rozumku termin hipokryzja nie istniał. Istniało tylko pojęcie aktorstwa, które mieściło w sobie odgrywanie określonej roli w przestrzeni publicznej. jednak popieprzeni rewolucjoniści żądali, by człowiek odgrywający rolę WIERZYŁ w to, co odgrywa, czyli był AUTENTYCZNY (cokolwiek miałoby to oznaczać). Innymi słowy przed rewolucją istotny był cel podejmowanych działań a nie ich przyczyna, przy czym istotniejsze było rozróżnienie pomiędzy ambicją rozumianą jako dążenie do wyróżnienia i ambitus, rozumianym jako dążenie do wywyższenia wszelkimi dostępnymi środkami. Innymi słowy istotne było to, czy człowiek działał z pobudek d o b r y c h, a nie to czy człowiek działał w zgodzie z własnymi myślami (których nota bene nie sposób rozpoznać).
Odwoływanie się do ewentualności hipokryzji przy badaniu tego, czy następuje agresja czy nie jest więc odwoływaniem się nie do agresji, czyli ekstrawertyzmu w każdej formie ale do introwertyzmu. Innymi słowy wszystko byłoby dopuszczalne, bylem tylko wierzył w to, co piszę.
Nie muszę chyba dodawać, że jest to kosmiczna B Z D U R A.

Dyskusja w odróżnieniu od rozmowy w towarzystwie wzajemnej adoracji jest rodzajem walki, zatem wystąpienie p r z e c i w jakimkolwiek poglądom jesz działaniem agresywnym. Bez względu na fetysz wewnętrzną zgodność działań i myśli.

Bo nic do Ciebie osobiście nie mam.
Już chyba wyraźnie powyżej napisałem, że nie ma najmniejszego znaczenia czy słowa wypowiedziane były wypowiedziane w zgodzie ze sobą czy nie. Innymi słowy nie ma znaczenia czy coś do mnie masz i odzywasz się tak jak odzywasz czy odzywasz się, ponieważ coś do mnie masz. Nie wiem i nie mam sposobu dowiedzieć się tego, co siedzi w twojej głowie, więc z konieczności odwołuję się do wypowiedzianych/napisanych słów. Jeżeli chcesz uniknąć nieporozumień, to pilnuj zgodności między formą i zamierzoną treścią a nie zgodności między zamierzoną treścią i tym w co wierzysz/co siedzi w twojej głowie.

Nadal uważam, że mnie obraziłeś, Ty zaś jak widzę nie widzisz problemu.
I vice versa.

przy czym Wasze racje są identyczne, bo są oparte na określonej hierarchii wartości, którą wywodzicie z wiary
Dwie sprawy. Zgodność pomiędzy hierarchią wartości w religiach wynika z identyczności i niezmienności natury człowieka. To zresztą spostrzeżenie jest fundamentem ekumenizmu, który nie jest rozmyciem pewności prawdziwości Objawienia ale przyjęciem wspólnej perspektywy ochrony kultury z punktu widzenia niezmiennej natury człowieka.
I po drugie. Przyjęcie perspektywy skrajnie agnostyckiej oznacza zaprzeczenie agnostycyzmowi poprzez przyjęcie jako niewątpliwej - prawdy o niepoznawalności prawdy. Tymczasem Prawda jest. I jest niezależna od aparatu poznawczego czy werbalizującego. Ułomności aparatu poznawczego i werbalizującego nie usuwają możliwości odwoływania się do Prawdy.
Usunięcie możliwości odwoływanie się do Prawdy oznacza przyjęcie perspektywy braku Prawdy w przestrzeni ludzkiej, czyli tego, co stanowi podstawę komuliberalnej utopii.
Dotychczasowe próby poszukiwania autorytetu tam, gdzie go nie ma zostały zastąpione otwartą wrogością wobec autorytetowi jako wartości nie podlegającej plebiscytowi, przy czym możliwe to jest dopiero z pozycji zaprzeczenia Prawdzie zarówno jako wartości obiektywnej jak i wartości w przestrzeni ludzkiej, czyli przestrzeni subiektywnej.

to gdzie tutaj jest miejsce na poszukiwanie źródła władzy w Bogu?
1. nie jest najlepszym pomysłem określanie interwencji boskiej w historii - zwłaszcza, że chrzest jest skutkiem przysięgi, jaką Chlodwig złożył na polu bitwy z Gotami pod Zulpich, dzięki której złamał ich potęgę i wyparł za Apeniny.
2. źródło władzy to autorytet, który władca czerpie z Boskiej przychylności.

Odrzucenie łaski Boga jako źródła władzy to usunięcie z równania autorytetu władzy. Brak autorytetu, to nie tylko brak posłuchu ale też brak akceptacji określonej władzy. Dlatego władca "oświecony" starał się odwołać do autorytetu władzy, jaką posiadał, co - jak pokazała rewolucja - nie jest zabezpieczeniem wystarczającym, bo autorytet określonej "osoby-instytucji" można podważyć autorytetem np. transcendentnego "narodu", którego wola utożsamiona została z wolą Boga. W tej chwili trwa indoktrynacja człowieka do istoty nie przyjmującej autorytetu, a zatem jednostki, która podporządkowuje się wyłącznie nagiej sile i przymusowi zarówno bezpośredniemu jak i strukturalnemu. Dlatego państwo narodowe z natury dąży do totalności.

To, że ktoś nie rozumie to jedno - jednak jest tu duża grupa ludzi dla których Twój język naprawdę nie jest trudny i na których ni robi on wrażenia.
Nie kwestionuję prawdopodobności tej tezy. Teza wynika z milczenia takich ludzi albo ich braku.

_agEnt_ [ Tajniak ]

W odpowiedzi na pytanie zadane w temacie: ja lubię sobie czasem poprześladować jakiegoś chrześcijanina. To mnie podbudowywuje!

Teraz muszę spadać, zaklepałem sobie prostytutkę.

_agEnt_ [ Tajniak ]

@Attyla

Co z tego wszystkiego wynika? Z tego wynika, że człowiek nie mając pojęcia czym jest Zło i Dobro doskonale wie co jest dobre a co złe.
Chrystus zaś nauczał jak żyć, by osiągnąć Dobro


Dobry wytrych w rękach dobrego złodzieja musi być na prawdę ogromnym DOBREM!

Bzyk [ Offensive ]

Zanim Attyla odniesie się do mojego wcześniejszego posta, kolejna perłka wobec której nie mozna przejść obojętnie:

Prezerwatywy i wszelkie inne środki wymierzone przeciw prokreacyjności

ja pierniczę :) Aż żal komentować. Ludzie, rozmnażajcie się w imię Pana :) A te wcześniejsze Twoje wywody na temat finansowania producentów gumek i innych takich to totalna kompromitacja: co z tego, że piszesz kwiecistym językiem, jak jest to puste a nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, płytkie i zacofane jednocześnie?

LyNx [ Konsul ]

Attyla
prowadzi to w konsekwencji do definiowania wolności przez nią samą i uznania jej za instancję tworzącą samą siebie i swoje wartości

Czyli wolność jako wartość najwyższą, a nie jako sposób istnienia Dobra. Czyżby zapomniano, że wartość wolności związana jest z jej funkcją możności przyswojenia (i bycia przyswojonym) Dobra? I z drugiej strony, czy podobnego błędu nie czyni się poprzez błędną interpretację *Człowiek drogą Kościoła* w ten sposób, że człowieka umieszcza się na piedestale poprzez definicję przez niego samego, a nie dlatego że jest adresatem Wartości z tegoż piedestału?

Attyla [ Legend ]

Lynx
Czyli wolność jako wartość najwyższą, a nie jako sposób istnienia Dobra.
dwie sprawy:
1. jaką wolność?
2. nie najwyższą a autonomiczną.

ad 1
Piszę o tym od lat. Totalne państwo narodowe nie toleruje/respektuje czegoś takiego jak niezależność jednostki w społeczności. Innymi słowy KAŻDY przejaw życia innego niż zwierzęce znajduje się w zakresie potencjalnej interwencji państwa. Oznacza to, że poza funkcjami organicznymi jak oddychanie czy bicie serca nie istnieje nic, w czym państwo nie może interweniować.
Jak zatem w takich warunkach rozumieć tą wolność?
W tych warunkach wolność jest wyłącznie tym, na co państwo zezwala bez najmniejszych gwarancji, że zacznie dostęp do owych "swobód" ograniczać. Weźmy chociażby "transformację" z PRL do RP. Na czym polegała zmiana? Czy na tym, że ludzie zaczęli mieć pełną swobodę kształtowania swojego życia ludzkiego? Nie! Zmiana dotyczy takich fetyszów jak np. przekraczanie granic państwowych czy, coraz bardziej zresztą ograniczona, swoboda kształtowania aktywności zawodowej/gospodarczej. Jeżeli zatem już o czymś można mówić to o swobodach politycznych a nie o wolności, czyli niezależności od polityki.
Ostatecznym celem takiego działania jest wyizolowanie jednostki ze społeczności - co się teraz nazywa "uwolnieniem" człowieka od przysłowiowej sąsiadki. Tyle, że to "uwolnienie" to tylko fasada, bo jest to właśnie WYIZOLOWANIE ze społeczności a zatem i zwiększenie zakresu suwerenności władz.

ad 2
Tak jak napisałem. Wolność rozumiana jako swobody polityczne nie zawiera w sobie perspektywy naturalnej niezależności ale perspektywę uprawnień/przywilejów udzielanych temporalnie i dowolnie ograniczanych przez władze. Tym samym swobody te stają się fetyszem, koncentrując na sobie uwagę wszystkich ludzi. To z kolei powoduje, że w granicach wyznaczanych przez perspektywę suwerenności władzy w zawieszaniu, ograniczaniu czy odbieraniu tych swobód, czyli w perspektywie nieusuwalnego poczucia zagrożenia ze strony władzy odebraniem tych swobód, nieistotne jest to CO jest dobre ale to, że w ogóle MOŻNA. To z kolei stanowi wyśmienite narzędzie sterowania i manipulowania ludźmi. Działa to dokładnie tak, jak instrument podatków w kształtowaniu polityki gospodarczej. Wystarczy ludziom zlasować mózgi na tyle, by widzieli "pomoc" państwa a nie czasowe ograniczenie skali okradania, by owce z radością szły pod nóż.

Czyżby zapomniano, że wartość wolności związana jest z jej funkcją możności przyswojenia (i bycia przyswojonym) Dobra?
Wydaje mi się, że to raczej kwestia dostosowania mentalności ludzi do perspektywy permanentnego zniewolenia. Strach przed odebraniem posiadanych swobód jest tak wielki, że wszystko inne traci jakiekolwiek znaczenie. Nie bez kozery dodać należy - zwłaszcza w sferze obyczajowej - że działalność "abolicyjna" ma tworzyć mit ciągłej pracy nad powiększaniem rozmiarów swobód. Weźmy chociażby "prawa kobiet" czy "prawa pedałów". Wystarczy obiecać im Inflanty a ludzie ludzie mają powód do szczęścia. Abstrahuję już od tego, że realizacja tych praw - jako sfery dotychczas nie mieszcząca się w sferze polityki - musi odbywać się na zasadzie przymusu bezpośredniego, strukturalnego oraz gwałtu zadanemu poczuciu Dobra. Innymi słowy umieszczenie "praw" pedałów i feministek w przestrzeni publicznej odbywa się kosztem dalszego okradania poszczególnych społeczności z prawa kształtowania swojego życia.

I z drugiej strony, czy podobnego błędu nie czyni się poprzez błędną interpretację *Człowiek drogą Kościoła* w ten sposób, że człowieka umieszcza się na piedestale poprzez definicję przez niego samego, a nie dlatego że jest adresatem Wartości z tegoż piedestału?
To nie jest błąd a konieczność. Zauważyłeś może kiedy zaczęła powstawać tego rodzaju retoryka? W XX w. przede wszystkim - więc w fazie ostatecznego kształtowania się totalnego państwa.
Polityka zaczęła wkraczać bez zmieszania na terytoria zagospodarowane przez społeczności, a których gwarantem był zawsze Kościół. Inwazja polityki na ten obszar oznacza stworzenie perspektywy stałego nacisku i zagrożenia. Kościół musiał zatem podjąć nierówną walkę o pozostawienie sfery bytowania cywilizacyjnego społecznościom. Nierówną - i chyba z góry przegraną.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> "... posługiwanie się paszkwilami jako źródłem historyczny.... blablabla ..."
Ależ to są dobrze udokumentowane przekazy historyczne. Łącznie z tym, że przez wieki Watykan był jednym wielkim zamtuzem, z którego czerpano zyski, rozwiązłość papieży i ich otoczenia była wręcz przysłowiowa, a także nawet jeden z papieży mianował (tak, tak - papieże mianowali swoich następców, a nie byli wybierani przez Boga) na swojego następcę swojego 15-letniego kochanka, który nie był nawet chrześcijaninem. Panował chyba przez niecały rok zanim się go pozbyto w "naturalny" dla ówczesnego Watykanu sposób.

Ale to przecież wszystko paszkwile.

LyNx [ Konsul ]

Attyla,
Rodzą się pytania:
1) o źródło lęku (obawy?) przed wolnością człowieka (jako aksjologicznej przestrzeni dobra, a nie jako postulowanego autonomicznego źródła uprawnień w sferze >publicznej< [która jest jedyną sferą - z definicji - w państwie totalnym])
2) o przyczynę ewolucyjnego (rewolucyjnego?) zastępowania pierwotnej podmiotowości >Ja Aksjologiczne< wtórnym >Ja Obywatel< i jego konsekwencji
3) o możliwą konieczność aktualizacji klasycznego, kantowskiego rozdziału na Sein i Sollen w świetle doktrynalnego (bo z definicji państwa totalnego) założenia o maksymalnym stopieniu się tych sfer, co faktycznie oznacza traktowanie sfery publicznej jako jedynie istniejącej
4) o uzasadnienie roszczenia >państwa< do usunięcia różnicy między stanem obecnym a postulowanym (i do czego ten stan postulowany jest odnoszony?)

Na tym tle można pokusić się o tezę, że niechęć wobec Kościoła rodzi się właśnie ze względu na wolność. Bóg jawi nam się przede wszystkim jako Dobro (Nieskończone) mogące być odrzucone (choć neotomiści zdają się uważać, iż wybór przyswojenia bądź odrzucenia aktualizuje się tylko przy dobrach skończonych). Ze spójności konstruktu państwa totalnego wynika konieczność eliminacji tych sfer, do których intencjonalność prawa (>Obywatel<) nie może dotrzeć.
I właśnie pytanie: czy sfery te są >eliminowane<, czy >zawłaszczane< (i jaką może to rodzić praktyczną różnicę?)

Pozdrawiam.

Chciałbym dodać, aby nie było już nieporozumień, iż pojęć staram się używać zgodnie z ich znaczeniem- to znaczy, że np. nie utożsamiam wolności z uprawnieniem do korzystania z prawa własności zgodnie z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.

Attyla [ Legend ]

Hell
Przeczytaj to co napisałem raz jeszcze. Spróbuj zrozumieć.

Lynx
ad 1
To nie lęk. To osierocenie. Człowiek mając w sobie cząstkę absolutu potrzebuje łączności z absolutem. Bez niego przypadkowość bytu jest nieznośna a życie bezcelowe i nędzne. Stąd nieustanne próby ustanowienia absolutu na ziemi, co powoduje bezustanne porażki, które pogłębiają tylko poczucie bezsensu i popychają do kolejnych szaleństw.
Jednym z nich jest państwo totalne, które niektórym zdaje się być nadzieję na usunięcie pęknięcia między tym co jest i czego się spodziewamy i zdaje się nie być totalnym ubezwłasnowolnieniem.

ad 2
Ewidentną przyczyną tego jest sekularyzacja, która usunęła z życia człowieka Boga - Ojca, Pasterza, ostateczny autorytet i jedyną Prawdę. Komuś kiedyś ubzdurało się, że charakter ludzkich powinności wobec Boga są heterogeniczne. Skutkiem był bunt i ucieczka a w prezencie staliśmy się sierotami. Utraciliśmy też łączność między duchem i ciałem, dzięki czemu mogliśmy - mimo wszystko - posiadać łączność z absolutem. Bez tej łączności okazało się, że jesteśmy tylko sprytnymi zwierzętami (utrata Ja aksjologicznego) i niektórzy w sprycie zaczęli upatrywać nadziei na zbawienie. Stąd ucieczka od duchowości w kierunku polityki. Człowiek sfrustrowany i do tego przekonany, że może być królem to nowoczesny człowiek polityczny - Obywatel.

ad 3
Człowiek bez Boga - jak już pisałem - staje się tylko sprytnym zwierzakiem. Zwierzaki nie posiadają sfery "sollen" a właściwie jedyną ich wartością jest nagie fizyczne życie. Życie zawsze było wartością Nigdy jednak nie było tak, by nie istniało coś, dla czego życie warto poświęcić. A to jest już może nie początek końca ale z całą pewnością koniec początku rozkładu sfery "sollen".

ad 4
To nie jest roszczenie państwa. No, chyba, że wzorem Ludwika XIV wszyscy będą twierdzili, że "państwo to ja". W takim przypadku nieosiągalne roszczenie zsekularyzowanej jednostki jest jednocześnie roszczeniem całej zbiorowości lub przynajmniej państwa.
Roszczenie jest - jako się rzekło nieosiągalne a jest nieosiągalne, min dlatego, że nie istnieje jedno roszczenie dla wszystkich a jedno roszczenie dla każdego.

Na tym tle można pokusić się o tezę, że niechęć wobec Kościoła rodzi się właśnie ze względu na wolność.
Pisałem o tym do pkt 2. Komuś ubzdurało się, że charakter ludzkich powinności wobec Boga nie jest homogeniczny. Skoro wola Boga nie jest wolą człowieka, to człowiek odczuwa wewnętrzny nacisk na dążenie do Dobra jako zewnętrzny i buntuje się przeciw niemu. Buntuje się tym samym przeciw własnej naturze. Buntuje się tym samym przeciwko potrzebie posiadania autorytetu i władzy ten autorytet posiadającej. W konsekwencji człowiek skazuje się na wieczny niepokój poszukiwań tego, co porzucił, a czego znaleźć nie chce. Ten niepokój to nieuleczalna frustracja i nieufność, które łatwo zamienić w bezsilność, która w momencie osiągnięcia przez władzę oświeconą stanu tyranii (jest to nieusuwalna perspektywa będąca skutkiem usunięcia z przestrzeni publicznej boskiego autorytetu udzielanego władcy) wyzwala wściekłość. Co jest dalej wiemy z historii.

I właśnie pytanie: czy sfery te są >eliminowane<, czy >zawłaszczane< (i jaką może to rodzić praktyczną różnicę?)
O tym też pisałem. Do punktu 3. Wtopienie sfery Sollen w Sein nie odbywa się w drodze jej eliminowania. Po prostu Cała sfery Sollen jest przenoszona do polityki, gdzie z konieczności traci charakter sacrum i staje się kolejnym przedmiotem przepychanki pomiędzy dziesiątkami sfrustrowanymi szaleńcami przekonanymi o tym, że są urodzonymi królami. Kłopot w tym, że w takim środowisku człowiek zredukowany do sprytnego zwierzęcia posiada samo nagie życie ale i nagie życie ludzkie nie może się ostać jako wartość pozostająca poza zasięgiem polityki i staje się przedmiotem targów, czym redukowane jest do postaci kolejnego przywileju, który równie dobrze można respektować jak i ignorować. W konsekwencji powstaje klasa ludzi niewartych tego by żyć - których zabicie nie jest zabójstwem a zatem i zbrodnią. I nie jest to już - jak w starożytności i później - człowiek poświęcony bogom. Jest to zwierzę ludzkie niewarte tego, by nosić tytuł człowieka.
Przykłady? To chyba oczywiste: dzieci nienarodzone, osoby ciężko chore i znajdujące się w stanie niby śmierci. A może kimś takim stać się każdy, bo to tylko kwestia zebrania odpowiedniej ilości głosów. Głosów wołających np. "sieg heil" w nadziei uzyskania zbawienia na ziemi.

JaccaGerman [ Pretorianin ]

Człowiek sfrustrowany i do tego przekonany, że może być królem to nowoczesny człowiek polityczny - Obywatel.
Jeżeli ktoś na tym forum jest sfrustrowany, to jesteś to Ty. Przestań narzekać i zaproponuj jakąś pozytywną wizję świata. Przestań skupiać się na tym, jak nie powinno być, a zacznij na tym, jak być powinno .

Nigdy jednak nie było tak, by nie istniało coś, dla czego życie warto poświęcić.
Teraz jest to ta wolność, którą ty pewnie nazwałbyś złudną, bo nie daje nam "łączności z absolutem".

Buntuje się tym samym przeciwko potrzebie posiadania autorytetu i władzy ten autorytet posiadającej. W konsekwencji człowiek skazuje się na wieczny niepokój poszukiwań tego, co porzucił, a czego znaleźć nie chce. Ten niepokój to nieuleczalna frustracja i nieufność, które łatwo zamienić w bezsilność, która w momencie osiągnięcia przez władzę oświeconą stanu tyranii (jest to nieusuwalna perspektywa będąca skutkiem usunięcia z przestrzeni publicznej boskiego autorytetu udzielanego władcy) wyzwala wściekłość. Co jest dalej wiemy z historii.
Mam wrażenie, że dla Ciebie jedyną wartością jest Stabilność. A Boga traktujesz tylko jako instrument służący realizacji tego celu.

Bzyk [ Offensive ]

Człowiek bez Boga - jak już pisałem - staje się tylko sprytnym zwierzakiem.

Zgadzam się z niejakim Michio Kaku, który uważa jakąkolwiek religię za instrument służący kontroli ludzkiej inteligencji, będący użytecznym spoiwem porządku i ładu. Analogii można szukać w świecie zwierząt, gdzie jest jeden alpha male, któremu reszta się kłania. Wśród ludzi wielu chiałoby dowodzić, tak więc wymyślono, że alpha male jest tam u góry (dlaczego nie na dole?).

Człowiek bez Boga? Dlaczego tak jak wcześniej pisałem katolicy z manierą "głoszenia jedynie słusznej prawdy", obłudni, zakłamani grzesznicy mówiący innym jak żyć, często nienawidzący np. żydów (a gdzie miłość do bliźniego?) czy wyznawców innych religii... na każdym kroku muszą posługiwać się Bogiem, to co nie wytłumaczalne kwitować "Bo Bóg tak chciał" - Bóg jest dla nich instrumentem, a Kościół niepodważalną wykładnią ich sposobu myślenia.

Te wszystkie obrządki rodem ze średniowiecza, coroczne kolędowanie (sam kiedyś kolędowałem... niezły biznes!), gdzie ksiądz aby zrobić dzienny obchód statystycznie zatrzymuje się na 5 minut w mieszkaniu (w tym modlitwa)... reasumując: niech każdy wierzy w co chce, a ten wątek o rzekomym prześladowaniu chrześcijan (powinno być: katoli) to tylko dowód na to, jak sfrustrowani potrafią oni być, uciekając od PROSTYCH odpowiedzi (tak/nie), a odsyłając do Arystotelesów czy Encyklik. Ręce opadają :))) Całe szczęście, że dorastające pokolenie w przeważającej większości odcina się od takich głupot.

Attyla [ Legend ]

JG
Na początek przestań może wypisywać jaki to ja nie jestem.

Przestań narzekać i zaproponuj jakąś pozytywną wizję świata. Przestań skupiać się na tym, jak nie powinno być, a zacznij na tym, jak być powinno .
Nie jestem oświeconym ciemniakiem, żeby marnować energię na wymyślanie czegoś, co i tak jest nieosiągalne. "Powinno być" nie będzie, więc po co psuć na to elektrykę?:)

Teraz jest to ta wolność, którą ty pewnie nazwałbyś złudną, bo nie daje nam "łączności z absolutem".
Opisałem dokładnie tą "wolność". Jeżeli chcesz ginąć za coś takiego, to droga wolna:) Zresztą ta "wolność" nie będzie zagrożona wtedy, gdy będzie zagrożona (państwo totalne ma się dobrze i dalej się rozwija), bo "zagrożenie" będzie takim samym faktem jak "zagrożenie demokracji" za czasów PiSiorów. Po prostu paru dziennikarzyn z "wyższej" półki powie ci gdzie jest to "zagrożenie" a ty uwierzysz i pójdziesz walczyć... Z Afgańczykami:D

Mam wrażenie, że dla Ciebie jedyną wartością jest Stabilność. A Boga traktujesz tylko jako instrument służący realizacji tego celu.
Tak to właśnie działa) Piszę o stabilności, więc zapominasz o wszystkim innym:) Zapominasz przede wszystkim o tym, że bez Boga nie ma człowieka a świat tworzony przez człowieka bez Boga jest nieludzki. Gdy człowiek wróci na kolana, wróci też do siebie. Świat od tego nie stanie się leszy ale za to otworzą się przed człowiekiem bramy Nadziei.

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

No to wytłumacz mi z łaski swojej znaczenie słowa "ślepy" w odniesieniu do wiary.

Ślepa wiara to w sumie masło maślane, bo wiara zawsze jest ślepa. Ślepa zaś jest w tym sensie, że wiara zakłada odrzucenie sprzecznych z nią poglądów nie bacząc na argumenty za i przeciw- odrzucenie jest jednym z dogmatów samej idei wiary. Przecież wiara nie może dopuścić na przyjęcie choćby jednego sprzecznego z nią poglądów, bez względu na to jak silna za nim argumentacja mogłaby przemawiać, gdyż wtedy wiara nie byłaby już wiarą.

Czy ma to oznaczać, że fanatykiem jest każdy, kto po prostu wierzy nie poddając dogmatów swej wiary krytyce (najlepiej - jak znam życie - z pozycji skrajnie racjonalistycznych).

Tak, każdy kto nie dopuszcza do siebie możliwości innego rozumienia danej kwestii jest fanatykiem. Fanatyzm nie polega na jakimś mitycznym wysadzaniu się w powietrze, tylko na odrzuceniu jakiejkolwiek dyskusji. Zaś wbrew pozorom dyskusja w Kościele jest możliwa i zmiany wiary również są dopuszczalne - tylko pytanie co z jej ciągłością. Czy wiara człowieka żyjącego w czasach Jezusa jest taka sama jak wiara człowieka żyjącego dzisiaj? Śmiem wątpić. Dla Ciebie tak, bo zakładasz, że każda zmiana w wierze jest wynikiem swoistej boskiej ingerencji, ponownego objawienia prawd rozumowi. Dla mnie zaś zmiany te są wynikiem zmiany poglądów i nic więcej.

Co do teorii ewolucji. No i tutaj jest różnica pomiędzy wiarą a nauką, jeśli chodzi o ową "ślepotę". Ja nie uważam, żeby stan dzisiejszej wiedzy pozwalał zakładać, że wszystko co dostarczają nam naukowcy jest ostateczne i niezmienne. Wręcz przeciwnie - dla mnie teoria ewolucji może być tak samo prawdziwa jak i fałszywa. Zakładam, że jest prawdziwa, ale jeśli ktoś ją w logiczny i rozsądny sposób obali, wtedy nie będę jej już uważał za prawdziwą. W przeciwieństwie zaś od wiary tutaj istnieje dopuszczalny margines błędu - wiara wyklucza wątpienie, zaś nauka opiera się na wątpliwościach. Inaczej postęp technologiczny nie zaszedłby za daleko :)

albo przyjąć termin "na chłopski rozum" - czyli z zachowaniem nakazów zdrowego rozsądku i wtedy natychmiast i bez ogródek wychodzi to co napisałem w poprzednim poście.

Hola, hola. Albo dyskutujemy i posługujemy się terminami w ich znaczeniach albo każdy z nas będzie przyjmował znaczenie danego terminu na swój własny sposób. W tym drugim wypadku jakakolwiek dyskusja traci sens i uzasadnienie bo będziemy rozmawiać w dwóch różnych językach. I wybacz, ale ja będę się trzymał terminologii powszechnie przyjętej a nie terminologii Attyli z poprzedniego posta.

W każdym razie jeżeli w tej chwili wychwalana jest postawa niezaangażowana, która buduje określony katalog wartości, których przeciwstawianie wartościom odmiennym tworzy postawę zaangażowania w niezaangażowanie, to oczywistym jest, że osoba zaangażowana w cokolwiek poza niezaangażowaniem jest automatycznie poddawana naciskom i ekscesom nienawiści, których wcale na tym forum nie brakuje. I dopiero to jest fanatyzmem i nietolerancją.

Ależ Attylo, zgodzę się z Tobą całkowicie. Czy Ty uważasz, że akceptuję rzeczywistość taką, jaka ona jest? Tzn. pewnie zaraz napiszesz i zaczniesz mi udowadniać, zresztą zupełnie wbrew moim poglądom, że tak czynię. :) Otóż nie, dla mnie rzeczywistość, w znaczeniu teraźniejszości dziejowej, pewnej wypadkowej idei i filozofii, myśli, wiary rozumianej jako religie, pewnego stopnia społecznego pomieszania wartości, jest nie do zaakceptowania. Tyle, że ja nie utożsamiam mojego sprzeciwu z religią, tylko z czymś zupełnie odmiennym - z własnym katalogiem pewnych wartości. Być może czynię krok wstecz w swym zbawieniu, o ile zbawienie jest czymś faktycznym, lecz ten krok wstecz polegający na oparciu swojej własnej moralności o pewne ponadczasowe (Ty byś powiedział - dane nam przez Boga) zasady, gwarantuje mi dobre samopoczucie i napełnia mnie optymizmem.

Zgadzam się, że dzisiejsze ruchy, zwłaszcza te lewackie, rozumiane tutaj jako socjalistyczne, feministyczne czy innego rodzaju pokrewne, opierają się na zaangażowaniu w niezaangażowanie. I wbrew temu co twierdzą nie dążą do kultu wyjątkowości jednostki, tylko do kultu umasowienia społeczeństwa. Czym różnią się poglądy setek tysięcy osób zrzeszonych w różnego rodzaju stowarzyszeniach gejów, feministek, zielonych? Inaczej - czy ich akceptacja poglądów jest wynikiem własnych przemyśleń? Nie. Akceptują je ślepo. Bo dla mnie lewackie ruchy mają jedną rzecz wspólną z wiarą - nie dopuszczają możliwości pomyłki. Dlatego też Attylo bardzo mi przypominasz zaangażowanych w swoje sprawy gejów - bo i gej i Ty będziecie trwać w wierze do pewnych wartości i w żaden sposób nie zaakceptujecie poglądów drugiej strony. Oczywiście we wszystkim innym się różnicie, jednak to podobieństwo jest nieuniknione. A ja wolę indywidualizm wynikający z własnej hierarchii wartości.

Czy aby nie to, że sposób odczytania jej znaczenia jest twoim problemem?

Oczywiście, że to jest mój problem. Bo zdaję sobie sprawę, że Ciebie nie rusza fakt, iż uważam Cię za niekulturalną osobę. Ja jednak czuję niesmak. W tym sensie tak - to jest jak najbardziej mój problem :)

Zatem przyjmijmy, że ja uznałem wykorzystanie słowa "fanatyk" za wystarczający powód zastosowania frazy "śmierdzący tchórz". Wtedy ja wyjdę na wściekłego złoczyńcę a ty na kulącego ogon, piszczącego ze strachu tchórza.

Nie, wtedy Ty wyjdziesz na przewrażliwioną osobę :) I nic więcej. Jeśli zaś uważasz użycie słowa fanatyk jako coś agresywnego, tedy to jednak faktycznie jest Twoim problemem. W każdym razie jeśli w wyniku użycia tego słowa poczułeś się urażony bądź obrażony, tedy przepraszam - nie to było moim celem. Moim celem było określenie pewnego stanu faktycznego.

Przyzwyczaiłem, bo bardzo łatwo przychodzą takie oceny fanatykom rewolucji i "postępu" (cokolwiek miałoby to być).

Czytając Twoje wywody mogę dojśc do wniosku, że zwolennikiem totalnej rewolucji jesteś Ty, zaś większość z osób wypowiadających się tutaj, opowiada się za utrzymaniem status quo. Więc jeśli ktoś tu jest rewolucjonista, to z dzisiejszej perspektywy jesteś nim Ty. :)

Tobie też "się wydaje" i też to co "ci się wydaje" stawiasz za uzasadnienie do wniosku jakobym był osobą wobec które stosuje się inne zasady niż zasady stosowane wobec innych.

Regulamin mówi: nie wolno zakładać wątków poruszających w dowolnej formie tematykę religii, orientacji seksualnej, ani dopisywać się do takich wątków;

Attylo, nie brnij w to. Fakty są jasne. Regulamin zakazuje zakładać takie wątki i dopisywać się do nich. Dziwnym trafem tylko Ty możesz założyć wątek o tematyce religijnej i tylko w Twoim wątku można się dopisywać bez obaw o skasowanie posta. Mnie to nie przeszkadza, bo gdzieś mogę podyskutować. Jednak jeśli ktokolwiek inny, odkąd wprowadzono ten punkt regulaminu, założył wątek o tematyce religijnej, to ten wątek był kasowany. Jeśli Twoją filozofią jest zaprzeczanie rzeczywistości to zaprzeczaj jej dalej. Fakty są w tym wypadku faktami. :)

posługiwanie się paszkwilami jako źródłem historyczny tudzież dokonywanie projekcji stosunków panujących na zarażonych oświeceniowymi idiotyzmami dworach na całość społeczności jest - delikatnie mówiąc - mało rozsądne. No, chyba, że zechcesz mi wmówić, że za czasów Nerona powszechne było zabijanie własnych matek a w XVI w. język ruski był zastąpiony na Rusi językiem polskim, że nie wspomnę o strojach i zwyczajach.

Więc twierdzisz, że imć Borgia był wspaniałym przykładem, jak Katolik winien się zachowywać?

***

Dziś odpowiem na jeszcze jedną poruszoną kwestię, na resztę postaram się, o ile czas pozwoli, odpowiedzieć jutro.

Wyobraź sobie, że przed tymi konwulsjami "oświeconego" rozumku termin hipokryzja nie istniał. Istniało tylko pojęcie aktorstwa, które mieściło w sobie odgrywanie określonej roli w przestrzeni publicznej. jednak popieprzeni rewolucjoniści żądali, by człowiek odgrywający rolę WIERZYŁ w to, co odgrywa, czyli był AUTENTYCZNY (cokolwiek miałoby to oznaczać). Innymi słowy przed rewolucją istotny był cel podejmowanych działań a nie ich przyczyna, przy czym istotniejsze było rozróżnienie pomiędzy ambicją rozumianą jako dążenie do wyróżnienia i ambitus, rozumianym jako dążenie do wywyższenia wszelkimi dostępnymi środkami. Innymi słowy istotne było to, czy człowiek działał z pobudek d o b r y c h, a nie to czy człowiek działał w zgodzie z własnymi myślami (których nota bene nie sposób rozpoznać).

Przejrzyj Demostenesa a zrozumiesz kiedy termin hipokryzja nabrał takiego znaczenia. To wymysł starożytnych Greków a nie Twoich ulubieńców z Francji :):)

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> "Przeczytaj to co napisałem raz jeszcze. Spróbuj zrozumieć. " A po co? Ty tego nie robisz, to niby czemu ja muszę? Ma się wrażenie, że Ty nie rozumiesz nawet swoich własnych wypowiedzi ... ale tak to jest, jak ktoś bredzi bez sensu ...

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

jednak popieprzeni rewolucjoniści żądali, by człowiek odgrywający rolę WIERZYŁ w to, co odgrywa, czyli był AUTENTYCZNY (cokolwiek miałoby to oznaczać). Innymi słowy przed rewolucją istotny był cel podejmowanych działań a nie ich przyczyna, przy czym istotniejsze było rozróżnienie pomiędzy ambicją rozumianą jako dążenie do wyróżnienia i ambitus, rozumianym jako dążenie do wywyższenia wszelkimi dostępnymi środkami. Innymi słowy istotne było to, czy człowiek działał z pobudek d o b r y c h, a nie to czy człowiek działał w zgodzie z własnymi myślami (których nota bene nie sposób rozpoznać).
Odwoływanie się do ewentualności hipokryzji przy badaniu tego, czy następuje agresja czy nie jest więc odwoływaniem się nie do agresji, czyli ekstrawertyzmu w każdej formie ale do introwertyzmu. Innymi słowy wszystko byłoby dopuszczalne, bylem tylko wierzył w to, co piszę.
Nie muszę chyba dodawać, że jest to kosmiczna B Z D U R A.

Zaraz, zaraz czy nawet hola, hola. Twierdzisz, że przed rewolucją istotny był cel a nie przyczyna, chwilę zaś później uważasz, że to pobudki dobre były ważne a nie to czy człowiek działał w zgodzie ze swoimi myślami.Pobudka jest tym, co pobudza do czegoś, czyli pobudka to nic innego jak przyczyna. Pobudka pobudza do wyznaczenia celu, cel jest zaś pochodną myśli.

Twoim zdaniem liczy się cel - Ewangelizacja. Czyli można to rozumieć jako cel realizowany wszelkimi środkami. Środki mogą być dowolne, bo zgodność myśli i działania nie musi istnieć, wszak liczy się cel wynikający z (sic!) pobudek, które przyczynami nie są. Wybacz, ale ten ciąg logiczny ma pewne istotne wady. Po pierwsze pobudka jest przyczyną a po drugie stosujesz tutaj odwołania do introwertyzmu i ekstrawertyzmu, będących postawami, tj. niewartościowalnymi ceachami ludzkiej psychiki.

Piszesz, że istotne było to czy człowiek działał z pobudek dobrych a nie to czy działał w zgodzie z własnymi myślami. Zakładając, że istotą chrześcijaństwa od zawsze jest działanie w zgodzie z własnym sumieniem i własną wiarą, to w żaden sposób nie można odciąć myśli od aktywności. Myśl stanowi podstawę (chyba, że kto jest golemem, co jednak możliwe nie jest) i punkt wyjścia. Myśl jest pobudką. Cel jest wypadkową myśli i był nią zawsze. Psychika się nie zmieniła w wyniku rewolucji. Zresztą Biblia nie bez powodu naucza o czystości myśli i czynów. Jasne jest bowiem, że grzech może wynikać nie tylko z działania ale również z prawdziwych pobudek. Cel często jest czymś na pokaz. A myśli oddają naszą prawdziwą naturę i (być może to zaskakujące :) ) ale wyjątkowo prosto można rozpoznać pobudki i cele płynące z myśli jak i same myśli. :)

Dyskusja w odróżnieniu od rozmowy w towarzystwie wzajemnej adoracji jest rodzajem walki, zatem wystąpienie p r z e c i w jakimkolwiek poglądom jesz działaniem agresywnym. Bez względu na fetysz wewnętrzną zgodność działań i myśli.

Skoro tak uważasz to tkwij w tym przekonaniu ;) Nie mam misji dziejowej w uświadamianiu Cię. Bo to co prowadzimy dyskusją nie jest z prostej przyczyny. Dyskusja zakłada, że druga strona może w sposób krytyczny spojrzeć na swoje argumenty. Inaczej nie jest to dyskusją (dyskusja to roztrząsanie problemu, wymiana myśli i argumentów, nie zaś atak na czyjekolwiek wartości) tylko zwykłym krzykiem dziecka "a nie, bo jest tak i tak!".

Innymi słowy nie ma znaczenia czy coś do mnie masz i odzywasz się tak jak odzywasz czy odzywasz się, ponieważ coś do mnie masz. Nie wiem i nie mam sposobu dowiedzieć się tego, co siedzi w twojej głowie, więc z konieczności odwołuję się do wypowiedzianych/napisanych słów. Jeżeli chcesz uniknąć nieporozumień, to pilnuj zgodności między formą i zamierzoną treścią a nie zgodności między zamierzoną treścią i tym w co wierzysz/co siedzi w twojej głowie.

Ależ Attylo ja pilnuję zgodności między formą i zamierzoną treścią. Problemem jest to, że to Ty nadajesz słowom znaczenie takie, jakie uważasz za najsłuszniejsze. Ja wolę stosować znaczenia słownikowe, tylko z jednego powodu - założeniem dyskusji jest zrozumienie. Tutaj problem polega na tym, że Ty nie do końca zawsze rozumiesz drugiego człowieka, bo widzisz w jego wypowiedzi słowa o zupełnie innym znaczeniu niż jest to powszechnie przyjęte. Krótko mówiąc - dostrzegasz wszędzie tam, gdzie ktoś się z Tobą nie zgadza, jakiegoś rodzaju zło i brak możliwości porozumienia.

dalej później ;)

Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]

to się chyba tu nada. kolejna prześladowana chrześcijanka:

Attyla [ Legend ]

Misiaty
Ślepa wiara to w sumie masło maślane, bo wiara zawsze jest ślepa.
To co w takim razie jest gorsze - wiara, która - jak twierdzisz - zawsze jest ślepa - czy fanatyzm? A może wiara z definicji jest fanatyzmem? Czyli co fanatyzmem nie jest? Brak wiary w cokolwiek?
Zmartwię cię - nawet twierdząc, że w nic nie wierzysz wierzysz mocno w to, że nie należy wierzyć. Ergo - jesteś fanatykiem.
Prościej - "fanatykiem" w ramach takiej wykładni jest każdy człowiek, czyli fanatykiem nie jest jedynie zwierzę.

Może zatem zamiast "człowiek" zaczniesz tytułować wszystkich per "fanatyku"? Ja zechcesz zatrzymać kogoś na ulicy krzykniesz: ej! Fanatyku! :D
Pogratulować:)

Tak, każdy kto nie dopuszcza do siebie możliwości innego rozumienia danej kwestii jest fanatykiem.
No cóż... Wychodzi na to, że jesteś fanatykiem, skoro nie dopuszczasz do siebie możliwości innego rozumienia słowa "fanatyk".
To jak fanatyku? Przechodzimy do następnej kwestii?

W przeciwieństwie zaś od wiary tutaj istnieje dopuszczalny margines błędu - wiara wyklucza wątpienie, zaś nauka opiera się na wątpliwościach.
Gdyby nauka opierała się na wątpliwościach, to człowiek nigdy i niczego by nie odkrył. Wątpliwości są jedynie motorem do działania. Zdobycie i ugruntowanie nabytej wiedzy następuje na zupełnie innych zasadach. Jest to po pierwsze procedura. Wraz z nią idzie wiara w to, że przyjęte uprawdopodobnią odkrycie na tyle, by je uznać, za wiedzę.
Sprawą ostatnią jest to, że nauka jest nastawiona na maksymalną skuteczność, czyli zminimalizowanie efektu przypadkowości. Człowiek jest istotą myślącą sylogistycznie, w związku z czym coś, co sprawdziło się, dajmy na to 100 razy, uznawane jest za prawdziwe.
Podsumowując - nauka nie ma wiele wspólnego z prawdą za to ma wiele wspólnego ze statystyką. Religia nie odwołuje się do świata podlegającego zbadaniu i opisaniu. Jako taka nie może opierać się o statystyki. No, chyba, że zaczniesz prowadzić statystyki tego ilu zmarłych trafiło do nieba a ilu do czyśćca:)

Porównywanie tych dwóch dziedzin jest mniej więcej tak adekwatne jak porównywanie człowieka do ptaka i czynienie człowiekowi wyrzutu, że machając rękoma nie wznosi się w powietrzu:D

Hola, hola. Albo dyskutujemy i posługujemy się terminami w ich znaczeniach albo każdy z nas będzie przyjmował znaczenie danego terminu na swój własny sposób.
No fanatyk! Nie ma wątpliwości! Fanatyk słownika! I to fanatyk rzeczywisty, bo odrzucający bezrefleksyjnie sprowadzające te definicje do absurdu argumenty. Żeby było śmieszniej, to argumenty prawdziwe. Wiadomo jednak, że prawdziwy fanatyk napotykając na drodze fakty odrzuca je bez namysłu, bo gdy fakty przeczą doktrynie, to tym gorzej dla faktów.

Tyle, że ja nie utożsamiam mojego sprzeciwu z religią, tylko z czymś zupełnie odmiennym - z własnym katalogiem pewnych wartości.
Nie dość, że fanatyk, to do tego jeszcze pyszny fanatyk.

Być może czynię krok wstecz w swym zbawieniu, o ile zbawienie jest czymś faktycznym, lecz ten krok wstecz polegający na oparciu swojej własnej moralności o pewne ponadczasowe (Ty byś powiedział - dane nam przez Boga) zasady, gwarantuje mi dobre samopoczucie i napełnia mnie optymizmem.
Bym powiedział? interesujące.
Zacytuję tu Akwinatę:
„W porównaniu do innych stworzeń, stworzenie rozumne poddane jest Bożej opatrzności w sposób bardziej szlachetny, jako że samo staje się uczestnikiem opatrzności, troszcząc się o siebie i o innych: dostępuje zatem udziału w odwiecznym rozumie, dzięki czemu ma naturalną skłonność do słusznego działania i celu; ten udział rozumnego stworzenia w odwiecznym prawie nazywany jest prawem naturalnym”
Teraz nieco to skrócimy:):
1. każdy człowiek ma naturalną skłonność do słusznego działania i celu:
2. ma ją i występuje ona u każdej osoby;
3. każda osoba - niezależnie od tego w jakim kręgu kulturowym się porusza ma te same skłonności i dokonuje podobnych rozstrzygnięć dotyczących dobra i zła;
4. stąd płynie wniosek, że skłonność ta a także wewnętrzne nakazy są czymś pozaludzkim i wyższym 5. a zatem nie istnieje coś takiego jak "własna moralność";
6. jest ona dziełem siły, która nas zaprojektowała i dała nam rozum i wolną wolę - Boga

Możesz gwałcić to naturalne poczucie dobra i słuszności u siebie i u innych. I stąd płynie zło tego świata. Normalny człowiek - niezależnie od wiary jaką wyznaje może bez problemu żyć w każdym środowisku postępując tak, jak nakazuje mu "jego" moralność i ze zdziwieniem odkryje, że "jego" moralność i moralność "innych" jest niemal identyczna. Natomiast człowiek z moralnością zgwałconą komuliberalnymi brudami będzie obcy w każdym środowisku poza środowiskiem terroryzowanym polityczną poprawnością. Chociaż i tam będzie obcy, bo tam obcym jest każdy.

Grzeszysz kosmiczną pychą. jak każdy, kto zdanie "niebo gwiaździste nade mną a prawo moralne we mnie" odczytuje jako wyłącznie subiektywne odczucie nie mające nic wspólnego z łącznością z absolutem.

A ja wolę indywidualizm wynikający z własnej hierarchii wartości.
"Indywidualizm" i "własna" hierarchia wartości. Sam wyżej wspominałeś coś o organizacjach pedałów czy feministek. Sam stwierdziłeś, że nie ma to nic wspólnego z różnorodnością postaw a że jest to postawa, która prowadzi do totalnej uniformizacji wynikającej z tego, że tak bardzo chcą się różnić od normalnych ludzi, że stają się ich antytezą i tym samym są identyczni w swoim odróżnianiu.
Prościej? Ruchy tych porąbańców biorą się nieodpartej potrzeby wyróżniania się - indywidualizmu - opierania się na własnej hierarchii wartości. Tab bardzo chcą się różnić, że "ich" "wartości" z definicji MUSZĄ być odmienne od wartości normalnych i stąd to co normalne staje się przedmiotem ich agresji.
Czy ci się to podoba, czy nie - jesteś taki jak oni. Troszkę mniej radykalny w formalnych aspektach okazywania swojej "inności" ale w gruncie rzeczy taki sam.
Sam siebie ustawiłeś na głównym ołtarzu swojego życia i do siebie się modlisz i w siebie wierzysz sobie przypisując zasługę bycia takim jakim jesteś. Tymczasem nie trzeba być geniuszem, by odkryć kosmiczną hipokryzję takiej postawy. I to hipokryzji prawdziwej: oszustwa kogoś tak ambitnego, komu nie wystarczy oszukiwać innych ale dążącego do oszukania samego siebie.

I to jest właśnie różnica pomiędzy hipokryzją Demokryta, Arystotelesa czy Platona a hipokryzją postrobespierre'owską. Dla Greka hipokrytą był zwykły oszust, który - jak aktor - odgrywał przypisaną mu rolę. Hipokryta "nowoczesny" to oszust, który nie chce by jego maska była maską przed nim samym. O ile zatem Arystoteles nauczał, że dla innych należy mieć taką twarz, jaką chciałbyś by inni mieli dla ciebie o tyle według Maciavellego dla innych staraj się wyglądać ta, jak chciałbyś wyglądać.
prościej - dla antycznych Greków hipokryzja była tylko grą człowieka, który tym niewinnym występkiem składał hołd cnocie. Hipokryta nowoczesny to oszust, który pragnie by nie tylko nie był postrzegany za oszusta przez innych ale także nie był uznawany za oszusta przez siebie samego. Bo każdy postępek człowieka ma jednego świadka, który prędzej czy później - bazując na danej mu w dziele Stworzenia skłonności do Dobra - stanie się sam swoim sędzią. Nowoczesny hipokryta jest zatem człowiekiem, który innym wmawia nie tyle, że on nie robi nic złego ale wmawia sobie i innym to, że to co robi nie jest złe. Musi to robić, bo przed sądem, w którym sam jest sędzią potrzebuje świadków.

Przejrzyj Demostenesa a zrozumiesz kiedy termin hipokryzja nabrał takiego znaczenia. To wymysł starożytnych Greków a nie Twoich ulubieńców z Francji :):)
i co? Dalej w to wierzysz?

Bo zdaję sobie sprawę, że Ciebie nie rusza fakt, iż uważam Cię za niekulturalną osobę. Ja jednak czuję niesmak. W tym sensie tak - to jest jak najbardziej mój problem :)
I masz rację. Tak - jestem tu osobą niekulturalną. To jest tragedia nowoczesności. W towarzystwie wzajemnej adoracji, w którym każdy każdemu zaświadcza, że to co robi nie jest złe potrzebny jest ktoś, kto nie przyłączy się do chóru chwalców siebie samego i zakrzyknie "Król jest nagi!"

Jestem tu znienawidzony, ponieważ zadaję kłam nowoczesnym hipokrytom, których to forum jest pełne, ujawniając przed nimi samymi ich własne zbrodnie.

Więc jeśli ktoś tu jest rewolucjonista, to z dzisiejszej perspektywy jesteś nim Ty. :)
Aha. Wskaż mi zatem miejsce, w którym nawołuję do "poprawienia" "ludzkości".

Attylo, nie brnij w to. Fakty są jasne.
Jasne powiadasz? Na wątku, gdzie urządzono sąd kapturowy nade mną pojawiły się co najmniej dwie osoby, które kwestionowały "jasność" tych "faktów".
Tu nikt nie prowadzi rozmów o religiach. Tu rozmawiamy o etyce, teologii, filozofii politycznej, socjologii i paru innych dziedzinach mogących posłużyć za narzędzie analityczne ale nie o RELIGII. Jest paru kretynów i chamów, którzy wyskakują z Kościołem jako "dobrym biznesem" czy z kretyństwami w rodzaju "Wszechmocnego Boga, który ponoć nie stworzy kamienia, którego nie może unieść" ale są oni skutecznie ignorowani i tym samym izolowani od głównego nurtu dyskusji.

Jeżeli chcesz zobaczyć prawdziwy wątek religijny, to wejdź np. tutaj:


Więc twierdzisz, że imć Borgia był wspaniałym przykładem, jak Katolik winien się zachowywać?
Następny...
Gdzie ja napisałem, że Borgia był wspaniałym przykładem, jak Katolik winien się zachowywać?
No chyba, że zająłem się też propagowaniem zabijania własnych matek a la Neron...

Dalej będzie dalej:D

Bzyk [ Offensive ]

Ok, EOT z mojej strony w tym wątku, w końcu jego założycielem jest wielmożny Attyla, a na pytania zbyt trudne/niewygodne, nie musi odpowiadać, tak jak to czynią niektórzy czarnoksiężnicy.

Owocnych rozmów z wybranymi a wybranym z Attylą :)

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

To co w takim razie jest gorsze - wiara, która - jak twierdzisz - zawsze jest ślepa - czy fanatyzm? A może wiara z definicji jest fanatyzmem? Czyli co fanatyzmem nie jest? Brak wiary w cokolwiek?
Zmartwię cię - nawet twierdząc, że w nic nie wierzysz wierzysz mocno w to, że nie należy wierzyć. Ergo - jesteś fanatykiem.

Nie zmartwiłeś mnie, bowiem nic odkrywczego nie powiedziałeś. Tylko Ty wychodzisz z założenia, że świat jest zero-jedynkowy. Albo wierzysz albo nie wierzysz. Jednak istnieje stan pośredni - niewiedza. Tzn. taki stan w którym człowiek nie wie czy Bóg istnieje czy nie istnieje. Nie docieka tego, ponieważ wie, że nie ma możliwości rozumowego zgłębienia istoty Boga. Zakłada więc, że Bóg może istnieć ale może też nie istnieć. Wierzę więc w to, że zarówno wierzący w Boga mogą mieć rację jak i Ci, którzy wierzą, że Boga nie ma. Nie podejmuję się wyboru więc fanatykiem nie jestem. Czy raczej jestem fanatykiem braku fanatyzmu w tej kwestii.

Może zatem zamiast "człowiek" zaczniesz tytułować wszystkich per "fanatyku"? Ja zechcesz zatrzymać kogoś na ulicy krzykniesz: ej! Fanatyku! :D

Wydaje mi się, że Ty po ludzku nie zrozumiałeś co chciałem Ci przekazać. :) Ale nie martw się, to się zdarza. Tak jak nie krzyczę na widok człowieka - "Ej! Człowiecze!", na widok blondynki "Ej! Blondynko!" tak na widok fanatyka nie krzyczę "Ej! Fanatyku!". Ale tutaj dochodzimy do kolejnej kwestii. Czy każdy wierzący jest fanatykiem? Nie. Większość wierzących, których znam swoją znajomość z Kościołem kończy na coniedzielnej mszy. Trudno mi ich nazwać fanatykami - oni chodzą bo wierzą ale niekoniecznie są do końca przekonani i niekoniecznie postępują wedle wszystkich nakazów i zakazów religii. W sumie częściej je łamią.

Podsumowując - nauka nie ma wiele wspólnego z prawdą za to ma wiele wspólnego ze statystyką. Religia nie odwołuje się do świata podlegającego zbadaniu i opisaniu. Jako taka nie może opierać się o statystyki. No, chyba, że zaczniesz prowadzić statystyki tego ilu zmarłych trafiło do nieba a ilu do czyśćca:)

I tu się zgadzam - nauka nie ma wiele wspólnego z prawdą. Nie odkryłeś w swym wywodzie niczego nowego, wręcz przeciwnie - opisałeś to, co wszyscy wiedzą. Z religią jest podobnie - ludzie wierzą, że objawienie jest prawdą, choć nie mają ku temu żadnych podstaw :) Bo wybacz, ale czym różni się trójka dzieci z Fatimy twierdzących, że widziały Maryję od kogoś, kto przez Kościół Katolicki będzie uznany za heretyka bo głosi, że Jezus mu się objawił i powiedział to i to. Niczym się nie różnią, zaś Kościół przyznaje sobie prawo "rozpoznawania" tego co było objawieniem a co nie było. Czyli generalnie sprawdzania, czy coś jest zgodne z jego założeniami czy też nie.

Porównywanie tych dwóch dziedzin jest mniej więcej tak adekwatne jak porównywanie człowieka do ptaka i czynienie człowiekowi wyrzutu, że machając rękoma nie wznosi się w powietrzu:D

Chybione porównanie :) Ja bym raczej powiedział, parafrazując Ciebie, że nauka to uprawdopodobniona wiara.

No fanatyk! Nie ma wątpliwości! Fanatyk słownika! I to fanatyk rzeczywisty, bo odrzucający bezrefleksyjnie sprowadzające te definicje do absurdu argumenty. Żeby było śmieszniej, to argumenty prawdziwe. Wiadomo jednak, że prawdziwy fanatyk napotykając na drodze fakty odrzuca je bez namysłu, bo gdy fakty przeczą doktrynie, to tym gorzej dla faktów.

Nie ma argumentów to sięgamy po stary jak świat chwyt sprowadzania wszystkiego do absurdu? Jako, że jesteś obeznany w słowie pisanym i w nauce i w wierze, to zapewne wiesz, jak niezwykle ważne jest znaczenie słów. Nie zamierzam tłumaczyć Ci tego jak dziecku, bo przypuszczam, że do takich chwytów sięgnąłeś z braku pomysłu na odpowiedź. Powtórzę tylko, że język i konotacje znaczeń są podstawową jednostką używaną w dyskusji. I nie chodzi tu o żaden fanatyzm czyli ślepą w coś wiarę, tylko uznałem, że dyskutuję z inteligentną osobą, która zna podstawowy zakres słownictwa. W takim wypadku nie trzeba za każdym razem odrębnie definiować każdego słowa. Jeśli zaś masz na to ochotę - proszę bardzo. Ja tylko zaznaczam, że z lenistwa i dla ułatwienia postronnym obserwatorom używam wyrazów zgodnie z ich przeznaczeniem.

Teraz nieco to skrócimy:):
1. każdy człowiek ma naturalną skłonność do słusznego działania i celu:
2. ma ją i występuje ona u każdej osoby;
3. każda osoba - niezależnie od tego w jakim kręgu kulturowym się porusza ma te same skłonności i dokonuje podobnych rozstrzygnięć dotyczących dobra i zła;
4. stąd płynie wniosek, że skłonność ta a także wewnętrzne nakazy są czymś pozaludzkim i wyższym 5. a zatem nie istnieje coś takiego jak "własna moralność";
6. jest ona dziełem siły, która nas zaprojektowała i dała nam rozum i wolną wolę - Boga

Wspaniale, że znasz Akwinitę ale doprawdy - to jeden z wielu filozofów i choć wiem, że Ty przywiązujesz do jego twierdzeń ogromną to wagę, to nie jestem pewien czy czynisz to słusznie. Ale masz prawo wyboru autorytetu i tyle. Zaś co do Twego rozwinięcia. Wyboldowałem miejsce gdzie mieści się podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu. Otóż robisz coś co chwilę wcześniej zarzucałeś nauce - na podstawie spektrum dostępnych wartości, wybierasz te, które uważasz za najbardziej podstawowe. Natomiast zaprzeczenie tej tezy jest na wyciągnięcie ręki. Np. w kulturze Romów kradzież nie jest postrzegana jako coś złego - czasem to wręcz powód do dumy. Tak samo jest w kilku innych kulturach. Dla nas kradzież to naruszenie czegoś, co nazywamy własnością i potępiamy kradzież a złodziej jest kimś, kto nie jest podziwiany lecz pogardzany.
Idąc dalej - w pierwotnych kulturach morderstwo było naturalną formą przejmowania władzy, rozstrzygania sporów. Silniejszy wygrywał.
No i na koniec pozostawiłem wychowanie dzieci. Wielokrotnie, w różnych badaniach a także w doświadczeniach, które przyniosła sama natura, okazywało się, że jeśli pozostawimy dziecko samemu sobie to nie nabierze żadnych cech ludzkich i dojdzie u niego do "zezwierzęcenia". Nie będzie odróżniać dobra i zła, nie będzie posiadało katalogu wartości ani zahamowań. To wszystko jest bowiem wpływem otoczenia, kultury, czymś co nie jest dane każdej jednostce tylko jest dane każdej jednostce żyjącej w odpowiednim otoczeniu. Tomasz pisał swoje rozważania patrząc na średniowieczną Europę i mając przekazy dotyczące innych cywilizacji. Nigdy w gruncie rzeczy nie widział ani nie słyszał o tych bardziej pierwotnych formach ludzkiej kultury. Jego rozważania są więc oparte na tym, co nie jest wiarą ani objawieniem ale naukową statystyką, której głównym elementem jak sam zauważyłeś jest powtarzalność.

Grzeszysz kosmiczną pychą. jak każdy, kto zdanie "niebo gwiaździste nade mną a prawo moralne we mnie" odczytuje jako wyłącznie subiektywne odczucie nie mające nic wspólnego z łącznością z absolutem.

A Ty uwielbiasz oceniać i to oceniać błędnie :) Ponadto jesteś mistrzem w znajdowaniu drzazgi w oczach innych nie dostrzegając przy okazji belek w swoich :)

Ruchy tych porąbańców biorą się nieodpartej potrzeby wyróżniania się - indywidualizmu - opierania się na własnej hierarchii wartości. Tab bardzo chcą się różnić, że "ich" "wartości" z definicji MUSZĄ być odmienne od wartości normalnych i stąd to co normalne staje się przedmiotem ich agresji.
Czy ci się to podoba, czy nie - jesteś taki jak oni. Troszkę mniej radykalny w formalnych aspektach okazywania swojej "inności" ale w gruncie rzeczy taki sam.
Sam siebie ustawiłeś na głównym ołtarzu swojego życia i do siebie się modlisz i w siebie wierzysz sobie przypisując zasługę bycia takim jakim jesteś. Tymczasem nie trzeba być geniuszem, by odkryć kosmiczną hipokryzję takiej postawy. I to hipokryzji prawdziwej: oszustwa kogoś tak ambitnego, komu nie wystarczy oszukiwać innych ale dążącego do oszukania samego siebie.

Nie zrobiłbyś kariery jako psychoterapeuta :) Starasz się nadać naukowy ton dywagacjom na temat mojej natury, którą oceniasz na podstawie jednego twierdzenia. Pogratulowałbym Ci zdolności w tym zakresie gdyby było czego gratulować. Niestety oceniać ludzkiej natury za bardzo nie potrafisz.

Na ołtarzu swojego życia ustawiłem nie siebie a wartości którym hołduję. To kim jestem nie wynika ze mnie tylko z okoliczności, które mnie ukształtowały. Gdybym urodził się w rodzinie górniczej albo w jakiejś patologicznej rodzinie to zapewne byłbym kimś zupełnie innym. Człowiek jest w dużej mierze ukształtowany przez okoliczności, tak samo i ja jestem. Jestem ukształtowany przez to co czytałem, co widziałem i co słyszałem, przez przemyślenia na ten temat. I być może przemawia przeze mnie pycha jak twierdzisz, ale ta pycha sprowadza się do stwierdzenia "nie wiem" nie zaś do Twojej skromności "wiem i wiem to na pewno i inni się mylą". Mówisz, że pysznym jest człowiek, który wątpi, zaś skromnym ten, kto nie robi nic innego jak atakuje, ocenia i wbrew temu co mówi, chce zmieniać świat. :)

Hipokryta nowoczesny to oszust, który pragnie by nie tylko nie był postrzegany za oszusta przez innych ale także nie był uznawany za oszusta przez siebie samego. Bo każdy postępek człowieka ma jednego świadka, który prędzej czy później - bazując na danej mu w dziele Stworzenia skłonności do Dobra - stanie się sam swoim sędzią. Nowoczesny hipokryta jest zatem człowiekiem, który innym wmawia nie tyle, że on nie robi nic złego ale wmawia sobie i innym to, że to co robi nie jest złe. Musi to robić, bo przed sądem, w którym sam jest sędzią potrzebuje świadków.

Czyli jednym słowem jesteś nowoczesnym hipokrytą? :) Bo na to wygląda - starasz się sobie samemu i wszystkim dookoła wmówić, że nie osądzasz subiektywnie tylko mówisz prawdę, że masz rację, choć nie wiesz czy masz rację etc.

W towarzystwie wzajemnej adoracji, w którym każdy każdemu zaświadcza, że to co robi nie jest złe potrzebny jest ktoś, kto nie przyłączy się do chóru chwalców siebie samego i zakrzyknie "Król jest nagi!"

Dzięki Bogu, w tłumie przepełnionym pychą jest skromny Attyla, który zakrzyknie "mylicie się głupcy!". A tak na poważnie - znów mieszasz towarzystwo wzajemnej adoracji i kulturę. Przypomina mi się rozmowa dwóch panów ubranych skromnie w dresy i jadących tym samym co ja pociągiem (rozmawiali ze sobą nawzajem):
"A Ty to ch** wiesz o piłce. On k*** nie gra już w tym i tym zespole."
Jak rozumiem w Twoim odczuciu ten skromny człowiek krzyczał "Król jest nagi!". I pewnie uważasz, że nowoczesny hipokryta w swym tchórzostwie powiedziałby tak:
"Mimo wszystko uważam, że się mylisz. Chcesz to pokażę Ci oficjalny skład i przekonasz się, że nie masz racji."

Odróżnijmy hipokryzję i adorację od tak podstawowej rzeczy jaką jest kultura osobista.

Jestem tu znienawidzony, ponieważ zadaję kłam nowoczesnym hipokrytom, których to forum jest pełne, ujawniając przed nimi samymi ich własne zbrodnie.

Ekhem :) Wiesz, to już brzmi dziwnie. Jak mniemam uważasz, że masz jakąś dziejową misję w tym kierunku?

Widzący [ Legend ]

Przypomniała mi się anegdotyczna sytuacja mogąca być pewną ilustracją do powyższej wymiany poglądów.
Zdarzenie miało miejsce podczas rozchodzenia się balangowego towarzystwa pomiędzy którym znalazł się artysta, pięknoduch i dziwak oraz urzędnik państwowy, legalista i dogmatyk. W momencie wymiany uścisków i pożegnań urzędnik ów, nie zdzierżywszy narastającego w nim przez cały wieczór ciśnienia, rzekł do Onego artysty „Żegnam Cię ozięble, Ty zniewieściały pedale” na co ten bez chwili zastanowienia odrzekł „Żegnam Cię gorąco, Ty nie zniewieściały pedale”.

Attyla [ Legend ]

Misiaty
Jednak istnieje stan pośredni - niewiedza.
hę? Niewiedza? Dobrze widzę?
O ile mnie pamięć nie myli, to Chrystus powiedział "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Ergo: poznanie jest postawione w opozycji do wiary. Tak jak postawa Tomasza stawiana jest w opozycji do postawy pozostałych uczniów Chrystusa.

Bóg chce, byśmy dążyli do niego z własnej woli. By nasze dążenie było wynikiem decyzji podejmowanych bez pewności uzyskania zapłaty.
Wiara polega na takim życiu, jakby Bóg był znany i jakbyśmy wiedzieli czego się od nas oczekuje. Z całą pewnością wiara nie polega na wiedzy o istnieniu Boga i wiedzieli czego od nas oczekuje.
Niewiedza nie jest zatem żadnym stanem przejściowym. Zwłaszcza pomiędzy wiarą i niewiarą (czyli wiarą w nieistnienie Boga i Jego prawa).

Czy raczej jestem fanatykiem braku fanatyzmu w tej kwestii.
Innymi słowy jesteś fanatycznym wyznawcą utopii komuliberalnej. Przyjmujesz fanatyczną postawę braku zaangażowania, czyli braku postawy. Pisałem o tym. Pisałem o tym, że postawa ta tworzy swoją własną hierarchię wartości - z definicji sprzeczną z hierarchią ustaloną w oparciu o postawę zaangażowania. Nie jesteś fanatykiem braku fanatyzmu. Jesteś fanatykiem, jeżeli jest nim człowiek przekonany o słuszności swojej postawy i poglądów.

Nie. Większość wierzących, których znam swoją znajomość z Kościołem kończy na coniedzielnej mszy. Trudno mi ich nazwać fanatykami - oni chodzą bo wierzą ale niekoniecznie są do końca przekonani i niekoniecznie postępują wedle wszystkich nakazów i zakazów religii. W sumie częściej je łamią.
Innymi słowy jestem fanatykiem, ponieważ staram się nie grzeszyć? Interesujące. Byłbym niefanatycznym chrześcijaninem, gdybym kradł, gwałcił, zabijał, był oszustem itp itd? A kim byłbym, gdybym nie wykonywał tych czynności nie będąc chrześcijaninem? Fanatykiem państwa, ponieważ tak się składa, że nie mam ochoty trafić do pierdla?
Po raz kolejny potwierdza się diagnoza, że według twojej Interpretacji fanatykiem jest każdy. Może z tą małą modyfikacją, że fanatykami nie są z całą pewnością kryminaliści i grzesznicy?

To ja jednak wolę być fanatykiem w takim razie... Ręce opadają...
Zawsze zastanawiałem się czy absurd może być absurdalny. Wychodzi na to, że może...

I tu się zgadzam - nauka nie ma wiele wspólnego z prawdą. (...) Z religią jest podobnie - ludzie wierzą, że objawienie jest prawdą, choć nie mają ku temu żadnych podstaw :)
Z religią jest dokładnie na odwrót. Objawienie nie jest statystycznie skuteczną obserwacją ale PRAWDĄ.

Jutro reszta.

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

"Jestem tu znienawidzony, ponieważ zadaję kłam nowoczesnym hipokrytom, których to forum jest pełne, ujawniając przed nimi samymi ich własne zbrodnie."

"Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw." Jk 1, 26

"Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: «Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam". Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!" Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony». Łk 18, 9-14

"A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!». J 8, 7-11

"Bracia, nie oczerniajcie jeden drugiego! Kto oczernia brata swego lub sądzi go, uwłacza Prawu i osądza Prawo. Skoro zaś sądzisz Prawo, jesteś nie wykonawcą Prawa, lecz sędzią. Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić. A ty kimże jesteś, byś sądził bliźniego?" Jk 4, 11-12

"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego." Mt 5, 22

"Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody." Mk 9, 38-41

Nie popełniaj, Attylo, grzechu pychy, ogłaszając monopol na poznanie jedynej właściwej scieżki...

Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]

Radzik, no jak możesz cytować takie rzeczy ! Toż to na pewno propaganda. A nawet jeśli nie, to jest to wyrwane z kontekstu, ewentualnie źle zinterpretowane ;))

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Radzik

Nie chcę nic mówić, ale Twoje cytaty nie bardzo pasują do kontekstu wypowiedzi Attyli :)

Attyla

Ok, tedy czekam na ciąg dalszy :)

Attyla [ Legend ]

Misiaty
here you are:)

Chybione porównanie :) Ja bym raczej powiedział, parafrazując Ciebie, że nauka to uprawdopodobniona wiara.
Ja bym powiedział raczej, że mechanika to ulepszona poezja:D

Nie ma argumentów to sięgamy po stary jak świat chwyt sprowadzania wszystkiego do absurdu?
Ja tylko rozwijam twoją nadinterpretację słowa "fanatyk". Nie ma w tym niczego więcej. Wystarczy tylko, że dodam, że według tego twojego zabiegu mającego na celu próbę zatuszowania dyskredytacji mojej osoby - "fanatykiem" był JPW, jest Benedykt XVI, był Chrystus i wszyscy jego uczniowie. Byli wreszcie nimi wszyscy, który mieli coś do powiedzenia, w tym wszyscy nauczyciele i w ogóle ludzie posiadający i posługujący się autorytetem.
Licząc na to, że mam do czynienia z człowiekiem mającym świadomość wagi słowa :p w rzeczywistości ludzkiej, i że odpowiedzialność za słowo nie jest pustosłowiem, miałem nadzieję, że się zreflektujesz kończąc tym samym tą bezcelową wymianę zdań.

Oczywistym jest, że zaatakowałeś mnie używając do tego słownictwa napastliwego i ocennego - dalece przekraczającego realia. Nie rozumiem tylko dlaczego temu przeczysz.

to jeden z wielu filozofów i choć wiem, że Ty przywiązujesz do jego twierdzeń ogromną wagę, to nie jestem pewien czy czynisz to słusznie.
O ile pamiętam, to nie jesteś pewien niczego poza tym, że nie jesteś niczego pewien, i że jest to jedynie słuszna, "nowoczesna" i "poprawna" postawa.

Wyboldowałem miejsce gdzie mieści się podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu. Otóż robisz coś co chwilę wcześniej zarzucałeś nauce - na podstawie spektrum dostępnych wartości, wybierasz te, które uważasz za najbardziej podstawowe.
dwie rzeczy:
1. nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek personalizował naukę. Tym samym nie mogłem "jej" niczego zarzucać. Natomiast mogłem (i z całą pewnością to czyniłem) zarzucić to i parę innych rzeczy paru idiotom, którym się zdało, że pozjadali wszystkie rozumy i, że są posłani na ten padół dla "oświecenia" ludzkości (cokolwiek miałoby to oznaczać) by "wyrwać" "ludzkość" z "ciemnoty" i "zabobonu".
2. Cóż to takiego "wybrałem"? Czy aby nie to, co było przedmiotem spostrzeżenia? Czyż nie chodziło mi o uwypuklenie absurdalności pomysłu "indywidualizmu"? Czyż nie celem moim było podkreślenie tego, że bez "nowoczesnych" projektów mających na celu "poprawienie" "ludzkości" (co to może być???) wszyscy ludzie odbierają i oceniają rzeczywistość w - mniej więcej - ten sam sposób? Czy wreszcie nie to jest treścią przywołanego cytatu?

Każdy odbiera kradzież czy zabójstwo jako coś złego. Mówisz, że Cyganie pochwalają kradzież? Kim są Cyganie? Czy są częścią naszej społeczności, czy też raczej społecznością obcą, mimo że po sąsiedzku? To, co zamierzam teraz powiedzieć, oczywiście u komuliberała wywoła żachnięcie - no bo jak to? Jak można mówić o zachowywaniu zasady, skoro nie jest ona zachowywana totalnie? Tak jednak jest - a przynajmniej jeszcze do niedawna było - że człowiek z dzielnicy A mógł się spodziewać jedynie złodzieja z dzielnica B. Zapewne dlatego, że złodziej z uważał, że odebranie własności człowiekowi z tej samej społeczności jest złe, natomiast odebranie własności człowiekowi z innej dzielnicy nie jest już aż tak złe.
Naturalnie tacy, co żądają gwarancji nie godzili się z tym i w rezultacie dziś złodziej okrada nawet swojego sąsiada. Łatwo jest się buntować przeciwko pęknięciu między tym co jest i tym co być powinno, ale próby "naprawienia" tego pęknięcia zamieniają tylko pęknięcie w wyrwę.
To, że ludzie mają taką samą świadomość zła nie oznacza, że będą się nią kierowali. To się nazywa wolna wola. Jeżeli zechcesz (jak wszyscy rewolucyjni miłośnicy "postępu") doprowadzić do stanu, w którym wszyscy we wszystkich okolicznościach będą się kierowali dobrem, to wszystko rozwalisz. Komuliberałowie wymyślili "lepszy" a na pewno bardziej "postępowy" sposób. Zamiast ścigać, karać, potępiać złodzieja - co zawsze było nieskuteczne, bo złodzieje są tak jak i byli - wymyślili, że trzeba zmienić prawo tak, by złodziej nie popełniał przestępstwa (czyli przez zniesienie penalizacji - bo skoro nie wolno oceniać, to nie wolno i karać). I to kapitalnie wygląda w statystykach - 0 złodziejstwa!!! Nareszcie brak tego upierdliwego pęknięcia!!!
Ponieważ ja postępowy nie jestem, ta "czystość" statystyk nie pociesza mnie.

Nigdy w gruncie rzeczy nie widział ani nie słyszał o tych bardziej pierwotnych formach ludzkiej kultury.
A ty skąd wiesz, co wiedział i o czym słyszał Akwinata? Od "prof" bartoszewskiego???:D

Ponadto jesteś mistrzem w znajdowaniu drzazgi w oczach innych nie dostrzegając przy okazji belek w swoich :)
Belki w swoich widzę i wyznaję je podczas spowiedzi. Tak się składa, że Kościół jest tak straszliwie "zacofany", że spowiedzi nie czyni się na forum Gry-online.

Starasz się nadać naukowy ton dywagacjom na temat mojej natury, którą oceniasz na podstawie jednego twierdzenia.
Ja tam nie wypowiadałem się na temat twojej natura a na temat jej samogwałtu. Natura ludzka jest jedna i jest niezmienna. Tak się składa, że jednak wszyscy mamy ze sobą coć wspólnego. I jest to nie tylko posiadanie 2 rąk i 2 nóg:)

Na ołtarzu swojego życia ustawiłem nie siebie a wartości którym hołduję.
Nie przypominam sobie, by ktoś stawiał pomniki prawom miast greckich, natomiast znam pomniki Likurga czy Solona. Ty sobie możesz opowiadać takie bajki - to w końcu cecha podstawowa porewolucyjnej hipokryzji - ale mnie nei zwiedziesz. Hołd składa się nie prawom a prawodawcom.

Mówisz, że pysznym jest człowiek, który wątpi, zaś skromnym ten, kto nie robi nic innego jak atakuje, ocenia i wbrew temu co mówi, chce zmieniać świat. :)
Pysznym jest człowiek, któremu się roi, że sam się staje przez się. Że ma "swoją" hierarchię wartości i taki, który w oczywistych ułomności ludzkich czyni fundament do wyniesienia człowieka na ołtarze.

Gdybyś wątpił, to byś wierzył Objawieniu a nie ustalał "własną" hierarchię wartości.

Bo na to wygląda - starasz się sobie samemu i wszystkim dookoła wmówić, że nie osądzasz subiektywnie tylko mówisz prawdę, że masz rację, choć nie wiesz czy masz rację etc.
Wiesz o co zapytał mnie mój spowiednik podczas pierwszej spowiedzi? Zapytał mnie, czy czytam coś/czytałem na temat grzechu. Co tydzień dostaję nową lekturę. To test tzw wiedza "co" (należy robić), która znajduje się w powszechnej, wśród komuliberałów, pogardzie wynikającej z aroganckiego przekonania, że "sam wiem lepiej".

Ja wolę się dowiedzieć niż "sam lepiej wiedzieć", choć co chwilę muszę walczyć z tym nawykiem.

"Mimo wszystko uważam, że się mylisz. Chcesz to pokażę Ci oficjalny skład i przekonasz się, że nie masz racji."
Przykro mi ale nie mam zielonego pojęcia o co chodzi w ustępie zakończonym tym zdaniem. Spróbuj - proszę - to przetłumaczyć na język człowieka nie chodzącego w błyszczących dresach.

Odróżnijmy hipokryzję i adorację od tak podstawowej rzeczy jaką jest kultura osobista.
Ach. Znaczy chodzi o to, że jestem cham? No! Rozkręcasz się! teraz już nie jestem tylko fanatyk! Teraz jestem fanatyk i cham! Miło mi to usłyszeć.

Jak mniemam uważasz, że masz jakąś dziejową misję w tym kierunku?
Dziejową? Wyglądam na jakiegoś porąbańca, który szuka nieskończoności w gatunku a nie Bogu? A misję mam taką jak każdy chrześcijan - zasłużyć na zbawienie duszy.

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

Ach. Znaczy chodzi o to, że jestem cham? No! Rozkręcasz się! teraz już nie jestem tylko fanatyk! Teraz jestem fanatyk i cham! Miło mi to usłyszeć.

Jak na razie Ty się rozkręcasz ;) Sam się ochrzciłeś chamem :) Aczkolwiek zaprotestuję - po prostu czasem brak Ci samoograniczenia ;)

O ile mnie pamięć nie myli, to Chrystus powiedział "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Ergo: poznanie jest postawione w opozycji do wiary. Tak jak postawa Tomasza stawiana jest w opozycji do postawy pozostałych uczniów Chrystusa.

Pamięć Cię nie myli. Ale cóż z tego? Krążymy w okół jednego i tego samego - tylko Ty inaczej spoglądasz na to.

Bóg chce, byśmy dążyli do niego z własnej woli. By nasze dążenie było wynikiem decyzji podejmowanych bez pewności uzyskania zapłaty.

I znakomicie. Takie jest założenie i tłumaczenie sobie "może tak a może nie". Ja osobiście nie lubię zawierać umowy, jeśli nie mam pewności zapłaty. Jeśli więc czynię dobro to nie dlatego, że oczekuję zbawienia, tylko dlatego, że uważam to za słuszne. Choć w gruncie rzeczy każdy czyni dobro z powodu egoizmu. Egoizmu rozumianego tutaj jako stawianie siebie na piedestale. I pewnie zaprzeczysz (ba, wręcz jestem pewien ;P ) ale nawet jeśli czynisz dobro nie mając pewności zapłaty, to jak sam zauważyłeś robisz to dla własnego zbawienia. Czyli w gruncie rzeczy traktujesz to jak swoistą umowę. Nie jest istotne, że ktoś kogo to dobro będzie dotyczyć, odczuje cokolwiek, istotne jest to, że Ty przybliżysz się do zbawienia. Czyli te wszystkie podniosłe idee tracą na wartości przy zetknięciu z najbardziej ludzką cechą jaką jest chęć przetrwania. Chęć zbawienia. Czyli w gruncie rzeczy i tak i tak człowiek jest kierowany egoizmem. Stawia na piedestale samego siebie tłumacząc sobie, że w gruncie rzeczy to stawia na piedestale Boga. Ale Bóg jest drugorzędny gdy chodzi o zbawienie :)

Wiara polega na takim życiu, jakby Bóg był znany i jakbyśmy wiedzieli czego się od nas oczekuje. Z całą pewnością wiara nie polega na wiedzy o istnieniu Boga i wiedzieli czego od nas oczekuje.
Niewiedza nie jest zatem żadnym stanem przejściowym. Zwłaszcza pomiędzy wiarą i niewiarą (czyli wiarą w nieistnienie Boga i Jego prawa).

Skoro wiara to życie jak gdyby Bóg istniał, tedy oznacza to, że wiara to wiedza o nim. Wiedza dokładnie tak jak rozumiał ją Platon. Skoro więc wiedza składa się z dwóch elementów - prawdy i przekonania to czym różni się ona od skutku wiary, czyli przekonania, że prawdą jest Słowo Boże i Bóg, który nam je dał? Że prawdą jest kwestia zbawienia? Czyli de facto interesuje nas Bóg od którego wywodzimy aksjologię ale który staje się też dla nas uzasadnieniem przekonań nie mających oparcia w empirycznie poznawalnej rzeczywistości. Zamiast tak komplikować sobie sprawę, to jest szukać źródeł prostych praw w istocie wyższej, może warto zwrócić uwagę, że te zasady nie są Objawieniem a prostą systematyką zachowań przynoszących korzyść całej grupie? Polecam tutaj badania Axelroda, który jasno wykazał, że ewolucyjnie najsensowniejsze zachowania są zachowaniami zachowawczymi opartymi na polskiej zasadzie "wet za wet". To co się stało Objawieniem jest niczym więcej jak racjonalnym współdziałaniem w grupie.

Niewiedza masz rację, nie jest to stan przejściowy. Jest to raczej zdystansowanie się od problemu, bo w gruncie rzeczy to czy Bóg istnieje czy nie, nie jest dla mnie kluczowe. Jeśli żyję dobrze, staram się postępować w gruncie rzeczy dobrze, to jeśli Bóg istnieje i faktycznie docenia ludzkie życie, to być może i ja zostanę zbawiony. Jeśli nie, to cóż - nie mój to problem ;)

Innymi słowy jesteś fanatycznym wyznawcą utopii komuliberalnej. Przyjmujesz fanatyczną postawę braku zaangażowania, czyli braku postawy. Pisałem o tym. Pisałem o tym, że postawa ta tworzy swoją własną hierarchię wartości - z definicji sprzeczną z hierarchią ustaloną w oparciu o postawę zaangażowania. Nie jesteś fanatykiem braku fanatyzmu. Jesteś fanatykiem, jeżeli jest nim człowiek przekonany o słuszności swojej postawy i poglądów.

Ależ ja przyjmuję postawę zaangażowaną. Tylko w zupełnie innych tematach jestem zaangażowany niźli religia.

I co do samego słowa fanatyk - dla Ciebie ma pejoratywne zabarwienie, dla mnie nie. Dla mnie po prostu oznacza kogoś, kto będąc ślepo wpatrzony w jakąś ideę, nie dopuszcza do siebie niczego innego.

Wystarczy tylko, że dodam, że według tego twojego zabiegu mającego na celu próbę zatuszowania dyskredytacji mojej osoby - "fanatykiem" był JPW, jest Benedykt XVI, był Chrystus i wszyscy jego uczniowie. Byli wreszcie nimi wszyscy, który mieli coś do powiedzenia, w tym wszyscy nauczyciele i w ogóle ludzie posiadający i posługujący się autorytetem.

Ale w czym problem? Tak, to byli fanatycy (właściwie jeden z nich nadal jest ;P). Ale co to ma do rzeczy? Jezus powiedział setki mądrych rzeczy. JPII jak i BXVI również, może nie setki mądrych rzeczy stwierdzili, ale sporo dobrego zrobili. I byli przy tym fanatykami. Cóż w tym takiego szokującego?

Licząc na to, że mam do czynienia z człowiekiem mającym świadomość wagi słowa :p w rzeczywistości ludzkiej, i że odpowiedzialność za słowo nie jest pustosłowiem, miałem nadzieję, że się zreflektujesz kończąc tym samym tą bezcelową wymianę zdań.

Oj Attylo. Zgadzam się z tym, że wymiana jest bezcelowa, bo zostaniemy i tak okopani w tej kwestii na swoich pozycjach ;)

Oczywistym jest, że zaatakowałeś mnie używając do tego słownictwa napastliwego i ocennego - dalece przekraczającego realia. Nie rozumiem tylko dlaczego temu przeczysz.

Hmm, dzisiejsze realia to takie realia, w których jakiś gej-blogger nazywa kandydatkę na miss Kaliforni "ci*ą" i "kur*ą" dlatego bo ta ośmieliła się stwierdzić, że jest Chrześcijanką i dla niej małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. I być może ona jest fanatyczką ale powiedziała coś, co dla wielu osób jest jasne i została zaatakowana przez jakiegoś niezrównoważonego osobnika. Ja uważam podobnie, jestem przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych i za atak poczytuję takie coś co zrobił ów gej-blogger. Ale żeby atakiem było nazwanie wierzącego wierzącym? :P


A ty skąd wiesz, co wiedział i o czym słyszał Akwinata? Od "prof" bartoszewskiego???:D

Zapomniałem, Akwinata odkrył USA :) Głupi ja :) Swoją drogą dziwne, że skoro wiedział, np. o plemionach amazońskich to pisał, że każdy człowiek ma taką samą moralność daną przez Boga :)

Mówisz, że Cyganie pochwalają kradzież? Kim są Cyganie? Czy są częścią naszej społeczności, czy też raczej społecznością obcą, mimo że po sąsiedzku?

Oczywiście, że to społeczność obca.

Nie przypominam sobie, by ktoś stawiał pomniki prawom miast greckich, natomiast znam pomniki Likurga czy Solona. Ty sobie możesz opowiadać takie bajki - to w końcu cecha podstawowa porewolucyjnej hipokryzji - ale mnie nei zwiedziesz. Hołd składa się nie prawom a prawodawcom.

A ja nie przypominam sobie bym stawiał sobie jakikolwiek pomnik. Ale cieszę się, że wiesz lepiej :)

Gdybyś wątpił, to byś wierzył Objawieniu a nie ustalał "własną" hierarchię wartości.

Właśnie nie, bo wiara opiera się na nie-wątpieniu.

Dziejową? Wyglądam na jakiegoś porąbańca, który szuka nieskończoności w gatunku a nie Bogu? A misję mam taką jak każdy chrześcijan - zasłużyć na zbawienie duszy.

A wydawało mi się, że celem życia Chrześcijanina jest życie według przykazań a zbawienie może będzie nagrodą, której jednak nie możemy być pewni ;)

smalczyk [ Senator ]

Przepraszam za malutkie wtrącenie - ale tylko jedno zdanie sprostowania i znikam :)

Słusznie powiedział Attyla - chrześcijanin całe swe życie dąży do zbawienia duszy - dając swe życie za przykład błądzącym.

I tylko od niego zalezy czy dobry to przykald czy nie :)

eros [ Senator ]

Poprawność polityczna zamieniła się w nowotwór. Już nie chodzi o to, żeby ochronić homoseksualistów przed prześladowaniami. Przecież mają się oni w Polsce świetnie. Chodzi o to, żeby pozbawiać praw chrześcijan, którzy nie są dziś „trendy”.

Attyla [ Legend ]

o choroba - przegapiłem

Misiaty
Krążymy w okół jednego i tego samego - tylko Ty inaczej spoglądasz na to.
To może zdefiniujmy to, wokół czego krążymy?

Jeśli więc czynię dobro to nie dlatego, że oczekuję zbawienia, tylko dlatego, że uważam to za słuszne.
A co jeżeli nie uważasz? Bronisz się jak Goering w Norymberdze? (podobno nawet wygrał pojedynek ze swoim oskarżycielem, ponieważ jego argumenty miały siłę rozumku) On też zakładał obozy koncentracyjne czy Gestapo, ponieważ uważał to za konieczne i słuszne.
jako się rzekło - na bazie rozumku - wygrał. To dlaczego przegrał? Ano pokazano 2godzinny film pokazujący czym były obozy koncentracyjne i "nagle" rozumek przegrał w konkurencji ze sprawiedliwością.

Czyli w gruncie rzeczy traktujesz to jak swoistą umowę.
Umowę? Żeby mogła zaistnieć umowa, konieczny jest stan "przedumowny" wymagający uregulowania oraz dwie równe strony, z których każda składa oświadczenie woli, które traci ważność w przypadku, gdy występuje wada oświadczenia woli.
W przypadku tej "umowy" nie jest spełniony ŻADEN z wymienionych warunków.
Tak po prawdzie to popełniasz ten sam błąd, który popełnia od wieków cała "oświecona" ciemnota tego świata: dokonujesz projekcji rzeczywistości świata kolonizowanego i tworzenia od podstaw społeczności kolonizujących Amerykę. Tam warunki zawiązania umowy społecznej zaistniały i były nakładane na brak jakichkolwiek normowań. Póki co - tylko tam. W KAŻDYM INNYM PRZYPADKU I W KAŻDYM INNYM MIEJSCU założenia umowy społecznej są zbrodniczą bzdurą.

Nie jest istotne, że ktoś kogo to dobro będzie dotyczyć, odczuje cokolwiek, istotne jest to, że Ty przybliżysz się do zbawienia.
Nie masz bladego pojęcia czym jest chrześcijaństwo. Nie masz bladego pojęcia czym jest dążenie do Dobra. Wydaje mi się, że wystarczy powiedzieć tylko, że jakiekolwiek działanie, którego celem jest uzyskanie zbawienia a nie Dobro nie prowadzi do Dobra a zatem nie daje otwartego przejścia do Raju.

Skoro wiara to życie jak gdyby Bóg istniał, tedy oznacza to, że wiara to wiedza o nim. Wiedza dokładnie tak jak rozumiał ją Platon.
To znaczy jak? Czy chodzi ci o pierwotną teorię wiedzy czy o teorię umysłu Anaksagorasa? Podejrzewam, że chodzi ci o drugie, ale zanim odpowiem muszę wiedzieć to na pewno.

Jest to raczej zdystansowanie się od problemu, bo w gruncie rzeczy to czy Bóg istnieje czy nie, nie jest dla mnie kluczowe
Prawda - nie jest to kwestia kluczowa. Jest to kwestia konieczna. Chodzi tylko o to czy Bóg jest pozaludzki czy też sam siebie Bogiem mianujesz.
I druga rzecz. "Problem" ma się nijak do wiedzy "jak" - co sprowadza się wyłącznie do przyswojenia sobie informacji dotyczących procedur radzenia sobie ze ściśle określonymi sytuacjami. Wiedzę tą nabywa się w drodze tresury.

Ależ ja przyjmuję postawę zaangażowaną. Tylko w zupełnie innych tematach jestem zaangażowany niźli religia.
Przecie pisałem wyraźnie, że nawet/zwłaszcza wtedy, gdy twierdzisz, że przyjmujesz postawę niezaangażowaną przyjmujesz postawę zaangażowaną w niezaangażowanie, co jest obecnie źródłem największej chyba pasji prześladowań.

Dla mnie po prostu oznacza kogoś, kto będąc ślepo wpatrzony w jakąś ideę, nie dopuszcza do siebie niczego innego.
To zadam ci w takim razie ostatnie pytanie: jakim słowem określasz, kogoś, kto prócz posiadania określonego światopoglądu dąży do wyniszczania ludzi o światopoglądzie różnym niż jego własny? "Różny" należy rozumieć nie_identyczny.

Swoją drogą dziwne, że skoro wiedział, np. o plemionach amazońskich to pisał, że każdy człowiek ma taką samą moralność daną przez Boga :)
Nie o moralność chodzi - czyli nie o szczegółowy spis wiedzy co należy czynić w okreżlonych sytuacjach. Chodzi o naturę ludzką, która jest niezmienna niezależnie od tego gdzie, kiedy i w jakich warunkach człowiek żyje. Do poznania tej ostatniej Akwinata nie musiał znać Indian. Tu wystarczy znać ludzi.
Akwinata nie był antropologiem ani innym etnologiem a teologiem.

A ja nie przypominam sobie bym stawiał sobie jakikolwiek pomnik. Ale cieszę się, że wiesz lepiej
hmmm. Nie stawiałeś mówisz? Jak chcesz. W każdym razie jak mam rozumieć to ciągłe podkreślanie "mojego", "niezależnego", "integralnego" itp? Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie to brzmi jak oda do nocnika:D

Właśnie nie, bo wiara opiera się na nie-wątpieniu.
Ty widzę wszystko przyjmujesz z pozycji "wiem" - "nie wiem". Tymczasem wiara nie ma z tym nic wspólnego. Nie wątpie w to, że jestem. Czyżbym wierzył w siebie? Nie. Ja tylko konstatuję fakt. Wiara to sposób życia na drodze ku Dobru a nie "wiem" - "nie wiem". W tych kategoriach podchodził Tomasz - i pewnie dlatego dostał swój niezbyt pochwalny postument w ewangeliach.

A wydawało mi się, że celem życia Chrześcijanina jest życie według przykazań a zbawienie może będzie nagrodą, której jednak nie możemy być pewni ;)
Chrześcijanin nie żyje według przykazań a w drodze do Dobra. jego celem jest Dobro a cała reszta przyjdzie sama.

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Postaram się odpowiedzieć jutro wieczorem, gdyż albowiem teraz nauka do egzaminu jutrzejszego mnie przykuwa :)

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla --->

"Jeśli więc czynię dobro to nie dlatego, że oczekuję zbawienia, tylko dlatego, że uważam to za słuszne."
A co jeżeli nie uważasz? Bronisz się jak Goering w Norymberdze? (podobno nawet wygrał pojedynek ze swoim oskarżycielem, ponieważ jego argumenty miały siłę rozumku) On też zakładał obozy koncentracyjne czy Gestapo, ponieważ uważał to za konieczne i słuszne.
jako się rzekło - na bazie rozumku - wygrał. To dlaczego przegrał? Ano pokazano 2godzinny film pokazujący czym były obozy koncentracyjne i "nagle" rozumek przegrał w konkurencji ze sprawiedliwością.

A dlaczego Twoja słuszność ma być lepsza od innej (czyjejś) słuszności? Ty również możesz okazać się Goeringiem, bo jego nie oceniał Bóg, tylko ludzie. Skoro więc ludzie ocenili Goeringa źle, to nie może być aż tak niedobrze z rzeczonym 'rozumkiem'. Tak na prawdę niczym nie różnisz się w ocenie samego siebie i pojęcia dobra od Misiatego, bo tak samo jak on, bazujesz na poczuciu słuszności swoich poglądów. On kieruje się własnym sumieniem wynikającym bezpośrednio z jego wewnętrznego rozumienia moralności, Ty natomiast czynisz dokładnie to samo, tylko obudowujesz własną moralność w piórka 'wyższej konieczności' - usprawiedliwiając swoje poczynania i poglądy czynnikami niemierzalnymi (jakże wygodne i proste). Motywy te same, tylko inna ideologia. Zatem w postawie moralnej nie różnicie się ani na jotę, jedynie różnicie się w sposobie zakotwiczenia czynnika jej racjonalności.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

No wiecie co, juz nawet za wskazanie opętanych skazują na wiezienie. Egzorcyści przestępcami !

Attyla [ Legend ]

Nick
"Moja" słuszność nie istnieje. To JEST słuszność czyli Prawda. Innych nie ma. Te inne to już fałsz.

Kalgan
Jak rozumiem dokładnie zweryfikowałeś te "wieści", tak jak "zweryfikowały" je biurwy ze wspomnianego kraiku? A może z definicji zakładasz, że to wszystko nie jest prawdziwe, jako, że nie istnieją dowody stwierdzające, że to prawda?

Lindil [ Lumpenliberal ]

Osobiście byłbym skłonny zakładać, że dane zjawisko czy twierdzenie nie jest prawdziwe w sytuacji braku dowodów tą prawdziwość potwierdzających, lub wątpliwej jakości tych dowodów...

Widzący [ Legend ]

Attyla -> miałeś objawienie? Czy też może wysnułeś swoje wnioski z ciągu przemyśleń?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Nie wnikałem w same przypadki opętań. Tego nie jestem w stanie zweryfikować, natomiast penalizacja samych przypadków opetań, tudzież egzorcystów wydała mi się działaniem wrogim wobec Kościoła Katolickiego i dlatego przytoczyłem link.

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

A co jeżeli nie uważasz? Bronisz się jak Goering w Norymberdze?

Niestety, ale to porównanie jest błędne. Słuszność w tym wypadku ma inną konotację. On uważał za słuszne to, co przynosi korzyść państwu niemieckiego a nienawidząc Żydów, słusznym dla niego było ich eksterminowanie. Jego obrona nic z rozumem wspólnego nie miała, natomiast zawierała określone odniesienia i to w ich granicach należy się poruszać dyskutując na jego temat.

Natomiast dla mnie słuszność w tym wypadku oznacza czynienie dobra w sensie biblijnym nie zaś rozumowym. Jednak nie uzasadniam tego czynienia dobra wiarą w zbawienie, tylko uzasadniam wewnętrznym przekonaniem, że takie zachowanie jest najlepsze - zachowuj się tak, jak chciałbyś, aby zachowywano się wobec Ciebie. I tyle.

Umowę? Żeby mogła zaistnieć umowa, konieczny jest stan "przedumowny" wymagający uregulowania oraz dwie równe strony, z których każda składa oświadczenie woli, które traci ważność w przypadku, gdy występuje wada oświadczenia woli.

Stan przedumowny istniał jak najbardziej - przecież zbawienie nie wynika z bytności człowieka w raju, lecz z jego wygnania. Gdyby nie doszło do wygnania, zbawienie nie byłoby konieczne. Tak więc aby zbawienie było w ogóle możliwe, musiały zaistnieć konkretne okoliczności. Czyli (1) Człowiek musiał zostać wyganany oraz (2) Bóg musiał być zainteresowany powrotem człowieka do Raju oraz (3) Człowiek musiał być zainteresowany powrotem do raju. Dopiero po spełnieniu tych trzech warunków mogło dojść do zawarcia umowy. Dwie strony w tym czasie są w pewien sposób równe, ponieważ poprzez działania człowieka, a później reakcję Boga, znika nić łącząca Boga z człowiekiem. Skoro obie strony chcą powrotu do stanu poprzedniego, oznacza to teoretyczną równość. I właśnie w ramach tej równości obie strony składają oświadczenie woli w postaci (1) postawienia warunków przez Boga i (2) akceptacji tych warunków przez człowieka.

Tam warunki zawiązania umowy społecznej zaistniały i były nakładane na brak jakichkolwiek normowań.

To dla mnie trochę absurdalne. Jeśli tak założymy, to założymy, że warunki dla umowy istniały na 60 czy 70% powierzchni globu - czyli wszędzie tam, gdzie istniały kolonie. Ale przecież kolonie to nic więcej jak prawa kolonizatora i podporządkowanie mu. Idea umowy społecznej była możliwa wszędzie tam, gdzie doszło do przewrotu - przewrót niszczy stary system.

Reszta - później :)

Attyla [ Legend ]

Misiaty
On uważał za słuszne to, co przynosi korzyść państwu niemieckiego a nienawidząc Żydów, słusznym dla niego było ich eksterminowanie.
Zgadza się. On uważał. Ale jeżeli miarą dobra i zła ma być człowiek, to miał do tego prawo i jego prawo nie było w niczem gorsze od prawa, jakie ty uzurpujesz sobie. Co ciekawe, twierdzisz, że jego słuszność była mniej słuszna niż twoja, ponieważ twoja opiera się o nieeksterminowanie Żydów. Na czym opiera się teza, że nieeksterminowanie Żydów (właściwie, to nie wiem skąd fetyszyzowanie Żydów - do wymordowania przeznaczeni byli wszyscy "podludzie - w tym także Słowianie czy Cyganie, więc brak słuszności winien zawierać w sobie także te superetnosy) jest słuszniejsza niż teza ich eksterminowania? Objawienie o Narodzie Wybranym? :D

Jego obrona nic z rozumem wspólnego nie miała, natomiast zawierała określone odniesienia i to w ich granicach należy się poruszać dyskutując na jego temat.
Tak się składa, że każda siła skończona z definicji odnosi się do czegoś, co należy brać pod uwagę przy jej ocenianiu. Twój rozumek niczym się tu wobec rozumku Goeringa nie różni. Ergo twój rozumek jak i rozumek jakiegokolwiek innego człowieka także nic wspólnego z rozumem nie ma. Z tem akurat jestem w stanie się zgodzić.
Tyle tylko, że ma się to nijak wobec roszczenia nowoczesnego homo stupidus o samostanowienie norm natury ludzkiej a co za tym idzie dobra i zła w przestrzeni międzyludzkiej.

Natomiast dla mnie słuszność w tym wypadku oznacza czynienie dobra w sensie biblijnym nie zaś rozumowym
Człowiek uzurpujący sobie prawo stanowienia dobra i zła może czynić dobro wyłącznie przypadkiem - mimowolnie. W takich warunkach mówienie o czynieniu dobra w sensie biblijnym jest zwyczajną hipokryzją. I to hipokryzją typu porewolucyjnego - tj. próbą przekonania samego siebie o tym, że własne kłamstwo jest prawdą tylko dlatego, że jest własne.

Stan przedumowny istniał jak najbardziej - przecież zbawienie nie wynika z bytności człowieka w raju, lecz z jego wygnania.
Raj został człowiekowi DANY. W tym nie ma ŻADNEJ umowy. Bóg występuje wyłącznie jako DAWCA a człowiek jako beneficjent. Jedynym stosunkiem "umownym", jaki w tym przypadku wystąpić może jest stosunek darowizny, w ramach którego bóg jako darczyńca może wycofać w każdej chwili swoją darowiznę w przypadku niewdzięczności obdarowanego. Jednak i taki fikołek traci sens, gdy weźmie się pod uwagę fakt braku trybunału, przed którym Bóg mógłby dochodzić swych praw, co w ostateczności prowadzi do oczywistego wniosku, że Bóg posiada tu pełnię suwerenności a człowiek jest wobec swego Stwórcy całkowicie podległy w tym sensie, że nie posiada żadnych środków zakwestionowania decyzji Stwórcy.

Ale przecież kolonie to nic więcej jak prawa kolonizatora i podporządkowanie mu.
Tak by było wyłącznie wtedy, gdy państwo kolonizatorskie byłoby nowoczesnym państwem totalnym. W odniesieniu do państw XVI w. zaś teza taka jest absurdem. Były to monarchie. Oznacza to, że zwierzchność państwa kończyła się na wybieraniu podatku i realizowaniu jedynej polityki, jaka wówczas istniała - tj. polityki międzynarodowej. Ludzie przewożeni na zasiedlane lądy musieli zatem radzić sobie sami. Pierwszym aktem, jaki powstał w koloniach brytyjskich był akt stworzony już na pokładzie Myflower a to, co było rozwijane w wyniku wojny niepodległościowej było tylko dalszym rozwinięciem miejscowych samorządów.

sebekg [ Legend ]

Attyla kim jestes ze tak sie madrzysz ?

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

To znaczy jak? Czy chodzi ci o pierwotną teorię wiedzy czy o teorię umysłu Anaksagorasa? Podejrzewam, że chodzi ci o drugie, ale zanim odpowiem muszę wiedzieć to na pewno.

Chodzi mi o koncepcję wiedzy zawarta w dialogu Teajtet (wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie) nie zaś o teorię wiedzy z dialogu Fedon.

Jest to kwestia konieczna. Chodzi tylko o to czy Bóg jest pozaludzki czy też sam siebie Bogiem mianujesz.

No właśnie Ty zakładasz tę zero-jedynkowość. Albo człowiek uznaje Boga albo przejmuje boskie miejsce. A tak nie jest. Bogiem może być przyczyna, tzn. nie Bogiem a bogiem, wyjaśnieniem. Człowiek nie musi być bogiem kiedy nie ma Boga. Człowiek pozostaje człowiekiem.

Przecie pisałem wyraźnie, że nawet/zwłaszcza wtedy, gdy twierdzisz, że przyjmujesz postawę niezaangażowaną przyjmujesz postawę zaangażowaną w niezaangażowanie, co jest obecnie źródłem największej chyba pasji prześladowań.

Błąd. Zaangażowanie w niezaangażowanie objawia się akceptacją tak zwanej tolerancji, której ja nie akceptuję. Inaczej - akceptuję tolerancję jako uznanie istnienia czegoś, nie zaś jako akceptowanie tego czegoś. Zgodzę się, że nowoczesne pojmowanie akceptacji prowadzi do totalnego zaangażowania w niezaangażowanie.

jakim słowem określasz, kogoś, kto prócz posiadania określonego światopoglądu dąży do wyniszczania ludzi o światopoglądzie różnym niż jego własny? "Różny" należy rozumieć nie_identyczny

Hmm, chyba najodpowiedniejsze byłoby tyran.

Aktualnie, z czym się zgodzę, mamy do czynienia w Europie z pewną formą tyranii. Choćby idiotyczne przepisy, które są proponowane i które zapewne wejdą w życie, o prześladowaniu ludzi nie akceptujących związków homoseksualnych.

Chodzi o naturę ludzką, która jest niezmienna niezależnie od tego gdzie, kiedy i w jakich warunkach człowiek żyje. Do poznania tej ostatniej Akwinata nie musiał znać Indian. Tu wystarczy znać ludzi.
Akwinata nie był antropologiem ani innym etnologiem a teologiem.

Co rozumiesz przez naturę ludzką?


***

Na najnowsze odpowiedzi odpowiem już niedługo :P

Attyla [ Legend ]

Misiaty
Skoro wiara to życie jak gdyby Bóg istniał, tedy oznacza to, że wiara to wiedza o nim. Wiedza dokładnie tak jak rozumiał ją Platon.
Teraz już wiem o co ci szło.
Jeżeli idzie ci o Teajtet, to wiedzą jest według tego dialogu prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Jeżeli przekonanie ma być prawdziwe, to nie ma nic wspólnego z nauką, która jest procesem a nie wiedzą. Nie ma też nic wspólnego z wiarą, która z definicji jest obojętna wobec uzasadnień.
Tym samym wiedza taka mieści się poza uznanymi obecnie systemami wartości. Tym samym odnosi się do siebie jako wartości nadrzędnej. Dzięki temu zrozumiałe stają się twoje wypowiedzi o wierze jako wiedzy. Zrozumiałe, choć nadal absolutnie błędne. Z powodu podanego powyżej. Wiara nie wymaga uzasadnienia. Wiara jest konstytutywnym elementem ludzkiej natury i tym samym człowiek bez wiary jest tylko kolejną niebezpieczną utopią. Możesz sobie to nazywać jak żywnie ci się to podoba. Nie zmienia to jednak faktu, że rdzeń ciebie jako człowieka nie wymaga uzasadnienia. Nie wymaga także opisu. Jedyne, czego ten rdzeń wymaga, to nie ingerowanie weń. Tak jak roślina by rosła i wydawała owoce wymaga, by nie naruszać jej systemu ukorzenienia.

Albo człowiek uznaje Boga albo przejmuje boskie miejsce. A tak nie jest. Bogiem może być przyczyna, tzn. nie Bogiem a bogiem, wyjaśnieniem. Człowiek nie musi być bogiem kiedy nie ma Boga. Człowiek pozostaje człowiekiem.
Kompletna bzdura. Jako osoba możesz mieć kontakt jedynie z sobą samym i Bogiem. Jeżeli będziesz w kontakcie z sobą samym, to siebie samego przyjmiesz za źródło normatywności i - z konieczności - poczniesz świat postrzegać jako produkt twojego rozumku, odrzucając jednocześnie to co obiektywne i niezależne od twojego widzimisię. W ten sposób sam stajesz się swoim bożkiem i sam sobie - jako źródłu - cześć oddajesz. Tym samym wszystko to ulęgnie się w tobie przechodzi tylko przez jeden system zabezpieczeń - twoje własne przekonanie o swojej własnej nieomylności i boskości. Gdy pomiędzy tobą i rzeczywistością znajdzie się Bóg - system zabezpieczeń jest zdublowany a twoje przekonanie ląduje na pierwszym po Bogu miejscu. Jeżeli pisałem o Goeringu i wspominałem o innych takich to właśnie dlatego, że są to ewidentne przykłady tego do czego brak systemu zabezpieczeń prowadzi.

Inaczej - akceptuję tolerancję jako uznanie istnienia czegoś, nie zaś jako akceptowanie tego czegoś. Zgodzę się, że nowoczesne pojmowanie akceptacji prowadzi do totalnego zaangażowania w niezaangażowanie.
Znaczy błąd wyłącznie w odniesieniu do tego, że tobie przypisałem postawę zaangażowania w niezaangażowanie? Tu możesz mieć rację. Wszak nie znam cię inaczej niż przez twoje słowa. Niestety, twoje słowa narzucają mi twój obraz jako kogoś zaangażowanego w niezaangażowanie. To zaś rodzi wniosek, że w sferze deklaracji jest tak jak piszesz a faktycznie może być tak jak piszę ja.

Bo do tego prowadzi poszukiwanie uzasadnienia w obrazie rzeczywistości zrodzonym w twoim umyśle. Niezależnie od tego jak bardzo ów obraz może wydawać ci się pewny i uzasadniony:D

Hmm, chyba najodpowiedniejsze byłoby tyran
Znowu nieuprawnione rozszerzenie zakresu stosowania terminu. Słowo "tyran" odnosi się do kogoś, kto dysponuje aparatem przemocy, czyli czymś, co daje mu możliwość tworzenia stanów nadzwyczajnych - czyli daje mu suwerenność władzy. To człowiek narzucający innym swoją wolę, co zakłada możliwość złamania/zgwałcenia ich woli osobowych.
Też zaś żadną miarą nie da się stwierdzić wobec osób, o których mówimy.

Aktualnie, z czym się zgodzę, mamy do czynienia w Europie z pewną formą tyranii.
Brawo! Może będą z ciebie jeszcze ludzie:D Szkoda tylko, że stwierdzenie takiej oczywistości przekracza możliwości co najmniej 80% ludzi w tym kraju... Nie tylko zresztą w tym. Co potwierdza tezę o tym, że człowiek lubi być niewolnikiem.

Co rozumiesz przez naturę ludzką?
Zbiór autonomicznych (a więc niezmiennych struktur bytowych - istotę człowieka będącą pierwszą, obiektywną przyczynę jego działań.

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Attyla

Zgadza się. On uważał. Ale jeżeli miarą dobra i zła ma być człowiek, to miał do tego prawo i jego prawo nie było w niczem gorsze od prawa, jakie ty uzurpujesz sobie.

Miarą dobra i zła jest hierarchia wartości, którą człowiek tworzy. Przy czym dla mnie taka hierarchia wartości musi brać pod uwagę kilka aspektów, mi.n. (1) człowieka jako istotę społeczną (2) związaną nierozerwalnymi więziami społecznymi z innymi ludźmi a co za tym idzie (3) taką istotę, która musi szanować innych aby (4) samemu móc być szanowanym. W związku z tym człowiek (5) nie ma prawa naruszać niczyjej własności przy czym (6) własność jest definiowana nie tylko jako prawo posiadania rzeczy ale też jako prawo istnienia i samostanowienia. Może własność to nieco chybione określenie, jednak wydaje mi się, że jasnym jest co mam na myśli.

Ja nie uzurpuję sobie prawa - ja żyję w społeczeństwie i akceptuję pewne reguły. Dla jednych źródłem tych reguł będzie Bóg, dla innych zwykłe zasady współżycia społecznego.

Co ciekawe, twierdzisz, że jego słuszność była mniej słuszna niż twoja, ponieważ twoja opiera się o nieeksterminowanie Żydów. Na czym opiera się teza, że nieeksterminowanie Żydów (...) jest słuszniejsza niż teza ich eksterminowania? Objawienie o Narodzie Wybranym? :D

Teza o słuszności nieeksterminowania bierze się z prostej zasady regulującej stosunki społeczne - nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe.

właściwie, to nie wiem skąd fetyszyzowanie Żydów - do wymordowania przeznaczeni byli wszyscy "podludzie - w tym także Słowianie czy Cyganie, więc brak słuszności winien zawierać w sobie także te superetnosy

To był przykład, ale masz rację co do tego, że do wymordowania przeznaczeni byli wszyscy podludzie.

Tyle tylko, że ma się to nijak wobec roszczenia nowoczesnego homo stupidus o samostanowienie norm natury ludzkiej a co za tym idzie dobra i zła w przestrzeni międzyludzkiej.

Jak dla mnie to człowiek ustanowił normy, nawet w wymiarze religijnym. Z prostej bowiem przyczyny - to człowiek je spisał. Nie musiał być wiernym wykonawcą woli Boga - o ile Bóg istnieje. W takim razie te zasady mogą równie dobrze pochodzić z duszy człowieka przepełnionego pychą, który zmienia zamiar Boga.

Człowiek uzurpujący sobie prawo stanowienia dobra i zła może czynić dobro wyłącznie przypadkiem - mimowolnie. W takich warunkach mówienie o czynieniu dobra w sensie biblijnym jest zwyczajną hipokryzją. I to hipokryzją typu porewolucyjnego - tj. próbą przekonania samego siebie o tym, że własne kłamstwo jest prawdą tylko dlatego, że jest własne.

Błąd - ludzie od dawna roszczą sobie prawo mówienia o tym, co jest dobre a co złe. Choćby ostatnia lista nowych grzechów głównych Kościoła, z prawdziwym objawieniem mająca niewiele wspólnego.

Raj został człowiekowi DANY. W tym nie ma ŻADNEJ umowy. Bóg występuje wyłącznie jako DAWCA a człowiek jako beneficjent. Jedynym stosunkiem "umownym", jaki w tym przypadku wystąpić może jest stosunek darowizny, w ramach którego bóg jako darczyńca może wycofać w każdej chwili swoją darowiznę w przypadku niewdzięczności obdarowanego. Jednak i taki fikołek traci sens, gdy weźmie się pod uwagę fakt braku trybunału, przed którym Bóg mógłby dochodzić swych praw, co w ostateczności prowadzi do oczywistego wniosku, że Bóg posiada tu pełnię suwerenności a człowiek jest wobec swego Stwórcy całkowicie podległy w tym sensie, że nie posiada żadnych środków zakwestionowania decyzji Stwórcy.

Jeśli raj został dany to mamy do czynienia z umową darowizny. :) Ja bym to ujął inaczej - człowiek został osadzony w raju. Tam został stworzony, tam spędzał pierwsze chwile swojego istnienia. Jednak właśnie element owej darowizny - wolna wola - doprowadził do zachwiania pierwotnego układu. Człowiek skorzystał z możliwości, zaś Bóg darowiznę cofnął. Aktualnie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Bóg pod warunkiem (czynienia dobra) i z zastrzeżeniem terminu (po śmierci) może przywrócić raj człowiekowi.

Wiara jest konstytutywnym elementem ludzkiej natury i tym samym człowiek bez wiary jest tylko kolejną niebezpieczną utopią. Możesz sobie to nazywać jak żywnie ci się to podoba.

Ciekawe spojrzenie. Wybacz, że nie odpowiem, ale muszę się zastanowić nad tym co napisałeś w ostatnim poście.

paciorus [ Annius Verus ]

Witam, dopiero teraz zajrzałem na ten fascynujacy watek i zanim go calego przeczytam kilka odpowiedzi i polemik na gorąco:
co do zagadnienia pierwotnego - IMHO problem z brakiem naglośnienia pogromów chrzecijan w Indaich etc. jest taki, iż genearlnie media mają takie wydazenia w d..
nie ze wzgledu na fakt, iz to chrzzescijan sie przesladuje ale ze wzgledu na fakt,ze news na ten temat sie nie sprzeda i nikt nie ma interesu w skorzystaniu z takiego pogromu jako pretekstu dla wlasnych interesow
jakos nikt nie iterweniowal kiedy talibowie niszczyli posagi buddyjskie - musial sie znalezc ktos to mial ineteres w walce z talibami

co do pozstałych kwestii cz.1 zanim przeczytam reszte:
Attylo:
>>>przemocy wyeliminować się nie da. Można jednak na nią reagować. I WYBIÓRCZOŚCI w reagowaniu wątek dotyczy

ale nie szukaj na sile jako przyczyny tej wybiórczości wiary przesladowanych. nikt sie nie ujmuje za tysiacami cywilow ginacych w Iraqu, czy Sudanie, Ormian nikt nie wspomina jako ofair nie mówiac o rzezi na Filipinach


>>>JPW wyznał w imieniu wszystkich chrześcijan skruchę i przeprosił za te godne potępienia wydarzenia (zwłaszcza inspirowane i podsycane politycznie) podczas wystąpienia milenijnego. Nie oznacza to samorozgrzeszenia.

no to za pare/pareset latek imamowie oglosza skruche za pogromy w Indiach


>>>nigdy nie będę "cywilizowany" w komuliberalnym sensie tego słowa. W związku z tym TWOJE normy i TWOJE kryteria mnie nie dotyczą

stawiasz wiec Swoje normy ponad normami innych? bo czujesz w duszy mesjanistyczne przeslanie, iz to wlasnie Twoje normy slusznymi sa a cudze nie zasluguja na uwage i uwzglednienie? dopóki uzywasz takiej metody gdy oceniasz w duchu zachowanai innych, albo nawet wyrazasz opinie czapki z głów - masz zatem twardy kregoslup moralny. Kiedy zaczniesz ganiac po ulicach przymuszajac do swych norm innych przekrozysz cienka granice, poza ktora musisz sie liczyc ze ktos da ci w morde, bo uwaza ze jego noram jest wazniejsza. I nie bedzie to wtedy przesladowanie chrzescijan lecz wedle Twojej wizji swiata obrona konieczna

>>>publiczne promowanie ateizmu, czyli to, czego ci sami zboczeńcy zabraniają chrześcijanom. Okazuje się, że chrześcijaństwo jest "sprawą prywatną" a ateizm publiczną

aha tylko ze ateizm to nie jest zaden poglad ktory trzeba promowac lecz brak pogladu. A braku nie trzeba promowac on po prostu jest. chyba ze za stan pierwotny uwazasz ze kazdy sie rodzi juz z wiara. IMHO to wszelkiego rodzaju wiary trzeba wpierw wypromowac by zajely pustke. W przypadku Twojego pogladu promowanie jest silowe i polega na ochrzczeniu krzyczacego krasnala ktry niema bladego pojecia co sie dzieje


>>>Kościół jak był tak zostanie jedyną siłą w tym kraju, która dba o niego i jego mieszkańców i wspiera ich w walce przeciwko kolejnym wielkim bratom

niestety rowniez za jakas cene i nie zawsze w historii, zeby nie byc goloslownym za to trafic w obrebie Twoich argumentow np. pokoj Grzymułtowskiego


>>>od 10 lat nie przegrałem żadnej sprawy

teraz to chrzanisz Panie Attyla glupoty albo nie bierzesz urzedówek a w pozostalych przebierasz jak w ulegalkach

>>>Państwo totalne działa w ten sposób, że zostawia ludziom bardzo niewielki zakres wolności

znalazlbym jeszcze pare instytucji bliskich twoim przekonaniom, ktore rowniez maja ten rys, ze nie wspomne o pewnym rodzaju osobowosci podatnym na totalizm jako taki. Podpowiedz: zdecydowana wiekszosc panstw, w ktorych zapanowal faszystowski albo autorytaryzm byla katolicka

>>>>Prawa obywatelskie, jak sama nazwa głosi należne są obywatelowi, czyli poddanemu określonego państwa. Państwa, które definiuje prawa, które "mu przysługują

to sie chlopak machnal i pomylilprawa czlowieka z obywatelskimi
a praw czlowieka chyba nie negujesz bo musialbys zanegowac prymat prawa naturalnego na pisanym

>>>>ale o to, że prawo boskie zakazuje zabijania człowieka niewinnego

kwestia definicji moj Watsonie. koran tez zabrania zabijania niewinnych. Kwestia tego ze przyznajesz sam sobie prawo oceny, kto jest niewinny. i definicja ta jest bradzo rozciagliwa rowniez w KK. dawniej kazdy niekatolik byl z marszu potepiony, a weic nie byl niewinny. Posoborowo zwiekszyla sie tolerancja dla starzych i mlodszych braci w wierze, ale dogmat o raju tylko dla prawdziwie wierzacych nadal obowiazuje - ergo kazdy nie katoli nie jest niewinny. Zbliza to nieco sposob definiowania do "turbanow" czy ja ich tam ostatnio nazywales

paciorus [ Annius Verus ]

Wiara jest konstytutywnym elementem ludzkiej natury

jaka i w co? wiara w to ze nasze bebechy nie zgnija po tym jak mozg przestanie przewodzic impulsy?
wiara w to ze nie jestesmy sami sobie przypadkowym zaburzeniem lecz Ktos lub Coś nas stworzylo na obraz i podobienstwo?
niby dlaczego ma byc konstytutywnym elemntem?
bo w konstrukcji psychicznej czlowieka zawiera sie lek przed smiefcia jako koncem istnienia? to znaczy ze konstrukcja slaba i trzeba ja podeprzec protezami

tego akurat Twojego pogladu / w przeciwienstwie do wielu innych/ nie podzielam
i cytując Ciebie - mozesz sobie myslec o tym co chcesz

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

paciorus

Hmm, ja osobiście przyczepiłbym się do Twoich wypowiedzi w co najmniej kilku punktach:

jakos nikt nie iterweniowal kiedy talibowie niszczyli posagi buddyjskie - musial sie znalezc ktos to mial ineteres w walce z talibami

Interwencje były ale tylko pokojowe i słowne, jak zaś wiadomo takie interwencje nic nie dają.

aha tylko ze ateizm to nie jest zaden poglad ktory trzeba promowac lecz brak pogladu. A braku nie trzeba promowac on po prostu jest. chyba ze za stan pierwotny uwazasz ze kazdy sie rodzi juz z wiara.

Od kiedy ateizm to brak poglądu? :) Wybacz, ale to są bzdury. Ateizm to wiara, że Bóg nie istnieje. Wiara, ponieważ dotyczy kwestii nieweryfikowalnej. Czyli możesz albo wierzyć w Boga albo wierzyć w to, że Boga nie ma. Odrzucenie Boga oznacza tylko tyle, że odrzucasz wiarę w niego, jednocześnie (ponieważ nie jesteś w stanie tego wykazać ani udowodnić) wierzysz w coś przeciwnego - czyli w brak Boga. Jeśli Boga zastępujesz fizyką i matematyką, jak to czynią ateiści, to wierzysz w fizykę i matematykę - tym bardziej mogę to nazwać wiarą, skoro nauka wielokrotnie się myli.

W przypadku Twojego pogladu promowanie jest silowe i polega na ochrzczeniu krzyczacego krasnala ktry niema bladego pojecia co sie dzieje

Pomiędzy siłowym a nieświadomym jest przepaść. Nie nadużywaj pojęć.

znalazlbym jeszcze pare instytucji bliskich twoim przekonaniom, ktore rowniez maja ten rys, ze nie wspomne o pewnym rodzaju osobowosci podatnym na totalizm jako taki. Podpowiedz: zdecydowana wiekszosc panstw, w ktorych zapanowal faszystowski albo autorytaryzm byla katolicka

Tylko, że (1) państwo autorytarne ma mało wspólnego z państwem totalnym (autorytaryzm jest zaprzeczeniem totalitaryzmu - władza utrzymuje się dzięki bierności jednostki) oraz (2) państwo totalne w rozumieniu faszystowskim ma mało wspólnego raczej z państwem totalnym w rozumieniu Attyli ;)

a praw czlowieka chyba nie negujesz bo musialbys zanegowac prymat prawa naturalnego na pisanym

Również chybiona uwaga. Negowanie praw człowieka nie prowadzi do negowania ani prymatu prawa naturalnego nad prawem pisanym, ani tym bardziej prawa naturalnego rozumianego jako prawo boskie nad prawem pisanym. Z jednej, niezwykle prostej przyczyny - źródła. Prawa człowieka czerpią swoje uzasadnienie z "niezbywalnych" praw jakimś cudem "przypisanych" człowiekowi (koncepcja rozbija się o to przypisanie - odrzucając Boga trudno przypisać je sensownie, jest to tylko możliwe, a raczej quasi-możliwe, na gruncie praw społecznych ale w tym wypadku wypływają one raczej z czegoś na kształt wolności), zaś prawa boskie sięgają korzeniami do Boga, czyli de facto w żaden sposób, jeśli wierzymy w Boga, nie da się połączyć praw człowieka jako praw wypływających z woli ludzkiej z prawami przypisanymi człowiekowi przez Boga, co zaś za tym idzie, prawa człowieka w takim sensie są uzurpacją i nadużyciem o zabarwieniu areligijnym.

To tyle, choć w gruncie rzeczy do wszystkiego można się przyczepić.

Attyla [ Legend ]

Misiaty
Miarą dobra i zła jest hierarchia wartości, którą człowiek tworzy.
Czyli miarą dobra i zła jest człowiek. Rozwijałem to już, więc tym razem sobie daruję.

Przy czym dla mnie taka hierarchia wartości musi brać pod uwagę kilka aspektów, mi.n. (1) człowieka jako istotę społeczną (2) związaną nierozerwalnymi więziami społecznymi z innymi ludźmi a co za tym idzie (3) taką istotę, która musi szanować innych aby (4) samemu móc być szanowanym. W związku z tym człowiek (5) nie ma prawa naruszać niczyjej własności przy czym (6) własność jest definiowana nie tylko jako prawo posiadania rzeczy ale też jako prawo istnienia i samostanowienia.

Miarą jest miara ale taka miara wymiarowa:D Znaczy się zgodzisz się z każdą hierarchią, byle to była twoja hierarchia:D No i oczywiście niczego sobie nie uzurpujesz:D

Teza o słuszności nieeksterminowania bierze się z prostej zasady regulującej stosunki społeczne - nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe.
A skąd wziąłeś taką zasadę? Z którego kapelusza toto wyciągnąłeś? A może miałeś ją schowaną w rękawie?:)

Z prostej bowiem przyczyny - to człowiek je spisał.
No to mamy koncepcję "i czasopisma"? Gratuluję pomysłowości...

Błąd - ludzie od dawna roszczą sobie prawo mówienia o tym, co jest dobre a co złe. Choćby ostatnia lista nowych grzechów głównych Kościoła, z prawdziwym objawieniem mająca niewiele wspólnego.
Błąd tylko dla kogoś, kto:
1. dopuszcza możliwość spisywania a la "i czasopisma" (czyli zwolennik powszechnej teorii spiskowej dziejów);
2. nie ma zielonego następstwa czym jest następstwo w Kościele.

Ja bym to ujął inaczej - człowiek został osadzony w raju.
"Osadzony" powiadasz? Za co?:)
Bóg stworzył świat i człowieka jako tego świata element. Człowiek zawiódł, czym odsunął od siebie perspektywę życia w raju. Ot co. To i tak niewiele jeżeli wziąć pod uwagę, że równie dobrze Bóg mógł wszak zlikwidować, to co stworzył. Mógł też uczynić z nas zwierzęta odbierając wolną wolę. Nie uczynił tego. Za to ludzie sami od XVI w. nie marzą o niczym innym niż usunięcie wolnej woli. Stąd też komuliberalna utopia.

paciorus
nie ze wzgledu na fakt, iz to chrzzescijan sie przesladuje ale ze wzgledu na fakt,ze news na ten temat sie nie sprzeda i nikt nie ma interesu w skorzystaniu z takiego pogromu jako pretekstu dla wlasnych interesow jakos nikt nie iterweniowal kiedy talibowie niszczyli posagi buddyjskie - musial sie znalezc ktos to mial ineteres w walce z talibami
A kogo obchodzi to, że wczoraj rozbił się jakiś francowaty samolot? Wyłączając oczywiście rodziny?
Inaczej jest z prześladowaniami Chrześcijan. Good news is bad news. Kłopot w tym, że prześladowanie Chrześcijan to dla tych łachudr to d o b r a wiadomość i dlatego wielkim skandalem jest rozbicie posągów Buddy w Afganistanie a zabijanie Chrześcijan nie.

przemocy wyeliminować się nie da. Można jednak na nią reagować. I WYBIÓRCZOŚCI w reagowaniu wątek dotyczy
Nie musisz mi tego objawiać. ja skonstruowałem temat tego wątku i jego przedmiotem jest nie to, że Chrześcijan się prześladuje ale to, że milczenie w tym względzie jest elementem prześladowania.

I to nie jest "poszukiwanie na siłę". To jest oczywistość.

stawiasz wiec Swoje normy ponad normami innych?
Jeszcze raz przeczytaj ten ustęp. Nie ma tam słowa o "moich" normach. Jest tam wyłącznie ujawnienie totalnej hipokryzji komuliberalnej utopii.

aha tylko ze ateizm to nie jest zaden poglad ktory trzeba promowac lecz brak pogladu.
Zdarza mi się czytać różne bzdury ale ta sięga gwiazd. Ani wiara nie jest poglądem ani ateizm jego brakiem. Wiara jest wiarą a ateizm wiarą w nieistnienie boga innego niż człowiek. Innymi słowy ateizm to credo wyznania wiary w boskość człowieka.

A braku nie trzeba promowac on po prostu jest.
Pewnie dlatego tak strasznie mało idiotów w rodzaju Dawkinsa.

zeby nie byc goloslownym za to trafic w obrebie Twoich argumentow np. pokoj Grzymułtowskiego
Co pokój Grzymułtowskiego?

teraz to chrzanisz Panie Attyla glupoty albo nie bierzesz urzedówek a w pozostalych przebierasz jak w ulegalkach
trzeciej możliwości nie ma? Gratuluję pomysłowości. Zresztą zdanie to jest już nieaktualne. Przegrałem ostatnio sprawę. I to urzędówkę właśnie.

Podpowiedz: zdecydowana wiekszosc panstw, w ktorych zapanowal faszystowski albo autorytaryzm byla katolicka
Co to jest państwo katolickie? Nie znam takiej kategorii.
Autorytaryzm? Możesz jaśniej? Autorytaryzm jako działalność jednego człowieka czy autorytaryzm jako przemoc systemowa? Autorytaryzm wyjątkowych cyników, jakich nigdy nie brakowało, czy autorytaryzm jako permanentna cecha "wolnych" demokracji?
proszę o bardziej precyzyjne wypowiedzi, bo się nie dogadamy zwyczajnie:)

to sie chlopak machnal i pomylilprawa czlowieka z obywatelskimi
Ignorancja - jak widać - nie boli:) Czym - jeśli łaska - różnią się "prawa człowieka" od "praw obywatela" i czym te obie kategorie różnią się od "praw człowieka i obywatela"? Czyżby któraś z tych kategorii nie była zbiorem praw pozytywnych lub negatywnych ustalanych w ramach procesu politycznego? Czy w odniesieniu do którejś z tych kategorii proces polityczny kończy się w momencie ich "uchwalenia"? Czy w związku z tym ustawy norymberskie przeczyły "logice" "praw człowieka", "praw obywatela" czy innej bzdury? A może prawa norymberskie były widocznym dowodem na prawdziwość tezy o upaństwowieniu człowieka w momencie, gdy państwo zaczęło uzurpować cobie prawo do kształtowania/tworzenia człowieka (masońska mitologia) ?

kwestia definicji moj Watsonie. koran tez zabrania zabijania niewinnych.
Proszę tylko bez protekcyjnego tonu. Też umiem a nie wniesie to niczego do dyskusji poza emocjami.

jaka i w co? wiara w to ze nasze bebechy nie zgnija po tym jak mozg przestanie przewodzic impulsy?
wiara we wszystko. Np. w to, że nauka opisuje rzeczywistość (niezależnie od konotacji słów "opisuje" i "rzeczywistość").

paciorus [ Annius Verus ]

Czym - jeśli łaska - różnią się "prawa człowieka" od "praw obywatela"
ano wlasnie tym, ze prawa obywatela zależa od jakiegos panstwa, a prawa czlowieka to /bez komunoliberalnego narzutu powodujacego pomieszanie/ prawa przyrodzone istoty ludzkiej jako takiej bez wzgledu czy jest elemntem organizmu panstwowego. np.prawo do zycia
a "prawa człowieka i obywatela" to debilny wymysl prekomuchow majacy na celu pomieszanie praw czlowieka jako istoty z forsowanymi przez nich koncepcjami natury polityczno-spolecznej

>>>wiara we wszystko. Np. w to, że nauka opisuje rzeczywistość (niezależnie od konotacji słów "opisuje" i "rzeczywistość").

czyli nie wiara konkretnie w Istote Wyzsza lecz w cokolwiek? to co robi w zbiorze twoich argumentow?

>>>Co pokój Grzymułtowskiego?

jako przyklad, iz dbanie o obywateli przez Kosciol tez ma swoja cene w tym przypadku bardzo wymierna politycznie;

>>>trzeciej możliwości nie ma? Gratuluję pomysłowości.
po co zlosliwosc? trzecia jest wlasnie taka jaka byla przez Ciebie w dorozumiany sposob przedstawiona - jestes geniuszem a inni to debile, jest jeszcze czwarta - przez wiekszosc z tych 10 lat nie prowadziles spraw ;-P

>>>Przegrałem ostatnio sprawę. I to urzędówkę właśnie

problem to bys mial jakbys urzedowke wygral ;P


>>>Zdarza mi się czytać różne bzdury ale ta sięga gwiazd. Ani wiara nie jest poglądem ani ateizm jego brakiem. Wiara jest wiarą a ateizm wiarą w nieistnienie boga innego niż człowiek

a nie mylisz czasem ateizmu z agnostycyzmem? ateizm nie jest zadna wiara, a juz na pewno nie nadaje czlowiekowi roli boga, choc dzisiejszy permisywizm rzeczywiscie ku takiemu wnioskowi zdaza

>>>Co to jest państwo katolickie
takie, ktore w obrzadkach publicznych i podstawowych dokumentach odowłuje sie do moralnosci katolickiej nadanej przez istote wyzsza a nie wynikajaca z aknonow kultury i narzuca takie przekonania obywatelom
czy gdybym uzyl okreslenia państwo islamskie tez bys negowal istnienie takiej kategorii? czy tez zakladasz ze w ogole nie istnieja panstwa wyznaniowe?

>>>Proszę tylko bez protekcyjnego tonu. Też umiem a nie wniesie to niczego do dyskusji poza emocjami

a bez emocji odniesiesz sie do argumentu ze przesuwasz tak naprawde jedynie deczyje co do niewinnosci

>>>>milczenie w tym względzie jest elementem prześladowania
uu to mamy cala mase przesladowanych, nie tylko chrzescijan

>>>Nie ma tam słowa o "moich" normach
jak juz wielokrotnie pokazales nie masz problemu z odczytaniem zalozen, ktore sa zawarte w wypowiedziach, Twoje wypowiedzi tez takie presupozycje zawieraja
ta akurat wypowiedz ograniczajac sie warstwie doslownej do stwierdzenia "mam w dupie wasze normy" w zalozeniu zawierala "gdyz to w co wierze i wedle czego dzialam moze sobie pozwolic zeby miec wasze normy w d.."
uprzedzajac w ramach pomyslowosci - tak istnieje trzecie wyjscie ze nie masz zadnych norm, ale to wykluczam

>>>Człowiek zawiódł
czy aby na pewno to czlowiek zawiodl? moze zawiodl boski plan, a moze wlasnie plan byl taki od poczatku? skad wiesz?

smalczyk [ Senator ]

<złosliwość mode on>
permisywizm, presupozycje.....ktoś chyba pewuenkę obrabia na literce P
<złośliwość mode off>

paciorus [ Annius Verus ]

Misiaty:
Pomiędzy siłowym a nieświadomym jest przepaść. Nie nadużywaj pojęć
w tym przypadku wystepuje i jedno i drugie. przez silowe rozumiem "za woli rodzicow a nie chrzczonego"

Czyli możesz albo wierzyć w Boga albo wierzyć w to, że Boga nie ma
to jest wlasnie przyklad wypaczenia rzeczywistosci dokonanego przez Kosciól -> kazdy musi sie opowiedzeic wobec tej kwestii. a ja mam to gdzies - kiedys sie dowiem nie jest mi potrzebne rozwiazanie tego dylematu

odrzucam koncepcje ze konstrukcja psychiczna czlowieka musi sie opierac na opowiedzeniu sie wobec jakiekolwiek bytu wyzszego albo wobec jego braku

paciorus [ Annius Verus ]

ktoś chyba pewuenkę obrabia na literce
nie zrozumialem
pewuenka -> jakies wydawnictwo PWN?
a literka?

a chyba zalapalem ze niby encykopedie czytam na p?
dobre, dobre

ale wiesz mam juz tyle latek ze poprzednie literki juz przerobilem ;-P

smalczyk [ Senator ]

Encyklopedia PWN, literka P - tłumaczyc dalej? :)

paciorus [ Annius Verus ]

Encyklopedia PWN, literka P - tłumaczyc dalej? :)

tak, tak załapałem

ale w pierwszej chwili literke P przeczytałem jak emotikon /takie przyzwyczajenie/ i myslalem ze miales na mysli ze cos czytam "po literku" ;-)

twostupiddogs [ Senator ]

Sorry chłopaki za prywatę, ja tylko przelotem.

Paciorus

Miło Cię "widzieć" po dłuższej przerwie.

Attyla [ Legend ]

paciorus
ano wlasnie tym, ze prawa obywatela zależa od jakiegos panstwa, a prawa czlowieka to /bez komunoliberalnego narzutu powodujacego pomieszanie/ prawa przyrodzone istoty ludzkiej jako takiej bez wzgledu czy jest elemntem organizmu panstwowego. np.prawo do zycia
a "prawa człowieka i obywatela" to debilny wymysl prekomuchow majacy na celu pomieszanie praw czlowieka jako istoty z forsowanymi przez nich koncepcjami natury polityczno-spolecznej

W sensie modelowym prawa obywatela dotyczą stosunków państwo-obywatel a prawa człowieka stosunków państwo-człowiek. Innymi słowy podział dotyczy gwarantowanego przez państwo (czyli politykę) wyznaczenia sfery wolności człowieka od polityki a zatem i prawa. Mam nadzieję, że wyczuwasz absurdalność takiego podziału? W ramach procesu politycznego wyznacza się autonomię wobec procesu polityki:D a polityka ma być tej autonomii gwarantem. Jedynym sposobem na to, by prawa człowieka nie podlegały procesowi politycznemu jest nie umieszczanie ich w ramach zakresu polityki. W każdym innym przypadku jest to czysta polityka.
Jest jednak pewna różnica zasadnicza. Prawa człowieka są wspaniałym pretekstem do usprawiedliwiania agresji w stosunkach międzypaństwowych tak jak prawa obywatela są świetnym pretekstem do agresji w ramach państwa. Innymi słowy obie instytucje są narzędziami mającymi uzasadnić agresję.
Mały przykład. Prawo do życia jest prawem człowieka. To samo prawo nie musi być prawem obywatela, co może być wspaniałym powodem do agresji państw stosujących tą zasadę wewnętrznie wobec państwa takiego prawa nie gwarantującego. Może być też na odwrót. Prawo do życia jest prawem człowieka, więc wystarczy zdefiniować człowieka, by powstała sfera nieoznaczoności, w ramach której powstają sytuacje istot o statusie niejasnym (np. człowiek w okresie prenatalnym czy człowiek w stanie śmierci klinicznej lub innego stanu wyłączenia świadomości), wobec których mogą powstać różnice w regulacjach krajowych i międzypaństwowych. Stąd tworzenie warunków przemocy strukturalnej wobec państw, które uznając prawo człowieka do życia ograniczają prawo człowieka do zabijania istoty o statusie, w sensie prawnym, nieokreślonym.
Podsumowując - prawa człowieka nie są niczym innym jak internacjonalistycznym odpowiednikiem na nacjonalistyczne prawa obywatela. Stąd podział jest tylko symboliczny i sztuczny.

czyli nie wiara konkretnie w Istote Wyzsza lecz w cokolwiek? to co robi w zbiorze twoich argumentow?
To nadal jest wiara w istotę wyższą - tj. istotę konstytuującą status człowieka umiejscawiając go tym samym we wszechświecie. Ateiści za istotę taką przyjmują naturę. Różnice między nimi dotyczą w zasadzie tylko tego, czy natura ta stanowi jednocześnie logos, czy też nie. Mamy zatem dokładnie ten sam problem, który od początku dotyczy np. chrześcijan: problem predystynacji, czyli aktywności Boga w życiu człowieka. Tu zaś występują wzajemnie przeciwstawne fakcje odrzucania jakiejkolwiek aktywności i przyjmowania aktywności permanentnej i nieuniknionej. Oczywiście w stanie skrajnym obie te frakcje różnią się między sobą wyłącznie tylko symbolicznie.

Nie ma zatem wiary w cokolwiek. Wiara jest jedynym stanem, który daje ograniczenie poczucia przypadkowości ludzkiego bytu. Alternatywą jest tylko choroba psychiczna.

jako przyklad, iz dbanie o obywateli przez Kosciol tez ma swoja cene w tym przypadku bardzo wymierna politycznie;
To jest przykład ustanawiania pretekstów uzasadniających agresję. Może też być ustanowiony tylko w warunkach wrażenia nieuniknionej konieczności u jednej ze stron. Rzeczpospolita znajdowała się w stanie kompletnej ruiny po katastrofalnych wojnach XVII w., które przewaliły się przez jej terytorium. Mieliśmy do wyboru walczyć przeciw ruskim i przeciw turkom i upaść albo walczyć przeciw jednemu kosztem ustępstw wobec drugiego i mieć szansę. My wybraliśmy szansę, czego efektem było usunięcie zagrożenia tureckiego. Można tyko dyskutować czy układ należało ustanawiać z sułtanem czy carem.

po co zlosliwosc?
a znasz inny sposób odpowiedzi na ad pesonam? Odpowiedziałem agresją na agresję. Mógłbym także odpowiedzieć, e nie twojej babki interes jak mają się moje interesa, ale - dła odmiany - wybrałem tą drogę.

a nie mylisz czasem ateizmu z agnostycyzmem? ateizm nie jest zadna wiara, a juz na pewno nie nadaje czlowiekowi roli boga, choc dzisiejszy permisywizm rzeczywiscie ku takiemu wnioskowi zdaza
A dostrzegasz różnicę pomiędzy wiarą w nieistnienie Boga i wątpieniem w istnienie Boga?
Agnostycyzm jest w zasadzie postawą odrzucającą rzeczywistości na rzecz swoich o niej rojeniach. Wiara zaś jest postawą odnoszącą się do doświadczenia rzeczywistości.
Inna sprawa, że ateizm jest synem wątpliwości.

takie, ktore w obrzadkach publicznych i podstawowych dokumentach odowłuje sie do moralnosci katolickiej nadanej przez istote wyzsza a nie wynikajaca z aknonow kultury i narzuca takie przekonania obywatelom
Bzdura. Państwo nie jest wartością samą w sobie, więc musi odwoływać się do wartości samoistnych stanowiących składową natury ludzkiej. W innym przypadku odczucie przemocy strukturalnej byłoby nieuniknione. Obecna antykultura jest metodą przekształcania człowieka w projekcie oświeceniowym w ten sposób, by pozbawić go wolnej woli. Na to, by Boga zastąpić państwem, skoro zastąpienie Boga narodem przyniosło to co przyniosło.

czy gdybym uzyl okreslenia państwo islamskie tez bys negowal istnienie takiej kategorii?
Islam jest religią zawierającą w sobie projekt polityczny. Ergo dla muzułmanina obcym jest każde państwo nie zarządzane przez Mahometa lub jego bezpośredniego następcę (dla sunnitów byli to kalifowie do połowy XIII w., dla szyitów będzie to mąż Fatimy a dla charydżyitów nikt poza tym, którego władza wyłoniona zostanie w wyniku walki). Dlatego państwo z konieczności przybiera u nich zawszę formę tyranii.

a bez emocji odniesiesz sie do argumentu ze przesuwasz tak naprawde jedynie deczyje co do niewinnosci
Nie rozumiem tego zdania

uu to mamy cala mase przesladowanych, nie tylko chrzescijan
tylko proszę bez arogancji. Możemy się wzajemnie obrażać ale jeżeli to jest celem twojego wejścia w tą dyskusję, to skończę ją tak jak uciąłem "dyskusję" z Headshrinkerem.

ta akurat wypowiedz ograniczajac sie warstwie doslownej do stwierdzenia "mam w dupie wasze normy" w zalozeniu zawierala "gdyz to w co wierze i wedle czego dzialam moze sobie pozwolic zeby miec wasze normy w d.."
Spróbuję to ująć inaczej: mam w dupie to, że wy macie w dupie. Tym samym definiuję pole wojny kultury z antykulturą - cywilizacji z barbarzyństwem - monarchii z monarchią absolutną.

czy aby na pewno to czlowiek zawiodl? moze zawiodl boski plan, a moze wlasnie plan byl taki od poczatku? skad wiesz?
nie wiem. Wiem tylko to, że nic nie wiem. W i e r z ę.

paciorus [ Annius Verus ]

uu to mamy cala mase przesladowanych, nie tylko chrzescijan
tylko proszę bez arogancji

w tym zdaniu nie było ładunku emocjonalnego w zdanej postaci również arogancji
stwierdzam, iż jest cala masa przemocy wobec roznych grup o ktorej sie nie mowi
/i nie mam tu na mysli wydumanych problemow ze dwoch pedziow musi sie calowac na ulicy i jak ktos zwroci uwage to jest to atak na mniejszosc tylko rzeczywista przemoc/
twierdzac ze premilczanie przemocy wobec chrzecijan jest forma ucisku po pierwsze zaklada jakas celowosc podyktowana wlasnie chrzescijanskim wyznaniem uciskanego a po drugie ogranicza sluszna koncepcje "krzyczec jak naglosniej o przemocy" do koncepcji "krzyczec jak najglosniej o przemocy wobec swoich"

Mam nadzieję, że wyczuwasz absurdalność takiego podziału?


Twoja koncepcja zaklada nie tylko brak rozdzialu panstwa od rdzenia kultury narodu ale rowniez od konkretnych obrzadkow
mowiac innaczej panstwo europejskie nie moze sensownie istniec w oderwaniu od moralnych wartosci kultury chrzescijanskiej ale moze a nawet powinno w oderwaniu od uzywania aparatu pasntwowego do przekonywania do konkretnej wiary
to co nas rozni to nie spor czy panstwo winno sie opierac na kwestiach oczywistych typu "nie zabijaj" ale w tym ze ja akceptuje panstwo ktore oddaje w swych regulacjach podstawowe wartosci moralne ale nie laczy obrzedow panstwowych z obrzedami konkretnego wyznania, a Ty jesli dobrze rozumiem Twoje stanowisko takiemu panstwu odawiasz slusznosci nawet jesli nie narusza norm moralnych

Państwo nie jest wartością samą w sobie, więc musi odwoływać się do wartości samoistnych stanowiących składową natury ludzkiej
tak
problem z tym ze tych wartosci "naturalnych" jest stosunkowo niewiele
wynikaja glownie z faktu, iz niezaleznie od cywilizacji, luksusu i polukrowania czlowiek nadal w swej istocie jest zwierzeciem i jak kazde zwierze jest napedzane instynktami
rozumie prawo do zycia na pierwotnym poziomie nie dlatego iz jest mu przyrodzone jako istocie ludzkiej ale ze wynika z instynktu samozachowawczego

Wiara jest jedynym stanem, który daje ograniczenie poczucia przypadkowości ludzkiego bytu. Alternatywą jest tylko choroba psychiczna
tak na pierwsze nie na drugie
im dalej czlowiek poznaje rzeczywistosc tym bardziej zdaje sobie sprawe z dwoch rzeczy: jest tylko drobina rzucana przez sily znacznie od niego potezniejsze, nie jest w stanie przewidziec przyszlych zdarzen bo ma ograniczony aparat poznawczy
wobec takiego dictum niektorzy uciekaja w koncepcje, iz nie sa drobinka we wszechwiecie bo sa przeciez pod specjalna opieka Istoty Ktora Drobinka Nie Jest bez wzgledu jak ja nazwiemy, i na dodatek sa na jej obraz i podobienstwo
maja wiec w sobie przynajmniej potencjalnie moc ktora pozwala na istenie z silami natury jak rowny z rownym
drudzy neguja owa nieprzewidywalnosc przyszlosc twierdzac - mamy w lepetynkach dosc szarej masy by na podstawie danych wejsciowych przewidziec przyszlosc i nawet jesli teraz nie mozemy to dlatego ze dane i zdolnosc obliczen jeszcze nie sa takie jak by byc mogly

wersja mniej skomplikowana
jak spadnie komus na glowe cegla pierwsi mowia "Bog tak chciał", drudzy "zle wyliczylem swa droge a architekt zle zaplanowal budynek bo cegly same nie spadaja"
i jedna i druga wersja odgradza jaźń człowieka od rzeczywistosci gdyz z rzezczywistaoscia poradzic sobe nie umie
i jedna i druga oddaje wladze nad czlowiekiem jako istota - jedna Bogu, ktory wszelkimi zdarzeniami rzadzi zas to ze odbieramy to jako przypadek jest efektem tegoiz nie znamy Jego planu, druga oddajac je uludzie Rozumu, ktory mowi ze przypadek nie istnieje jest tylko za malo danych

To jest przykład ustanawiania pretekstów uzasadniających agresję.
co masz na mysli piszac "to"
cala rozpiska sytuacji abstrahuje od tego kto mial a kto nie mial mozliwosci dalszej agresji na Rzeczypospolita i ktore interesy byly zywotnymi dla panstwa a ktore nie
poczynajac od poczatku tego nieszczesnego XVII w wladcy podejmowali decyzje niezgodnie z interesem panstwa za to w interesie wiary ktora wyznawali

Obecna antykultura jest metodą przekształcania człowieka w projekcie oświeceniowym w ten sposób, by pozbawić go wolnej woli

tak, co wiecej zeby odebrac czlowiekowi rowniez odpowiedzialnosc za to co z ta wola zrobi, jesli mu jeszcze zostala

Możemy się wzajemnie obrażać ale jeżeli to jest celem twojego wejścia w tą dyskusję, to skończę ją tak jak uciąłem "dyskusję" z Headshrinkerem.

nie tylko nie bylo to moim celem ale rowniez nie znajduje w tej wypowiedzi nic co by mialo albo moglo cie obrazic
kazda dyskusje mozesz uciac w kazdej chwili nie potrzebujac pretekstu w postaci rzekomych obraz, to przejaw wolnej woli choc nie jestem pewen czy byl by to sluszny uzytek z niej zrobiony

wszedlem w dyskusje nie po to zeby kogokolwiek obrazac ale by zrozumiec poglady innych, w tych elementach z ktorymi sie nie zagadzam albo nie znam argumentow
z tego samego powodu nie udzielam sie w watkach typu "zdzicha miala wczoraj majtki w czerwone kropy" - wszelka dyskusja musi mnie w jakis sposob ubogacac bo inaczej szkoda mego czasu i czasu interlokutorow

z tego samego wzgledu uwaznei czytam to co piszesz tam gdzie uzywasz argumentow, zas tam gdzie mowisz "bo wierze" konotuje ale wzruszam ramionami - i nie w ramach obrazy, przesladowan, arogancji czy niecheci po prostu wychodzisz poza obszar ktorym do mnie mozna trafic

nie wiem. Wiem tylko to, że nic nie wiem. W i e r z ę.
twoje prawo i wolnosc, twoje szczescie i ulga
w zaden sposb nie odnosi sie do mnie i nie wplywa na moje poznanie rzeczywistosci

edit: a zapomnialem:
Spróbuję to ująć inaczej: mam w dupie to, że wy macie w dupie. Tym samym definiuję pole wojny kultury z antykulturą - cywilizacji z barbarzyństwem - monarchii z monarchią absolutną.
tak pokazales juz ze oswieceniowa uluda nie pozbawila Cie wolnej woli, rzecz nie w tym, iz uwazasz ze twoja postawa jest godna szacunku, bo jest ale w tym, iz tak okreslajac strony rozmowy wrzucasz do jednego wora tych, ktorzy sa efektem nowoczesnego sytemu pseudoedukacji i poglady maja takie jak ostatnio widzieli w Big Bratherze z tymi, ktorzy rowniez robia uzytek se swej wolnej woli ale inny niz Ty, co bardziej mi przypomina arogancje niz moje poprzednie wypowiedzi

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Attyla->

to skończę ją tak jak uciąłem "dyskusję" z Headshrinkerem.

Biedny nadęty człowieczku :D Prawda jest taka, że nie dyskutujemy bo to ja sobie odpuściłem chwilowo (insze rozrywki znam w przeciwieństwie do waści). Ty nie jesteś w stanie skończyć dyskusji - owszem spieprzasz jak szczur w momencie w którym ktoś zada Ci trudne pytanie - ale zaraz potem i tak wracasz ze swoimi wynurzeniami.

Mam Ci przypomnieć jak to wtrąciłeś się (po tym jak Cię zignorowałem) w moją dyskusje z Hajle? Wbiłeś się ze swoim ad personam - jedynie po to żeby mnie sprowokować do dalszej "dyskusji". Po co? Skoro tak nie chcesz tych pogadanek?

Faktem jest, iż za każdym razem gdy zaczynałeś mnie "ignorować" - czekałeś jakieś 4-5 postów ( ze zbyt trudnymi pytaniami) i dopiero po tychże postach - zaczynałeś "dyskusje" od nowa - co ciekawe często komentując te zignorowane posty :D Zupełnie jak namolna dziwka portowa (uwaga Hiperbola!) bądź też żebrak knajpiany, któremu atencji nie poświęcasz - da Ci tedy spokój na jakiś czas - ale potem i tak zacznie Ci dupę zawracać. Jedynym pewnym sposobem jest zmiana knajpy - takoż i ja nie udzielałem się w tym wątku przez jakiś czas :D


Co do samego wątku.

Kościół katolicki (Polski) będzie musiał nauczyć się koegzystować z innymi wyznaniami i z ludźmi niewierzącymi. Tak samo jak będzie się KK musiał nauczyć dbać o wiernych. Nauczy się tego sam - albo zostanie nauczony. Czas mija - postęp (zamilcz zanim nie doczytasz do końca) informatyczny/komunikacyjny jest ogromny. Cóż z tego? A no tóż z tego, że teraz człek nie jest "skazany" na bycie katolikiem. Skazanym był wcześniej dlatego, że nawet jeśli sobie po cichu myślał "ja tam w tego Jeszue z nazaretu to nie wierze ani w tego jego ojca" to nie miał zbytnio z kim o tym porozmawiać - napiętnowania chcąc uniknąć. Co za tym idzie jednostka taka czuła się odosobniona.

Dodać do tego należy przychylność KK dla ludzi mających inne niźli przedstawiciele tejże organizacji zdanie (mordercy nienarodzonych dzieci/pedały/rzydy/etc)

Nadto jeśli ktoś już chciał opuścić radosną gromadkę katolików - utrudniano mu to i usiłowano wybić z głowy. Pierwszy człek w Polsze postPRLowskiej, który się zdecydował na ten krok - musiał się procesować o prawo do tejże apostazji - udało mu się wreszcie. Nawet teraz w momencie, w którym ktoś chce apostazji dokonać - proboszcze/etc dyskutują z nim dość długo, mimo iż to w sumie prosta czynność. Tym niemniej - teraz łatwiej o nią.

Postęp ułatwia życie takim jednostkom (których tak mało nie ma znowuż) Dzięki forom/etc taka jednostka wie, że nie jest sama. Dzięki niemalże nieograniczonym możliwościom kontaktu z przedstawicielami inszych kultur - wie, że KK nie ma monopolu na prawdę i że nie wszędzie jest tak, iż katabasom tupnąć nóżką wystarczy, żeby rządy robiły to co im się nakaże. Mało tego - dzięki internetowi można się dowiedzieć, że np na takiej Białorusi kościół katolicki zajmuje się tym czym powinien - ewangelizacją miast polityki. Błyszczy ów KK na tle prawosławia, które w państwie wymienionym powyżej - rozpasać by się chciał nikiej KK w Polsce.

To wszystko nic jeszcze jest. W czasach obecnych podróżowanie po świecie jest o wiele łatwiejsze niźli w czasach dawnego ustroju. Co za tym idzie wymiany studentów/etc są powszechne. Jedzie więc taki student do inszego kraju, idzie do kościoła a tam niespodzianka - ciekawe kazanie. Jak to możliwe? Ano "zagramanicą" klecha wie, że się musi postarać - jeśli będzie nudził to wreszcie zostanie mu garstka ludzi przychodzących do KK z przyzwyczajenia - nie zaś po to aby się dowiedzieć czegoś.

Druga strona medalu jest gorsza - obcokrajowcy (katolicy) przeżywają w Polsze kryzys wiary - nie twierdze, że wszyscy tym niemniej jest to dostrzegalne w takich ośrodkach jak Kraków. Czemu? Bo widzą, że KK w polsce jest karykaturą tego czym jest w ich krajach. Widza, że większości księży - nie zależy na tym żeby powiedzieć coś ciekawego - ot powie taki jeden z drugim cokolwiek a potem " idźcie ofiara spełniona". Gdybyż to było tak w każdym kościele. Ale nie! Dominikanom zależy - w kościele niedaleko placu wszystkich świętych (krk) na "mszy akademickiej" w cholerę ludzi jest ZAWSZE. Jedyna szansa na to by się tam naciąć na nudy to rekolekcje - bo przyjezdnym księżom/braciom nie zależy.

Kto ma rację w tym przypadku? Konserwy KK czy Dominikanie? O tym rozstrzygnie najbliższe 10-15 lat. Kościół się albo dostosuje - albo... no właśnie - albo co? Najprawdopodobniej pozostanie "wojującą mniejszością"

Najtragiczniejszy ( z punktu widzenia katolika) jest to, że sam KK jest przyczyną obecnego stanu. Nie wmówisz mi mości Attylo - że to wina komunoliberałów/innych rałów. Kościół teraz wymyśla sobie przeciwników, na których może zwalić winę za to, że się ludzie od niego odwracają.

Na sam koniec powrócę do tematu "dyskusji" naszych. Przykro mi niezmiernie ale odniosłeś waści mylne wrażenia jakobym uznał Cię za poważnego partnera w dyskusji. Niestety nie może to być. Bowiem nie jestem w stanie traktować "poważnie" człowieka, który domagał się dla mnie Bana za to, że napisałem słowo "bóg" z małej litery - mało tego. Zarzuciłeś mi wtedy waści "naruszenie integralności wiary" :D

Nie, nie traktuje Cię jak poważnego człowieka. "Dyskusje" z Tobą traktuje zaś jak rozrywkę - mniej więcej na takim samym poziomie na jakim stoi humor z amerykańskich komedii o bractwach studenckich. A taki poziom rozrywki też jest potrzebny - człowiek patrzy na ów film/Twe posty i cieszy się z tego, że nie upadł na tyle nisko aby traktować takie filmy/Twoje posty - "poważnie"


I tak na sam koniec Wielce Szanowny Panie Attylo - Jeśli postanowisz znowu rzygnąć miłością bliźniego i cokolwiek odpisać - to jeśli będzie prezentowało jakikolwiek poziom (wyższy niźli zazwyczaj) na respons liczyć możesz - a jeśli będzie to standardowy poziom wynurzeń, tedy- Trastia Tebe mordowała.

smalczyk [ Senator ]

HeadShrinker ---> tylko słówko wtrącenia za pozwoleniem (żeby nie było że się wbijam między Wódkę a Zakąskę:).

obcokrajowcy (katolicy) przeżywają w Polsze kryzys wiary - nie twierdze, że wszyscy tym niemniej jest to dostrzegalne w takich ośrodkach jak Kraków. Czemu? Bo widzą, że KK w polsce jest karykaturą tego czym jest w ich krajach. Widza, że większości księży - nie zależy na tym żeby powiedzieć coś ciekawego - ot powie taki jeden z drugim cokolwiek a potem " idźcie ofiara spełniona

Nie wiem jak to się ma do świeckich obcokrajowców - ale jesli chodzi o kleryków/księży/zakonników z innych państw całego świata, to powiem ci szczerze - walą oni do nas drzwiami i oknami. W rozmowach z nimi wierz lub nie, ale nasz kraj traktuja jak ostatni bastion wiary na kontynencie - i wbrew pozorom po długim nawet upływie spędzonego tu czasu zdania nie zmieniają.
Osobiście równiez jestem zdania, ze Kosciół w jakiś sposób powinien ewoluować by zaspokoić pewne zmiany zachodzące we współczesnym świecie - zachowując jednak zdrowe granice. Bo beznamiętne holdowanie nowym zwyczajom i próby wdrażąnia ich w tkanki Kościoła podziałały tylko jak katalizator rozpadu - czy to w Irlandii, czy to w Hiszpanii.
To tyle tytułem wtrętu - you may proceed your quarrel :))

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Smalczyk->

Nie wiem jak to się ma do świeckich obcokrajowców - ale jesli chodzi o kleryków/księży/zakonników z innych państw całego świata, to powiem ci szczerze - walą oni do nas drzwiami i oknami.

Nie zamierzam wcale a wcale negować tego coś napisał;) Dodam jedynie, iż jeśli zestawimy te dwie sytuacje to jesteśmy za przeproszeniem w dupie.

Bo jeśli
a) obcokrajowcy świeccy uważają, że tragedia się w Polsce pod Flagą KK odgrywa
b) zakonnicy/etc traktują natomiast Polskę jak ostatni bastion religii

To coś tu kurdebele jest mocno nie w porządku. Wynika z tego bowiem, że świeckim/wiernym "podoba się" co innego niźli zakonnikom/etc. A jeśli się te dwie grupy nie dogadają i nie ustalą jakiegoś wspólnego "mianownika" to wojująca mniejszość będzie wszystkim co czeka KK.

Tajemnicą jednakże nie jest, iż możemy po prostu o innych krajach mówić ;)

Attyla [ Legend ]

paciorus
twierdzac ze premilczanie przemocy wobec chrzecijan jest forma ucisku po pierwsze zaklada jakas celowosc podyktowana wlasnie chrzescijanskim wyznaniem uciskanego a po drugie ogranicza sluszna koncepcje "krzyczec jak naglosniej o przemocy" do koncepcji "krzyczec jak najglosniej o przemocy wobec swoich"
Słusznie. Zakłada. I jest to prawda.
co do drugiego, to takiego postulatu tu nie ma. Jedynym postulatem jest zakończenie zwalczania chrześcijaństwa zarówno fizycznie, administracyjnie, prawnie czy właśnie poprzez szerzenie kłamstw, mitów i innych bajek czy właśnie przemilczanie permanentnego zwalczania na całym świecie w różnych formach.
Tak się dziwnie składa, że ludzie wykształceni i quasiwykształceni mają skłonność do komunizmów i wszelkich innych utopii, co wiąże się z mniej lub bardziej otwartą nienawiścią wobec Katolików, Boga i misji.

a Ty jesli dobrze rozumiem Twoje stanowisko takiemu panstwu odawiasz slusznosci nawet jesli nie narusza norm moralnych
Katolik przyjmuje jako prawo pierwotne prawo Objawione. W razie, gdy prawo stanowione narusza to prawo, Katolik jest zobowiązany do nieposłuszeństwa wobec państwa i jego prawa. Dzięki temu procedury nie stają się wartością samą w sobie i dla siebie i funkcjonują tak długo, jak długo służą realizacji Dobra.

Prościej. Państwo bez tej zasady to zarówno Rzesza, sowiety jak i k a ż d e obecne narodowe państwo totalne. Gdy państwo wymaga od Katolika zabijania Żydów, Cyganów czy innych Słowian katolik ma obowiązek się sprzeciwić. Nawet za cenę życia. Jeżeli Państwo wymaga zsyłania do obozów pracy, czy mordowanie w imię jakichś idiotyzmów w rodzaju marksizmu czy innego leninizmu - katolik jest obowiązany sprzeciwić się. Nawet za cenę życia. W przypadku, gdy państwo żąda by Katolik zabił dziecko nienarodzone lub wskazał mordercę Katolik ma obowiązek sprzeciwić się nawet za cenę życia. itd

problem z tym ze tych wartosci "naturalnych" jest stosunkowo niewiele
Jest ich wystarczająco wiele. Zwłaszcza, że nie jest to zamknięty zbiór konkretnych działań lub zaniechań ale jest to niemożliwe do konkretnego zdefiniowania Zło. Zło postrzegane jako brak Dobra. Jeżeli zatem coś ma działać ot tak sobie - bez powiązania z dążeniem do Dobra, to jest to Zło.

W takich okolicznościach nie jest możliwe wyznaczenie człowiekowi szablonów zachowań a każde jego działanie jak i każdy komunikat adresowany przez państwo do człowieka musi zawierać w sobie refleksję etyczną z wyraźnie wyznaczonym celem - Dobrem. To zaś jest koncepcja nie do zaakceptowania w ramach totalnego państwa narodowego, które jest właścicielem każdego człowieka i uzurpuje sobie prawo do jego ubezwłasnowolnienia.

jak spadnie komus na glowe cegla pierwsi mowia "Bog tak chciał", drudzy "zle wyliczylem swa droge a architekt zle zaplanowal budynek bo cegly same nie spadaja"
Tu nie ma sprzeczności. To właśnie prawodawstwo europejskie - jeszcze w okresie Średniowiecza - ustanowił zasadę domniemanej odpowiedzialności w określonych sytuacjach.

i jedna i druga oddaje wladze nad czlowiekiem jako istota - jedna Bogu
co w tym niewłaściwego? To, że Bóg chce kogoś ukarać za życia nie usuwa konieczności podejmowania działań mających na celu ustalenie odpowiedzialności w ekstremalnych przypadkach. Zwłaszcza, że spór o predystynację nie jest rozstrzygalny. Dlatego powinniśmy działać tak, by zarzut braku dobra nas nie dosięgnął. Dlatego zresztą katolicy żądają normalnego systemu prawnego z zasadą retrybutywnego karania za popełnione czyny bez uwzględniania ewentualnej możliwości przyjęcia przez Boga jakiegoś człowieka jako narzędzia do dokonania Jego zamysłów.

poczynajac od poczatku tego nieszczesnego XVII w wladcy podejmowali decyzje niezgodnie z interesem panstwa za to w interesie wiary ktora wyznawali
co takiego??? :O

jakieś konkrety? Jestem zdumiony takim zdaniem.

nie znajduje w tej wypowiedzi nic co by mialo albo moglo cie obrazic
Obrażasz mnie zakładając, że jestem osobą pozbawioną możliwości używania zdrowego rozsądku i pozbawioną możliwości użycia go przy ocenie rozmiarów określonych wydarzeń. Krótkowidz i ślepy nie mogą zarzucać "złego widzenia" osobie mającej wzrok w normie.

w zaden sposb nie odnosi sie do mnie i nie wplywa na moje poznanie rzeczywistosci
Nie wpływałoby i nie odnosiło, gdybyśmy się ze sobą nie stykali.

tak pokazales juz ze oswieceniowa uluda nie pozbawila Cie wolnej woli, rzecz nie w tym, iz uwazasz ze twoja postawa jest godna szacunku, bo jest ale w tym, iz tak okreslajac strony rozmowy wrzucasz do jednego wora tych, ktorzy sa efektem nowoczesnego sytemu pseudoedukacji i poglady maja takie jak ostatnio widzieli w Big Bratherze z tymi, ktorzy rowniez robia uzytek se swej wolnej woli ale inny niz Ty, co bardziej mi przypomina arogancje niz moje poprzednie wypowiedzi
1. O tym, czy moja postawa na coś zasługuje zdecyduje Bóg podczas Sądu ostatecznego, co nie wpływa na możliwość dokonania oceny mojej postawy przez poszczególne osoby. One robią z tego użytek i - możesz mi wierzyć lub nie - mam tu więcej nieprzejednanych wrogów niż przyjaciół. Od nich nie spodziewam się niczego.
2.

paciorus [ Annius Verus ]

z braku czasu tylko pare słów:

Jedynym postulatem jest zakończenie zwalczania chrześcijaństwa
postulat jest nierealny nie tylko w odniesieniu do chrzescijanstwa ale do wszelkich nurtow odrzucajacych Rozum jako podstawe dzialan panstwa i czlowieka
dlatego ze wszelkiego rodzaju rzadzacym jest potrzebna tluszcza i masa a nie jednostki przekonane o swej odrebnosci i tozsamosci szczegolnie w swerze nakazow moralnych
z tego wzgledu kazdy ruch /w tym wszelkiego rodzaju religie/ ktory neguje aksjomat o tym ze ludzie sa rowni bedzie wyklety
ludzie nie sa rowni bo maja rozne mozliwosci intelektualne, poczucie misji czy zdolnosci ale rzadzacym jest potrzebny taki mit, kiedys zeby stworzyc duze armie narodowe obecnie bo glos facie spod butki z piwem jest rownie wazny co profesora uniwersytetu a faciem spod budki latwiej manipulowac
z takiej perspektywy zgadzam sie z toba: chrzescijanie sa przesladowani, gdyz zagrazaja oswieceniowemu modelowi panstwa narodowego ale ze wzgledu na negowanie Rozumu jako dobra najwyzszego
na tej samej zasadzie sa przesladowani przedstawiciele najrozniejszych nurtow np. scjentolodzy

W razie, gdy prawo stanowione narusza to prawo, Katolik jest zobowiązany do nieposłuszeństwa wobec państwa i jego prawa

twoje przyklady na ta teze sa skrajne i nie moga budzic watliwosci
moje watpliwosci zas budza przyklady mniej skrajne
co z panstwem ktore zakazuje aborcji ale zezwala na prace w niedziele? chroni zycie ale zabrania jakichkolwiek obrzedow religijnych w czasie uroczystosci panstwowych
jednym slowem co z panstwem ktore nie narusza norm moralnosci chrzescijanskiej ale zapewnia swobode przekonan religijnych i jest wolne do presji w tym zakresie?

poczynajac od poczatku tego nieszczesnego XVII w wladcy podejmowali decyzje niezgodnie z interesem panstwa za to w interesie wiary ktora wyznawali
co takiego??? :O
jakieś konkrety? Jestem zdumiony takim zdaniem.

- wojna ze Szwecja po zrzeczeniu sie sukcesji szwedzkiej;
- atak na hospodarstwo moldawskie
- brak udzialu w wojnie trzydziestoletniej i lisowszczycy;
- cala akcja ze Swietą Ligą i konsekwencje tego na czele z pokojem Grzymultowskiego i odsiecza wiedenska ktora uwazam za jedno z najwiekszych idiotyzmow w naszej historii

mam tu więcej nieprzejednanych wrogów niż przyjaciół. Od nich nie spodziewam się niczego.
sa i tacy ktorzy wola Rozgwiazdy Tancza na Lodzie niz teatr telewizji i jednym i drugim nalezy wspolczuc gdyz nie robia uzytku z szerej materii w puszce mozgowej
ani to nie jest miesjce na szukanie przyjaciol imho ani ocena czlowieka po pogladach wyrazanych na tego typu forum nie jest rozsadna
po czynach ich poznacie nie po slowach

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> Konfederacja targowicka?
Żeby nie nadwyrężać Twojego rozumku, który tak piętnujesz:

"Głównymi działaczami spisku byli: Franciszek Ksawery Branicki, Szczęsny Potocki i Seweryn Rzewuski oraz biskupi: Józef Kossakowski, Ignacy Massalski, Wojciech Skarszewski i Michał Roman Sierakowski, który pełnił funkcję naczelnego kapelana konfederacji.
Papież Pius VI pobłogosławił targowicę i wyraził życzenie:
"aby stworzenie konfederacji stało się początkiem niewzruszonej spokojności i szczęścia Rzeczypospolitej" (ups!).
Gdy w nocy z 18 na 19 maja wojska rosyjskie wkroczyły do Polski, stutysięcznej armii carskiej Polska mogła przeciwstawić tylko 50 tys. żołnierzy. Rzym uznał wkroczenie wojsk rosyjskich do Polski za dobra nowinę, gdyż targowica gwarantowała utrzymanie przywilejów kleru, a nawet powierzała mu cenzurowanie książek. Dlatego nuncjusz Saluzzo otrzymał papieskie polecenie nakłonienie króla, aby jak najrychlej do targowicy przystąpił."

"W kościołach warszawskich czytano list pasterski biskupa Okęckiego z 2.09.1792 r., w którym wzywał do modłów, "ażeby Bóg błogosławił pracom konfederacji generalnej dla dobra ojczyzny podjętym." Biskup Okęcki został cenzorem wydawnictw."

"Polscy biskupi katoliccy wraz z watykańskimi nuncjuszami i rosyjskimi ambasadorami doprowadzili do rozbiorów Polski. A dziś bezczelnie uważają się za obrońców Polski. Pilnują aby "ich zasługi dla Polski" nie były nigdzie upubliczniane i co raz mniej na szczęście im się to udaje. Mocno wybielają historię wciskając ludziom o rzekomych swych zasługach dla kraju i zbawiennej wręcz roli dla przetrwania polskości podczas rozbiorów.
Na domiar wszystkiego Kościół chcąc zamaskować swój rzeczywisty stosunek do konstytucji, bezczelnie w dniu 3 maja ustanowił święto Maryi królowej Polski! A może to nie było po to ażeby zamaskować, tylko po to ażeby po likwidacji Polski i jej królów nasz kraj miał choć wirtualną ale za to nieśmiertelną i przede wszystkim kościelną monarchinię?"

"Papiestwo wobec sprawy polskiej" Otton Beiensdorf

paciorus [ Annius Verus ]

>Hellmaker
a bez obrazania rozmówców odrózniasz wiek XVII od XVIII?

Hellmaker [ Legend ]

paciorus --->
A bez obrażania rozmówcy pamiętasz co napisałeś ? :P
"poczynajac od poczatku tego nieszczesnego XVII w" - czyli nie tylko XVII ale i dalsze. Wystarczyło napisać "przez cały wiek XVII... itd."

paciorus [ Annius Verus ]

pamietam ale musisz czytac calosc dyskusji a nie wyrwana wypowiedz
dyskusja zaczala sie od pokoju Grzumultowskiego a potem padlo cytowane przez Ciebie zdanie:
poczynając od poczatku tego nieszczesnego XVII wieku
przynaje ze brak przecinkow mogl wprowadzid dwuznacznosc ale mysl i dyskusja dotyczyla okresu od poczatku XVII w do pokoju Grzymultowskiego

w cale historii oprocz targowicy znalazloby sie wiecej przykladow

Attyla [ Legend ]

paciorus
postulat jest nierealny nie tylko w odniesieniu do chrzescijanstwa ale do wszelkich nurtow odrzucajacych Rozum jako podstawe dzialan panstwa i czlowieka
Póki co - jedynym "nurtem" odrzucającym rozum jest oświecenie, które z rozumu uczyniło fetysz - pusty symbol "uwolnienia" się od tego, co nie znajduje początku i końca w człowieku tylko. Dlatego używam wobec tego "nurtu" terminu "rozumek".

dlatego ze wszelkiego rodzaju rzadzacym jest potrzebna tluszcza i masa a nie jednostki przekonane o swej odrebnosci i tozsamosci szczegolnie w swerze nakazow moralnych
Rządzącym potrzebne jest tylko jedno: autorytet. Reszta przychodzi sama.

z tego wzgledu kazdy ruch /w tym wszelkiego rodzaju religie/ ktory neguje aksjomat o tym ze ludzie sa rowni bedzie wyklety
ludzie nie sa rowni bo maja rozne mozliwosci intelektualne, poczucie misji czy zdolnosci ale rzadzacym jest potrzebny taki mit, kiedys zeby stworzyc duze armie narodowe obecnie bo glos facie spod butki z piwem jest rownie wazny co profesora uniwersytetu a faciem spod budki latwiej manipulowac
1. Ludzie nie są równi głównie z powodu różnic w tym, co jest im dane. I dotyczy to nie tylko cech zwierzęcych jak spryt, siła czy inteligencja. Dotyczy to także cech ludzkich takich jak urodzenie (obecnie w zasadzie tylko tzw. "dobra rodzina") czy majątek.
2. by stworzyć armie narodowe konieczny był wynalazek "narodu", który mógł powstać wyłącznie dzięki zniszczeniu poczucia jedności ludów europejskich, co dawało im wcześniej wspólne wyznanie katolickie w obrządku łacińskim. Wynalazek "narodu" dał też gwarancję stosunkowo wysokiego morale żołnierzy - tj. gotowość poniesienia najwyższej ofiary za narodowe świętości.
3. wynalazek narodu dał w końcu poczucie przynależności wyznaczane przez elementy jak mowa, terytorium, historia (od tego momentu stała się ona wartością autonomiczną i samą w sobie, w związku z czym jakakolwiek manipulacja "prawdą historyczną" odbierane jest jako świętokradztwo) czy "kultura" (od momentu wynalezienia "narodu" nagle okazało się, że Mickiewicz nie mógł być po prostu poetą a koniecznie musi być poetą polskim lub litewskim). Dzięki temu możliwe było wymyślenie logicznych idiotyzmów w rodzaju "wolnego kraju" czy w ogóle wolności obywatelsko-człowieczych.

z takiej perspektywy zgadzam sie z toba: chrzescijanie sa przesladowani, gdyz zagrazaja oswieceniowemu modelowi panstwa narodowego ale ze wzgledu na negowanie Rozumu jako dobra najwyzszego
rozum nie ma tu nic do rzeczy. To kwestia starej zasady wykluczającej możliwość służenia dwom bogom jednocześnie: Bogi u "narodowi". Chrześcijanin poprostu nie może być bez reszty oddany "swojemu" "narodowi" - czyli nie może bez reszty stać się niewolnikiem państwa i jego prawa.

na tej samej zasadzie sa przesladowani przedstawiciele najrozniejszych nurtow np. scjentolodzy
bzdura. "scientolodzy" to zastępnik, który miał zastąpić Boga pozaludzkiego bogiem ludzkim. Jako taki nie tworzy żadnych wartości i jako taki nie posiada tych samych "wad", jakie w oczach fanatyków totalnego państwa posiada chrześcijaństwo.

twoje przyklady na ta teze sa skrajne i nie moga budzic watliwosci
dla fanatyka państwa totalnego postrzegającego wolność jako to, na co pozwala, czy do czego zachęca, polityka nie ma wątpliwości tam, gdzie nie chce ich totalne państwo (biurokracja, "partia" czy inna "przewodnia siła narodu").

co z panstwem ktore zakazuje aborcji ale zezwala na prace w niedziele? chroni zycie ale zabrania jakichkolwiek obrzedow religijnych w czasie uroczystosci panstwowych
Państwo nietotalne nie stara się narzucić człowiekowi rozpoznawania pomiędzy Dobrem i Złem. Kłopot zaczyna się, gdy państwo totalne zacznie to robić. Weźmy za przykład mordowanie nienarodzonych dzieci. Normalny człowiek nie zgwałcony totalnym państwem wie, że zabijać to zło a zabijać niewinność to zło zwielokrotnione. Człowiek zgwałcony państwem zaś postrzega wszystko z pozycji tego co mu wolno a czego nie wolno. Innymi słowy taki "człowiek" nie zastanawia się nad tym czy to jest dobre a oczekuje jasnych i wyraźnych dyspozycji:
1. "wolno" mordować - znaczy jest "wolność";
2. zabroniono mordować - znaczy jest "niewola".

jednym slowem co z panstwem ktore nie narusza norm moralnosci chrzescijanskiej ale zapewnia swobode przekonan religijnych i jest wolne do presji w tym zakresie?
Państwomożliwe do zaakceptowania dla chrześcijanina to państwo pozwalające na budowanie cnoty - czyli swobodę wyboru. Wszak nie ma cnoty bez zasługi a zasługi nie ma bez wolności. Państwo totalne to państwo z natury antychrześcijańskie. Nawet, gdy chrześcijańskie wartości stanowią wskazywane przez państwo kierunki zachowań. W takich okolicznościach człowiek nie wybiera a postępuje zgodnie z życzeniem władzy a postępując zgodnie z życzeniem władzy nie może zdobyć zasług - czyli zamknięta jest przed nim droga do świętości (to oczywiście lekka przesada, bo totalne państwo nie jest - i chyba nie może być totalnie totalne).

- wojna ze Szwecja po zrzeczeniu sie sukcesji szwedzkiej;
- atak na hospodarstwo moldawskie
- brak udzialu w wojnie trzydziestoletniej i lisowszczycy;
- cala akcja ze Swietą Ligą i konsekwencje tego na czele z pokojem Grzymultowskiego i odsiecza wiedenska ktora uwazam za jedno z najwiekszych idiotyzmow w naszej historii
1. To były inne czasy - czasy w których wolny lub niewolny mógł być nie kraj (bo wtedy wszyscy są niewolnikami państwa) a człowiek, w związku z czym wojna szwedzka dotyczyła nie "narodu" a królów, którzy zwykli się tłuc o najróżniejsze rzeczy. I były to przedsięwzięcia prywatne tak długo, jak długo nie była naruszana autonomia człowieka wobec polityki (a wtedy to się odbywało zwykle w formie przemocy wojsk "obcego" króla. Szlachta polska przyjęła Carolusa, ponieważ obawiała się wyraźnych tęsknot absolutystycznych Jana Kazimierza. Carolus skrewił, w związku z czym JK otrzymał środki do zwyciężenia.
2. udział w wojnie 30-stoletniej nie znajdował się w interesie słabego króla ani szlachty, więc nie było potrzeby pakowania się w to. Gdyby znalazł się jakiś Wiśniowiecki, który zechciałby rozwinąć swoje włości na zachód to inna sprawa - ale nie było takiego, więc nie było i wojny.
3. lisowczycy to zwyczajne wojsko najemne. Ani mniej ani bardziej wierne niż jakiekolwiek inne wojska najemne - włączając to wojsko rekrutowane spośród najemników Rzeczpospolitej. Była kasa - była wierność. Nie było kasy była swawola, grabieże, łączenie się z nieprzyjacielem poprzedniego pracodawcy itd.
4. to nie była "nasza" historia w sensie obecnym. To były konieczności wywołane słabością króla wywołaną już to siłą szlachty, już to siłą sąsiadów, którzy mieli chrapkę rozszerzyć swoje włości kosztem Rzeczypospolitej.

jednym i drugim nalezy wspolczuc gdyz nie robia uzytku z szerej materii w puszce mozgowej
chę? A to z powodu? Moja żona nie ogląda teatru (no, chyba, że w realu) - za to uwielbia te tańce. Jest jedną z najmądrzejszych kobiet, jaki znam i nie widzę powodu, by jej współczuć, skoro ma kochającego męża i córkę.

Hell
Nie chce mi się ci robić kolejnego wykładu z historii. To jest nużąca po prostu. Przeczytaj sobie to, co o historii napisałem powyżej - może to da ci do myślenia, choć śmiem wątpić.

Iselor (Łódź) [ Pretorianin ]

Gdzie? W europie? Jakie prześladowanie?

Natomiast jeśli idzie o Afrykę czy Azję to nie byłbym taki krytyczny wobec prześladowań. Chrześcijanie i muzułmanie na siłę nawracają plemiona afrykańskie a nawet hindusów i buddystów. Jeśli więc jakiegoś hindusa trafia szlag bo księżulek chce mu wmówić że hinduizm, religia starsza od judaizmu i w sumie bardziej racjonalna (nikt mi nie wmówi że reinkarnacja i karma nie są bardziej racjonalne od Nieba - co nie oznacza że są bardzo racjonalne) jest fajniejsza od chrześcijaństwa i musi się nawrócić bo inaczej trafi na wieki do piekła (które samo w sobie jest sprzeczne bo NIESKOŃCZENIE miłosierny bóg nie może na WIECZNOŚĆ skazywać swoich dzieci). Kit tam z Indiami, wyznawców hinduizmu jest sporo, gozrej w Afryce gdzie cudowni misjonarze nawracając całe wioski niszczą kulturę i pierwotne religie, ku wielkiej zgrozie religioznawców i antropologów.

Attyla [ Legend ]

bolszewicy znowu straszą:

smalczyk [ Senator ]

A juz myślałem, żę wątek utonął w odmętach niepamięci :))
Czyżby Attylo brakowało ci troszkę zainteresowania?

Attyla [ Legend ]

Najwyraźniej nie utonął. Bolszewicy na to nie pozwolą.

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

I super popieram tych co kazali jej zaniechac noszenia tego symbolu.

czym predzej ludzie uwolnia się od wszelakich systemów wierzeń tym lepiej dla swiata, koniec wojen religijnych i ciemnoty takiej jak np. afera z koncertem madonny 15 sierpnia.

smalczyk [ Senator ]

JdG ---> i na cholerę poruszasz lawinę? A było juz tak spokojnie...

Attyla [ Legend ]

Jaką lawinę?:D Ot po prostu przykład tego do czego prowadzi uwielbienie dla fetysza rozumku i tyle. Z przejawem takiego fanatycznego ogłupienia trudno nawet walczyć. jedyne co pozostaje, to wyrazić nadzieję, że z czasem nieco zmądrzeje.

A tak swoją drogą, to interesujące jest to, że mimo wielu książek, jakie przeczytałem do tej pory z zakresu filozofii politycznej ani jedna nie wymieniała wśród przyczyn tego, czego ten dzieciak tak strasznie się obawia, za to wszędzie pomiędzy wojną rewolucyjną (masowymi mordami itd) i laicyzacją stawia się znak równości.

Dla mających problemy ze zrozumieniem słowa laicyzacja linka:

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

NO,NO NO TYLKO NIE DZIECIAK 19 MAM OSIEMNASTKĘ.

dla mnie to ty ze swoimi pogladami jesteś umysłowym dzieckiem pograżonym jeszcze w dogorywajacym narodzonym w czasach jaskiniowców kłamstwie którzy to jak czego nie rozumieli to tłumaczyli sobie to interwencją jakiegos bożka czy bogini.

Attyla [ Legend ]

oj! Najuprzejmiej przepraszam szanownego Pana, że nie rozeznałem godności!

Attyla [ Legend ]

Bolszewicy w dzisiejszym swoim organie prasowym - wybiórczej - próbują wyszydzić i zdyskredytować prawo Kościoła do głoszenia prawdy, czyli tego, co stoi w sprzecznością z komuliberalną utopią w zakresie intymności, małżeństwa, macierzyństwa.

I to - oczywiście - nie jest to paszkwil czy inny atak ale - jakże by inaczej -"głos w dyskusji".

Hellmaker [ Legend ]

Pędź z wiadrem farby i papraj po murach w słusznym gniewie głoszenia Prawdy - "Małżeństwo Pomścimy!".

Jakiś Ty nieszczęśliwy.

Attyla [ Legend ]

Wystarczająco zadowalające będzie to, że ludzie przestaną kupować tą bolszewicką szmatę i pozwolą jej upaść z hukiem, co po roku '89 będzie kolejnym dowodem na to, że nie chcemy tu masońskich idiotów kreujących się na wyrocznie.

Hellmaker [ Legend ]

Czytając ją nawet w internecie sam napędzasz jej oglądalności. A potem marudzisz, że nie może upaść. Coś jak rozdrapywanie rany i płakanie wszem i wobec, że się nie goi. Masochista?
Nie spodziewałbym się tego zboczenia po tak "pobożnym" człowieku.

Attyla [ Legend ]

a kto powiedział, że to czytam? Szkoda mi na to zdrowia. Poza tym szkoda mi na rękawice chirurgiczne, bo gołą ręką to ja tego nie wezmę:D

Hellmaker [ Legend ]

To skąd wiesz o czym piszą?
Jak spędy moherowych beretów przed "Dogmą"? "Nie wiem o czym jest film, ale ksiądz powiedział, że jest zły, to przyszłam protestować przeciwko obrażaniu naszej wiary!"
Jeżeli znasz temat z "drugiej ręki", to na pewno obarczony jest subiektywnym komentarzem, a w dodatku niepełny.
Więc wypowiadanie się na temat czegoś, czego się nie widziało na oczy, niezbyt dobrze mówi o kimś, kto mieni się być prawnikiem.
Chyba, że przedruk w innym serwisie - a jesteś pewien, że podany w całości? Bez "komentarzy własnych"?

Lutz [ Legend ]

hellmaker, rozumiem ze twoje poparcie dla jakiejkolwiek partii, premiera, prezydenta, woznego i reszty, bierze sie z bezposredniego obcowania z tymi ludzmi. Podobnie twoja niechec do kosciola i czarnych pewnie wziela sie z tego ze co drugi dzien jakis nawiedzony koscielny napastuje cie o datki ?

W ktorym miejscu dla ciebie konczy sie tresc a zaczyna interpretacja, jakkolwiek sprawnie zmontowana ?

Attyla [ Legend ]

z Tokfm. Czytali tam obszerne fragmenty tego chłamu i "oburzali się" tym, że Kościół nie chce iść z "postępem" oraz, że głosi ciemnotę godną Średniowiecza. Typowa mieszanina arogancji przemieszanej z dyktatem "racjonalnego" scjentyzmu. Nihil novi sub sole.
Kilka osób żyjących w śmie o tym, że zbawienie znajduje się w ludzkich rękach nie może uwolnić się od tego marzenia, bo automatycznie popadają w strach przed "posępnością" życia umieszczonego/wrzuconego w immanentny wobec świata czas. Stąd opór tych ludzi przed przyjęciem argumentacji racjonalnej (tj. opartej o rozum racjonalny na tyle, by nie odrzucać wiary), bo zagrożona staje się ich własna nieśmiertelność.

To ostatnie spostrzeżenie odnosi się także do ciebie i stanowi odpowiedź na pytania Lutza.

Aen [ Anesthetize ]

Co do [182] - Jeśli tylko szpital jest konsekwentny i personel nie może nosić także muzułmańskich chust czy symboli innych religii, to nie widzę w tym nic złego.

Hellmaker [ Legend ]

Lutz ---> A co to ma do rzeczy? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, a potem przemyśl jak debilny przykład dałeś.
"co drugi dzien jakis nawiedzony koscielny napastuje cie o datki ? " - co drugi dzień nie - ale przynajmniej dwa razy w miesiącu mam "wizytę" z kościółka nawiedzonych paniusiek, które zarzucają mnie bezczelnie wypełnionymi formularzami "że tylko wpisać kwotę", a jak grzecznie odmówiłem dania na kwiaty na Boże Ciało, to się oburzyła jakbym jej nasrał na wycieraczkę. Coś w stylu " No jak to tak!? W takie święto skąpić paru groszy!?".
Attyla się oburza na artykuł w GW, którego nie czytał, tylko słyszał interpretację w czyimś wykonaniu. I "obszerne fragmenty". Jakby od razu napisał, że pojawiło się to w TokFM i ...itd. to miałoby sens. A tak to po prostu postanowił sobie jak zwykle splunąć na GW, bo tak mu wygodniej.

Attyla [ Legend ]

Hell
ale przynajmniej dwa razy w miesiącu mam "wizytę" z kościółka nawiedzonych paniusiek
Czy ty przypadkiem nie miewasz zwidów? Białe myszki może ci się pojawiają? Albo różowe słonie? Nie chcę tu stosować wnioskowania z podobieństwa, ale mieliśmy tu już przypadek, w którym komuś dzwony biły kilka razy dziennie. Epidemia jakaś czy co? :D A może UFO zrzuciło jakiś proszek mieszający w głowie albo taka jest specyfika "rozwoju" i "postępu"? :D Jeżeli tak, to cieszę się, że jestem "ciemny", "zacofany", "zaściankowy" itp itd.

A tak to po prostu postanowił sobie jak zwykle splunąć na GW, bo tak mu wygodniej.
wow! Czyżbyś sugerował, że tokfm - radiowy głos wybiórczej - kłamie?
A nie zaprzeczę:D

Aen
A ja widzę. Tak jak widziałem zło w zrywaniu symboli religijnych ze ściany w mojej klasie. To, że były to inne czasy o niczym nie świadczy. Wszak konfrontacja komuliberalnedo Zachodu z sowietami to tylko spór zsekulazyzowanyh gnostyków liberalnych i umiarkowanych z zsekularyzowanymi gnostykami radykalnymi (sowietami), którzy doprowadzili do logicznego rozwinięcia idei głoszonych przez tych pierwszych. Z tego punktu widzenia jedyna różnica pomiędzy zwalczaniem wyznaniowości przez tych pierwszych i tych drugich polega tylko na tym, że sowieci przyjechali tu na człołgach sowieckich a gnostycy typu zachodniego nie. Wystarczy tylko skonstatować fakt, że czerwoni nazwali się "demokratami" czy "lewicą" i wszystko gra. Gra, bo nadal jest realizowana gnostycka utopia raju na ziemi. Tyle, że teraz jest to robione nie autonomicznie wobec ludzi ale na bazie "pozytywnego nastawienia" - czyli na bazie hołdowania najniższym instynktom zwierzęcym.

smalczyk [ Senator ]

Kilka osób żyjących w śmie o tym, że zbawienie znajduje się w ludzkich rękach nie może uwolnić się od tego marzenia

Nie wiedziałem, że zaprzeczasz temu faktowi i jak prawdziwy protestant wierzysz w predestynację :)
Ja tam trzymam się katolickiego dogmatu o pracowaniu na własne uczynki - co tez i staram się czynić.

Hell ---> ty to masz klawo, interesują się tobą za dwóch - a ja od miesiecy nie mogę się doprosic proboszcza o wizyte i poświęcenie mieszkania :)

smalczyk [ Senator ]

A propos jeszcze manifestowania w szpitalach swojej wiary - w żaden sposób mi to nie przeszkadza i zdecydowanie nie powinno byc to zabronione. Z jednym wyjątkiem - jesli utrudnia to lekarzowi wykonywanie swoich obowiązków. Dla przykładu podam zakaz przetaczania krwi u świadkow Jehowy - a potem pretensje bo lekarz nie ratowal niewinnego dziecka.

Attyla [ Legend ]

smalczyk
istnieje pewna różnica pomiędzy wiarą w predestynację rozumianą jako ubezwłasnowolnienie człowieka (a tym samym i oderwanie "naszych" działań od wyniku w postaci wyroku podczas Sądu Ostatecznego) a wynikającą z odrzucenia wiary w Boga wiarą zdolność do uczynienia ze świata raju. Nawet skrajni millenaryści, którzy miewali podobne skłonności - nie przestali traktować świata jako "danego" a zatem nieplastycznego.

Lutz [ Legend ]

Hellmaker ja nie mam pietnastu lat, zebym musial sie zastanawiac co i o czym pisze. Wystarczy mi, ze wiem na jakich zasadach dziala propaganda w kazda strone i potem skutki widac w postach takich oszolomow jak ty, czego zreszta przyklad dales w dalszej czesci posta.
Prawie sie wzruszylem czytajac historie osaczonego paniusiami agnostyka.

Aen [ Anesthetize ]

Attyla - Zrywanie symboli w kraju monoteistycznym (a za taki uważam wciąż Polskę, na pewno zresztą w "twoich czasach") jest moim zdaniem diametralnie różne od zakazu ich eksponowania w budynkach użyteczności publicznej w państwie wielokulturowym, jakim niewątpliwie jest Wielka Brytania, o ile oczywiście dotyczy bez wyjątku każdej religii. W przypadku pierwszym była to szkodliwa walka ideologiczna, drugi traktuję jako próbę utrzymania świeckości.

Lutz [ Legend ]

Aen problem polega na tym, ze w takich krajach jak wielka brytania wlasnie, proby utrzymania swieckosci, to raczej demonstracje przeciwko religiom, ktore mozna deprecjonowac bez wiekszych skutkow ubocznych, a tak podatna na dzisiaj wlasnie jest chrzescijanizm w swoich odmianach.

smalczyk [ Senator ]

Lutz ---> true - bo jak wygląda walka z islamem można zobaczyc chocby na przykłądzie tego kulawego imama co to pare latek temu (niestety nazwiska nie pomnę) chcieli zamknąć za wzywanie do nienawiści na tle religijnym - a który to gościu na koszt podatnika mieszka w wypasionej willi i buja sie speclajnie dla jego inwalidztwa skleconym autkiem. Z dobrodziejstw korzystają, a jednocześnie dżihad trwa w najlepsze.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> Wakacje Ci mózg wylasowały bardziej niż zwykle?
Mieszkasz u mnie, że wiesz co i jak? Więc przestań smucić. Zdanie chyba jest dość jasne.
Tak - dwa razy w miesiącu mam wizyty "komitetu parafialnego ds. wyciągania pieniędzy". Każdy w naszych blokach ma. Po prostu brakło pieniążków na dokończenie budowy nowego kościoła, to biorą skąd mogą. Nie zarzucaj mi kłamstwa, czy konfabulacji, bo nie masz pojęcia o czym mówisz.

A przypadek Bożego Ciała był przypadkiem OSOBNYM. Przepraszam, ze nie wziąłem pod uwagę Twojej niechęci do myślenia czymkolwiek innym niż dogmatami i nie wypunktowałem tego jako odrębne zdarzenie. Na przyszłość będę brał pod uwagę Twoją niemożność zrozumienia zdania złożonego.

Lutz ---> A wzruszaj się. I - jeśli wolno - ateisty. Jestem osobą niewierzącą, a nie poszukującą.
"ja nie mam pietnastu lat, zebym musial sie zastanawiac co i o czym pisze." - tak, widać to czasem po Twoich wypowiedziach, że zastanawianie się nad tym co się pisze nie jest Twoją mocną stroną.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Hellmaker---->

Czyżbyś był członkiem wspólnoty parafialnej, że Cię tak często odwiedzają? Taki niepokorny ateista, a z dwoma kobiecinami sobie nie może poradzić. A może Ty z takich, co to gromami rzucają na złych księży, niepokornością się wykazują, ze świętości sobie dworują, ale jak przyjdzie co do czego, to nie potrafisz grzecznie odmówić i sprzedajesz jakiejś bajeczki o tym, że zostawiłeś włączone żelazko albo po prostu pokornie wspomagasz budowę znienawidzonego kościoła? :D

Attyla [ Legend ]

Aen
Nie ma czegoś takiego jaki "wielokulturowość". To mitologia komuliberalnej utopii - nic więcej. Wprowadza się po prostu w drodze ustaw, a zatem przemocą, wzorce, których jedynym celem jest zwalczanie wzorców i wartości już istniejących, przy czym wszystko odbywa się na zasadzie negacji i niszczenia. Te "nowe" wzorce są prostackim zanegowaniem wzorców istniejących.
Ktoś, kto bada świat nie ma wyboru. Musi robić to w oparciu o zebrane przez tysiąclecia doświadczenia kolejnych pokoleń albo w oparciu o własne wyobrażenia, co nazywa się "wolnomyślicielstwem". Kłopot w tym, że "wolnomyślicielstwo" jest kolejnym ideologicznym absurdem przeczącym najprostszym zasadom logiki. Buduje się ten absurd w oparciu o "rozum", przy czym jest to działanie całkowicie i nieusuwalnie irracjonalne, jako, że racjonalnie działający człowiek nie odrzuca wiedzy by zdobyć wiedzę. Wiedza zebrana przez pokolenia zgromadzona jest w Kościele - i to nie kościele jakimkolwiek ale w kościele katolickim o obrządku łacińskim.
Katolicyzm jest porządkiem w każdej mierze. Przede wszystkim w odniesieniu do sfery intelektualnej. Człowiek wychowany w świecie katolickim nasiąka myśleniem katolickim. Myśli i czuje nie wedle własnych upodobań ale według zasad porządku intelektualnego rzymskiego katolicyzmu. Katolicyzm jest dla człowieka zachodu tym, czym jest winda albo inny linux dla komputera.
Katolicyzm naucza ludzi klasycznej wizji rozumu - zabraniającej uczuciom wziąć prymatu nad intelektem. Serce ludzkie pozostawione same sobie waha się między skrajnościami bezrozumnej miłości i niepohamowanej i dzikiej nienawiści i przemocy, zaś intelekt klasyczny ogranicza te ekstrema, poddając uczucia kontroli umysłu.
To, co gnostycy postawili za cel sobie, to zniszczenie intelektu klasycznego i wytwarzającej go kultury klasycznej. Celem zaś ma być człowiek niestabilny - a zatem łatwo sterowalny i plastyczny w sensie inżynierii społecznej.

smalczyk [ Senator ]

Nie ma czegoś takiego jaki "wielokulturowość".

Wybierz się chocby do UK i głoś to na ulicach - z pewnością spotkasz się ze zrozumieniem

Deser [ neurodeser ]

To, co gnostycy postawili za cel sobie, to zniszczenie intelektu klasycznego i wytwarzającej go kultury klasycznej. Celem zaś ma być człowiek niestabilny - a zatem łatwo sterowalny i plastyczny w sensie inżynierii społecznej.

Jak zwykle wywody po proszkach do tego pachną komuną.


Gnoza oznacza wiedzę, która ma człowiekowi przynieść wyzwolenie i zbawienie. Wiedza ta jest pochodzenia boskiego. Nie może ona być przekazana człowiekowi przez nauczycieli lub teksty, a jedynie poprzez bezpośredni kontakt z boskością.

Attyla [ Legend ]

smalczyk
Gdybym tam zechciał powiedzieć, to co jeszcze mogę mówić tutaj, zapewne spotkałbym się z represjami. W końcu to kraj "wolności" słowa i wyznania:D

Deser
Co mogę powiedzieć? Chyba tylko to, że słowa "gnoza" używam w ujęciu Voegelina, który - inaczej niż nasi językoznawcy - dostrzegł zjawisko sekularyzacji jak i zjawisko przenoszenia terminów związanych z religijnością w sferę laicką.

Lutz [ Legend ]

hellmaker, nad tym co piszesz nie trzeba sie wiele zastanawiac, standardowe kalki pogladow wzorca osoby "wiedzacej lepiej niz inne", problem polega na tym, ze probujesz dopasowac czyjes poglady do twojego toku rozumowania, a to nie dziala, nie kazdy ma dwa razy w tygodniu wizyte agitujacych panienek z kosciola, i to tylko jedna z roznic.

Deser [ neurodeser ]

Wiedza ta jest pochodzenia boskiego. - rozumiem przez to, ze się z tym poglądem gnostyków nie zgadzasz :)
Voegelin bardziej zajmował się gnozą polityczną, a przynajmniej tak mi sie do tej pory zdawało ale jako, żem ułomny na umyśle to mogłem oczywiście go niewłasciwie zrozumieć (albo przyswoic sobie zrozumienie tych co inaczej zrozumieli).

smalczyk [ Senator ]

Attyla ---> abstrahując od tego, że rzeczywiście polityczn apoprawność nadaje ton większości dyskusji - wielokulturowość w UK i nie tylko jest faktem. Tak jak zapewne za czas jakis będzie to i faktem w naszym kraju (choć dzielnie sie bronimy przed cudzoziemczą swołoczą:))

Lutz --->

standardowe kalki pogladow wzorca osoby "wiedzacej lepiej niz inne", problem polega na tym, ze probujesz dopasowac czyjes poglady do twojego toku rozumowania, a to nie dziala
Wiesz kto jeszcze tak robi? :)))

Attyla [ Legend ]

Deser
Voegelin bardziej zajmował się gnozą polityczną
halo! Tu Ziemia! :) A o czym to ja pisałem? O czym można pisać w warunkach totalnego państwa narodowego, którego totalność wyraża się usunięciem tego co niepolityczne - czyli przeniesieniem wszystkiego w dziedzinę polityki???
No, chyba, że wyznajesz pogląd marksistowski (albo engelsowski - nie pamiętam dokładnie) - tj. tezę o zastępowaniu polityki "zarządzaniem rzeczami". Kłopot tylko w tym, że wszelkie doświadczenia - wliczając w to doświadczenia rewolucyjnych rad, którymi tak zachwycała się Róża Luksemburg - dowodzą, że jest dokładnie na odwrót.

smalczyk
To, co w tej chwili dzieje się w UK to nie "wielokulturowość" a burzenie kultury łacińskiej w nadziei (której nie sposób odróżnić od innych marzeń i sennych widziadeł), że na gruzach powstanie coś doskonałego (przy czym żaden z tych ideologicznych idiotów nie ma pojęcia co to ma być i jak ma wyglądać).
Niedobrze też, że wszystko postrzegasz z pozycji radykalnego narodowca. Prawdą jest, że katolicy i narodowcy mają wspólnego wroga - liberalizm, jednak tam, gdzie narodowiec widzi Żydów, masonów i meteków, katolik widzieć może tylko wrogów chrześcijaństwa.

Lutz [ Legend ]

Smalczyk, wszyscy, :) inaczej nie byloby dyskusji, ale kiedy czytam o "paniusiach" to wybacz, ale mi rece opadaja. Poza tym sprowadzanie dyskusji do charakterystycznych "onetowych wzorcow" typu "sluchaj chlopcze", "jak bedziesz mial dowod osobisty" itp. raczej jest juz passe.

Chodzi mi o to, ze ja doskonale rozumiem Attyle jezeli chodzi o GW, bo ja rowniez tej gazety nie tykam kijem, a przydomek "wybiorcza" funkcjonowal w gronie moich znajomych jeszcze za czasow komputerow amiga i braku globalnego dostepu do internetu. I wcale nie trzeba bylo jej czytac, zeby miec taka a nie inna opinie.

Hellmaker [ Legend ]

Lutz ---> "nad tym co piszesz nie trzeba sie wiele zastanawiac, standardowe kalki pogladow wzorca osoby "wiedzacej lepiej niz inne"" No tak. Piszę tak, żeby nie trzeba się było zastanawiać. Niektórzy nie są do tego przyzwyczajeni i nie potrafią zrozumieć zdania złożonego. Wiara w dogmaty nie pozwala na myślenie.

"Poza tym sprowadzanie dyskusji do charakterystycznych "onetowych wzorcow" typu "sluchaj chlopcze", "jak bedziesz mial dowod osobisty" itp. raczej jest juz passe." - domyślam się, ze to jest passe tylko w wykonaniu innych? Bo jak "Obrońca Wiary, Prawdy i Dobra Najwyższego" twierdzi, że ateizm czy nawet agnostycyzm to bunt małolata i gówniarzeria, to wszystko jest ok?
Widzisz Lutz - nie oburza Cię taka argumentacja u Proroka i Głosiciela Prawdy, ale oburza Cię u jego przeciwników. Brawo - awansowałeś już na jego podnóżek.

Deser [ neurodeser ]

Attyla - Ziemia... dla ziemniaków :)
Roże wszelakie w ogródku ładnie sie komponują, zwłaszcza przy mutualiźmie :)

a tak co do ziemi to jedyne istotne dla mnie pytanie zgubiłeś :)

Wiedza ta jest pochodzenia boskiego. - rozumiem przez to, ze się z tym poglądem gnostyków nie zgadzasz :)

Lutz [ Legend ]

Hellmaker, wybacz mi o co ci chodzi z tymi dogmatami ?
Bo teraz nawet mocno sie zastanawiajac mam problem ze zrozumieniem tego co chcesz przekazac, chyba ze takie bylo zalozenie ?

Gdzie ja napisalem ze wyrazanie pogladow to gowniazeria, napisalem ze rece mi opadaja kiedy slysze teksty o nawiedzaniu przez duchownych i paniusie, mam nadzieje ze rozumiesz roznice.

smalczyk [ Senator ]

Lutz ---> zasadniczo jest tak, ze to co możesz zarzucić GW czyli zwrot tylko w jednym kierunku, przeinaczanie faktów, a nawet chamską manipulację, równie dobrze możesz zarzucic Rezpie czy innym dziennikom - tyle że pewnie byłoby trudniej z uwagi na to czy dana gazeta bardziej nam 'pasuje' bądź nie.
W necie czytuję GW, Dziennik i Przepę i zawsze mam powód do smiechu kiedy widzę ten sam fakt opisany na trzy rózne sposoby, z trzema róznymi interpretacjami.
Dlatego trochę mnie dziwi ta nagonka na akurat Wybircza - czyzby z uwagi na zasade 'dorwac mistrza' (w sensie nakładowym, mind you:)?

Attyla [ Legend ]

Deser
Wydaje mi się, że moja odpowiedź na to pytanie była jasna. Nie chodzi wszak o to, czy wiedza jest materią boga a to, co jest za tego boga uznawane. Gnostyk chrześcijański uzna, że wiedza przynależy Bogu Izaaka i Abrahama a gnostyk zsekularyzowany nie ma boga innego poza sobą samym, ergo wiedza jest w tym przypadku raczej kwestią osobistego doświadczenia i "oświecenia" (słowo klucz), dostępnego tylko tym wybranym (oczywiście nie wiadomo przez kogo i według jakich kryteriów, ale "oświeceni" ciemniacy co do zasady nie kłopotają się takimi paradoksami).

Hell
Ustrzeżesz się podobnych zarzutów, jeżeli na przyszłość będziesz się powoływał na doświadczenia o mniej paranoicznym podłożu. Zresztą jako wyznawca zwierzęcości człowieka możesz sobie poczytać o psychicznych skutkach takich lub innych doświadczeń. Z tego co napisałeś o tych "paniusiach" mogłoby na przykład wyjść, że masz problemy z akceptacją swych "osiągnięć" ze strony samic :D

ah - i jeszcze jedno. To nie ja twierdzę, że ateizm czy nawet agnostycyzm to bunt małolata i gówniarzeria a rozum:D Wystarczy przeczytać Syllabus errorum Piusa IX, by skonstatować ten podstawowy fakt.

Smalczyk
zasadniczo jest tak, ze to co możesz zarzucić GW czyli zwrot tylko w jednym kierunku, przeinaczanie faktów, a nawet chamską manipulację, równie dobrze możesz zarzucic Rezpie czy innym dziennikom - tyle że pewnie byłoby trudniej z uwagi na to czy dana gazeta bardziej nam 'pasuje' bądź nie.
teraz to ty dopuściłeś się "przeinaczania faktów, a nawet chamskiej manipulacji":). Jak w większości przypadków - tak i tutaj zadziałać powinien klucz proporcji. Coś takiego jak obiektywizm informacji nie istnieje, to nie istnieją także żadne racjonalne przeszkody by stwierdzić, że Urban i cała propaganda sowiecka były cacy. problem tylko w tym, że wszyscy (łącznie z tymi, którzy tą propagandę robili) wiedzieli, że "oni kłamią". Dokładnie ten sam rodzaj bezczelnej propagandy uprawia teraz wybiórcza.

smalczyk [ Senator ]

Attyla ---> jedyne nad czym możnaby dyskutowac to proporcje owej manipulacji i przeinaczen stosowane przez dane media - jedni robia to częściej i w bardziej prostacki sposób, inni w mniej. Nadal jednak jedynie subiektywna ocena danego dziennika, i to zazwyczaj w oparciu o zwykłe ludzkie emocje jakie wobec niego wysnuwamy (a nie rzetelne ocenianie zawartości merytorycznej) decyduje o tym, który z nich uznamy za bardziej 'manipulotwórczy'.
A propos - przeinaczylem fakty i dokonałem chamskiej manipulacji bo nie podchodze w podobnie krytyczny sposób tylko do jednego medium tak jak ty? Ciekawe.

Attyla [ Legend ]

smalczyk
przeinaczylem fakty i dokonałem chamskiej manipulacji bo nie podchodze w podobnie krytyczny sposób tylko do jednego medium tak jak ty?
Dokonałeś tego samego oszustwa, jakim bez przerwy posługuje się Hell - naruszyłeś proporcje - czyli zastosowałeś podstawowy chwyt każdej manipulacji - trzeba przyjąć prawdę jako tło dla manipulacji, przeinaczeń, terminologicznych hokus - pokus i zwyczajnych kłamstw, by nadać im pozory prawomocności.

jedyne nad czym możnaby dyskutowac to proporcje owej manipulacji i przeinaczen stosowane przez dane media
I tym samym dochodzimy do źródeł sporu awerroistycznego - jest prawda czy są tylko interpretacje? Jako chrześcijanin i katolik oraz człowiek myślący nie mam żadnych wątpliwości w tym względzie.
(a pro pos - użycie w powyższym zdaniu dodatku "człowiek myślący" zastosowałem manipulację o jakich stosowanie oskarżyłem ciebie:) - tym zwrotem ustawiłem przeciwną stronę sporu poza granicami zbioru "ludzi myślących":D))
Dusza się rwie do zanegowania rozumu rozumem, czyli przyjęcie tezy o tym, że prawda nie istnieje a jedynym realnym doświadczeniem jest doświadczenie własnego istnienia, ale tu właśnie jest miejsce na zastosowanie dyscypliny intelektualnej i odrzucenie takiej bzdury.

smalczyk [ Senator ]

Attyla --->

Dokonałeś tego samego oszustwa, jakim bez przerwy posługuje się Hell - naruszyłeś proporcje - czyli zastosowałeś podstawowy chwyt każdej manipulacji

Przepraszam bardzo - czyje proporcje? Twoje? Równie dobrze moge stwierdzić, że ty nagminnie naruszasz owe proporcje odsądzając oponentów od czci i wiary w imie własnego widzisimię (choc oczywiście ty widzisz to zupełnie inaczej).

Lutz [ Legend ]

smalczyk, tego o czym piszesz (swobody interpretacji) wlasnie odnosila sie moja aluzja do hellmakera, na ktora tak sie obruszyl. interpretacja zawsze zalezy od interpretujacego, to tak jak z tym samym dowcipem opowiadanym przez dwie rozne osoby. Niestety problem z wybiorcza jest (byl) troche inny, oni wala na odlew bez sprawdzania i potem ewentualnie prostuja. Takich ich pamietam z kiedys, watpie zeby sie cos zmienilo.

smalczyk [ Senator ]

Lutz ---> wiele się nie zmieniło - pytanie tylko czy u konkurencji rzeczywiście jest tak lepiej? Moim zdaniem niekoniecznie.

Attyla [ Legend ]

smalczyk
Przepraszam bardzo - czyje proporcje? Twoje?
No i tym sposobem dobiliśmy dna. Rozumiem, że z równą werwą będziesz protestował, kiedy będę na tyle bezczelny by powiedzieć jedno niepochlebne słówko na temat Goebbelsa czy propagandy stalinowskiej...
Chyba nie muszę dodawać, że tego rodzaju postawy rozumną nazwać nie można. Chyba tylko na haju albo po litrze gorzały...
Zaiste dno dna...

smalczyk [ Senator ]

Chyba nie muszę dodawać, że tego rodzaju postawy rozumną nazwać nie można. Chyba tylko na haju albo po litrze gorzały...

I tym sposobem Attyla rozpocząl 'zawolalowany' spektakl ad personam.
Jak widac wystarczy trzy-postowa dyskusja by skończyło sie jak zwykle.

Z mojej strony to tyle.

Hellmaker [ Legend ]

Lutz ---> Człowiek od dziecka zmuszany do wiary w dogmaty ma tendencję do ślepej wiary w każde inne stwierdzenie, które nosi chociażby znamiona bycia wypowiadanymi przez autorytety, czy ludzi "którym można ufać". Wiara w dogmaty religijne w pewnym sensie niszczy w człowieku umiejętności myślenia i roztrząsania problemów z różnych punktów widzenia. Istnieje tylko jedna prawda i jest to prawda narzucona przez dogmat - który z samej swojej natury nie podlega żadnej dyskusji, ponieważ jest ... noooo ... dogmatem. Masz w niego wierzyć niezależnie co ktoś próbuje Ci wyjaśnić. Chociażby był największą bzdurą pod słońcem - dla osoby wierzącej w niego jest niepodważalną Prawdą.
Attyla jest doskonałym przykładem człowieka dla którego dogmaty są ważniejsze niż samodzielne myślenie.


Attyla ---> Poprawiłem to za Ciebie.
"Jako katolik oraz człowiek wierzący w Prawdę nie mam żadnych wątpliwości w tym względzie. "

"To nie ja twierdzę, że ateizm czy nawet agnostycyzm to bunt małolata i gówniarzeria a rozum:D" - Niesamowite. Rozum. To jednak przyznajesz się do posiadania i używania rozumu. Jestem zaskoczony. Przecież Rozum jest dla Ciebie be i fe.
"Wystarczy przeczytać Syllabus errorum Piusa IX" - Mogę Ci podać dziesiątki książek - nie mniej sławnych ludzi - które udowadniają, że właśnie ateizm jest oznaką dojrzałości człowieka. A religijność oznaką własnych lęków, najbardziej prymitywnym (i wymagającym najmniejszego wysiłku umysłowego) sposobem wyjaśnienia pozornie niewytłumaczalnych rzeczy, poszukiwania oparcia w bytach wyższych i - co niemniej ważne - żeby mieć zwalić na kogo za swoje własne błędy, niepowodzenia, czy wręcz zbrodnie. Na dokładnie tej samej zasadzie co pisma jednego z "nieomylnych" papieży. Dlaczego? A no BO TAK. Do tego się mniej więcej to sprowadza.

Attyla [ Legend ]

smalczyk
tego się było można spodziewać. Rejterada. Pomysł o braku prawdy jest absurdalny i głoszony może być jedynie przez człowieka tak zakochanego we własnym rozumku, że niespełna rozumu:) Tak wygląda ostateczny upadek całego waszego racjonalizmu. Wystarczy postawić przed waszymi rozumkami jedno trudne zadanie i jedynym, na co was stać, to przejaw fanatyzmu jako próby ochrony iluzji własnej boskości.
Masz tylko 3 drogi. Możesz - jak da Villa - odrzucić rozum głosząc jego sprzeczność z rozumem i tożsamość rozumu z pychą. Możesz - jak tomiści - starać się pogodzić wiarę i rozum. Możesz też - jak wszelkiej maści "oświeceni" ciemniacy - odrzucić wiarę w Boga, ustanowić wiarę w swój rozumek i zaprzeczyć tym samym istnieniu Prawdy. Wybrałeś to ostanie, więc nie miej do mnie pretensji.

Hell
niezupełnie dobrze poprawiłeś. Wierzę w Boga, który jest Prawdą, co nie znaczy, że prawda jest Bogiem.

To jednak przyznajesz się do posiadania i używania rozumu. Jestem zaskoczony. Przecież Rozum jest dla Ciebie be i fe.
Jestem tomistą, więc godzę rozum z wiarą, dzięki czemu nie ma on szansy przerodzić się w rozumek.

Mogę Ci podać dziesiątki książek
to nie jest książka.

Attyla [ Legend ]

Niestety, poprzedni post pisałem w pośpiechu i nie ukończyłem go.

Hell
Mała prośba -podaj choć jednego niemniej "sławnego" autora (choć nie wiem skąd twierdzenie o tym, że Pius IX jest sławny), który napisał coś tak niedorzecznego, tytuł książki, w której to zrobił a postaram ci się coś na ten temat napisać. Jednak mam nadzieję, że nie będzie to Dawkins, bo jego rewelacje traktuję na równi z rewelacjami drukowanymi przez fakt a "rzetelność" jego przekazów jest mniej więcej taka jak "rzetelność" grossa - a na naszym podwórku - wybiórcza.
Jest to klown silący się na nadanie swoim facecjom pozorów "naukowości" a z klowna można się śmiać zaś dyskutować z nim nie ma sensu.

Na dokładnie tej samej zasadzie co pisma jednego z "nieomylnych" papieży.
Po raz kolejny wykazałeś się totalną indolencją i niewiedzą. Nie dziwi mnie to u fanatycznego antyteisty, ale martwi u człowieka. Pius IX ogłosił dogmat niepokalanego poczęcia Najświętszej Marii Panny i dogmat o nieomylności papieża w sprawach religijnych i moralnych (z tym można dyskutować, chociażby na gruncie historii powstania tej doktryny (którą można zredukować do stwierdzenia, że rozstrzygnięcie papierza może godzić w Tradycję Kościoła i jego Pisma w przypadku, gdy wystąpi nieodparta konieczność - rewolucja - co wywodzi się wprost z odwołania z urzędów biskupów francuskich na żądanie Napoleona, który w zamian za to ustępstwo zgodził się przerwać prześladowania Kościoła we Francji). W każdym razie Syllabus to załącznik do encykliki Quanta Cura, która nie ogłaszała żadnego z wymienionych dogmatów.

Co do uzasadnienia możliwości ogłaszania dogmatów, to szkoda mi na to strzępić języka wobec kogoś, kto jest barbarzyńcą - czyli odrzuca model rzymskiego modelu intelektualnego, który opiera się o autodyscyplinę i autorytet, który u barbarzyńcy zdobywa się tylko knutem. Ponieważ knuta internetowego nie mam (a gdybym nawet miał, to jako chrześcijanin i tak nie mógłbym go użyć), to wywarcie na twoim zatwardziałym w pysze rozumku jakiegokolwiek wrażenia nie jest chyba możliwe. Być może przyjdzie czas, że dorośniesz i zmądrzejesz a wtedy sam pojmiesz żałosność swego obecnego położenia. Ja mogę tylko obiecać, że będę się modlił,by stało się to jak najszybciej.

I jeszcze pytanie do smalczyka:
Jak rozumiem to "personam", do jakiego rzekomo się odnoszę to postawa? Różne rzeczy w życiu widywałem ale coś podobnego widzę pierwszy raz. Postawa jest osobą i odnoszenie się do niej jest odnoszeniem się do osoby. Coś takiego - jak rozumiem - mieści się w granicach dopuszczalności interpretacji jako prawdy? Przykro mi - ale ja jako osoba twierdząca, że istnieje ostateczne wyjaśnienie wszystkich wątpliwości - mogę to tylko odrzucić tak jak odrzucałem marksistowski dogmat o konieczności historycznej

Lutz [ Legend ]

A ci ktorzy wiedza cos wiecej o tamtych czasach, niekoniecznie z ksiazek czy opowiesci rodzicow, doskonale zdaja sobie sprawe ze to byl tylko wierzcholek gory lodowej. To tyle w kwestii dogmatow Hellmaker.

Jałokim [ Generaďż˝ ]

Attyla ---> w moich oczach jesteś takim samym fanatykiem jak Dawkins. Coby nie było, tym zdaniem nie bronie nikogo, tylko krytykuje obydwu.

Widzący [ Legend ]

Bóg czy bogowie? Z zadowoleniem, jako osoba twierdząca że istnieje ostateczne wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, mogę to tylko odrzucić, tak jak odrzucałem chrześcijański dogmat trynitarny.

Attyla [ Legend ]

Hell
Człowiek od dziecka zmuszany do wiary w dogmaty ma tendencję do ślepej wiary w każde inne stwierdzenie, które nosi chociażby znamiona bycia wypowiadanymi przez "autorytety", czy ludzi "którym można ufać".
autorytety mówisz? Bezmyślne zawierzenie? Hmmmm. Kiedy ostatnio zweryfikowałeś teorię względności? A twierdzenie Pitagorasa? Kiedy przeprowadziłeś ostatnio dowód matematyczny na liczbę pi?
Muszę kontynuować?

Może odwołam się znowu do Voegelina. Twierdził on - zresztą najzupełniej słusznie - że gnostycy starożytni, średniowieczni i w ogóle gnostycy niezsekularyzowani stanowili/stanowią niegroźną i w gruncie rzeczy groteskową, sektę. Groźni stają się wtedy, gdy gnoza ulegnie sekularyzacji. Bąg jest eliminowany, a na jego miejsce wchodzi rozumek, który tym samym jest podnoszony do poziomu Absolutu. Rozumek - na bazie radykalnego racjonalizmu stara się zastąpić religię nauką. Tym samym nauka staje się dogmatem niepodważalnym w przestrzeni międzyludzkiej. Jedyną osobą, która jest uprawniona, by ów dogmat zdetronizować i zastąpić innym jest wyłącznie "wtajemniczony", czyli osoba uznana przez "autorytety" za wystarczająco "mądrą", by owego zamachu dokonać. Tym samym myślenie zostaje zastrzeżone dla wąskiej grupki "wybrańców" a reszta jest jedynie szarą masą - niewtajemniczonych, a zatem nie posiadających kompetencji, do wypowiadania się na jakikolwiek temat (przykładem może być publiczny lincz na autorach książek dotyczących Wałęsa, czy - w całości - zjawisko "politycznej poprawności"). W szczególności na temat dogmatów tej quasireligii. Jedynym, do czego taki "głupek" jest uprawniony, to powtarzanie dogmatów.

Nowożytna nauka nie jest niczym innym, jak ukrytym powrotem do pierwotnego panteizmu (w którym ludzkie wierzenia odnoszą się wyłącznie do fizycznie stwierdzalnej empirycznej wiedzy i tym samym życie ludzkie redukowane jest do odtwarzania świata widzialnego/znanego), który negując życie pośmiertne, umieszcza cel szczęścia w doczesności. Jedyna różnica pomiędzy panteizmem archaicznym a współczesnym jest to, że nie przybiera on formy mitu, lecz modernistyczną formę ideologii, które aspirują do wyrokowania o "naukowej" analizie rzeczywistości a wszystkie zbierzne są nieodmiennie w jednym punkcie: obiecują szczęście na ziemi. Takie szczęście obiecywał Comte ale obiecywali też Hitler czy Stalin, tak jak obecnie obiecują wyrocznie komuliberalizmu.
Dlaczego tak groźna sekularyzacja? Ano dlatego, że gnostycy archaiczni szukali absolutu wyłącznie po śmierci a ich celem na ziemi było jedynie przełamanie fatum, dzięki tajemnej wiedzy, której źródłem jest Absolut.
Gnostyk współczesny - wyznający zsekularyzowaną formę gnozy, której źródłem jest utożsamiany z Absolutem rozumek - szuka usunięcia pęknięcia pomiędzy tym co jest i tym co być powinno w doczesności - i przestrzeni międzyludzkiej. Religia ulega przemianie w pozytywistyczny scjentyzm albo laicką mistykę a nic nie może przesłonić faktu, że głosiciel "nowego" jest Parakletem w najlepszym, średniowiecznym i sekciarskim stylu, człowiekiem, w którym logos inkarnuje się i poprzez działanie którego w świecie ludzkość jako taka ma się stać nosicielem logosu.

Wiara w dogmaty religijne w pewnym sensie niszczy w człowieku umiejętności myślenia i roztrząsania problemów z różnych punktów widzenia.
Być może jest to prawda - ale tylko w odniesieniu do religii innych niż chrześcijaństwo - zwłaszcza w odmianie łacińskiej i greckiej. Głównie dlatego, że to właśnie z nadejściem Chrystusa, Prawda stała się dostępna wszystkim ludziom. Dostępność nie oznacza oczywiście powszechnego przyjęcia.

W każdym razie chrześcijaństwo jest pod tym względem zupełnym zaprzeczeniem współczesnej gnozy, którą opisałem wyżej i w której jedynie "namaszczeni", "wiedzący", "mądrzy" czy zwyczajnie predystynowani do tego systemowo (np. w mistyce komunistycznej jedynie Partia, czyli jej gensek a w pozytywistycznym scjentyzmie "profesor", który to tytuł nie określa/stopniuje już dokonań określonej osoby ale nobilituje do roli wyroczni - np. prof ekonomii jest wyrocznią w sprawach gospodarczych a prof psychologii czy - zwłaszcza ostatnio - prof "seksuologii" - cokolwiek miałoby to być - w dziedzinie relacji międzyludzkich). Innymi słowy o ile chrześcijaństwo nie tworzy barier zamykających gęby o tyle gnoza modernistyczna nie zajmuje się niczym innym.

Istnieje tylko jedna prawda i jest to prawda narzucona przez dogmat - który z samej swojej natury nie podlega żadnej dyskusji, ponieważ jest ... noooo ... dogmatem.
jasne... A ikonoklazm, monofizytyzm, spór wokół słowa "współistotny", czy - nowa odsłona sporu o predestynację - spór o "puste piekło" to ja sobie wymyśliłem?
To, że jesteś niespotykanym ignorantem nie usprawiedliwia twoich nieprzerwanych kłamstw.

Widzący
spór o słowo "filioque" - "współistotny" - znowu się kłania.
To, że jesteś niespotykanym ignorantem nie usprawiedliwia twoich nieprzerwanych kłamstw.

Słowo "niespotykany" nabiera na tym forum nowego znaczenia :D

Widzący [ Legend ]

To że jesteś "niespotykany" w całkowicie nowym znaczeniu nie ulega żadnej wątpliwości.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

autorytety mówisz? Bezmyślne zawierzenie? Hmmmm. Kiedy ostatnio zweryfikowałeś teorię względności? A twierdzenie Pitagorasa? Kiedy przeprowadziłeś ostatnio dowód matematyczny na liczbę pi?
Muszę kontynuować?


średnio inteligentny człowiek ZAWSZE zastanowi się nad nowo-poznanym twierdzeniem/etc zanim spróbuje je do czegoś zastosować ( UWAGA!!! NIE MAM TU NA MYŚLI UCZNIÓW SZKÓŁ PODSTAWOWYCH, KTÓRZY KORZYSTAJĄ Z TWIERDZENIA PITAGORASA!!) - Tym różni się od kretyna, który bezrefleksyjnie powtarza to co "mądrzejsi od niego" wymyślili/napisali. Jeszcze gorszym rodzajem kretyna jest ten, który sam nie rozumie - ale na wszelki wypadek powtarza - bo tak być powinno. Taki rodzaj kretyna jest o tyle uciążliwy - że w momencie, w którym zostanie celnie trafiony trudnym pytaniem (które aj-waj obnażyłoby jego niewiedzę w jakiejś dziedzinie - a zwłaszcza w tej, w której chce pozować na autorytet) - zaczyna wyzywać adwersarza, czepiając się braku kropki na końcu zdania - bądź też sklei z cytowanych zdań akapit, który w jego opinii nie ma sensu.

Muszę kontynuować?

Tak btw - Czy Ciebie nigdy nie interesowało np to czym jest całkowanie albo różniczkowanie? Nie interesowało Cię to, skąd wzięła się liczba Pi (i nie chodzi mi tu o przeprowadzanie dowodów) jeśli Cię to nie interesowało - to jesteś zaprawdę udanym dzieckiem socjalizmu i socjalistycznego sposobu nauczania czyli "tak jest bo ja tak mówię!" :D

Swoją drogą to na w szkołach i na uczelniach pełno jest takich reliktów socjalistycznych, które to relikty mają problemy z ogarnięciem faktu, iż ich metody rozwiązywania zadań/ sposoby eksplanacji sytuacji - nie są jedynymi słusznymi. Pozostaje mieć nadzieje, że w momencie, w którym moje dzieci nie będą miały już z owymi pogrobowcami socjalizmu do czynienia.

Attyla [ Legend ]

HS
To co opisujesz to kompletnej stan negacji. Chodzi o powiedzenie wszystkiemu NIE. Chodzi o kontestację wszystkich pewników i o bunt w imię fantazji, z potrzeby lenistwa i ignorancji. Słowo sceptycyzm nie jest w stanie opisać tego stanu ducha, bo sceptycyzm jest w gruncie rzeczy konstruktywny. Wasza postawa to mieszanina buntowniczej nieciekawości i delirium poddawania wszystkiego w wątpliwość.

Istnieją tylko dwie metody poznawania świata:
1. poznawać wszystko indywidualistycznie, w oparciu o przekonanie o własnej boskości;
2.podejmowanie badań prowadzonych przez pokolenia, które odeszły, w oparciu o pozostawioną przez nie spuściznę.
Wolnomyślicielstwo to błąd logiczny. Wolnomyśśliciel nie jest racjonalistą. Jest absolutnie irracjonalny, bo odrzuca to, co zostało już zbadane na podstawie doświadczenia w ciągu tysięcy lat. I to katolicyzm jest nośnikiem lwiej części tej tradycji. To prawdziwy system naukowy i pozytywistyczny . Katolicyzm właśnie intelektualnie porządkuje wiedzę o świecie i przekazuje ją następnym pokoleniom.
Tradycja to doświadczenie historyczne poddane obróbce rozumu a katolicyzm to tradycja racjonalna - nie sentymentalna. Wynika z ciągłej, mrówczej pracy całych pokoleń a nie z wygody czy intelektualnej gnuśności.
Podsumowanie: kto oddala się od katolicyzmu - porzuca jego ład intelektualny. Nie jest to zatem osoba postępowa (w tym dobrym - nie sfetyszyzowanym - sensie) lecz wsteczny, bo porzuca dzieło tysięcy lat dziesiątek pokoleń. Niekatolik, "wolnomyśliciel" zatem to zwyczajny barbarzyńca. Tyle, że nie burzy murów i budowli a ukrytą w tradycji wiedzę. Tak jak Wandalów obciąża się zdobyciem i zniszczeniem Rzymu, tak wy jesteście Wandalami współczesności.

Jałokim [ Generaďż˝ ]

Attyla ---> Ja zrozumiałem go inaczej. Według mnie Head nie pisał o negacji, o podważaniu, tylko o samym zastanowieniu się nad tym skąd /to/ się wzięło. Ja bym nazwał to ciekawością, dociekliwością i zdecydowanie sceptyzmem.
Co do tych 2 metod poznania świata, to niemożliwa jest samodzielna egzystencja tej pierwszej. Zawsze człowiek na czymś bazuje gdy rodzi się w jego głowie jakaś myśl. Na siłę próbujesz włożyć niekatolików do jednego worka bezmózgich egoistów mających siebie za boga. Ciebie i mnie nie różni wiara i jej brak, tylko to, że znam wielu inteligentnych zarówno ateistów, jak i katolików i nie przekreślam ich z tej listy tylko dlatego, że mają takie, czy inne spojrzenie na wiarę. Ty natomiast jesteś totalnym ignorantem, który twierdzi, że jak ktos myśli inaczej niż ty, to musi być kompletnym kretynem działającym wbrew rozumowi.
Katolicyzm to system naukowy...? :O Katolicyzm kiedyś był taki jak ta twoja ostatnia wypowiedź. 'Ja głoszę prawdę, ty zaś fałsz!'. Jak ktoś krzyknął że Ziemia wcale nie jest centrum świata, to spotkał się z wielkim oburzeniem, bo to przecież nie może być prawdą. Był ślepy na argumenty. Bodaj pisałeś gdzieś wcześniej że jesteś tomistą - taki Kościół jest teraz. Musiał dostosować się do rozwoju, do tego, że teraz nie tylko PŚ jest drogą do poznania świata, że są inne metody. Dlatego własnie zmienło się tez podejście do PŚ. Niegdyś uważano je za księgę historyczną, ale pod naporem argumentów KK musiał ulec, więc przyjął fakty i zmienił interpretację biblii, twierdząc, że nie należy jej traktować dosłownie, że to przenośnia - ot cała postępowość katolicyzmu. Taka ewolucja, dostosowanie się do sytuacji by nie wymrzeć. Generalnie piszesz jakby rozwój nie miał racji bytu bez katolicyzmu. W Chinach jakoś sobie radzili i bez niego. W średniowieczu żadne państwo na świecie nie równało się z Chinami, a o Jezusie pewnie nawet nie słyszeli. To od nich mieliśmy proch, wiatraki, żelazne pługi, taczkę itp. To ich 'pogańska' technologia napędziła rozwój Europy.

A ogólnie co do tematu prześladowań, to osobiście nie widze. Prędzej powiedziałbym, że to katolicy prześladują niekatolików. Było tak zawsze i jest to nadal. Zwłaszcza w małych miejscowościach da się to odczuć, gdzie wiara jest koniecznością, bo inaczej sąsiedzi przyjdą z pochodniami i widłami. Wiem, bo sam spory czas mieszkałem, a zdecydowana większość mojej rodziny wciąż mieszka i chodzi do kościoła. Większość bo wierzy, a część bo tak trzeba.

Widzący [ Legend ]

Podsumowanie: kto oddala się od katolicyzmu - porzuca jego ład intelektualny. Nie jest to zatem osoba postępowa (w tym dobrym - nie sfetyszyzowanym - sensie) lecz wsteczny, bo porzuca dzieło tysięcy lat dziesiątek pokoleń. Niekatolik, "wolnomyśliciel" zatem to zwyczajny barbarzyńca. Tyle, że nie burzy murów i budowli a ukrytą w tradycji wiedzę. Tak jak Wandalów obciąża się zdobyciem i zniszczeniem Rzymu, tak wy jesteście Wandalami współczesności.

No chłopie, nie mogłeś tego napisać w pierwszej części tej serii, machnąłbyś to jako drugi albo trzeci post i sprawa byłaby jasna. A tak wozisz się przez cztery części żeby w końcu wydalić z siebie że chodzi o to iż niekatolik=barbarzyńca, no najzwyczajniej majstersztyk.
W jednym akapitku połączona prostota, potęga myśli i porównań. Palce lizać.
Ciekawe czy wiedzą o tym inni niekatolicy nieczytający forum GOLa?
Może jakieś wystąpienie publiczne dla uświadomienia, ciekawe czy dostojnicy Kościoła Katolickiego podzielają Twój pogląd.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

A+

To co opisujesz to kompletnej stan negacji. Chodzi o powiedzenie wszystkiemu NIE. Chodzi o kontestację wszystkich pewników i o bunt w imię fantazji, z potrzeby lenistwa i ignorancji. Słowo sceptycyzm nie jest w stanie opisać tego stanu ducha, bo sceptycyzm jest w gruncie rzeczy konstruktywny. Wasza postawa to mieszanina buntowniczej nieciekawości i delirium poddawania wszystkiego w wątpliwość.


Primo - Nie wiem skąd u Cie maniera zwracania się do konkretnych osób per "Wy" - tzn albo nie panujesz nad przekazem, albo jest to pozostałość po dawnych czasach - za którymi waść tęsknisz. Albo dokonujesz generalizacji (które to generalizacje są złe jeśli dotyczą m.in. Radia zła żmija). Sam sobie wybierz odpowiedź

Secundo - Chyba po raz kolejny zaistniał między nami konflikt "znaczeniowy". Wydawało mi się bowiem, że negacja to zaprzeczenie bądź antyteza - I ni cholery nie mogę takowych znaleźć w tym co byłem napisałem w poście poprzednim. Gdybym miał do czynienia z jakimś zapóźnionym w rozwoju osobnikiem - pewnie bym to zaczął tłumaczyć - ale ponieważ tak nie jest - tedy wróć do niego i przeczytaj go jeszcze raz. Potem zapoznaj się ze znaczeniem terminu "negacja" i jeśli nadal będziesz podtrzymywał to co napisałeś - będziem dyskutować.

Nadto, jak przystało na Neofitę - kiepsko u Ciebie z wiedzą dotyczącą Twej wiary. Gdyby tak nie było wiedziałbyś, że nawet negacja potrafi być konstruktywna - nie wierzysz? Tedy zapoznaj się z terminem "advocatus diaboli"





Istnieją tylko dwie metody poznawania świata:

1. poznawać wszystko indywidualistycznie, w oparciu o przekonanie o własnej boskości;
2.podejmowanie badań prowadzonych przez pokolenia, które odeszły, w oparciu o pozostawioną przez nie spuściznę.

Siadaj! Pała!

Tego pseudonaukowego bełkotu - opierającego się jedynie na Twym "ja wiem lepiej"-izmie czytać się już prawie nie da.

Poznanie jest w każdym przypadku takie samo - różni się jedynie elementami składowymi.

Kolejna sprawa - to co napisałeś jest potwierdzeniem tez zawartych w moim poprzednim poście - Jesteś reliktem poprzedniego ustroju. To co napisałeś wyklucza bowiem swobodną autorefleksje. Sytuacja, w której ktoś taki jak Ty zajmuje się dydaktyką - jest sytuacją tragiczną. Bowiem nie jest ktoś taki w stanie podjąć dyskusji z "nauczanym" mało tego - nawet sobie jej nie wyobraża bowiem wychodzi z założenia, iż wszystko co miało zostać powiedziane - powiedziane zostało. Nie mieści się w ciasnym rozumku kogoś takiego, iż może on nie mieć racji. Jednostki takie prezentują żenujący poziom nauczania. Podtrzymuje to co napisałem wcześniej - mam nadzieje, że moje dzieci już się na takich ludzi nie natkną.


Podsumowanie: kto oddala się od katolicyzmu - porzuca jego ład intelektualny.

Poprawie to zdanie tak aby bardziej oddawało to co chciałeś przekazać.

Podsumowanie: kto oddala się od mojej wersji katolicyzmu - porzuca ustalony przeze mnie ład intelektualny


Jałokim->

Ja zrozumiałem go inaczej. Według mnie Head nie pisał o negacji, o podważaniu, tylko o samym zastanowieniu się nad tym skąd /to/ się wzięło. Ja bym nazwał to ciekawością, dociekliwością i zdecydowanie sceptyzmem.

Ano właśnie to miałem na myśli - i wydawać by się mogło, że było to napisane w sposób przystępny. Jak widać nie dla każdego ;)

Co do samego zastanawiania się - to ciekawe sytuacje można z tym związane zaobserwować. Niektórzy bowiem z prowadzących ( na wyższych uczelniach) zajęcia - nakłaniają studentów do zadawania pytań i do dyskusji z tym co "wykładają" - cóż z tego, jeśli wcześniej taki student miał do czynienia non stop z ludźmi, którzy nie zezwalali na "zadawanie pytań". Przeważnie, pytań nikt nie zadaje - prowadzący się dziwi - tylko czy na prawdę jest się czemu dziwić?

Hellmaker [ Legend ]

Attyla --->

dogmat:
1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda;
2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik

Ad. 1 Jeżeli zostało podane przez Kościół to zapewne zostało podane przez papieża. A dogmat o nieomylności papieża (w sprawach wiary), mówi, że jest on nieomylny. Ja pieprzę, ale masło maślane. Papież ogłasza, że jest nieomylny. A skoro jest nieomylny, to znaczy, że to musi być prawda. Szczyt komunistycznej retoryki.

Coś co poddaje się dyskusji przestaje być dogmatem. Potrafisz to zrozumieć? Czy nadal twierdzisz, że można dyskutować nad DOGMATAMI?

Jeżeli ktoś tu jest ignorantem to Ty. Znowu udowodniłeś, Panie Prawniczku, że nie masz pojęcia co znaczą słowa, których używasz.

"Kiedy ostatnio zweryfikowałeś teorię względności? A twierdzenie Pitagorasa? Kiedy przeprowadziłeś ostatnio dowód matematyczny na liczbę pi?" - A kiedy ostatnio przeprowadzono dowód o Wniebowstąpieniu Marii Panny? A kiedy ostatnio udowodniono w jakikolwiek sposób istnienie Ducha Świętego?
Różnica, Obrońco Wiary i Jedyny Nosicielu Prawdy, jest taka, że podane przez Ciebie przykłady mogę udowodnić w każdej chwili przy pomocy kartki papieru i ołówka.
Natomiast podane przeze mnie są rzeczywistymi DOGMATAMI - można w nie tylko wierzyć, bo udowodnić ich nie sposób.

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

To co napisałeś wyklucza bowiem swobodną autorefleksje. Sytuacja, w której ktoś taki jak Ty zajmuje się dydaktyką - jest sytuacją tragiczną. Bowiem nie jest ktoś taki w stanie podjąć dyskusji z "nauczanym" mało tego - nawet sobie jej nie wyobraża bowiem wychodzi z założenia, iż wszystko co miało zostać powiedziane - powiedziane zostało. Nie mieści się w ciasnym rozumku kogoś takiego, iż może on nie mieć racji. Jednostki takie prezentują żenujący poziom nauczania. Podtrzymuje to co napisałem wcześniej - mam nadzieje, że moje dzieci już się na takich ludzi nie natkną.

świetnie powiedziane do takich ludzi nie dochodzi ze istnieje mozliwosc ze oni nie mają racji, uwazają że to w co ja wierze i co wyznaję to prawda tak jest i już koniec nie ma o czym dyskutować.

nie zdaja sobie sprawy ze to w co wierza to tylko poglady ich rodziców przodków którzy wiedzieli tyle samo co inni czyli nic. nawet takiemu attyli bóg nie zeszedł z nieba i powiedział przy milionach swiadków ze istnieje. a więc jego wiara opiera się tylko na tym co zostało wpojone mu przez tak wychowanych rodziców.

tacy ludzie nie mają prawa być nazywani inteligentnymi gdyż to obraza dla prawdziwie myslacych ludzi, oni działaja jak tepe roboty które kieruja się tym co im zapisano bez cienia refleksji - to opis wiekszości wyznawców jakiejkolwiek religii.

średnio inteligentny człowiek ZAWSZE zastanowi się nad nowo-poznanym twierdzeniem/etc zanim spróbuje je do czegoś zastosować ( UWAGA!!! NIE MAM TU NA MYŚLI UCZNIÓW SZKÓŁ PODSTAWOWYCH, KTÓRZY KORZYSTAJĄ Z TWIERDZENIA PITAGORASA!!) - Tym różni się od kretyna, który bezrefleksyjnie powtarza to co "mądrzejsi od niego" wymyślili/napisali. Jeszcze gorszym rodzajem kretyna jest ten, który sam nie rozumie - ale na wszelki wypadek powtarza - bo tak być powinno. Taki rodzaj kretyna jest o tyle uciążliwy - że w momencie, w którym zostanie celnie trafiony trudnym pytaniem (które aj-waj obnażyłoby jego niewiedzę w jakiejś dziedzinie - a zwłaszcza w tej, w której chce pozować na autorytet) - zaczyna wyzywać adwersarza, czepiając się braku kropki na końcu zdania - bądź też sklei z cytowanych zdań akapit, który w jego opinii nie ma sensu.

lepiej tego ująć nie mozna było.

Podsumowanie: kto oddala się od katolicyzmu - porzuca jego ład intelektualny. Nie jest to zatem osoba postępowa (w tym dobrym - nie sfetyszyzowanym - sensie) lecz wsteczny, bo porzuca dzieło tysięcy lat dziesiątek pokoleń. Niekatolik, "wolnomyśliciel" zatem to zwyczajny barbarzyńca. Tyle, że nie burzy murów i budowli a ukrytą w tradycji wiedzę. Tak jak Wandalów obciąża się zdobyciem i zniszczeniem Rzymu, tak wy jesteście Wandalami współczesności.

heh to mnie rozbroiło jak mozna byc az tak zaslepionym?

ukrytą w tradycji wiedzę sorry ale ja wolę jednak pewną wiedzę naukową niz pseudo wiedze moich przodków ja tez coś sobie teraz wymyslę np. ze objawił mi się kon na wrotkach spisze ksiege nagadam potomnym głupot a oni za jakis czas beda się do tego stwora modlic bo taka tradycja ich przodków.przeciez przodkowie nie mogli sie mylic nie?

Attyla [ Legend ]

Jałokim
o samym zastanowieniu się nad tym skąd /to/ się wzięło. Ja bym nazwał to ciekawością, dociekliwością i zdecydowanie sceptyzmem.
Byłoby tak, gdyby zarówno on jak i inni interesowali się i emocjonowali odpowiedziami. Tymczasem jedynym, co widzę i ich strony to pytania mające na celu zdyskredytowanie kogoś/czegoś i wszystkie inne środki mające na celu promować modną dzisiaj postawę twierdzenia, że nie ma prawdy a są tylko opinie. Tego zaś nie sposób opisać inaczej niże w sposób zastosowany przeze mnie w poprzednim poście.

Na siłę próbujesz włożyć niekatolików do jednego worka bezmózgich egoistów mających siebie za boga.
Na siłę? Zmartwię cię, ale nie ma nic łatwiejszego. Jak dotąd nie spotkałem wśród ludzi odrzucających psyche kogoś, kto radykalnie zaprzeczyłby tej - nie mojej zresztą - opinii.

Ciebie i mnie nie różni wiara i jej brak, tylko to, że znam wielu inteligentnych zarówno ateistów, jak i katolików i nie przekreślam ich z tej listy tylko dlatego, że mają takie, czy inne spojrzenie na wiarę.
A czy ja gdziekolwiek napisałem, że barbarzyńca musi być z definicji imbecylem? Napisałem tylko, że ktoś, kto nie zajmuje się niczym innym poza niszczeniem tego, co budowano tysiące lat jest barbarzyńcą. I jest to prawda. Tak jak prawdą jest to, że do zrzucenia bomby atomowej nie zabierali się idioci. Idioci jej też nie używali gazów bojowych czy innych broni masowego rażenia. Idiotami nie byli ci, którzy wymyślili ustawy norymberskie, stan wyjątkowy w Niemczech, co wiązało się z tworzeniem obozów. idiotami wreszcie nie był marx i ogromna część komunistycznej hałastry. O Robespierre, saint just, Che czy innych takich można powiedzieć wiele, pozy tym, że byli idiotami. Jednak wobec nich wszystkich można powiedzieć bez cienia przesady, że byli barbarzyńcami.

Ty natomiast jesteś totalnym ignorantem, który twierdzi, że jak ktos myśli inaczej niż ty, to musi być kompletnym kretynem działającym wbrew rozumowi.
jeżeli chciałem mi powiedzieć, że mnie nie lubisz, mogłeś zrobić to wprost, nie starając się nadać swojemu wystąpieniu pozorów prawomocności. Postawa to postawa - bazuje na emocjach. emocje niewiele mają wspólnego z rozumem. Poszukiwanie rozumnego wytłumaczenia dla nierozumnych stanów nie ma wielkiego sensu. Zwłaszcza, że nazywanie kogoś ignorantem nic obecnie nie kosztuje. Zwłaszcza przez internet.

Jak ktoś krzyknął że Ziemia wcale nie jest centrum świata, to spotkał się z wielkim oburzeniem, bo to przecież nie może być prawdą.
Mam przypomnieć, co się niedawno działo, gdy ktoś (nawet wspominanie jego nazwiska w określonych kręgach budzi niekłamaną nienawiść) zażądał uzupełnienia programu nauczania o kreacjonizm? A pamiętasz "argumenty", jakimi go zasypano?
Ach - zapomniałem - nie można tego porównywać, bo obecni "oni" mówią prawdę :D Oczywiście bez cienia wątpliwości. Nawet przy uwzględnieniu radykalnego sceptycyzmu metody naukowej:D

Musiał dostosować się do rozwoju
O ile wiem - konieczność tylko raz zaważyła na rozstrzygnięciach Kościoła. Pisałem o tym już. O żądaniu Napoleona i wyrosłej stąd doktrynie jednoosobowego rozstrzygania. I to rzeczywiście był "postęp" bazujący na "oświeconym" absolutyzmie. Drugim przejawem "postępu" było wprowadzenie do liturgii języków narodowych, czego truciznę dziś znać aż nadto dobrze. Trzecim był - pożal się Boże - ekumenizm. Znajdzie się wreszcie tego więcej. A wszystko w ustaleniach Soboru Watykańskiego II. Jak tak dalej pójdzie - za jakiś czas Kościół będzie łudząco przypominał np. narodowy "kościół" w Szwecji albo w. brytanii.
Jednak ja mam ufność w mądrość Kościoła i jeszcze za mojego życia spodziewam się wycofywania z tego modernistycznego bagna. Zresztą pierwsze symptomy już mamy.

Generalnie piszesz jakby rozwój nie miał racji bytu bez katolicyzmu. W Chinach jakoś sobie radzili i bez niego.
No to jeszcze raz cofnij się do mojego posta. Przeczytaj jeszcze raz.Zastanów się. Może przeczytaj jeszcze raz a może wpadniesz na coś, co usunie te "wątpliwości".

W średniowieczu żadne państwo na świecie nie równało się z Chinami
Pod jakim względem? Nie wiem ja zbyt wiele o Chińczykach, ale to co wiem, nie pozwala mi na tak radykalne i ryzykowne tezy.

To od nich mieliśmy proch, wiatraki, żelazne pługi, taczkę itp. To ich 'pogańska' technologia napędziła rozwój Europy.
Gdyby nasze Cesarstwo zachodnie nie rozpadło się pod ciosami barbarzyńców, to kto wie? Nie chcę nic mówić, ale wedle mojej wiedzy, różnica w rozwoju ekonomicznym nas i krajów zachodu wynika głównie z faktu że z małą przerwą przez niemal 300 lat rządzili nami niemce i sowiety a przy każdej większej wojnie przez nasz kraj kilka razy przechodził walec zniszczenia. Ale kto by się przejmował takimi drobiazgami - prawda? Jest teza, więc trzeba ją uzasadnić.

Zwłaszcza w małych miejscowościach da się to odczuć, gdzie wiara jest koniecznością, bo inaczej sąsiedzi przyjdą z pochodniami i widłami.
Napisz to jeszcze z 1000 razy a ktoś może uwierzy.

Widzący
Piszę to od samego początku. Może pora na korki z nauki czytania? Słyszałem, że w Polsce są jakieś problemy w czytaniu ze zrozumieniem. teraz widzę, że coś w tym jest.

HS
Primo - Nie wiem skąd u Cie maniera zwracania się do konkretnych osób per "Wy"
Primo to ja nie wiem skąd u ciebie przeświadczenie o tym, że wszystko co piszę, z konieczności adresowane jest wyłącznie do ciebie. Nie trapi cię mania grandiosa?. W razie czego - to podobno daje się leczyć.

Wydawało mi się bowiem, że negacja to zaprzeczenie bądź antyteza - I ni cholery nie mogę takowych znaleźć w tym co byłem napisałem w poście poprzednim
Ja nie odpowiadam wyłącznie na twój post poprzedni. Bredni, jakimi mnie zarzucasz widziałem już tyle, że bez obawy o pomyłkę mogłem napisać to co napisałem.

Siadaj! Pała!
Noż choroba! Nie rób tak! Nie chce mi się czyścić monitora ze skutków eksplozji radości!

Poznanie jest w każdym przypadku takie samo - różni się jedynie elementami składowymi.
Baczność! Tow. HS napisał, więc tak jest! I koniec! A każdy, kto w to nie wierzy kulą w łeb! Bo tak wygląda prawdziwa naukowa teza poparta prawdziwie naukowym uzasadnieniem!
Spocznij!

Jesteś reliktem poprzedniego ustroju.
Cóż. Urodziłem się w tym systemie, więc historycznie masz rację.

To co napisałeś wyklucza bowiem swobodną autorefleksje.
To, co utrudnia jeżeli nie wyklucza autorefleksji - co odnosi się to także do mnie - jest ego. Spostrzeżenie takie dotyczy jednak przede wszystkim tych cierpiących na mania grandiosa.

Bowiem nie jest ktoś taki w stanie podjąć dyskusji z "nauczanym" mało tego - nawet sobie jej nie wyobraża bowiem wychodzi z założenia, iż wszystko co miało zostać powiedziane - powiedziane zostało.
A o czym to ja mam dyskutować z kimś, kto z trudnością potrafi sklecić dwa zdania wzajemnie niewykluczające się? Nauczysz się czegoś to podyskutujemy.

W każdym razie, jeżeli twoje wystąpienia będą się rozwijały w tym samym kierunku, to nie oczekuj ode mnie odpowiedzi. mam ciekawsze zajęcia niż udowadnianie ślepcowi, że nie jestem garbaty.

Hell
Wybierz ty się na podstawowy kurs katechezy lub może nawet historii. Może dowiesz się, co to jest Sobór i do czego służy.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla --->
1. Kup sobie słownik.
2. Chcesz powiedzieć, że Sobór służy do zmiany punktu widzenia przez Kościół? Czy może do zmiany znaczenia słów? A więc dogmaty nie są dogmatami. Skoro więc dogmat NIE JEST tak nienaruszalny jak czasem sugerujesz, to dlaczego - wtedy gdy Ci to wygodne - zasłaniasz się nienaruszalnością dogmatów? Czyżby Kościół był zbudowany na podstawach ze zmiennego tworzywa?
Z drugiej strony ... KK tyle razy zmieniał nawet podstawowe założenia swojej wiary i swojego działania, że nie powinno to dziwić. Począwszy od doraźnych korzyści politycznych po "ponadczasowe" korzyści materialne (chociażby celibat, który nie ma żadnego uzasadnienia w najświętszej - ponoć - księdze).

Attyla [ Legend ]

Zanim dogmat staje się dogmatem jest materiałem do dyskusji. Dyskusja się odbywa i zapada rozstrzygnięcie. Nie zmienia to faktu, że dogmaty mogą być i są często przedmiotem dyskusji. W innym przypadku potwierdzenie Niepokalanego Poczęcia autorytetem następcy św. Piotra nie byłoby konieczne.

To, co w tobie budzi odrazę, to po prostu istnienie autorytetu. Jakiegokolwiek. Tym samym odrazę budzi podporządkowanie się komuś, zdyscyplinowanie i opanowanie płynącej z radykalnego lenistwa nieciekawości. Właśnie o takich ludziach jak ty pisałem, że jesteście Wandalami współczesności, pchającymi nas w objęcia nowych ciemnych wieków.

Z drugiej strony ... KK tyle razy zmieniał nawet podstawowe założenia swojej wiary i swojego działania, że nie powinno to dziwić.
A co, gdybym zażądał konkretów?

Jałokim [ Generaďż˝ ]

Attyla
"Byłoby tak, gdyby zarówno on jak i inni interesowali się i emocjonowali odpowiedziami. Tymczasem jedynym, co widzę i ich strony to pytania mające na celu zdyskredytowanie kogoś/czegoś (...)"
Domyślam się, że to jedyne co widzisz. Wynika to z tego co napisałem wcześniej - jesteś fanatykiem, więc każde pytanie skierowane w kierunku czegoś co nazywasz "Prawdą" uznajesz odrazu za atak, a nie przejaw ciekawosci i chęci dyskusji.

"(...) i wszystkie inne środki mające na celu promować modną dzisiaj postawę twierdzenia, że nie ma prawdy a są tylko opinie. "
Każda opinia jest prawdą. Każdy ma swoją prawdę, często prawda jest wspólna dla wielu, często też prawda nie jest jedna. Możesz powiedzieć że kijek ma 2 końce, a ktoś inny może powiedzieć, że to nie prawda, że ma on koniec i początek. Widać zbyt nowoczesny i modny jestem, bo już nawet nie zauważam w tym nic negatywnego.

"A czy ja gdziekolwiek napisałem, że barbarzyńca musi być z definicji imbecylem? Napisałem tylko, że ktoś, kto nie zajmuje się niczym innym poza niszczeniem tego, co budowano tysiące lat jest barbarzyńcą. I jest to prawda. Tak jak prawdą jest to, że do zrzucenia bomby atomowej nie zabierali się idioci. Idioci jej też nie używali gazów bojowych czy innych broni masowego rażenia. Idiotami nie byli ci, którzy wymyślili ustawy norymberskie, stan wyjątkowy w Niemczech, co wiązało się z tworzeniem obozów. idiotami wreszcie nie był marx i ogromna część komunistycznej hałastry. O Robespierre, saint just, Che czy innych takich można powiedzieć wiele, pozy tym, że byli idiotami. Jednak wobec nich wszystkich można powiedzieć bez cienia przesady, że byli barbarzyńcami. "
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale KK, który tak wielbisz, zniszczył swego czasu nie jedną kulturę i to dużo starszą od chrześcijaństwa. BA! Nadal to robi. Czy to nie barbarzyństwo? Zrzucają taką bombę z koloratką na jakieś zadupie, gdzie jak się pokaże zapalniczkę, to wszyscy murzyni padają na kolana, a białas musi się tłumaczyć, ze to nie jemu należą się pokłony, tylko temu, który stworzył go zdolnym do zrobienia owej zapalniczki. Innymi słowy piszesz: jak my najeżdżamy to jest ok, ale jak nas najeżdżają to oni są be.

" jeżeli chciałem mi powiedzieć, że mnie nie lubisz, mogłeś zrobić to wprost, nie starając się nadać swojemu wystąpieniu pozorów prawomocności. "
Nie, nie chciałem napisać że cię nie lubię. Nie mogę tego zrobić ponieważ cie nie znam. Za to mogę powiedzieć, że nie podoba mi się twoja postawa. A nazwanie cię ignorantem uważam za bardzo trafne. I nie łódź się, że Internet daje mi poczucie bezpieczeństwa i dlatego sobie na to pozwalam. Jeśli mam coś do powiedzenia, to mówię i nie gra tu roli wiek posiadacza oczu, w które przy tym patrzę. Taki barbarzyńca jak ja bywa bezczelny.

" Mam przypomnieć, co się niedawno działo, gdy ktoś (nawet wspominanie jego nazwiska w określonych kręgach budzi niekłamaną nienawiść) zażądał uzupełnienia programu nauczania o kreacjonizm? A pamiętasz "argumenty", jakimi go zasypano?"
Nie oglądam TV, a jedne wiadomości jakie słyszę z radia, to te, które zdołają się wcisnąć między ryk frezarki, a wrzask piły, wiec nie wiem o co chodzi.

" Pod jakim względem? Nie wiem ja zbyt wiele o Chińczykach, ale to co wiem, nie pozwala mi na tak radykalne i ryzykowne tezy. "
Pisałem o technologii, więc technologicznym, ale militarnym również, po tym jak podbili je Mongołowie.

" Gdyby nasze Cesarstwo zachodnie nie rozpadło się pod ciosami barbarzyńców, to kto wie? Nie chcę nic mówić, ale wedle mojej wiedzy, różnica w rozwoju ekonomicznym nas i krajów zachodu wynika głównie z faktu że z małą przerwą przez niemal 300 lat rządzili nami niemce i sowiety a przy każdej większej wojnie przez nasz kraj kilka razy przechodził walec zniszczenia. Ale kto by się przejmował takimi drobiazgami - prawda? Jest teza, więc trzeba ją uzasadnić. "
Pisząc ”mieliśmy” nie miałem na myśli Polski, a całą Europę. Europejscy kupcy, którzy podjęli się niebezpiecznej wędrówki do serca Azji przywozili ze sobą wiedzę, do której sami jeszcze pewnie długo byśmy nie doszli. W kontekście twych słów zabawne jest to, że nas, europejczyków, skośnoocy nazywali barbarzyńcami.

" Napisz to jeszcze z 1000 razy a ktoś może uwierzy."
Gwarantuje ci, że przynajmniej tu, na Podlasiu, w każdej wiosce spotkasz się z pogardliwymi spojrzeniami jeśli nie będziesz pojawiać się na mszy co niedziela. Nie oczekuje że mi uwierzysz, ty masz już swoją prawdę i innej ci nie trzeba.

Jedziemy
" tacy ludzie nie mają prawa być nazywani inteligentnymi gdyż to obraza dla prawdziwie myslacych ludzi, oni działaja jak tepe roboty które kieruja się tym co im zapisano bez cienia refleksji - to opis wiekszości wyznawców jakiejkolwiek religii. "
Zatem uważasz, że człowiek inteligentny nie może się mylić? Nie dziwię się, że Attyla nawet nie wysilił się na odpowiedź na twój post. Najpierw niech nieco ci jajka mchem porosną, a dopiero potem wdawaj się w takie dyskusje.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> Poucz się też historii swojej własnej wiary.
"A co, gdybym zażądał konkretów? "
Dziesięć Przykazań. Chcesz następne ?

"płynącej z radykalnego lenistwa nieciekawości." - Mówisz o sobie? To właśnie osoby wierzące niezachwianie w dogmaty nie zadają sobie trudu myślenia, że może coś z nim jest nie tak?
Jednym z "zadań" dogmatyzacji wiary jest zmuszenie wiernych do zaprzestania myślenia. Vide całkowity zakaz interpretacji tekstów biblijnych przez kogokolwiek poza klerykami.
Nie masz myśleć, czy roztrząsać zagadnień - masz w nie wierzyć, dopóki Sobór ci nie powie, że jest inaczej. A wtedy masz wierzyć w to co właśnie ustaliliśmy.

Idealnym rozwiązaniem do którego dążył KK przez ponad tysiąc lat jest właśnie ślepa, niezaburzona myśleniem wiara. Przyjrzyj się historii własnej wiary i zauważ, że niemalże każda próba odmiennej interpretacji kończyła się schizmami, wojnami religijnymi, a w czasach nowszych nakładanymi ekskomunikami i próbami usunięcia schizmatyków poza nawias wierzących.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

A+

Primo to ja nie wiem skąd u ciebie przeświadczenie o tym, że wszystko co piszę, z konieczności adresowane jest wyłącznie do ciebie. Nie trapi cię mania grandiosa?. W razie czego - to podobno daje się leczyć.

Eh - panuj trochę nad przekazem. Jeśli napisałeś cosik pod pod moim nickiem - oznacza to, iż pisałeś byłeś do mnie. Mogę się rzecz jasna mylić :D


Ja nie odpowiadam wyłącznie na twój post poprzedni. Bredni, jakimi mnie zarzucasz widziałem już tyle, że bez obawy o pomyłkę mogłem napisać to co napisałem.

Niekoniecznie masz racje - bowiem silniki diesla są co prawda lepsze od benzyniaków pod względem spalania - ale już pod względem dynamiki jazdy - benzynowe z racji większego zakresu obrotów - okupowanego rzecz jasna wyższym poziomem spalania są bezkonkurencyjne.


Pomyślałem sobie, że w sumie też nie muszę czytać tego co napisałeś - i że doskonałą odpowiedzią na Twój post pełen bredni jest powyższy akapit.

Noż choroba! Nie rób tak! Nie chce mi się czyścić monitora ze skutków eksplozji radości!

Prosiłbym Cię abyś nie zniesmaczał mnie chwaląc się swoimi eksplozjami radości przy komputerze - nie interesuje mnie to i nigdy nie będzie.

Baczność! Tow. HS napisał, więc tak jest! I koniec! A każdy, kto w to nie wierzy kulą w łeb! Bo tak wygląda prawdziwa naukowa teza poparta prawdziwie naukowym uzasadnieniem!
Spocznij!


A nie jest tak ponieważ towarzysz A twierdzi, że to nie prawda!!! Wszyscy, którzy zgadzają się z towarzyszem A mogą opuścić ręce i odejść od ściany!!! Eh, tęsknisz Ty za starymi czasami :D Na Twoje nieszczęście wielkie i nasze szczęście - one już nie wrócą :D

Btw - gdzie są argumenty weryfikujące negatywnie to com był napisał? Bo obalanie tez antytezą jest psze Pana przykładem kompletnego stanu negacji Nie udowodniłeś ponadto, że te Twoje 2 punkty o poznaniu - mają jakieś poparcie w teoriach.

Gdybyś nadto trochę uważniej czytał - zwróciłbyś uwagę na to, że definicja, którą napisałem bylem - jest baaaardzo szeroka. Wynikło to z mej omyłki - nie opisałem konkretnie o co chodzi, z powodu pośpiechu ot co. Tobie natomiast nawet tak szeroka definicja - wydaje się zła. Czemu? Ponieważ Komitet Centralny uważa, iż jest inaczej!


To, co utrudnia jeżeli nie wyklucza autorefleksji - co odnosi się to także do mnie - jest ego.

Autorefleksje utrudniają PRZEDE WSZYSTKIM automatyzmy psychologiczne. Zapewne w Twoim przypadku jest to tylko Ego - ale w przypadku wszystkich innych ludzi - już nie zupełnie. Cóż ja mogę rzec - sięgnij no może po coś innego niźli tylko ontologie socjalizmu, bądź też dzieła akwinaty. Może coś Dolińskiego? Byś przynajmniej wiedział, że To o czym piszesz było rozwijane - i oszczędziłbyś nam tych archaizmów.

Cóż. Urodziłem się w tym systemie, więc historycznie masz rację.


Historycznie też. Lecz nie tylko. Czego obalić w żaden sposób nie możesz- jesteś więźniem etosu robotniczego - i potwierdzasz to każdym kolejnym postem. Niestety zostałeś tak a nie inaczej uwarunkowany - nie zadałeś sobie trudu tyle aby to zmienić. Zmieniłeś tylko dogmaty z socjalistycznych na Katolickie - refleksji zero - tym samym Twój powrót w stronę socjalizmu jest bardziej niż pewny.


A o czym to ja mam dyskutować z kimś, kto z trudnością potrafi sklecić dwa zdania wzajemnie niewykluczające się? Nauczysz się czegoś to podyskutujemy.


Prosiłbym o jakieś dowody na to co napisałeś? może cytat? Tylko nie taki sklejony z pierwszego i ostatniego zdania mojego postu. Bo ja Tobie jestem w stanie niekonsekwencje wykazać w każdym momencie - archiwum jest dostępne.


W każdym razie, jeżeli twoje wystąpienia będą się rozwijały w tym samym kierunku, to nie oczekuj ode mnie odpowiedzi. mam ciekawsze zajęcia niż udowadnianie ślepcowi, że nie jestem garbaty.

Bardzo chybiony przykład - ślepy bowiem ma jeszcze zmysł dotyku. Ale co ja tam wiem. Towarzysz A w imieniu Komitetu Centralnego - powiedział co chciał - a tych, którzy chcą dyskutować zapraszasz zapewne na wycieczkę krajoznawczą do semipałatyńska :D

Attyla [ Legend ]

Jałokim
jesteś fanatykiem
i to w zasadzie usuwa możliwość dalszej rozmowy. Wszak po co prowadzić ją z fanatykiem? Zabij mnie a wtedy uratujesz świat przed zgubną obecnością zatrutego umysłu. Wy - rewolucjoniści umiecie to dobrze. Przez te 200 lat wypracowaliście wiele użytecznych i wydajnych metod.
Ja mogę się tylko modlić, by Bóg zesłał na ciebie opamiętanie.

Każda opinia jest prawdą.
Acha. Znaczy matematyk, który upiera się, że 2+2=4 jest fanatykiem, bo nie zechce przyznać, że ktoś, kto twierdzi, że 2+2=18 lub 2+2=0 ma swoją opinię, której przysługuje atrybut prawdy?
Gdzie ty do podstawówki chodziłeś???

Zrzucają taką bombę z koloratką na jakieś zadupie, gdzie jak się pokaże zapalniczkę, to wszyscy murzyni padają na kolana
Bałwan. Przykro mi, ale na takie coś nic innego do głowy nie chce przyjść. Bałwan do kwadratu! Wbrew temu co twierdzisz oglądasz za dużo telewizji. Abo czytasz za dużo kolorowych gazetek, bo chyba tylko tam mogą drukować podobne idiotyzmy. Być może z miejscowości, z której pochodzisz nikt nie wyjechał na misje albo ty nie rozmawiasz z podobnymi "fanatykami". Może jednak spróbuj rozmowy. Nie zaszkodzi ci a może pomóc. Przynajmniej na tyle, byś przestał opowiadać podobne brednie
Twierdzisz, że JdC jest zbyt niedojrzały, by wypowiadać się w takich wątkach. Tą wypowiedzią stanąłeś z nim w jednym szeregu.
A ja swoją zrewanżowałem się za fanatyka:D

A nazwanie cię ignorantem uważam za bardzo trafne.
Nie twierdzę, że wiem wszystko. Ale zarzucając mi ignorancję musiałbyś podać dziedzinę i wyszczególnić "błędy". Nie wiem tylko jak ktoś, kto twierdzi, że prawda nie istnieje (bo twierdzić, że opinia jest prawdą taki niesie skutek) może twierdzić, że ktoś inny jest ignorantem, skoro ten inny posługuje się innymi opiniami a więc innymi prawdami. To takie - jak by to powiedzieć delikatnie? - mało logiczne.
Ale nie martw się dawno przekonałem się, że żądać od rewolucjonisty logiki to stanowczo zbyt wiele:D

wiec nie wiem o co chodzi.
Spróbuj sobie wyobrazić o potem pomóż to przez 10 - nie powinieneś się zbytnio pomylić:)

Pisząc ”mieliśmy” nie miałem na myśli Polski, a całą Europę.
cholera - cze jest tu ktoś, kto umie czytać? Sam czytujesz pierwsze zdanie wypowiedzi:
Gdyby nasze Cesarstwo zachodnie nie rozpadło się pod ciosami barbarzyńców, to kto wie?
a potem bredzisz o Polsce? masz jakieś kłopoty z kojarzeniem prostych faktów?
W każdym razie powinieneś wiedzieć, że Chiny mimo wielokrotnego podbijania przez różnych koczowników nigdy de facto nie miały przerwy w trwaniu, bo każdy kolejny najeźdźca przejmował tylko władzę i w try miga asymilował się z Chińczykami. Cesarstwo Rzymskie nie miało takiego szczęścia. Wandale zajęli północną Afrykę - jedyną niezniszczoną prowincję Cesarstwa czym doprowadzili do ostrego ktyzysu finansowego. Brak kasy spowodował zanik armii rzymskiej a skutki znamy. barbarzyńcy dostawali we władanie każdą kolejną prowincję, przy czym żaden z nich nie asymilował się. Skutek - zanik elit władzy posługujących się pismem i tradycją śródziemnomorską - i tym samym początek "wieków ciemnych" (tj. czasu, z którego nie zachowały się prawie żadne źródła pisane). Barbarzyńcy u władzy usunęli ziemiaństwo rzymskie, czym w szybkim tempie zbar5baryzowali całą niemal Europę.
Gdyby się to nie stało Europa nie miałaby - bagatela - 1000 lat "przerwy w życiorysie" a wtedy inaczej byś jęczał o swoich Chińczykach:D

że nas, europejczyków, skośnoocy nazywali barbarzyńcami.
Mała lekcja historii. Dla Chińczyka każdy nie Chińczyk jest barbarzyńcą (także dzisiaj) tak jak dla każdego Greka każdy nie Grek był barbarzyńcą (ten "tytuł" przysługiwał zatem i Macedończykom) a dla każdego Rzymianina każdy nie Rzymianin był barbarzyńcą.
barbarzyńca w rozumieniu współczesnym to "produkcja" - świeża, bo z XIX w. i ja terminem tym posługuję się w tym znaczeniu.

Gwarantuje ci, że przynajmniej tu, na Podlasiu, w każdej wiosce spotkasz się z pogardliwymi spojrzeniami blablabla
Tak się składa, że i ja pochodzę z Podlasia. ja też za młodu byłem aroganckim bałwanem, któremu wydawało się, że wszystkie rozumy pozjadał i ja też powinienem był doświadczyć tego rodzaju "represji". Nie doświadczyłem. Albo zatem miałeś pecha albo łżesz bracie.

Dziesięć Przykazań.
Co dziesięć przykazań? dekalog łaciński został przetłumaczony na łacinę przez św. Augustyna i to tłumaczenie i opracowanie stosuje się w tradycji łacińskiej od samego początku. Dekalog bywał rymowany - dla ułatwienia zapamiętania, miewał zmienianą numerację i podział formalny ale treść od początku jest ta sama.

Chcesz następne ?
najpierw Dekalog.

To właśnie osoby wierzące niezachwianie w dogmaty nie zadają sobie trudu myślenia, że może coś z nim jest nie tak?
Bo ty tak twierdzisz? W poprzednim poście wytłumaczyłem jak krowie na rogu, że jest dokładnie na odwrót a ty dalej swoje? Nie dziwię się nawet. Jesteś czystym produktem tzw. "społeczeństwa masowego", czyli swoistego agregatu pozbawionych rozumu egoistów kierujących się namiętnościami i najniższymi instynktami. Taki barbarzyńca niszczy wszelkie zapory tradycji i religii, po czym nie znajdując Absolutu zawisa w intelektualnej próżni. Po przewartościowaniu wszystkich wartości popada w nicość, z czego jedyną ucieczką jest utopia.
I to nie jest kolejna opinia - "prawda". To jest po prostu prawda.

Jednym z "zadań" dogmatyzacji wiary jest zmuszenie wiernych do zaprzestania myślenia.
Nie. Dogmat to widoczny znak, że jesteś zbyt głupi by wszystko pojąć. A ponieważ jesteś zbyt głupi - zdaj się na słowo autorytetu Kościoła za którym stoi Tradycja i dziesiątki ludzi taki, którym zwykły człowiek ze swoim rozumkiem nie jest godzien butów wiązać. A to z kolei jest dyscypliną intelektualną nie pozwalającą posuwać rozumowania ad absurdum. A każdy średnio rozgarnięty człowiek wie, że ktoś, kto nie zna granic ad absurdum będzie dążył w poszukiwaniu Absolutu. Absolutu, którego i tak nie znajdzie. Znajdzie za to ucieczkę w działanie. W rewolucję. W nie znające granic draństwo mające doprowadzić do raju.
Piszę to nie pierwszy raz. I nie pierwszy raz spodziewam się, że spłynie to po tobie jak woda po kaczce i nadal będziesz powtarzał jak mantrę te idiotyzmy.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

A ponieważ jesteś zbyt głupi - zdaj się na słowo autorytetu Kościoła za którym stoi Tradycja i dziesiątki ludzi taki, którym zwykły człowiek ze swoim rozumkiem nie jest godzien butów wiązać.

A potem jak już przestaniesz się spierać z wykładnią rzeczywistości ustaloną na plenum Komitetu Centralnego - Towarzysz Attyla pozwoli Ci opuścić ręce i odejść od ściany. Będziesz mógł wtedy spokojnie wiązać buty Towarzyszom!

Insza inszość to fakt, że nasz forumowy uberczłowiek ( nie będę obrażał Katolików - bo obrazą byłoby określenie go tym mianem) uznał, że są ludzie predestynowani do tego aby ich słuchać. Bo ZWYKLI SZARZY LUDZIE nie są w stanie decydować o sobie. Nawet butów tym "uber" nie mogą wiązać.

Czy uznawanie innych ludzi za bydło bezrozumne - jest jednym z dogmatów wiary ? Jeśli tak to czy aby na pewno katolickiej?

Jałokim [ Generaďż˝ ]

"Wy - rewolucjoniści (...)"
Taki ze mnie rewolucjonista jak z ciebie rodzimowierca. Może i jestem dla cię gówniarzem, ale już dawno wyrosłem z walki z wiatrakami. To co tu robie to ot zwykła dyskusja na forum, jakich to dyskusji jest wiele. Wszak po to forum jest. Rewolucjonistą prędzej nazwałbym ciebie, bo to ty najwyraźniej chcesz zmian, najlepiej takich, w wyniku których KK odzyskałby autorytet jaki miał w średniowieczu.

" Acha. Znaczy matematyk, który upiera się, że 2+2=4 jest fanatykiem, bo nie zechce przyznać, że ktoś, kto twierdzi, że 2+2=18 lub 2+2=0 ma swoją opinię, której przysługuje atrybut prawdy?
Gdzie ty do podstawówki chodziłeś??? "
Z dupy porównanie. Chociażby z powodu, który zacytuje z wypowiedzi Hell: "(...) podane przez Ciebie przykłady mogę udowodnić w każdej chwili przy pomocy kartki papieru i ołówka. Natomiast podane przeze mnie są rzeczywistymi DOGMATAMI - można w nie tylko wierzyć, bo udowodnić ich nie sposób." Opinia to coś, co potrafi być względne, liczby natomiast takie nie są. Ale dobra, spróbuje to wyjaśnic na twoim przykładzie. Powiedzmy, że robimy dość radykalny eksperyment i przekabacamy całą logikę liczb i nauczamy jej w jakiejś klasie, a dzieci dorastają bez dostępu do innych źródeł wiedzy na ten temat. Wyrasta taki człowieczek i pytamy go ile to jest 2+2. Może on uparcie twierdzić, że to 6 i będzie w to wierzył. Wtedy to jest prawda, tylko jego prawda, ale jednak prawda, bo kolo przecież nie kłamie. Jak w matematyce - jeśli odejmiesz kłamstwa, to wynik = prawda.

" Bałwan. Przykro mi, ale na takie coś nic innego do głowy nie chce przyjść. Bałwan do kwadratu! Wbrew temu co twierdzisz oglądasz za dużo telewizji. Abo czytasz za dużo kolorowych gazetek, bo chyba tylko tam mogą drukować podobne idiotyzmy. Być może z miejscowości, z której pochodzisz nikt nie wyjechał na misje albo ty nie rozmawiasz z podobnymi "fanatykami". Może jednak spróbuj rozmowy. Nie zaszkodzi ci a może pomóc. Przynajmniej na tyle, byś przestał opowiadać podobne brednie"
Przez zaślepienie najwyraźniej nie wyczułeś ironii z tą bombą, więc postaram się rozwinąć myśl i napisać to w tak prosty sposób, który nawet ty zrozumiesz: KK, jak też każdy katolik, chciałby, przez swoje miłosierdzie, zbawienia dla wszystkich, wiec jego obowiązkiem jest szerzyć swoją wiarę, do czego nawołuje sam Jezus.

"Nie twierdzę, że wiem wszystko. Ale zarzucając mi ignorancję musiałbyś podać dziedzinę i wyszczególnić "błędy"."
Mogę wytknąć chociażby twoje podejście do prawdy, która twoim zdaniem zawsze jest absolutna.

"Cesarstwo Rzymskie nie miało takiego szczęścia. Wandale zajęli północną Afrykę - jedyną niezniszczoną prowincję Cesarstwa czym doprowadzili do ostrego ktyzysu finansowego. Brak kasy spowodował zanik armii rzymskiej a skutki znamy."
Cesarstwo Rzymskie zwyczajnie miało wiecej zamiarów niż siły. Po prostu nie potrafiło utrzymać podbitych ziem i szczęście nie ma tu nic do rzeczy.
"Gdyby się to nie stało Europa nie miałaby - bagatela - 1000 lat "przerwy w życiorysie" a wtedy inaczej byś jęczał o swoich Chińczykach:D "
Gdyby twój ojciec nie poznał twojej matki, to by cie nie było, a babcia z wąsami byłaby dziadkiem.

" Tak się składa, że i ja pochodzę z Podlasia. ja też za młodu byłem aroganckim bałwanem, któremu wydawało się, że wszystkie rozumy pozjadał i ja też powinienem był doświadczyć tego rodzaju "represji". Nie doświadczyłem. Albo zatem miałeś pecha albo łżesz bracie. "
Oczywiście, że nie doświadczyłeś żadnych represji, bo ty z pewnością wierzyłeś zawsze. A nawet jeśli nie, to i tak na gówniarza z widłami nie ruszą. Co najwyżej sąsiadki będą codziennie przy płocie obrabiać dupe rodzicom takiego zwyrodnialca, komentując jak ci swojego bacha wychowują. Jednak jestem 100% pewien, że nigdy nie przestałeś wierzyć, bo gdy raz już dojdziesz do tego, ze to rodzice podrzucają prezenty, to nigdy nie powrócisz do przekonania, że robi to święty Mikołaj.
"ja też za młodu byłem aroganckim bałwanem (...)"
Nadal jesteś bałwanem i zdecydowanie aroganckim.

"Co dziesięć przykazań? dekalog łaciński został przetłumaczony na łacinę przez św. Augustyna i to tłumaczenie i opracowanie stosuje się w tradycji łacińskiej od samego początku. Dekalog bywał rymowany - dla ułatwienia zapamiętania, miewał zmienianą numerację i podział formalny ale treść od początku jest ta sama."
Treść jest taka sama (powiedzmy), ale pisze tam też, że żadna litera i żadna jota nie zostanie zmieniona aż do końca świata, a tym czasem każdy biblie obrabia se jak chce.


Zastanawiam się gdzie ty w tym wszystkim stoisz? Czy jesteś tym zwykłym, szarym człowiekiem, który wiąże buty, czy wskakujesz w owe buty?

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Z tymi przeciwnikami Kościoła, to z chęcią pogadam za jakieś 40 lat ...

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

attyla-> Attyla powiedz mi co daje takie wypisywanie i odpowiadanie na cytowane zdanie jakąś ripostą? Chrześcijanin nie ma ripostować. Jezus nie mówił "musisz" lub "przekonam Cię do swojego". On mówił "jeśli chcesz to pójdź za Mną". Jest jedna Ewangelia jeśli człowiek będzie chciał to w następstwie z Bożą łaską otrzyma wiarę w Niego oraz w świętą Ewangelię.
Nic na siłę, bo naprawdę mimo dobrych zamiarów można się przeliczyć.

Ora et labora.

Sam jestem chrześcijaninem. Należę do ruchu światło-życie (piszę to dlatego abyś wiedział, że nie pisze do Ciebie laik ani osoba z doświadczeniem, po prostu katolik, chrzescijanin.) naprawdę riposta lub rozmowa z osobą nie wierzącą mało daje dla tej osoby, czasem efekt jest przeciwny. Widzisz spojrz na to w ten sposób..czy masz łaskę, Dar, dzięki któremu będziesz mógł nawracać? o. Pio miał. Co innego głosić Chrystusa, Ewangelię do której jako chrześcijanie jesteśmy powołani a co innego nawracać.


attyla podziwiam Cie za konsekwencję w poglądach oraz za szczerą chęć rozmowy z 'nie katolikami' o sprawach wiary.

Odpowiedz na mój post, bo na każdy jak na razie odpowiadasz głuchym echem.

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

nawracanie to już sprawa Boga. my jako jego narzędzia mamy to nawrócenie umożliwych ludzkimi siłami. ora et labora

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Si vis pacem, para bellum

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

deTorquemada->

A czemuż to dopiero za 40 lat?:D

Iselor (Łódź) [ Pretorianin ]

Bo deTorquemada dopiero za 40 lat będzie wystarczająco mądry żeby móc prowadzić dyskusję, obecnie posiada zbyt małą wiedzę by przeciwstawić się racjonalnym dowodom na to że tą religię jak inne monoteizmy powinien trafić szlag.

Jałokim [ Generaďż˝ ]

deTorquemada ---> za 40lat kazdy z 'nie katolików', który ma dość jaj będzie taki:
;)

Rafael ---> z moich obserwacji wynika, że on po prostu próbuje podbudować swoje ego, a nie kogos faktycznie przekonać. Mam wielu znajomych, którzy są katolikami, lub ogólnie chrześcijaninami (wielu nie lubi być nazywanych katolikami) i zdarza mi się poruszyć w ich towarzystwie temat wiary, ale z nimi rozmowa przebiega zupełnie inaczej niż z Attylą, bo jest to rozmowa, a nie aroganckie wywyższanie się. Z tego wnioskuje, że tu chodzi tylko o ego. Zwyczajnie starego psa nie nauczysz nowych sztuczek. W robocie jest podobnie. Jestem najmłodszy w firmie, ale mam doświadczenie wieksze niż nie jeden z współpracowników. Wystarczy że tym najstarszym coś się pokaże i oni to będą wykonywali doskonale, nawet często dokładniej niż ja. Przyzwyczają się, a gdy przyjdzie nowa maszyna, czy ktos pokaże im inną, lepszą, szybszą i wygodniejsza metodę, to będą starać się robić wszystko po staremu, bo się tak przyzwyczaili. Szanuje moich współpracowników, również sam wiele się od nich ucze i z jednym z nich, który jest już po 50-tce, nie raz na piwko wyskoczymy po robocie. Ale czasem to lekko irytujące, kiedy robota jest dla dwóch i musisz robić coś okrężną drogą, bo kolega nie jest dość chłonny by ogarnąć inną metodę. Zwykle ustępuje, bo mam do większości z nich szacunek przez co nie potrafię się wykłócać. Dodatkowo bardzo możliwe, że kiedyś sam taki będę. Co chcę przez to powiedzieć? A no chodzi mi o to, że dla Attyli jest tylko jedna możliwa droga i każdy kto twierdzi inaczej jest barbarzyńcą, który niszczy jego porządek świata. Nie potrafi przyjąć innej postawy i nawet nie wysila się na próby zrozumienia rozmówcy. Ma być tak a nie inaczej i koniec! Zakłada wątek o tytule "Czy prześladowanie chrześcijan jest trendy?". Jakoś nie widze tu antykatolickiego wątku, a ten broniący wiary owszem jest. Jak twierdza może odpierać ataki, kiedy nie ma agresora? Moze zakładając ten wątek miał przed oczami innego fanatyka, Dawkinsa? Serio czujecie się przez niego zagrożeni? Ok, może posty takie jak ten da się potraktować jako ataki, ale długi czas olewałem ten wątek nawet do niego nie zaglądając, ale jak już zajrzałem ,to tak mnie uderzyła ta arogancja, że musiałem wrzucić swoje 3 grosze.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> O czym Ty pieprzysz ? Dziesięć przykazań zostało ZMIENIONYCH w stosunku do pierwotnych. Tu tłumaczenie NIE MA NIC do rzeczy. Drugie przykazanie zostało usunięte (dotyczące czczenia wizerunków), a ostatnie podzielone na dwa. Nie wiesz o tym, czy kłamiesz w żywe oczy żeby uzasadnić swoje bzdety?

"Taki barbarzyńca niszczy wszelkie zapory tradycji i religii, po czym nie znajdując Absolutu zawisa w intelektualnej próżni." - Nie wierzysz = jesteś głupi. Następna teoria po Nie wierzysz w Boga Attyli = nie jesteś człowiekiem?

Proszę:

W piśmie święty jest tak:

1. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
2. Nie uczynisz sobie posągu ni żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu; tych, którzy Mnie nienawidzą,
a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
3. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
4. Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój.
Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę,
lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty.
Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.
5. Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
6. Nie będziesz zabijał.
7. Nie będziesz cudzołożył.
8. Nie będziesz kradł.
9. Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa.
10. Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego.

Wersja Katolicka:
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Wnioski:
1. Całkowicie usunięto drugie przykazanie mówiące o tym by nie czynić sobie jego wyobrażeń pod żadną postacią. Być może powiecie, iż jest to luźna interpretacja Boskich słów i wyssałem ją z palca, lecz każde Biblijne przykazanie ma swoje potwierdzenie zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. Pozwolę przytoczyć sobie słowa z Księgi Powtórzonego Prawa oraz Ewangelii Św. Jana:

"Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was
na Horebie pośród ognia, abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej
czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety czy w kształcie jakiegokolwiek zwierzęcia." 5 Mojż.4:15-18

"Boga nikt nigdy nie widział" (Jan 1;18 ) a wszelkie ludzkie wyobrażenia o Nim,
są tylko karykaturami ośmieszającymi i obrażającymi Go
Prawdziwi czciciele Boga oddają Mu cześć "w duchu i w prawdzie" Jan 4 :23,24

2. Jak już mówiłem Dekalogos=Dziesięć przykazań. Po usunięciu drugiego zostało tylko dziewięć, a więc Kościół Katolicki rozdzielił ostatnie na dwa oddzielne:

"Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego"
Zostało zmienione na:
Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Ani żadnej rzeczy, która jego jest

3. Zmienione zostało 3/4 (KK/ST) przykazanie mówiące o czczeniu dnia siódmego tj. ostatniego dnia tygodnia. Jak zapewne przypominacie sobie, Bóg Ojciec stwarzał świat przez 6 dni a siódmego odpoczywał. Z Kościoła Katolickiego wiemy także, iż niedziela jest ostatnim dniem tygodnia.
Dlaczego więc dzień święty został przesunięty z soboty (sabatu) na niedzielę? Dobre pytanie, niestety nie znam na nie odpowiedzi.

Teraz powstaje zatem pytanie kiedy nastąpiły owe 3 zmiany i czy czasem nie wyssałem ich z palca.
Powyższe zmiany wprowadzone po Soborze Nicejskim II-im obradującym w 787 roku, na którym zezwolono nie tylko na kult obrazów ale także na kult relikwii, na co nie zezwalano wcześniej.

Jałokim [ Generaďż˝ ]

Słusznie Hell. W oryginale bóg najwyraźniej nie ma nic przeciwko niewolnictwu, a to jest sprzeczne z naukami Jezusa. Dodatkowo kobieta, niewolnik i wół są tam na jednej półce, jakby miały tą sama wartość.

[Edit]
To ja tez swoje dodam skoro rozwinąłeś temat.
Warto też dodać, zę bóg to straszny szowinista, zarówno w pierwotnej, jak i zmienionej wersji. Wyraźnie zwraca sie do mężczyzny, jakby nie dane było czytać tego kobiecie. Nakazuje by nie pożądać żony bliźniego swego, bo najwyraźniej jedyne pożądanie jakie moze czuć kobieta, to te skierowane do męża, wiec można było to pominąć ;)
Trzeba pamiętać że ST to opowieśc z epoki brązu, ludzie wtedy inaczej myśleli, wiec opisane historie są umieszczone w ich realiach. Spotykałem się z opiniami, w których twierdzono że Jahwe napisał to tak, a nie inaczej po to, by ówcześni ludzie go zrozumieli. W takim układzie nie rozumiem czemu współcześni ludzie nadal traktują to poważnie. Przecież ta księga zostałą napisana dla innej epoki, nie sprawdza się w naszych realiach. Jest szowinistyczna, a bóg w niej przedstawiony jest wyjątkowo ludzki, bo potrafi zazdrościć i gniewać się. Oj... lubi się weń gniewać. Potrafi wytłuc wszystkie niemowlęta tylko po to by pokazać swoja potęgę. Nawet głupie spojrzenie się za siebie potrafi potraktować jako przewinienie. Zmusza ojców do składania ofiar z synów. Co prawda hamuje cały proces w porę ale pomyślcie o takim dzieciaku. Po całej akcji musi moczyć się w nocy ;) Przecież jego ojciec chciał go zabić. Bóg poddał go takiej próbie tylko po to, by się co do niego przekonać.
Ale to nic, potem zesłał swojego syna, my go zabiliśmy w okrutny sposób i Jahwe przez to okrucieństwo zobaczył jak podobni do niego jesteśmy i nas pokochał. W ogóle potrzebował ofiary ze swojego syna by nam przebaczyć. Nie obyłoby się bez tej krwawej ofiary? Potrzebował przelewu krwi? Co więcej, jego syn to on sam, więc to była praktyka sado-maso. Pewnie umierał z rozkoszy gdy mu grzebano grotem włóczni pod żebrem.
"Ic ol bulszit, end ic bad for ja" ;)

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

Jałokim [dla ciebie musze odpisac, nie ripostą ale wyjasnieniem]

bóg to straszny szowinista

oj kolego nie galopuj tak, bo albo koń ślepy albo jeździec nie doświadczony i można wpaść w niezłe bagno.


W takim układzie nie rozumiem czemu współcześni ludzie nadal traktują to poważnie

dlatego, że ST i NT jest ponad czasowy o b. często dotyka spraw ludzi współczesnych.

Pomijając prawo żydowskie z tego okresu, gdzie np. nie wolno było się zbliżać do kobiety w czasie jej menstruacji, ponieważ była ona 'nieczysta'

Przecież ta księga zostałą napisana dla innej epoki, nie sprawdza się w naszych realiach

to co wyżej. ST dotyka spraw ludzi współczesnych.

W ogóle potrzebował ofiary ze swojego syna by nam przebaczyć

Po pierwsze: Bóg zesłał Swojego Syna po to aby być uwielbionym przez ludzi. Tu masz fundament i to czytaj.
Po drugie: Bóg zesłał Swojego Syna po to aby zbawić ludzi.

Nie obyłoby się bez tej krwawej ofiary? Potrzebował przelewu krwi? Co więcej, jego syn to on sam, więc to była praktyka sado-maso.

Jezusa Chrystusa przez Swoje życie dał nam świadectwo jak mamy żyć. Pokazał biednemu człowiekowi jak radzić sobie z cierpieniem i ofiarą. Wszystko w Nim i wszystko dla Niego.


Jałokim twój post mnie zbulwersował. jak możesz pisać w ten sposób o Bogu? Po przeczytaniu twojego postu krew mi się zagotowała..jak możesz obrażać Boga, wypisując takie brednie i w takim stylu? Zgrozo.

Jałokim [ Generaďż˝ ]

ok, rozumiem i przepraszam. Faktycznie zbyt agresywnie wyskoczyłem. Jutro, jak wytrzeźwieje to postaram się opisać mój punkt widzenia nieco łagodniejszym językiem.

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

HeadShrinker --> Zakliknij za te 40 lat w tym wątku o ile będziesz o nim jeszcze pamiętał to pogadamy ;]

Iselor (Łódź) --> posiada zbyt małą wiedzę by przeciwstawić się racjonalnym dowodom Przedstaw no te swoje "racjonalne" dowody :D

Jałokim --> Za dużo ich będzie w takim razie. Będą nudni, bo powtarzalni i podobni do siebie, więc fakować będą mogli tylko do wnuczków ;]

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

deTorquemada->

co to to nie :P Teraz mi waści odpowiedz o co kaman ;)

Tak btw - nie wiem czy określanie oponentów Attyli i jego zwyrodniałego wyobrażenia na temat tego jaki powinien byc Kościół Katolicki - oraz jak powinien się zachowywać wierny - (Tu jak wiemy odpowiedź jest prosta - ma nie myśleć bo jest głupi i tyle - poza tym skoro za czasów socjalizmu się to sprawdzało, sprawdzi się i teraz), mianem przeciwników Kościoła. To chyba lekkie nadużycie semantyczne ;]

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

HeadShrinker --> A czemu ? :P Byłbyś żywym potwierdzeniem lub zaprzeczeniem mojej teorii ;]

W każdym razie, wg mnie wiara prawdziwa przychodzi z wiekiem i jakimś tam doświadczeniem. Młody człowiek zawsze się buntuje przeciwko czemuś .. a jak słyszy aplauz to utwierdza się w przekonaniu, że to jest ok.

Rodzina, dzieci, praca, siwizna, nerwy, stres, radość, śmierć, ludzka podłość, przyjaźń, banał codzienności, monotonia, szczęście, ogółem olbrzymia paleta sytuacji i scen jakie każdego z nas w życiu czekają < -- niektórzy muszą przeżyć po prostu trochę więcej, żeby zacząć wierzyć.

I oczywiście - nie wszyscy :)

Iselor (Łódź) [ Pretorianin ]

Jahwe był tylko jednym z 77 bogów izraelskich, był bogiem płodności. Jednak w wyniku politycznych kalkulacji jego kapłani usilnie chcieli wprowadzić kult jednego boga i religia judaistyczna, początkowo zwyczajnie politeistyczna, zaczęła ewoluować i przechodziła w henoteizm, następnie monolatrię (1. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.) aż stała się monoteistyczna. Prawdopodobnie wpływ na to miały także to że izraelici mieli kontakt z mezopotamskim Mardukiem, jedynym stworzycielem i władcą światów, a także z zaratustriańskim Ahura Mazdą (zaratustryzm, pierwsza religia monoteistyczna, też przechodził ewolucję od politeizmu do monoteizmu, spychając pomniejszych bogów do roli duchów i aniołów, podobnie jak w judaizmie).

Nie lubię monoteizmów z kilku powodów:
1. Najważniejszy jest taki że są to religie egoistyczne, uważają że tylko ich bóg istnieje a reszta to wymysł. Kiedy starożytny Grek w celach,hm, biznesowych wyruszał do Egiptu składał cześć bogom egipskim, ponieważ wyznawcy politeizmów byli tolerancyjni wobec innych politeizmów i uznawali istnienie bogów innych nacji - bogowie mieli zasięg lokalny i opiekowali się swoimi wyznawcami. W sumie, zabawne jest to że Jahwe obiecał Raj tylko Żydom i tylko nimi się opiekować obiecał, a wyznaje go od cholery nieżydów - nie chce mi sie teraz szukać fragmentów, może później znajde albo ktoś za mnie.
2. Istnienie jakiegokolwiek bytu od zawsze przeczy prawom logiki - jeżeli świat istnieje od dajmy na to 15 miliardów lat, Ziemia od 6 miliardów, to co robił Bóg np 400 trylionów czy bilionów lat temu? Grał w karty? I dokąd sięga jego pamięć skoro istniał zawsze? Czas może być nieskończony w przyszłość a nie w przeszłość (dlatego jutro będzie poniedziałek a nie sobota, nasz wszechświat jest tak skonstruowany że prawa czasu podążają tylko w kierunku przyszłym a nie przeszłym ani równo w oba). Nawet Bóg nie może przeczyć prawom fizyki.
3. Są to jedyne religie w których kobieta jest gówno warta. Nie mówmy już o islamie w którym kobieta jest warta mniej od wielbłąda czy niewolnika - chrześcijaństwo też nie lepsze: kobieta jest uważana od urodzenia za głupszą, nieczystą, siedzi w niej diabeł, w Biblii mamy na to przykłady, np. zakaz siadywania na krześle na którym siedziała kobieta podczas menstruacji, albo zakaz kontaktu społeczeństwa z dwójką ludzi którzy uprawiali seks, a kobieta miała wtedy okres.
4. Nawracanie. Nawracanie siłowe mieczem jest specjalnością i muzułmanów i chrześcijan, choć chrześcijanie już od tego odeszli, muzułmanom jeszcze się zdarza. Nie oznacza to jednak że dalej nie są wnerwiający. Dlaczego na siłę nawracają animistów, buddystów, hinduistów i innych?
Co, tamte religie są gorsze? Tak, dla was katofanatyków są gorsze. Matka Teresa z Kalkuty była oskarżana że chrzciła bez zgody umierających innowierców mimo iż sama...przyznawała się do kultu hinduskiej bogini Kali!

Monoteizmy wyczerpały się już kilkaset lat temu, zaś buddyzm, taoizm, konfucjanizm, dżinizm a nawet hinduizm, mimo że starsze, nie straciły na aktualności - mam nawet znajomego ateistę który uwielbia nauki konfucjańskie. Sam Albert Einstein powiedział że dla człowieka XX wieku jedyna religią, która może go doprowadzić do rozwoju - duchowego, fizycznego, umysłowego - jest buddyzm.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

deTorquemada->

Wydaje mi się, że słowo "żywy" będzie słowem kluczem w tym zdaniu :d

A tak na serio. Trochę racji masz twierdząc, iż wiara ta prawdziwa - nie "narzucona" może przyjść z czasem. Jednakże jak to sam zauważyłeś - wcale nie musi. W tym momencie jeszcze jedno ale jest - Dla sporej ilości ludzi wiara nie idzie w parze z Kościołem Katolickim. Tzn znam bardzo wielu ludzi wierzących - którzy są generalnie rzecz ujmując zniesmaczeni tym co wyrabia KK. Nie Twierdze, że znam wszystkich ludzi i to co ja piszę jest jedyną słuszną prawdą - Od tego jest nasz Forumowy Uberkatolik. Tym niemniej żaden myślący trzeźwo człek nie chciałby aby patrzono na niego przez pryzmat tego co np wyczynia ToDo i jego radio zła żmija.

Jeśli zaś chodzi o samego mnie - to wątpię w to aby pojawiła się u mnie kiedyś prawdziwa wiara - nie wykluczam takiej sytuacji ale w nią wątpię. Tym niemniej nawet jeśli pojawi się owa wiara - to zwolennikiem KK nie zostanę. Chyba, że ów twór przejdzie metamorfozę i stanie się tym czym być powinien - wspólnotą wiernych.

Hellmaker [ Legend ]

Iselor (Łódź) ---> Bo buddyzm jest ... "ludzki". Dla ludzi. Oferuje rozwój, zrozumienie, wewnętrzny spokój i inne takie.
Religie pochodzące z judaizmu (chrześcijaństwo, islam) obiecują jedynie wieczne potępienie, piekło, gorącą smołę i widły w tyłku. Z drugiej strony zaś wieczne śpiewanie psalmów chwalących Pana, ptaszki, motylki i kwiatuszki. No dobra - islam oferuje też 99 dziewic w raju - ale tu tez jest pułapka ... nikt nie powiedział, że to same kobiety :)
Pomijam fakt, że pojęcie czyśćca w chrześcijaństwie zostało wprowadzone tylko ze względów czysto finansowych - coby się odpusty sprzedawały jak świeże bułeczki. W żadnym miejscu w Biblii nie istnieje coś takiego jak pojęcie czyśćca. A ponoć to podstawa wiary.

Poza tym znając Attylę, to uważa Einsteina za kretyna. Jak zresztą każdego, kto nie wyznaje Attylowej wersji katolicyzmu. Osiągnięcia, wkład w naukę, wkład w filozofię, itd. dla Attyli nie mają znaczenia - tylko i wyłącznie wiara. Skąd my to znamy?

Attyla [ Legend ]

Jałokim
Rewolucjonistą prędzej nazwałbym ciebie, bo to ty najwyraźniej chcesz zmian, najlepiej takich, w wyniku których KK odzyskałby autorytet jaki miał w średniowieczu.
Mała lekcja. Rewolucjonista, to ktoś, kto odrzuciwszy wiarę w raj po śmierci, poszukuje go na ziemi. Tym samym jest to ktoś, kto żyjąc w pustce intelektualnej powstałej po zniszczeniu tradycji i wpływów religii, po przewartościowaniu wszystkich wartości i nie znalazłszy mimo to Absolutu - uciekają w utopię, która wymaga siłowego nakładania na rzeczywistość rojeń takich idiotów. Katolik szczęścia oczekuje po śmierci, więc nie ma sobie co d*** zawracać szukanie go tutaj.

Z dupy porównanie.
To nie porównanie. To przykład. 2+2 zawsze da cztery i wynik cztery jest jedynym prawdziwym rozwiązaniem tego równania. Bez względu na "opinie".
Wychodzi na to, że 4 jest dogmatem zadania 2+2. Czy ci się to podoba czy nie. W każdym razie Maurrass miał rację, twierdząc, że "racjonalni" barbarzyńcy są odporni na racjonalne argumenty. Zapewne dlatego, że uroili sobie, że rozum jest wyłączną ich domeną, choć oczywiste jest, że ich "racjonalizm" ma z rozumem akurat tyle wspólnego ile ma ćpanie ze zdrowiem.
Matematyka jest językiem używanym dla opisywania rzeczywistości. Językiem, który odkrywamy a nie tworzymy. Dokładnie tak, jak to jest ze wszystkim innym.

Przez zaślepienie najwyraźniej nie wyczułeś ironii z tą bombą
Mam gdzieś twoje bomby. Bałwanem jesteś nie dlatego, że użyłeś słowa "bomba" ale dlatego, że twierdzisz, że misje coś niszczą.

Mogę wytknąć chociażby twoje podejście do prawdy, która twoim zdaniem zawsze jest absolutna.
Prawda jest absolutna, bo inaczej nie jest prawdą. Na poziomie prawda - fałsz wszystko przybiera zero jedynkowego charakteru, co widać chociażby z wyniku dodawania 2 do 2. Prawda to 4. 3, 0, 1897,44 to fałsz. Bez dalszych komentarzy, przypisów i glos.

Po prostu nie potrafiło utrzymać podbitych ziem i szczęście nie ma tu nic do rzeczy.
tego typu "prawda" została wyrzucona do kosza wraz z całą teorią Gilla. Cesarstwo nie miało dość siły, by obronić swoje wszystkie granice od początku do końca swojego istnienia. Mimo to - wbrew malkontentom takim jak ty - trwało setki lat. Oznacza to, że mimo oczywistych braków środków, potrafiono utrzymać je w całości. teraz należy zadać pytanie: co jest regułą: to, że mimo wszystko odpierano ataki, czy to że jeden z nich - który wcale nie był silniejszy niż poprzednie - okazał się skuteczny? Słowem czy regułą było Argentoratum czy Adrianopol?
Dziś ktoś, kto twierdzi, że regułą był Adrianopol nie zaliczy egzaminu z historii.

Jednak jestem 100% pewien, że nigdy nie przestałeś wierzyć, bo gdy raz już dojdziesz do tego, ze to rodzice podrzucają prezenty, to nigdy nie powrócisz do przekonania, że robi to święty Mikołaj.
Tu się mylisz i to bardzo. Ojciec był małym gminnym urzędnikiem a zważywszy na to, że w tamtych czasach wystarczyło wziąć ślub w kościele, by wylecieć z roboty (przykład z niedawnym wyrokiem stwierdzającym, że wywalenie milicjanta z tego powodu było niezgodne nawet z konstytucją stalinowską) oczywistym jest, że wychowywany byłem bez religii.
To, że się nawróciłem nie było efektem jakiegoś olśnienia czy innego mistycznego przeżycia ale skutkiem lektury i pracy intelektualnej. To, że piszę, że ten wasz "sceptycyzm" to to skutek zwykłej nieciekawości i lenistwa, to tylko moje osobiste doświadczenia. Póki czytywałem powiastki dla młodzieży, pierdoły beletrystyczne, science fiction czy inne fantasy, moja refleksja nad sobą i nad światem tkwiła w martwym punkcie buntu dla samego buntu. Dopiero dzięki lekturze bardziej wymagającej zacząłem używać mózgu zgodnie z jego przeznaczeniem. Skutkiem jest moje nawrócenie, choć ponieważ brak w nim pierwiastka emocjonalnego - doświadczenia - obawiam się, że jest ono tylko formalne. Nie umniejszy to jednak w najmniejszym stopniu mojej zdecydowanie negatywnej oceny samego siebie.

Nadal jesteś bałwanem i zdecydowanie aroganckim.
Co zrobić. Zawsze miałem z tym kłopot. Pamiętam, że w czasie studiów - jeszcze przed rokiem '89 - wziąłem udział w zebraniu jakiejś organizacji, która wysyłała studentów na wymiany, MOPy itp. Oczywistym jest, że organizacja była ideologiczna - przynajmniej formalnie. W każdym razie zebranie odbyło się, by uchwalić deklarację ideologiczną. W trakcie "prac" nie wytrzymałem i parsknąłem śmiechem, w związku z czym zostałem mianowany "aroganckim bałwanem". jak dotąd nikt tego mianowania nie odwołał, więc przysługuje mi.

Treść jest taka sama (powiedzmy), ale pisze tam też, że żadna litera i żadna jota nie zostanie zmieniona aż do końca świata, a tym czasem każdy biblie obrabia se jak chce.
Nie "pisze" a "jest napisane". Nie zmienia to jednak faktu, że żadne z nas nie posiada oryginalnego tekstu z tablic mojżeszowych, które zaginęły wraz z Arką Przymierza - więc weryfikacja może być "odrobinę" niewygodna:D
W każdym razie Zastrzeżenie braku zmiany dotyczy nie tego, czy zmiana kiedykolwiek nastąpi czy nie ale tego, by żaden pajac nie odważył się świadomie zmian wprowadzać. jest to zabezpieczenie przez ludzką pychą a nie przed rzeczywistymi zmianami co do formy.

RHS
Chrześcijanin nie ma ripostować. Jezus nie mówił "musisz" lub "przekonam Cię do swojego". On mówił "jeśli chcesz to pójdź za Mną".
Ale też bez przerwy skarżył się na "małą wiarę" czy to swoich uczniów, czy ziomków, czy też zwykłych obcych. Brak woli nie oznacza formalnej deklaracji "nie chcę" ale świadomy wybór zła. Jednak często - a obecnie zwykle - wybór ten nie pochodzi z woli ale z niewiedzy. Czy dziewczyna wychowywana do rozwiązłości dokonuje "wyboru"? Nie - ona robi to, czego ją nauczono. Aby w swych działaniach dostrzegła Zło potrzebna jest jej wiedza.
Czy wiesz, co zalecił mi mój spowiednik po podjęciu decyzji o nawróceniu? Lekturę, dzięki której dowiem się co jest Złem - abym mógł wybierać Dobro.
Ludzie, do których piszę są skażeni chorobliwą nieciekawością i lenistwem - prowadzącymi do buntu dla samego buntu. Oni nie dowiedzą się czym jest Zło, bo ich to nie interesuje. Bo są leniwi w tym błogim przekonaniu o tym, że są siódmym, - gdzie siódmym?!!! - pierwszym:D - cudem na świecie. Po co mają czegoś szukać, skoro nic nie zgubili?:D

Nic na siłę, bo naprawdę mimo dobrych zamiarów można się przeliczyć.
Jaką siłę? Tu nie ma żadnej siły. Tu jest jedynie konsekwencja:) Kropla drąży skałę.

spojrz na to w ten sposób..czy masz łaskę, Dar, dzięki któremu będziesz mógł nawracać? o. Pio miał
tego nie wiem. Ale skoro to robię, to może coś tam jest?:)

Hell
Dziesięć przykazań zostało ZMIENIONYCH w stosunku do pierwotnych
Jak rozumiem, posiadasz dostęp do tablic mojżeszowych? Świętego Graala też znalazłeś?:D

Tu tłumaczenie NIE MA NIC do rzeczy.
Odsyłam do książki Pani prof. Anny Świderkównej Biblia a człowiek współczesny. Wiem, że to nie jest dawkins. Wiem też, że nie jest dla ciebie niczym zachęcającym, że w przeciwieństwie do dawkinsa ona się doskonale zna na tym o czym pisze.
Nie liczę, byś kiedykolwiek przełamał lenistwo by choć tą książkę przekartkować. Domyślam się zatem, że nie dowiesz się nigdy na czym polegają trudności w tłumaczeniu martwych języków. Wiem też, że nigdy cię to nie zainteresuje i wiem, że jeszcze długo będziesz powtarzał te same brednie. Mam jednak nadzieje, że to immunizowanie się od poznania nie będzie trwało do końca twojego życia a wtedy będziesz miał jak znalazł:)

W każdym razie nawet ty powinieneś uznać, że mogą istnieć niejakie trudności czytania tekstu, który od kilkuset lat nie jest dostępny a nawet gdyby był, to nie każdy musi posługiwać się aramejskim, greką czy jakimkolwiek innym językiem, w którym przykazania w oryginale zostały spisane.

Nie wierzysz = jesteś głupi.
Nie o wierze pisałem a o tradycji łacińskiej. Nie o głupotę też chodziło ale o barbarzyństwo. To równanie powinno zatem brzmieć:
odrzucasz dziedzictwo łacińskie = jesteś barbarzyńcą

Powyższe zmiany wprowadzone po Soborze Nicejskim II-im obradującym w 787 roku, na którym zezwolono nie tylko na kult obrazów ale także na kult relikwii, na co nie zezwalano wcześniej.
To, że nie masz bladego pojęcia o tym o czym piszesz jest oczywiste nie od dzisiaj. Nie masz zatem pojęcia, że kwestia wizerunków została po raz pierwszy podniesiona w ramach reform religijnych podjętych przez cesarza Leona III w edykcie z roku 730. Po raz pierwszy, bo już od II w. - gdy chrześcijaństwo przestało być wyznaniem niemal wyłącznie niewolników - pojawiają się coraz częstsze przykłady sztuki sakralnej a od edyktu Mediolańskiego, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową Cesarstwa, była już to absolutna norma. Reforma ta miała na celu zwiększenie atrakcyjności chrześcijaństwa wobec rozwoju Islamu. Chodziło o uproszczenie wyznania i dania ludziom prostych i intuicyjnych dyrektyw. Jedynym jednak skutkiem, jaki ów edykt przyniósł, były powtarzające się bunty, wojny i wyraźne tendencje irredentystyczne na tle religijnym (wschód był wyraźnie ikonoklastyczny a zachód - w tym zwłaszcza Grecja i Italia - tradycyjne). Ucieczka od ikonoklazmu była więc:
1. powrotem do tradycyjnego wyrażania wiary;
2. koniecznością polityczną;
3. przejawem mądrości Kościoła.

Tym, co jednak nieodmiennie mnie zdumiewa jest ta żarliwość pogan w pilnowaniu i punktowaniu wszelkich "odstępstw" i "błędów" w tradycji Kościoła. Chciałoby się powiedzieć, że to nie waszej babki interes. Zwłaszcza, że nasze babki - w przeciwieństwie do waszych babuszek - nie poszukują absolutu na ziemi, bo wiedzą, że i tak go nie odnajdą. Absolut znajdzie się sam tuż po śmierci. I tam nie będzie obsesyjnego poszukiwania "czystego" wyznania. Zwłaszcza co do formy. Bo wtedy treść będzie dostępna bez jej pośrednictwa.

Wnioski:
1. Chrześcijanie nie są Żydami. Chrystus nie przejawiał obsesyjnego przywiązania do zakazu wykonywania wizerunków. Nie dziwi to o tyle, że wizerunki były w Judei w Jego czasach na porządku dziennym:D
Dyrektywa oddawania czci w duchu i prawdzie odnosi się do Boga wyłącznie. Jeżeli chcesz mieć do kogoś pretensje, to miej je do Michała Anioła:D i pozostałych "oświeconych". W tradycyjnej sztuce sakralnej przedstawień Boga nie ma w ogóle. przedstawienia dotyczą w zasadzie Chrystusa przed Niebowzięciem (chrześcijaństwo odrzuciło monofizytyzm), cesarzy, królów, święty itp ludzi ew. zwierząt.
2. jak już mówiłem, redakcji przyjętej przez chrześcijaństwo łacińskie dokonał św. Augustyn z Hippony, więc jeżeli chcesz mieć do kogoś pretensje, to miej do niego. Ale z drugiej strony errare humanum est.
3. Biblia została z braku języka filozoficzno - teologicznego napisana językiem obrazowym. Bóg nie tworzył świata w ciągu siedmiu dni, skoro czas, w tym dni powstały dopiero w konsekwencji powstania układu słonecznego, ale należało napisać tak, by każdy zrozumiał, że stworzenie nie było takim pufff - wyskakuje królik z kapelusza - ale procesem. Czy dniem wolnym będzie poniedziałek, sobota czy niedziela - nie ma najmniejszego znaczenia. Ważne jest to, że człowiekowi, po wykonanej pracy przysługuje odpoczynek - który "przy okazji" otrzymuje atrybut świętości. I działało to tak długo aż "oświecone" bałwany nie doprowadziły do sekularyzacji mieszczaństwa, które w XIX w. dopuszczało się najgorszych nadużyć, co wywołało jeszcze gorszy skutek w postaci marksizmu. Jak zwykle w "oświeconym" ciemniactwie "oświecone" lekarstwo okazało się gorsze niż równie "oświecona" choroba.

Co do "szowinizmu" wypowiem się później.

Jałokim [ Generaďż˝ ]

Sory, dzisiaj nie wytrzeźwieje. Moi funfle jeszcze śpią za miomi plecami, a mi się nidzi, więc skrobne to i owo.

Rafael ---> albo jestem za głupi, albo zbyt zaślepiony swoim brakiem wiary, albo po prostu rzuciłeś za mało konkretów bym w jakimkolwiek punkcie przyznał ci rację.
Jahwe jest szowinistą, co potwierdziłeś chociażby pisząc "(...) nie wolno było się zbliżać do kobiety w czasie jej menstruacji, ponieważ była ona 'nieczysta'" i czego dowodów jest o wiele, wiele wiecej w PŚ. Bóg umieszcza kobiete w miejscu, w którym ma rodzić dzieci i służyć jak niewolnik swojemu panu, czy jak kto woli - mężu. Mogę podać ci wiele przykładów takich jak np. ten: Póki co wstrzymam się z komentarzem na jego temat, poczekam, aż sam się wypowiesz. Zdumiewające jest to, że jest na 100% więcej ateistów, którzy czytali biblię, niż chrześcijan, którzy to robili, mimo, iż tych drugich jest zdecydowanie więcej. To tylko moja obserwacja, wiec nie koniecznie tak jest na prawdę. Nie mniej jednak jest masa wierzących, którzy znają swojego boga tylko przez pośrednika, którym jest kościół i rodzice wychowani na jego kazaniach. Jednak wolę rozmawiać o PŚ z chrześcijaninami, którzy przerabiali ta księgę, bo jeśli jakiś wierzący się za to bierze, to robi to naprawdę konkretnie i potrafi zarzucić mnie bardzo konkretnymi przykładami potwierdzającymi jego tezy. Nawet często potrafi zacytować całkiem spore fragmenty. Wtedy rozmowa jest ciekawa, bo dostaję wycinek biblii, który możemy wspólnie dokładnie przeanalizować wyciągając swoje wnioski.
Hmmm... Patrzę, żę troche się rozwodzę odbiegając od tematu.

"dlatego, że ST i NT jest ponad czasowy o b. często dotyka spraw ludzi współczesnych."
Często, to nie zawsze. Gdzie w dzisiejszych czasach masz doczynienia z niewolnictwem wśród chrześcijan? Który chrześcijanin nie zbliża się do kobiety, gdy ta nosi podpaskę czy tampona? Czy może okres i niewolnicy to jakaś przenośnia? Nie sądzę, by ludzie z epoki brązu traktowali to jako przenośnię. Skoro Jahwe dał tą księgę właśnie im, to jego celem było dobre jej zrozumienie. Zatem oni rozumieli je doskonale, a skoro rozumieli je doskonale i jednocześnie rozumieli je inaczej niż wy, to znaczy, zę wy je rozumiecie źle! Sory, ale albo prawo jest prawem i szanujemy je w pełni, albo kładziemy sito i przecedzamy se tylko to co nam pasuje, a resztę uznajemy za wartą pominięcia - nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale to jest właśnie twoja postawa, co potwierdza chociażby "Pomijając prawo żydowskie z tego okresu (...)". Jezus sam powiedział, żę nie przyszedł obalać prawa, tylko po to by je wypełnić. Więc czemu nie stosujecie się do świąt ustalonych przez ST? Jezus był żydem i przez swoje postępowanie powiedział wam jak żyć, a przecież żył jak żyd, bo był 100% żydem. Czemu nie żyjecie jak żydzi? Olewacie ST = olewacie słowa Jezusa.

"Po pierwsze: Bóg zesłał Swojego Syna po to aby być uwielbionym przez ludzi."
Co masz na myśli pisząc "ludzi"? Czy indianie i azjaci to nie ludzie? Przecież oni o Jezusie nawet nie słyszeli, kiedy ten drałował przez pustynie, czy umierał na krzyżu. Nawet długo po tym jak zginął, kiedy jego sława się rozrastała, nawet wtedy o tym nie słyszeli. Czy wasz bóg wybiera sobie ludzi do których chce dotrzeć, a potem czeka, aż dokończycie robote? Dlaczego dociera do ludzi w konkretnym regionie, a nie np. do tych, którzy na to jego zdaniem zasługują?

"Po drugie: Bóg zesłał Swojego Syna po to aby zbawić ludzi."
Zbawić przed czym? Przed jego gniewem? Musiał dać się zabić przez nas, by nas zbawić przed swoim gniewem? Gdzie tu logika? Co by się stało gdyby nas nie zbawił? Żydów jeszcze nie zbawił, nadal czekają na mesjasza.

"Jałokim twój post mnie zbulwersował. jak możesz pisać w ten sposób o Bogu? Po przeczytaniu twojego postu krew mi się zagotowała..jak możesz obrażać Boga, wypisując takie brednie i w takim stylu? Zgrozo."
Nieco przewrotnie sprawę ujmę: Przez swoje upojone alkoholem oczy, patrzę bardzo trzeźwo na PŚ i opisuje to co widze :)

deTorquemada ---> rozumiem, że ty masz 60 lat i wiesz o czym piszesz.

"(...) wg mnie wiara prawdziwa przychodzi z wiekiem i jakimś tam doświadczeniem. "
Czy uważasz zatem, że nie doznałem w zyciu zadnego cierpienia? Czy mój brak wiary wynika tylko z młodzieńczego buntu? Czy każdy dziadek, który nie wierzy miał nie dość przerypane życie by uwierzyć? Czy może każdy taki dziadek jest niedojrzałym buntownikiem? Wiesz kiedy przestałęm wierzyć? Przestałem wierzyć, jak doszedłem do wniosku, że ktoś taki jak Święty Mikołaj nie może latać na rydwanie zaprzężonym w renifery i podrzucać prezenty. Pomyślałem wiec czemu taki Jezus umiałby chodzić po wodzie i wstawać po 3 dniach śmierci? Tyle samo logiki jest w Św. M, co w opowieściach o panu J. Dziwi mnie fakt, że dorośli potrafia wyjaśnić dzieciakowi jak to jest z Mikołajem, ale nie zauważają jego podobieństw do Jezusa. Czyny obydwu są absurdalne. Wierzę, zę Jezus jest autentyczną postacią, mówi o tym wiele podań. Ale nie wierze w jego cuda. Sam nie raz o sobie słyszałem niestworzone historie, kiedy poznawałem kogoś, kto wcześniej o mnie słyszał. Zawsze te historie bazowały na faktach, ale wszysto w nich było 10 razy większe, dłuższe, dalsze, itp. Pewnie podobnie było z Jezusem. Przecież NT spisano długo po jego śmierci. Nie pamiętam, z 60 lat? Wiem że na pewno nie pisali o nim ludzie, którzy go autentycznie znali. A fakt, że jakieś listy są nazwane imionami uczniów Chrystusa, nie jest żadnym dowodem na to że byli to właśnie oni.
A wracając do poruszonego przez cię tematu apropos nawróceń, to powtórzę się /gdy raz już dojdziesz do tego, ze to rodzice podrzucają prezenty, to nigdy nie powrócisz do przekonania, że robi to święty Mikołaj./

Ok, mam jeszcze wiele do napisania, ale 'już' wstali, więc dokończę jak wrócę z pabu.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> Pomijając generalnie bzdurne tłumaczenia, które KK stosuje od wieków w celu zatuszowania zmian w systemie wierzeń li tylko i wyłącznie ku własnej korzyści - nie zaprzeczysz, że 10 przykazań sprzed soboru różni się drastycznie od przykazań posoborowych. Ergo - zostały zmienione.
Bynajmniej nie w celu "powrotu" do pierwotnej wersji. Tylko w celu sprzedaży jak największej ilości świętych obrazków i relikwii. Tak jak było z "ustanowieniem" czyśćca.

"Jak rozumiem, posiadasz dostęp do tablic mojżeszowych? Świętego Graala też znalazłeś?:D " - Szanowny Pan Prawniczek z Bożej Łaski próbuje chwytu ze sprowadzeniem dyskusji ad absurdum.
Jest wystarczająco dużo i wystarczająco dokładnie przetłumaczonych tekstów, żeby znaleźć te różnice w najstarszych dostępnych tekstach i posoborowych. Ale Piewca Prawdy woli swoje dogmaty - nie trzeba nad nimi myśleć. To może boleć.

Co do języków starożytnych i ich tłumaczeń. Upierasz się jak muł betonowy, że nie ma "wiarygodnych tłumaczeń" blablabla.
Może jednak są? Starotestamentowe teksty żydowskie, w których przykazania są znacznie wcześniej opisane? Ale oczywiście dla takiego zawziętego katolika jak Ty - chrześcijaństwo nie wywodzi się od judaizmu. Jest nic - a potem HOP! i od razu Nowy Testament.

Jezus oczywiście był potomkiem niewolników i nic wspólnego z Żydami nie miał. Może nawet był Polakiem. Może od razu wyjaśnię, bo będziesz znowu smęcił jakieś bzdety.
To nie jest moja interpretacja. Tylko osób znacznie bardziej obytych w religioznawstwie.
Zgodnie z wierzeniami żydowskimi Mesjaszem mógł zostać jedynie ktoś "wywodzący się z rodu Dawida" (dość uproszczone, ale nie będę Ci mieszał w główce).
Początkowo interpretowano to, że powinien to być ktoś, kto pochodzi z rodu królów żydowskich.
Interpretacja - jak to ma w zwyczaju podczas poznawania nowych faktów - zmieniła się na to, że Mesjaszem może być tylko ktoś, kto ma udowodnione pochodzenie żydowskie na kilka (pięć lub siedem - nie do końca jest to pewne - obie liczby się przewijają) pokoleń wstecz. Czyli - w skrócie - czystej krwi żydowskiej.
Jezus nie zostałby zaakceptowany przez żadnego Żyda jako Mesjasz, gdyby nie spełniał tego warunku. A wierzyli mu nawet ówcześni ortodoksi. Myślisz, że nie wyciągnęliby tego argumentu gdyby tylko mogli? Faryzeusze z radością powitaliby KAŻDY argument, żeby tylko mu nakopać.
Zadziwiające, że go nie podnieśli - nieprawdaż?

"byś kiedykolwiek przełamał lenistwo" - leniwy to jest człowiek bezkrytycznie wierzący w dogmaty. I podejrzewam, ze zdążyłem zapomnieć więcej na temat języków martwych, niż Ty kiedykolwiek się nauczysz.

Widzę, że z czytaniem u Ciebie nietęgo. "Nie uczynisz sobie posągu ni żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył." Stąd, nawiasem mówiąc, pochodzi też całkowity zakaz tworzenia wizerunków wszelakich żywych stworzeń w islamie - który, O ZGROZO - też jest pochodną judaizmu i chrześcijaństwa. Widzisz gdzieś w 10 Przykazaniach ten tekst? Bo w ST jest.

Oczywiście "bracia starsi w wierze" to tylko figura retoryczna, żeby Żydzi się nie ciskali - no nie?

Czy tego chcesz, czy nie - chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu w prostej linii + modyfikacje, które miały zachęcić chociażby wyznawców Mitraizmu do przyjmowania chrztu.
Pomijam już drobiazg, ze WSZYSTKIE ważniejsze święta chrześcijańskie są w terminach w których były święta pogańskie. Począwszy od Bożego Narodzenia, poprzez Boże Ciało, a skończywszy na Wielkanocy (której terminarz jest oparty na jak najbardziej pogańskim kalendarzu księżycowym).
I nie było to wprowadzane, żeby "uczynić religię przyjaźniejszą".

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

Jałokim---> Mam nadzieję, że nie pogniewasz się, że wybieram jedno tylko Twoje pytanie i na nie odpowiadam, ale nie mam problemu z przyznaniem, że nie pozjadałem wszystkich rozumów, więc wolę odpowiedzieć na jedno w miarę sensownie, niż zabierać głos nt rzeczy, o których pojęcie mam bardzo blade.
Przejdźmy zatem do sedna:

Zbawić przed czym? Przed jego gniewem? Musiał dać się zabić przez nas, by nas zbawić przed swoim gniewem? Gdzie tu logika? Co by się stało gdyby nas nie zbawił? Żydów jeszcze nie zbawił, nadal czekają na mesjasza.

Widzisz, ja swego czasu wraz ze znajomym zastanawiałem się nad tym pytaniem i nic sensownego wówczas nie przyszło nam do głowy, ale to się zmieniło, kiedy umarł Jan Paweł II. Skłoniła mnie ta śmierć, by przeczytać choć jedną jego encyklikę i padło akurat na "Wiarę i rozum". W drugim jej rozdziale JP II przytacza fragment listu św. Pawła, w którym stara się on odpowiedzieć na Twoje pytanie. Polecam przeczytanie całego fragmentu (1 Kor 17-31), jednak pozwolę sobie ograniczyć się do jednego zdania:

"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców [...]"

Zastanowienia warte zdanie...
Bo co próbujemy właśnie zrobić Ty i ja? Zrozumieć, przejrzeć plan, zamysł Boga? Dobrze się zastanów - chcielibyśmy rozumem dorównać istocie najwyżej... Nie widzisz, jak wielka pycha przemawia przez nas?
Jasne - z miejsca nasuwa się replika - wierz i nie zadawaj pytań, ale ja Ci tego nie mówię. Chcę Ci tylko uzmysłowić, że potrzebujemy więcej pokory i zrozumienia, że brak odpowiedzi na nurtujące nas pytania nie przekreśla sensu działań Boga.

Ba, nie zmienia to faktu, że jest we mnie równie wiele pychy, co w Tobie - i ja nadal nad tym myślałem, by dostrzec w tym logikę...
Przypomnij sobie, co działo się po śmierci JP II - jak wiele było deklaracji, postanowień wewnętrznej poprawy, krakowscy kibice deklarowali przyjaźń na stadionach, ogłoszono dzień wolny i ludzie autentycznie gromadzili się na mszach - sam poszedłem, choć od jakichś 15 lat do kościoła chodzę tylko jajka święcić... Przypomnij sobie tę atmosferę...
Pomyśl teraz, jak wielki bunt przeciw złu panującemu na tym świecie byłby w ludziach, gdyby to nie była śmierć naturalna, a całkiem bezsensowna - ot, gdyby Ali Agca trafił się później, kiedy JP II zdołał juz zaskarbić sobie miłość tak wielu... Gdyby ten zamach był udany? Czy kontrast między miłością i dobrem a bezsensem zła nie byłby wielokrotnie bardziej rażący? Czy ludźmi nie wstrząsnęłoby to bardziej?
Przyrównaj teraz postać JP II do Jezusa, Syna Bożego... Przyrównaj obie śmierci... Pomyśl, co czuli ci, którzy Go słuchali - Jego słowa o poszukiwaniu dobra i miłości... Czy nadal twierdzisz, że ta śmierć, taka śmierć, nie miała sensu, niczego w ludziach nie zmieniła?
Do czego więc zmierzają Twoje pytania o lokalny wpływ? Chciałbyś, by Bóg dał widomy znak, że istnieje, całemu światu? Najlepiej, żeby sobie wisiał każdemu nad głową i kiwał palcem, kiedy chcemy robić źle? Nie ważne...
Ważne, żebyś pomyślał, czy Bóg nie daje nam znaków - to tu, to tam, raz na jakiś czas i czy to przypadkiem nie przejaw poszanowania naszej wolnej woli. by pozostawiać nam wybór, jak te znaki odbierzemy i jakich wyborów dokonamy.
Zauważ - ja nie agituję tu, byś ślepo wierzył w nauki Kościoła Katolickiego - ja powiadam Ci:
Primo - fakt niezrozumienia mechanizmu nie narzuca negacji jego istnienia - ja nie rozumiem teorii strun, czy mechaniki kwantowej, co nie znaczy, że przeczę ich głosicielom.
Secundo - kochaj bliźniego swego.

Iselor (Łódź) [ Pretorianin ]

Jak narazie pan katolik Attyla jeszcze mi nie odpowiedział. Czekam niecierpliwie. No cóż, nie każdy ateista czy agnostyk to 12 letni wrzeszczący buntownik. Religie interesują mnie już trochę czasu, mam nadzieję niedługo studiować religioznawstwo więc przeciwnika łatwego nie masz.

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

attyla->

wybór zła. Jednak często - a obecnie zwykle - wybór ten nie pochodzi z woli ale z niewiedzy.

bardzo trafna uwaga. Teraz nasuwa się pytanie czy lepiej uświadomić bliźniemu, że popełnia błąd i ten błąd w który wchodzi jest grzechem? czy może nie napominać i nie uświadamiać?
W pierwszym przypadku osoba, która zna prawdę i świadomie wchodzi w grzech-wybór zła to popełnia grzech często śmiertelny. W drugim przypadku osoba, która nieświadomie popełnia grzech tego grzechu nie ma.
Co innego zło, to chyba termin uniwersalny do wszystkich kultur. Dlatego warto uświadamiać ludzi, że popełnili 'zło'. Jednak istnieje cienka granica pomiędzy złem a grzechem.
Prawda jest taka, że należy napominać i to trzeba faktycznie robić, bo tak nakazał nam czynić Chrystus. Oczywiście niech napominanie drugiego człowieka będzie działaniem Ducha Świętego w nas. Nawracać innych to etap II. Etap I to nawracać siebie. Dużo, dużo energii, łaski Bożej potrzeba aby nie być jak faryzeusz, który siedząc w świątyni mówił '"Boże proszę abym nie był jak ten celnik".

Ludzie, do których piszę są skażeni chorobliwą nieciekawością i lenistwem - prowadzącymi do buntu dla samego buntu. Oni nie dowiedzą się czym jest Zło, bo ich to nie interesuje. Bo są leniwi

zgadzam się w 100%
Każdy walczy z lenistwem, choć jedni poprawiają się a inni niestety już nie. W końcu to jeden z siedmiu grzechów głównych dlatego lenistwo jest polem do popisu dla szatana.



Powodzenia. Na pewno bystrość umysłu oraz inteligencję otrzymałeś jako dar czy też jako talent od Boga. Jak to z talentem bywa, pomnażać go trzeba. Zatem to co otrzymałeś wykorzystaj ku chwale Jezusa Chrystusa.

Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]

Jałokim->
„Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo, aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany. Tak też mężowie powinni miłować żony swoje, jak własne ciała. Kto miłuje żonę swoją, samego siebie miłuje." EFEZ. 5,25-28 (BW)

„Mężowie, miłujcie żony swoje i nie bądźcie dla nich przykrymi." KOL. 3,19 (BW)

To są fragmęty z Pisma NT z przed 2000 lat czy uważasz, że kobieta jest gorszą kategorią?

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Uberkatolik - aka Attyla

No i mi o mędrcu nad mędrcami nie odpowiedziałeś na pytanie. Pytałem Cię bowiem czy dogmatem Twej wiary jest traktowanie bliźnich jak bydło? Wynikało to bezpośrednio z tego coś napisał na temat dogmatów.


Nadto pozwolę sobie Cię zacytować -

To przykład. 2+2 zawsze da cztery i wynik cztery jest jedynym prawdziwym rozwiązaniem tego równania. Bez względu na "opinie".
Wychodzi na to, że 4 jest dogmatem zadania 2+2. Czy ci się to podoba czy nie. W każdym razie Maurrass miał rację, twierdząc, że "racjonalni" barbarzyńcy są odporni na racjonalne argumenty. Zapewne dlatego, że uroili sobie, że rozum jest wyłączną ich domeną, choć oczywiste jest, że ich "racjonalizm" ma z rozumem akurat tyle wspólnego ile ma ćpanie ze zdrowiem.


Tia rację miał Schopenhauer a za nim Kochan twierdzący, iż najczęściej na autorytety powołują się ludzie, którzy wiedzą, że zaczynają przegrywać dyskusje i brakuje im argumentów.

Twój adwersarz racje miał w tym przypadku a Ty wyszedłeś na (delikatnie rzecz ujmując) ignoranta.
2+2=4 Wszyscy znają to "równanie" I wszyscy wiedzą, że to 4 jest jedynym możliwym wynikiem.

No i wszystko byłoby dobrze, gdyby nie fakt, że twierdzenie owo/równanie/whatever. Nie odnosi się li tylko do matematyki. Tzn przy założeniu, że jest to działanie stricte matematyczne - jest to prawdziwe.

Gdybyśmy na to spojrzeli z punktu widzenia chemii - nic bardziej mylnego - Gdyby było inaczej - 2 moli wodoru w stanie gazowym z 2 molami tlenu w stanie gazowym powinno dać 4 mole wody.


Możesz uber a raczej quasikatoliku zakrzyknąć " nie o tym rozprawiamy" a ja Ci odpowiem - jak to nie? Nazwałeś to twierdzenie dogmatem - a ja go właśnie obaliłem - tzn wykazałem, iż nie jest on wcale taki uniwersalny - ergo, nie jest dogmatem.


Dla laika humanisty - matematyka i insze przedmioty pełna jest "dogmatów", które wcale nimi nie są.

np nie istnieje pierwiastek kwadratowy z -4

albo

skala ph przyjmuje wartości od 0 do 14


Trochę odszedłem od tematu. Jałokim o czym innym bowiem pisał. Chodziło mu o to, że 2+2=4 tylko i wyłącznie wtedy gdy osoba zapisująca to równanie - jest świadoma tego co ono oznacza. Tak łopatologicznie - żebyś znowu nie miał eksplozji przy kompie. Taka osoba musi wiedzieć co to jest 2, +, 4. =. Gdyby taka osoba wychowała się w kręgu kulturowym w którym cyfra 4 została zastąpiona cyfrą 6. Wtedy 2+2=6 tak samo jak dla Ciebie 2+2=4.

Z tego samego powodu - Twoje dogmaty religijne - dla kogoś innego mogą być bzdurne po prostu bowiem on wyznaje inszą religie i inne dogmaty. Nie masz tedy prawa do krytyki takiego człowieka. Tzn masz ale to tak jakby mieć pretensje do anglika, że u niego dzień dobry to "good morning"

Wątpie w to abyś chciał zrozumieć to co napisałem powyżej, przeca nie każdy musi wiedzieć, że pierwiastek kwadratowy z -4 istnieje :D

Attyla [ Legend ]

hell
Miałem szczerą chęć odpowiedzieć na to co napisałeś, ale po przeczytaniu tego, co tu wrzuciłeś, stwierdziłem, że nie przeczytałeś tego, co napisałem ja. Jeżeli chcesz polemizować, to czytanie tego z czym "chcesz" polemizować bywa pomocne. W innym przypadku "polemika" ma z wystąpieniem poprzednim coraz mniej wspólnego. Po ostatnim poście "rozjechało" się to zupełnie.

najgorsze jednak jest to, że z uporem maniaka powtarzasz absurdalne stwierdzenie o tym, że chrześcijaństwo jest jakimś systemem. ja rozumiem, że jesteś typowym przedstawicielem "nowoczesnego" "człowieka", który jedynego swojego uprawomocnienia doszukuje się w ideologii lub utopii, tak jak nagminnie stykam się z klientami, którzy nieodmiennie żądają "podstawy prawnej" na każde swoje działanie i za nic nie chcą zrozumieć, że podstawę prawną działania ma podawać biurwa a nie oni, bo oni mogą wszystko, czego im się nie zakazuje.

Ty masz dokładnie tą samą idiosynkrazję. Nie wiem czy to jest wstręt do nieuregulowania czy coś innego, ale jest to wyraźne. Pamiętam w każdym razie z PŚ przypowieść o niewolniku, który nie miał woli, by się ze swojej kondycji wyrwać. Doskonały przykład homo sovieticus.

Ten sam syndrom widzę w tym obsesyjnym przywiązaniu do "czystego" wyznania, które koniecznie musi być realizowane w hebrajsko, staro grecko, aramejskim, bo tłumaczenie z konieczności prowadzi do "skażenia". Musi też być to coś, co powstaje ex nihilo - z konieczności "objawienie" konkretnej jednostki będącej pojedynczym autorem spisanego "objawienia". Coś na kształt kapitału tow. marksa albo Mein kampf tow. hitlera.

Przyjmij wreszcie do wiadomości, że chrześcijaństwo nie powstało ex nihilo a biblia nie jest jedną książeczką jednego idioty ale jest to księgozbiór tworzony setki i tysiące lat przez dziesiątki ludzi, z których każdy spisywał Objawienie (spisywał, więc przyszło ono z zewnątrz a nie z jego chorej wyobraźni, co jest udziałem wszystkich "proroków" raju na ziemi) pod natchnieniem Ducha Świętego. Chrześcijaństwo też - jak uprzednio judaizm nie powstawał na czystą kartkę, leczy było nakładane na istniejącą rzeczywistość społeczną i funkcjonujące tradycje i wartości. To nie była rewolucja ale ewolucja. Ty masz ochotę skazać na rozstrzelanie "autora" przejęcia święta paschy z pogańskich zwyczajów, ale Żyd się z tej obsesji śmieje. Bo tu chore jest nie spożywanie przaśnego (niezakwaszonego) chleba ale doszukiwanie się w tym jakiejś "zdrady", "fałszerstwa" czy diabli wiedzą czego jeszcze. Chrześcijaństwo to zasymilowanie tradycji dla zasiania ziarna Dobra. Dla przypomnienia człowiekowi, że ma pracować nad sobą by zasłużyć na życie wieczne. Tu punktem wyjścia jest nie destrukcja porządku zastanego w nadziei tego, że "samo z siebie" powstanie nieokreślone "coś", co usunie pęknięcie między tym co jest i tym co być powinno, a skłonienie człowieka do pracy nad sobą.

Dlatego nie ma najmniejszego znaczenia czy Dekalog został wykuty w kamieniu, czy namazany palcem na piasku. Nie ma znaczenia w jakim języku i w jakiej kolejności i formie. Prawo to spisuje tylko to, co tkwi w człowieku a co ten człowiek może w sobie tylko zagłuszać, co starasz się i ty uczynić.

Nie wiem, czy ta nienawiść do wszystkiego, co jest jest czymś nieusuwalnym ale wiem skąd pochodzi i co ze sobą niesie. Ty w tej nienawiści znalazłeś drogę na zdefiniowanie siebie, i jakiekolwiek podważanie czy wskazywanie na prawdziwe źródła będą budziły w tobie agresję. Kłopot tylko w tym, że po zniszczeniu wszystkiego nie pozostanie nic, co mogło by ci w twojej potrzebie pomóc. Zwłaszcza, że niszczysz to przede wszystkim w sobie.

RHS
W drugim przypadku osoba, która nieświadomie popełnia grzech tego grzechu nie ma.
Wychodzi na to, że Sodoma i Gomora to była rzeź niewiniątek:). Wiem, że spór o to czy grzech może być popełniony nieświadomie trwa i jesz nierozstrzygalny. Znam też orzeczenie Kościoła w tej mierze, ale nie usuwa to problemu, lecz "zamiata go pod dywan". Syndrom Edypa jest i jest nierozstrzygalny. Wiedza oczywiście jest czynnikiem istotnym, ale ignorantia iuris nocet:D Pamiętać też należy, że poznać grzech, to poznać Boga ad contrario - zadanie niewykonalne. Skoro zaś tak, to poznanie natury grzechu nie jest możliwe a to prowadzi do prostego wniosku, że wiedza o niczym nie rozstrzyga przed Bogiem. Może rozstrzygać przed ziemskim spowiednikiem, ale nie przed Bogiem.

Skoro zaś tak - grzech - chociażby nie znany - jest grzechem.

Jednak istnieje cienka granica pomiędzy złem a grzechem.
Cienka granica? Raczej terminy częściowo zbieżne zakresowo, z tym, że grzech występuje zawsze jako obrażenie sacrum a zło niekoniecznie.Zło jest tam, gdzie nie ma dobra a czynienie czegoś bez względu na Dobro jest grzechem.

Zatem to co otrzymałeś wykorzystaj ku chwale Jezusa Chrystusa.
Dzięki za błogosławieństwo:)

HS-
Pytałem Cię bowiem czy dogmatem Twej wiary jest traktowanie bliźnich jak bydło?
Odpowiem pytaniem na pytanie: Czy przestałeś już gwałcić przedszkolanki?

Tia rację miał Schopenhauer a za nim Kochan twierdzący, iż najczęściej na autorytety powołują się ludzie, którzy wiedzą, że zaczynają przegrywać dyskusje i brakuje im argumentów.
Strach - ale właśnie powołałeś się na Schopenchauera i Kochana :O Czyżbyś wreszcie uznał swoją niższość?:D

Twój adwersarz racje miał w tym przypadku a Ty wyszedłeś na (delikatnie rzecz ujmując) ignoranta.
2+2=4 Wszyscy znają to "równanie" I wszyscy wiedzą, że to 4 jest jedynym możliwym wynikiem.
Jak mogłem wyjść na ignoranta pisząc prawdę? No, chyba, żeś jednym z tych, co uprawiają logikę inaczej:D

Gdybyśmy na to spojrzeli z punktu widzenia chemii - nic bardziej mylnego - Gdyby było inaczej - 2 moli wodoru w stanie gazowym z 2 molami tlenu w stanie gazowym powinno dać 4 mole wody.
Nie przypominam sobie bym wspominał coś o molach albo innych mrówkach.

Nazwałeś to twierdzenie dogmatem - a ja go właśnie obaliłem - tzn wykazałem, iż nie jest on wcale taki uniwersalny - ergo, nie jest dogmatem.
jedynym co jesteś w stanie obalić to pół litra:D I też nie wiem czy bez pomocy:D

Chodziło mu o to, że 2+2=4 tylko i wyłącznie wtedy gdy osoba zapisująca to równanie - jest świadoma tego co ono oznacza.
Acha. A gdy trafimy na kretyna, to gdy dodamy dwa jabłka do dwóch jabłek w efekcie otrzymamy 18796,5 jabłek?:D Interesujące spostrzeżenie. Ja jednak jestem tak strasznie "ograniczony" i "niewolny", że będę się upierał, że 2+2 da 4 a nie 18796,5. zapewne dlatego nigdy nie dostanę nobla z matematyki:D

Z tego samego powodu - Twoje dogmaty religijne - dla kogoś innego mogą być bzdurne po prostu bowiem on wyznaje inszą religie i inne dogmaty.
A ja muszę się liczyć ze zdaniem kretyna? Dziękuję, postoję.

Nie masz tedy prawa do krytyki takiego człowieka. Tzn masz ale to tak jakby mieć pretensje do anglika, że u niego dzień dobry to "good morning"
To w końcu ja? Mam czy nie mam?.
Poza tym o ile wiem, to "dwa dodać dwa równa się cztery" i "two and two is four" nie oznaczają dwóch różnych prawd a jedną i tą samą. No, chyba, że z powodów językowych matematyk niemiec uzyska inny wynik tego równania niż Anglik a Anglik inny niż Polak:D

Wynik dodawania 2+2 jest jeden a wszystkie inne wyniki to błędy a nie inne "prawdy".
W każdym razie mam wyraźny dowód na to, że radykalni racjonaliśni nie zamierzają uznawać racjonalnych argumentów. Nihil novi sub sole.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Uberkatolik aka Attyla->

Odpowiem pytaniem na pytanie: Czy przestałeś już gwałcić przedszkolanki?


Proszę wskaż mi fragment wypowiedzi mojej, który mógłby zacząć budzić podejrzenia iż gwałcę przedszkolanki? Ja bowiem jestem w stanie wskazać fragment Twej wypowiedzi, w którym stoi jak wół, że zdaniem Twoim myślenie większość ludzi powinna pozostawić innym.

Dogmat to widoczny znak, że jesteś zbyt głupi by wszystko pojąć. A ponieważ jesteś zbyt głupi - zdaj się na słowo autorytetu Kościoła za którym stoi Tradycja i dziesiątki ludzi taki, którym zwykły człowiek ze swoim rozumkiem nie jest godzien butów wiązać.

voila!


Ale jeśli chcesz przerzucać się uprzejmościami - odpowiem pytaniem na pytanie -
przestałeś już wykorzystywać seksualnie dzieci?


Strach - ale właśnie powołałeś się na Schopenchauera i Kochana :O Czyżbyś wreszcie uznał swoją niższość?:D
Skąd ten pomysł? Pomyślałem, że skoro powołujesz się w swych postach na milion osób mądrzejszych od siebie - tedy jest to język, którym można do Cie trafić i stąd te dwa nazwiska.

Jak mogłem wyjść na ignoranta pisząc prawdę? No, chyba, żeś jednym z tych, co uprawiają logikę inaczej:D
"Prawda" w matematyce na pstrym koniu jeździ. O ile te kaprysy zastąpimy warunkami granicznymi/etc rzecz jasna. W matematyce (czego ze swym rozumkiem wiedzieć nie musisz) wszystko zależy od układu odniesienia. Jeśli np zaczniesz się upierać że 6+6 ZAWSZE = 12! a to bzdura jest - bowiem w systemie heksadecymalnym tak już nie jest. No ale ten system nie jest częścią Twojego dogmatu matematycznego :D


Nie przypominam sobie bym wspominał coś o molach albo innych mrówkach.
Czy to miał być dowcip, czy też popis ignorancji?:D Tzn pewnie to miał być dowcip made By Attyla - zupełnie tak jak z tą superbią :D Choć w sumie - to może w szkole średniej chlałeś za dużo i takie pojęcia jak mol nic Ci nie mówią. Przykra sprawa

Acha. A gdy trafimy na kretyna, to gdy dodamy dwa jabłka do dwóch jabłek w efekcie otrzymamy 18796,5 jabłek?:D Interesujące spostrzeżenie. Ja jednak jestem tak strasznie "ograniczony" i "niewolny", że będę się upierał, że 2+2 da 4 a nie 18796,5. zapewne dlatego nigdy nie dostanę nobla z matematyki:D


A czy ja napisałem coś takiego? nie jesteś w stanie rozgraniczyć pojęcia cyfry od pojęcia liczby?:D skończyłeś ty jakąkolwiek szkołę?:D:D:D

A ja muszę się liczyć ze zdaniem kretyna? Dziękuję, postoję.
Nie możesz mieć tedy pretensji do kretyna - za to, że uważa Cię za idiotę :D

Poza tym o ile wiem, to "dwa dodać dwa równa się cztery" i "two and two is four"
I znowu się kłania totalny brak wyobraźni - nie wiem czy zawdzięczasz to tym wymagającym lekturom czy też jest to jakiś defekt genetyczny. Mógłbym wytłumaczyć teraz jak ostatniemu kretynowi o co mi chodziło - ale sobie daruje. Bardzo dobrze zrozumiałeś to za pierwszym razem - ale jak zwykle postanowiłeś sobie popisać coś co nie ma związku z tematem mojej wypowiedzi :D Tym samym nie zamierzam wyważać otwartych drzwi :D

Wynik dodawania 2+2 jest jeden a wszystkie inne wyniki to błędy a nie inne "prawdy".
nie ma w matematyce czegoś takiego jak "prawda" dogmatyczna - są aksjomaty ale one nie są dogmatami. Rozumiem, że Humaniście (warto dodać, że humaniście ignorantowi) w sumie nie zależy na tym czy nie robi z siebie idioty plotąc androny w innej niźli swoja dziedzinie tym niemniej inteligentny człowiek zastanowi się czy to co jemu się wydaje takie "oczywiste" jest oczywistym i czy przypadkiem ta "oczywistość" nie jest przypadkiem wynikiem jego ignorancji w danym temacie :D

Twoje rozumowanie matematyczne - przypomina mi rozmowę jaką przeprowadziłem kiedyś new-age'owcami. Twierdzili oni bowiem, iż jeśli dwa atomy połączy się w cząsteczce - a potem je rozdzieli i będą od siebie bardzo oddalone (nawet w kategoriach astronomicznych) to i tak będą zachowywały/wyglądały (nie pamiętam już jakiego określenia użyto) się tak jakby były częścią cząsteczki.

Owi NA przestali się do mnie odzywać po tym jak zrobiłem im mini wykład na temat tego czym są orbitale atomowe i dlaczego ta teoria jest bzdurna :D


W każdym razie mam wyraźny dowód na to, że radykalni racjonaliśni nie zamierzają uznawać racjonalnych argumentów

W każdym razie mam wyraźny dowód na to, że radykalni dogmatycy nie zamierzają uznawać racjonalnych argumentów Nihil novi sub sole!

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> A żyj sobie w swoim urojonym światku "Prawd Objawionych". Miejmy tylko nadzieję, że nigdy nie dostaniesz do rąk narzędzi pomagających głosić ją w sposób przymusowy. Bo wtedy rządy Czerwonych Khmerów będą rajem w porównaniu z Twoimi ...

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hell->

O to się nie musisz martwić nasz Uberkatolik jest na tyle niszową postacią, iż nie ma najmniejszej szansy na to aby kiedyś mógł o czymkolwiek ważnym decydować. Składa się na to wiele czynników - najważniejszym jest np nieumiejętność prowadzenia dyskusji - w debacie Imć Attyla zostałby zjedzony bez popijania. Oponent mógłby go w bardzo prosty sposób wyprowadzić z równowagi - i wyobraź spróbuj sobie wyobrazić zaplutego ze złości człeka, który usiłuje dochodzić swych racji przed kamerami:D

Druga sprawa to niekomunikatywny język . Popularności by mu nie przysporzyło to, że sam nie wie o czym mówi czasem.

To co stanowi dla niego granice nie do przebycia to PR ;)

Iselor (Łódź) [ Pretorianin ]

Ogłaszam swoje zwycięstwo nad Attylą, który nie odpowiedział mi na posta. No chyba że zrobi to wkrótce, ale jak widzę się nie zanosi.:)

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Iselor (Łódź)

o słodka naiwności... :D Ów indywiduum nie odpisało Ci ponieważ uznało, że nie warto. Nie oznacza to bynajmniej tego, że Twój post był głupi albo co - po prostu zabrakło mu argumentów ot co. Prawie każdy kto dyskutuje z UberKatolikiem - zetknął się z czymś takim, niektórzy nawet kilkanaście razy. :D

Attyla [ Legend ]

HS-
Proszę wskaż mi fragment wypowiedzi mojej, który mógłby zacząć budzić podejrzenia iż gwałcę przedszkolanki?
oooooo! każde!:D

Skąd ten pomysł?
ano przeczytaj swoją poprzednią wiadomość, to się dowiesz:)

Co do kwestii matematyki, to jako dyletant w tej mierze zaczerpnąłem informacji u mojego kolegi - matematycznego doktora zrehabilitowanego, Myślę, że nie chcesz usłyszeć, co miał na temat twoich kombinacji do powiedzenia. Nikt by nie chciał:D

A to rozstrzyga kwestię. 2+2 daje 4 i tyle. A skoro jest to prawda, to zdania 2+2=3 czy 2+2=1987 są nieprawdą, błędem czy fałszem - do wyboru, do koloru.

Hell
Różnica pomiędzy nami polega min na tym, że gdyby któryś z nas dostał takie narzędzia, to ja mam "wbudowane" "zabezpieczenia" utrudniające ich użycie a ty je "wykasowałeś".

Iselor
jesteś okropnie natrętny. Jak komar jakiś. Na który to twój post miałbym odpowiadać? Przeczytałem wszystkie, ale nie widzę w nich nic, do czego warto by się odnieść.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla --->
"Różnica pomiędzy nami polega min na tym, że gdyby któryś z nas dostał takie narzędzia, to ja mam "wbudowane" "zabezpieczenia" utrudniające ich użycie a ty je "wykasowałeś". "
Tak - widać to po Twoich wypowiedziach. Utrudniające - ale Ty jesteś uparty i potrafisz przełamać każde bariery. Co najwyżej się wyspowiadasz i nadal będziesz mógł nawracać ogniem i mieczem - czyż nie?
Ja, niestety, nie mając luksusu "czyszczenia sumienia" przy pomocy spowiedzi muszę bardziej zwracać uwagę na to co robię.

Znalazłem kwiatka, który może wyjaśniać pewne postępowania Attyli.
"Czy wiesz, co zalecił mi mój spowiednik po podjęciu decyzji o nawróceniu?"
Nie od dziś wiadomo, że neofici bywają gorsi niż urodzeni fanatycy. wiele to mówi o Głosicielu Prawdy.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

UberKatolik -aka Attyla.

oooooo! każde!:D
To tak jak w Twoim przypadku - to co z tymi dziećmi??

Co do kwestii matematyki, to jako dyletant w tej mierze zaczerpnąłem informacji u mojego kolegi - matematycznego doktora zrehabilitowanego, Myślę, że nie chcesz usłyszeć, co miał na temat twoich kombinacji do powiedzenia. Nikt by nie chciał:D

Na szczęście nic nie piłem w tym momencie:D Przekaż swojemu koledze dohturowi zrehabilitowanemu - żeby deczko się może douczył. Bo jeśli nie zgadza się ów kolega z tym, iż wynik działania matematycznego zależy od wstępnych założeń/układu odniesienia/etc to Kiepski z niego matematyk. A te literki na które się powołujesz - mogą wtedy oznaczać, iż wystąpiła pewna anomalia w procesie edukacji takiegoż człowieka :D No chyba, że nie istnieje np układ heksadecymalny bądź też pierwiastek kwadratowy z -4:D:D Jeśli tedy nie zadał pytania o to w jakim układzie odbywa się działanie o którym tu rozprawiamy - tedy powinien oddać dyplomy bo przynosi wstyd swej alma mater. Zapytał?:D


Ponadto mógłbyś rzucić jakimś konkretem bo tak to ja se mogę napisać coś takiego:


Co do kwestii wiary katolickiej, to jako dyletant w tej mierze zaczerpnąłem informacji u mojego kolegi, który jest bratem zakonnym i doktoryzował się był niedawno. Myślę, że nie chcesz usłyszeć, co miał na temat Twoich kombinacji do powiedzenia. Nikt by nie chciał:D

A to rozstrzyga kwestię - Wiara katolicka jest tak samo dobra jak inne wyznania!


brzmi znajomo - nieprawdaż?

Iselor (Łódź) [ Pretorianin ]

Ja bym powiedział że kilka wyznań jest lepszych...

Tofu [ Zrzędołak ]

Krótka notka dla próbujących udowodnić Attyli, że "2+2=4" to nie dogmat - źle się do tego zabieracie. Przecież wystarczy przyjąć, że liczymy w systemie trójkowym i nagle 2+2=11. W systemie czwórkowym natomiast 2+2=10. Włala, dogmat obalony.

O tym, że teza "2+2=4" przy odpowiednich założeniach (system dziesiętny, definicja dodawania, itp) jest weryfikowalna oraz nie jest falsyfikowalna nawet nie wspomnę. O tym, że słowa mogą mieć więcej niż jedno znaczenie i w związku z tym prawda (prawdziwość) naukowa nie jest tożsama z prawdą objawioną również.

Dalej dyskutować nie zamierzam, bo nie widzę w takiej dyskusji sensu - brzydzi mnie jeno, kiedy tak oczytana i inteligentna osoba za jaką uważam Attylę zniża się do tak ordynarnych manipulacji, by... no właśnie, by co? Przecież Twoje tezy Attylo nie potrzebują dowodów - one po prostu są prawdziwe (albo nawet Prawdziwe) i już - po co więc łapanie za słówka i sofistyczne dyskusje na poziomie "miód nie może być słodki i żółty jednocześnie"?

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Tofu->

Krótka notka dla próbujących udowodnić Attyli, że "2+2=4" to nie dogmat - źle się do tego zabieracie. Przecież wystarczy przyjąć, że liczymy w systemie trójkowym i nagle 2+2=11. W systemie czwórkowym natomiast 2+2=10. Włala, dogmat obalony.


Panie! Coś Pan?! Kolega Attyli trudniący się katolicką odmianą matematyki (taką opartą na dogmatach zamiast aksjomatów) - powiedział, że to dogmat to co się Pan pchasz?!:D

Attyla [ Legend ]

HS-
żeby deczko się może douczył.
hmmmm... Jak skomentować coś takiego? Myślę jednak, że z was dwóch nie tobie dawać rady.

A co do układów odniesienia itp. to nie będę nawet wspominał o czymś takim jak założenia podstawowe. Zasady, które przyjmuje się w domyśle, ponieważ do zasad ogólnych (układu domyślnego) nie wprowadza się żadnych zmian. Zmian takich nie prowadziłem, więc trzeba być kompletnym idiotą by próbować tego typu gierek jakie prowadzisz. Z grubsza coś takiego właśnie usłyszałem.

Ja jednak nie sądzę byś miał być aż takim idiotą. Sądzę raczej, że uprawiasz najtańszy rodzaj sofizmu.

Myślę, że nie chcesz usłyszeć, co miał na temat Twoich kombinacji do powiedzenia
Mylisz się. Bardzo chcę. Może nareszcie usłyszę coś, co będzie w stanie zmusić mnie do wysiłku.

Tofu
Ciężkie zarzuty. Jednak bez ich konkretyzacji zupełnie bezwartościowe.

Co do dogmatu "obalonego", to kilka zdań wyżej pisałem o tym do HS-. Do tego twojego pasuje jak ulał.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

UberKatolik aka Attyla->

A co do układów odniesienia itp. to nie będę nawet wspominał o czymś takim jak założenia podstawowe. Zasady, które przyjmuje się w domyśle, ponieważ do zasad ogólnych (układu domyślnego) nie wprowadza się żadnych zmian. Zmian takich nie prowadziłem, więc trzeba być kompletnym idiotą by próbować tego typu gierek jakie prowadzisz. Z grubsza coś takiego właśnie usłyszałem.



Średni matematyk z tego dohtora. W matematyce bowiem nigdy nie zakłada się niczego z góry. Pytasz dobrego matematyka o wynik jakiegoś zadania a ów - wpierw zapyta o owe założenia podstawowe. Jeśli tego nie zrobi - zapytaj kogo innego, bo albo mu szkoda czasu na Ciebie - albo jest nieukiem. Stopień naukowy niczego tutaj nie zmienia. Wniosek z tego prosty - Wynik zależy tylko i wyłącznie od założeń podstawowych - Tych nie podałeś byłeś - tak więc mieliśmy dowolność ich wyboru. Jeśli zamierza się ów dohtur z tym kłócić to przypominam sytuacje z matur próbnych bodajże - w jednym z zadań nie podano jednego z założeń podstawowych - skutkiem czego ktoś wyuczony "na małpę" był w stanie zrobić zadanie bez problemu - ale ktoś myślący, mógł mieć problem z powodu braku danych. W kontekście powyższego pozostaje współczuć studentom, którzy muszą się z tym dohturem męczyć - jedyne słuszne rozwiązania (niezależnie od danych) to kolejna zmora post-socjalistyczna. Nie miał przypadkiem ten znajomy jakichś radzieckich naukowców w rodzinie? Tak się pytam bowiem z opowiadań znam przykłady "freestyle'u" takich naukowców w chemii:D To jest jedna możliwość - druga, ów naukowiec był zmęczony - zaczął mu zawracać dupę jakiś totalny laik - i nie miał ów zdrowia do tego aby douczać nieuka. Toteż rzucił mu jakieś ochłapy coby mieć spokój.


Jakkolwiek by jednak nie podchodzić do wątpliwego autorytetu naukowego tegoż dohtora - jedną rzecz powiedział bardzo mądrą - choć Ty rzecz jasna nie zwróciłeś na to uwagi.
"Założenia podstawowe" - właśnie od nich zależy wynik tego nieszczęsnego działania.
Skutkiem czego ciężko to przyrównać do dogmatu. Dogmat jest i tyle - nie ma w nim założeń podstawowych. Jeśli nadal się upierasz - to powiedz tedy co stanie się z dogmatem - jeśli zmienimy założenia podstawowe? Bo w przypadku tego działania - zmieni się wynik. Gdyby to więc potraktować jak dogmat - zmiana dogmatu nastąpi?

Attyla [ Legend ]

Nie rozumiem. Czyżbyś twierdził, że skoro rzeczywistość materialna jest złożona, to nie jest możliwe poznanie prawdy na jej temat? Czy ponieważ na Ziemi woda w temperaturze -10 stopni staje się lodem a 10 płynem, to nie można przyjąć za prawdę twierdzenia: woda w temp. -10 st. C zamarza? Czy ponieważ w temperaturze powyżej 0 woda przyjmie stan płynu wpływa na to, że przy temp. -10 st. jest ciałem stałym?

Dogmat jest i tyle - nie ma w nim założeń podstawowych.
Bzdura. Jak niemal wszystko co wypisujesz. Dogmat to przyjmowanie za prawdę czegoś, co jest nam przekazywane przez kogoś uznawanego za autorytet. Innymi słowy, jeżeli Pitagorasa przyjmujemy za autorytet w dziedzinie matematyki, to jego twierdzenie przyjmujemy za prawdę bez potrzeby sprawdzania tego. A przyjmujemy, ponieważ zakładamy (uwaga! - pojawia się słowo "ZAŁOŻENIE"), że Pitagoras był łebski facet, i nie opowiadał głupot jak i jego następcy nie byli idiotami, by uznawać i kultywować coś, co jest oczywistą nieprawdą lub odrzucać coś, co jest oczywiście prawdziwe. Oczywiście ostatnie stwierdzenie tego zdania nie pasuje do obecnych czasów, jako, że świat wydał całe rzesze idiotów odrzucających to, co zostawili nam przodkowie, a co było, jest i będzie prawdą.

Dokładnie na tej samej zasadzie działa dogmat religijny. Z tą małą różnicą, że otrzymujemy ją od istoty absolutnej, której nie sposób zobaczyć czy dotknąć.

Widzący [ Legend ]

Wydrukuj swój ostatni post i zabierz go do jakiegoś medycznego konsultanta.
Twierdzenie Pitagorasa jako dogmat, przechodzisz samego siebie, żebyś chociaż użył określenia "aksjomat" to od biedy można by to jakoś rozumieć jako zwyczajną attyllową manipulację.
Dla przypomnienia, w szkołach podstawowych uczą na prostych przykładach jak wykazać iż twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe.
Nie przychodzi na lekcję matematyki facet w cylindrze i fraku z książką w ręku i nie zaczyna "Powiadam Wam, w dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta. Teraz i na wieki wieków."

Odpuść już sobie te prześladowania chrześcijan bo w naszym kraju brzmi to groteskowo i jest skażone fałszem w samym zamyśle.

smalczyk [ Senator ]

Widzący ---> myślę, ze nie zrozumiałes ukrytego sensu zawartego w treści tematu wątku.
Na podstawie attylowych wypowiedzi w tymże i nie tylko zarysuj sobie w myślach kto podpada pod to miano, wstaw je zamiast chrześcijanina i voila! - treść stanie się jana i odpowiadająca rzeczywistości (tej jedynej rzecz jasna).

Hellmaker [ Legend ]

Attyla --->
"Czy ponieważ na Ziemi woda w temperaturze -10 stopni staje się lodem a 10 płynem, to nie można przyjąć za prawdę twierdzenia: woda w temp. -10 st. C zamarza? Czy ponieważ w temperaturze powyżej 0 woda przyjmie stan płynu wpływa na to, że przy temp. -10 st. jest ciałem stałym? "

A założenia podstawowe? Bez nich to co powyżej jest bzdurą.
Chociażby "przy ciśnieniu 1 atm".
To nie jest "domyślne". Bez założeń początkowych tego typu wypowiedzi są niepełne, a w wielu przypadkach nieprawdziwe.

Tak jak przyjęcie "Temperatura wrzenia wody to 100 st. Celsjusza". Nieprawda.
Bez założenia "Przy ciśnieniu jednej atmosfery" nie podajesz prawdziwej informacji. Bo w takim np. Krakowie temp. wrzenia wody to ok. 97 stopni Celsjusza - Kraków jest 300m n.p.m (to nie znaczy Niepokalana Panna Maria, tylko "nad poziom morza", więc nie krzycz na mnie za obrazę uczuć religijnych, ze napisałem to małymi literami).

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

Dla przypomnienia, w szkołach podstawowych uczą na prostych przykładach jak wykazać iż twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe.
Nie przychodzi na lekcję matematyki facet w cylindrze i fraku z książką w ręku i nie zaczyna "Powiadam Wam, w dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta. Teraz i na wieki wieków."

Nie przychodzi, bo, jeśli się nie mylę, twierdzenie to jest prawdziwe w geometrii euklidesowej - a np. w sferycznej już nie za bardzo.

Ja proponuję ochłonąć i wrócić do początku konfliktu - zdań Jałokima
"Każda opinia jest prawdą. Każdy ma swoją prawdę, często prawda jest wspólna dla wielu, często też prawda nie jest jedna."
bo wydaje mi się, że całkiem niepotrzebnie odciąga on Was od właściwej dyskusji. Ja widzę sprawę tak:

Prawda: Człowiek nie żyje - ma nóż w brzuchu.

Opinia 1: To morderstwo
Opinia 2: To wypadek
Opinia 3: To samobójstwo
Opinia 4: Człowiek żyje, bo ja tak mówię!

Jałokim twierdzi, że bez dowodów posiadamy tylko opinie i są one równoprawne, jednak źle ujął to w słowa - opinie to nie prawdy, nie każda opinia jest prawdą. Owszem, opinia 1 nie wyklucza np. opinii 3, ale to wciąż nie muszą być prawdy. Szczególnie opinia 4, która jest fałszywa bez wątpienia.
W tym sporze Attyla słusznie zauważa, że przykładowa opinia 1 może być fałszywa, wobec czego nazywanie jej prawdą i rzucanie hasła "Każda opinia jest prawdą" jest co najmniej nieprzemyślane.

Spór zaś zaczyna toczyć się o to, jaka jest definicja życia, bo przecież od tej definicji zależy prawda o tym, czy człowiek nie żyje! Panowie, opamiętajcie się - stoicie nad zwłokami człowieka!

Prawda istnieje i jest jedna, jednak w kontekście już całego wątku, czyli istnienia i natury Boga - nie jest weryfikowalna. Dlatego "Wiara" nie "Wiedza". I tak - "Każdy ma swoją Wiarę w Prawdę", ale nie "Każdy ma swoją Prawdę".

Edit: Biję się w pierś - nie jestem matematykiem, a jedynie amatorem ciekawostek, stąd przyznam, że nie wiem, jak ma się twierdzenie Pitagorasa w geometrii sferycznej - pomerdało mi się z twierdzeniem o sumie kątów trójkąta, która w euklidesowej wynosi 180 stopni, zaś w sferycznej jest zawsze większa. Mea culpa.

Aen [ Anesthetize ]

Jest to jeden z tematów (i rozmówców, swoją drogą) które się nie skończą. Setki postów tak naprawdę o niczym, czyste gdybanie. Piszecie teraz chyba tylko po to aby sobie popisać, Panowie.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Uberkatolil aka Attyla


Nie rozumiem. Czyżbyś twierdził, że skoro rzeczywistość materialna jest złożona, to nie jest możliwe poznanie prawdy na jej temat? Czy ponieważ na Ziemi woda w temperaturze -10 stopni staje się lodem a 10 płynem, to nie można przyjąć za prawdę twierdzenia: woda w temp. -10 st. C zamarza? Czy ponieważ w temperaturze powyżej 0 woda przyjmie stan płynu wpływa na to, że przy temp. -10 st. jest ciałem stałym?

Ehhh Nie musisz niczego tłumaczyć z powyższego bowiem wynika, iż w dziedzinie chemii i fizyki również dyletantem jesteś. I Bredzisz okrutnie.

Nie nie można przyjąć za prawdę twierdzenia "woda w temp -10 zamarza". Tzn można ale biorąc pod uwagę inne czynniki mające wpływ na temperaturę zamarzania. Hell wymienił np ciśnienie. Ja ze swej strony wspomnę o czym innym. "Skład roztworu". Bowiem założenie, które pominąłeś dotyczyło składu zamrażanego roztworu.

Czy miała to być woda destylowana?
Czy też zwykła kranówa?
Czy też roztwór wodny NaCl?
Czy też dowolny inny roztwór?


Napisałeś "na ziemi" - dla chemika to kpina. Być może będzie to dla Ciebie szokiem ale - NaCl - czyli soli kuchennej - używa się (chyba nadal) do roztapania lodu. Oznacza to geniuszu chemiczny, że jak posypiesz lód solą - ów lód się topi. Ergo temperatura zamarzania wody - się obniża.

Co za tym idzie - jak dosypiesz soli do wody - to obniżysz temperaturę jej zamarzania do -10 stopni (nie pamiętam już dokładnie) chlorek magnezu obniża temp zamarzania jeszcze bardziej. No i gdzie tu Twój dogmat o zamarzaniu wody w temp -10? :D
Nadto - "na ziemi" występują np 40% roztwory wodne C2h50H (alkohol etylowy), które zamarzają w temp około -27 (może mnie pamięć mylić ale nawet jeśli to niewiele) stopni. Jak widzisz w dziedzinie chemii - założenia wstępne SĄ WAŻNE - bez nich, niczego nie wyjaśnisz.

Jeśli chcesz zaoszczędzić sobie upokorzeń - lepiej nie szukaj kolejnego kolegi - dohtura od chemii - bo możesz zostać wyśmiany za te bzdury, któreś tu wypisał;)

O stawianiu znaku równości pomiędzy aksjomatem a dogmatem - nie będę się wypowiadał bo nawet średnio rozgarnięty człek, który ma wiadomości ze szkoły podstawowej - nawet mizerne, będzie znał różnicę.


Propozycja dla Ciebie - nie powołuj się w swych postach na swoją niewiedzę z zakresu przedmiotów ścisłych ;) No chyba, że Ci na tym zależy ;)

Attyla [ Legend ]

Widzący
Ostatni raz w podstawówce byłem prawie 30 lat temu. Nie pamiętam żadnych prób mających podważyć czy choćby sprawdzić twierdzenie Pitagorasa czy jakiekolwiek inne metody obliczeń. Przychodziła nauczycielka - bez cylindra - i wykładała a potem sprawdzała ile z tego zostało nam w głowach. Być może teraz nauka polega na kwestionowaniu każdej kolejnej metody obliczeniowej, ale wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, skoro ostatnio jakiś maturzysta wygrał w SN sprawę przeciw systemowi "edukacji" (czyt. tresury) o uznanie zadania, które rozwiązał inną metodą niż ta uznawana przez twoich towarzyszy.
Pomimo tego, że za moich czasów nic się nie sprawdzało ani nie kwestionowało (no, może poza historią, która z oczywistych względów była wtedy przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania), nie zdarzały się także i takie sytuacje".

A co do prześladowań chrześcijan w Polsce, to ty tego nie pojmiesz swoim rozumkiem, że idea rozdziału państwa i Kościoła nie polega na wyrugowaniu Kościoła ze sfery publicznej a na zakazie współdzielenia funkcji. U nas może jest to jeszcze ukrywane ale u francowatych, czy w innych miejscach, do których usilnie nas upodabniają jest to wyraźne aż nadto.
Zresztą jest to oczywiste, zważywszy na heglowską fenomenologię ducha i jego filozofię prawa, które poprzez marksizm bardzo silnie oddziałują na obecną mentalność zgwałconych polityką ludzi.

hell
Ciekaw jestem które z tych pytań zapewniło ci ocenę bardzo dobrą z chemii?

acha. To nie jest pytanie, na które oczekuję odpowiedzi.

Radzik
stoicie nad zwłokami człowieka!
Nie dramatyzuj:D Dopiero ty nad nimi nas postawiłeś:D

A co do definicji życia, to przecież zależy ona od okoliczności. Jeżeli chcesz zabić człowieka w łonie "matki", to jest to zlepek komórek, a gdy akurat potrzebne komuś serce albo nerka, przyjmuje się śmierć mózgową i po problemie:)

To jest praktyczne rozstrzygnięcie wielości prawd. Prawdą jest, że Cygan jest człowiekiem. No, chyba, że się jest nazistą. Wtedy prawdą jest, że Cygan jest zwierzęciem zewnętrznie przypominającym człowieka. Prawdą jest, że małpa jest małpą ale dla idola tow. hella małpa jest człowiekiem - i to jest jego prawda, która stawia człowieka na równi z małpą, skąd już jeden krok do polowań na ludzi.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale twoja wypowiedź nie spowodowała entuzjazmu u zwolenników intelektualnego bezhołowia:D

HS-
Propozycja dla Ciebie - nie powołuj się w swych postach na swoją niewiedzę z zakresu przedmiotów ścisłych ;) No chyba, że Ci na tym zależy ;)
OK. Więc przyjmijmy, że jako dyletant nadal będę gotował wodę na gazie a nie będę ją najpierw wsadzał do komory ciśnień by spowolnić lub przyspieszyć wrzenie. To drugie rozwiązanie zostawiam twojemu chemicznemu "geniuszowi".

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> A co to ma do rzeczy? Lubisz se tak bez sensu coś pieprznąć?
Wyjaśniłem Ci, że w naukach ścisłych pewne "dogmaty" (czyt. aksjomaty) ściśle zależą od założeń.
Natomiast dogmaty religijne zależą li tylko i wyłącznie od widzimisię ogłaszającego ten dogmat. Nie mają żadnych założeń. Są bo ktoś tak powiedział i ni cholery nie da się tego udowodnić w żaden sposób.
Udowodnienie Twierdzenia Pitagorasa jest dziecinnie proste, ale udowodnienie dziewictwa Marii Panny napotyka pewne problemy. Możesz tylko w to wierzyć.

I to jest ta różnica między dogmatem religijnym, a aksjomatami - chociażby - matematycznymi.

Nawiasem mówiąc miałem 4-te miejsce w olimpiadzie chemicznej na szczeblu wojewódzkim :P

"idea rozdziału państwa i Kościoła nie polega na wyrugowaniu Kościoła ze sfery publicznej a na zakazie współdzielenia funkcji." - idea rozdziału Kościoła od Państwa polega przede wszystkim na wyrugowaniu wpływu Kościoła na prawodawstwo, ustawodawstwo i władzę sądowniczą. A to w Polsce jest na porządku dziennym. Czy to bezpośrednio, czy pośrednio.
Kościół ma mieć wpływ tylko na swoich wiernych, a nie na całe państwo.

LyNx [ Konsul ]

nie wtrącałem się do dyskusji, ale w tym momencie muszę to zrobić.

mam wrażenie, że części z Was obce są jakiekolwiek refleksje o generalno-abstrakcyjnym charakterze; Attyla mówi o tendencjach i zasadach, ale na potrzeby rozmówców nie potrafiących przeskoczyć indywidualno-konkretnej zapory jednostkowych przykładów rzuca jakimś Pitagorasem, wrzeniem wody itd.

a Wy - oponenci - usilnie trzymacie się tego symbolicznego pitagorasa i zdaje się, że w ogóle nie dostrzegacie faktu, iż mowa jest o pewnych fundamentach epistemologii, a nie o wpływie ciśnienia na zmianę temp. wrzenia wody.
i już chyba zupełnie nie zdajecie sobie sprawy, że Wy- *racjonaliści*, zawodnicy olimpiad chemicznych itd - deprecjonując wartość poznawczą wiary, stajecie się wewnętrznie kontradyktoryjni. poznanie polega na pokonaniu *odległości* między podmiotem poznającym a poznawanym, ale jego warunkiem jest wiara w to iż ową odległość da się w ogóle pokonać.
nie mówiąc już o *wierze* w to, iż do pokonania tej odległości posłuży kartka, na której rozpiszemy sobie dowód na pitagorasa, *wierząc* przy tym autorytetowi, który owy sposób dowodzenia wymyślił na podstawie *zaufania* do autorytetu, który wymyślił i opracował system liczbowy, który jest nośnikiem metody dowodzenia, który to z kolei (...).

... a Wy o Bogu chcecie rozmawiać, trwając w niezbitym przekonaniu że macie niezbite argumenty podważające cały system intelektualny chrześcijaństwa.
tyle, że jakieś 105% tych *problemów*, *pytań*, *wątpliwości* znanych jest już od setek lat i od takiego też czasu znane są na nie odpowiedzi.

Attyla [ Legend ]

Hell
Idea rozdziału Kościoła od Państwa polega przede wszystkim na wyrugowaniu wpływu Kościoła na prawodawstwo, ustawodawstwo i władzę sądowniczą
Czyja idea? Znam kilka, ale niewiele z nich (a można je zredukować do jednej) zawiera tak niedorzeczne postulaty.

Lynx
Odważyłeś się użyć tak strasznego słowa jak epistemologia - podziwiam :) Dziwię się tylko, że nie wybuchła tu fala oburzenia o używanie takiego hermetycznego języka:)

Ci ludzie nie uznają epistemologii, jako, że - jak twierdzą (choć możliwe jest, że użycia słowa "twierdzą" wobec tak surowego materiału jest mocno na wyrost - nie istnieje relacja pomiędzy poznawaniem i poznaniem, co prowadzi do wniosku, że brak kategorii ocennych w rodzaju prawdy lub fałszu:D

tyle, że jakieś 105% tych *problemów*, *pytań*, *wątpliwości* znanych jest już od setek lat i od takiego też czasu znane są na nie odpowiedzi.
Może przesadziłeś nieco z tymi 105% :)
Jest też jeden maleńki kłopot, o którym już wspominałem. Chodzi o ich postawę.
Ich postawa to mieszanina chorobliwej nieciekawości i lenistwa, które prowadzą do buntu dla samego buntu. Oni nie poznają *problemów*, *pytań*, *wątpliwości* i odpowiedzi na nie, bo ich to absolutnie nie interesuje. Nie interesuje, bo są leniwi w swoim błogim przekonaniu o tym, że są siódmym cudem świata. W ramach swojego własnego przekonania są skończoną doskonałością, nie zawierającą żadnych luk, niekonsekwencji, czy sprzeczności. W swoim własnym mniemaniu nie są - jak się wyraziłeś - wewnętrznie kontrowersyjni. I wynika to nie z tego, że nimi nie są ale z tego, że o tym nie wiedzą i wiedzieć nie chcą. Po co mają czegoś szukać, skoro niczego nie zgubili?:D A nie zgubili, bo absolutna doskonałość zakłada także absolutną kompletność i wewnętrzną zgodność.

Straszne - ale oni tacy właśnie są.

Yaca Killer [ Regent ]

Kolejna odsłona tego wątku powinna nosić tytuł: "Czy prześladujący chrześcijanie są trendy"

Autor wątku już tak zatracił się w swojej krucjacie, że nie dostrzega, iż oddaje "niedźwiedzią przysługę" KK.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> "Czyja idea?" - na pewno nie kościelna.

1. Dajcie nam państwową kasę.
2. Oddajcie nam majątki, które już nam zwróciliście z naddatkiem. I to przy pomocy urągającej podstawowym zasadom prawnym instytucji zwanej dla żartu Komisją Majątkową.
3. Wprowadzajcie takie ustawy i akty prawne jak nam pasują.
4. I nie wtrącajcie się w nasze finanse - przecież jest rozdział kościoła od państwa.
5. Księża przestępcy niech trafiają do kościelnych ośrodków, a nie do więzień - przecież kościół rządzi się swoimi prawami, a wam wara od tego.
6. Bylibyśmy zapomnieli .... dajcie nam jeszcze trochę państwowej kasy.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

UberKAtolik aka Attyla

OK. Więc przyjmijmy, że jako dyletant nadal będę gotował wodę na gazie a nie będę ją najpierw wsadzał do komory ciśnień by spowolnić lub przyspieszyć wrzenie. To drugie rozwiązanie zostawiam twojemu chemicznemu "geniuszowi".

Wiadomości, na które się byłem powoływałem - to szkoła średnia - onegdaj była to 3 klasa.
Jak rozumiem próbujesz maskować swoje nieuctwo prymitywnymi "złośliwościami" - JAK ZWYKLE. Mógłbyś mi powiedzieć czym zajmowałeś się w szkole średniej? Prócz malowania na ścianach haseł, które obaliły KC i dzięki którym upadł związek radziecki -tzn "Katyń pomścimy" bo chyba nie nauką się zajmowałeś...

Nadto jak widzę niczym szczur wycofałeś się ze swoich porównań aksjomat=dogmat, etc :D

Tychowicz [ D'oh ]

Wątek z tym chyba poleciał bo nigdzie nie da sie go znaleźć, jeśli chcecie to od teraz można prowadzić prawdziwą dyskusje na poziomie z naszym drogim Attylą :)

(nie mam pojęcia kto to zrobił, ale efekt jest boski :))

Hellmaker [ Legend ]

Tak - najwyraźniej ktoś poczuł się oburzony. Czyżby obrażało to czyjeś uczucia religijne ? :D

Attyla [ Legend ]

Hell
To co napisałeś nie jest żadną ideą a przypadkowym zbiorem insynuacji i życzeń - na szczęście niewielkiej ale też zapewe nieusuwalnej - grupy fanatycznych wrogów wszelkiej religijności rodem wprost ze "szkoły" Dawida Schillera i Bruno Bauera, którego uczniem pod tym względem był min. "wiecznie żywy" Marks. Jednak tym, co najbardziej interesujące w tym Bauerze jest to, że był to teolog protestancki, który z pozycji radykalnie protestanckich w jednej chwili konwertował się na "ojca" radykalnej lewicy heglowskiej, pragnącej zmienić w gruncie rzeczy konserwatywną filozofię Hegla w Czysto już marksistowski twór stawiający dwa podstawowe postulaty:
1. przekształcenie heglowskiej dialektyki negacji w filozofię działania, co miało przekształcić filozofię (czyli interpretację rzeczywistości zastanej) w akt woli i zwrócić ją ku przyszłości;
2. przyjęcie odrzuconej przez Hegla zasady nieustannej negatywności, czyli niespoczywającej nigdy krytyki tego, co zastane tylko dlatego, że jest to zastane. Dzieje zostały dzięki temu przedstawione jako nieustający antagonizm pomiędzy rzeczywistością zastaną/realną (tym co jest) i rzeczywistością urojoną (tym co być powinno). Tym, co ma wyznaczać to co być powinno być jest zmodyfikowany, heglowski duch szukający samowiedzy (jeżeli chcesz wiedzieć, czym jest samowiedza - poczytaj sobie Fenomenologię ducha - to złośliwość z mojej strony, bo zachęcać ciebie do wymagającej lektury jest mniej więcej tak samo celowe jak zachęcać mojego psa do załatwiania się do sedesu:D).
Jest jednak pewna różnica pomiędzy tobą i takimi jak ty a radykalną lewicą heglowską.

Najprościej można to ująć to w ten sposób: oni doszli do tego, do czego doszli na gruncie błędu intelektualnego (co wymaga ogromnej aktywności intelektualnej), który uległ zmianie w intelektualny wirus, na który chorują tzw. elity" intelektualne zachodu
a u ciebie jest to efekt pychy pomieszanej z lenistwem.
Oni twierdzili, że Chrześcijaństwo miało swój pozytywny wpływ na konsekrowane przez Hegla dzieje poprzez rozbudzenie świadomości wartości , jaka przysługuje każdej jednostce. Stwierdzili jednak przy tym, że wraz z tym efektem Chrześcijaństwo ustanowiło nową formę zniewolenia, wrzucając jednostki w poddaństwo wobec Boga.
Ty Chrześcijaństwu nie przyznajesz żadnych zasług ale poszukujesz w nim jedynie negatywów.
Niektórzy z nich byli przynajmniej skłonni uznać, że owo "umieszczenie w poddaństwie wobec Boga" nie jest faktem obiektywnym a wynikającym z ich osobistej wobec Boga i religii fobii.
Ty nie jesteś skłonny do jakiejkolwiek refleksji.

HS-
Ty naprawdę nie przeczytałeś tego co napisał Lynx, czy aż tak trudno to zrozumieć?:D

A co do tego "generatora postów", to fajny pomysł:) Trzeba jednak nad nim nieco popracować, bo wychodzi z niego jakiś bełkot niepospolity.
Wymagało to nieco pracy i za to szacunek.
Ma to jednak wbić ludziom do głowy, że spod moich palców nie wychodzi nic innego, jeno bełkot. Proponuję dodać do tego jeszcze wezwanie do przebadanie mnie pod kątem chorób psychicznych lub alkoholizmu i będzie komplet:)

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

Attyla--->
Nie dramatyzuj:D Dopiero ty nad nimi nas postawiłeś:D

Widzisz, ja za głupi się czuję, żeby brać czynny udział w tej dyskusji, natomiast od jakiegoś czasu bardzo chętnie czytam ten wątek. Tyle że w momencie, kiedy istnienie prawd absolutnych podważają przy pomocy temperatury wrzenia wody "naukowcy", którzy wydają się nie znać, bądź z rozmysłem ignorować zasadę ceteris paribus, resztki mojego zdrowego rozsądku zaczynają dramatycznie wyć do księżyca.

Hellmaker [ Legend ]

"Trzeba jednak nad nim nieco popracować, bo wychodzi z niego jakiś bełkot niepospolity. (...) Ma to jednak wbić ludziom do głowy, że spod moich palców nie wychodzi nic innego, jeno bełkot."

A czymże się różni to z generatora od tego co mi odpowiedziałeś? To z generatora ma więcej sensu?

"Ty Chrześcijaństwu nie przyznajesz żadnych zasług ale poszukujesz w nim jedynie negatywów. " - Chrześcijaństwo mnie ani grzeje, ani ziębi. Niepomiernie mnie tylko irytuje postępowanie Kościoła.
Kościoła jako instytucji. Oczywiście Ty tego nie zrozumiesz, bo dla Ciebie nie może istnieć wiara bez instytucji KK.
Poddaję w wątpliwość i potępiam postępowanie Kościoła w manipulacji wiarą dla swoich doraźnych korzyści.
Negatywnie oceniam działalność Kościoła od momentu kiedy się zinstytucjalizował. Gdzie jego działania prowadzą nie do przekazywania Miłości Bożej, a poprawiania swojego bytu - często w sposób który u zdrowo myślącego człowieka powoduje odruch wymiotny.

Nie obchodzą mnie chrześcijanie. Nie obchodzi mnie wiara. Nie obchodzi mnie Bóg.
Obchodzi mnie natomiast postępowanie Kościoła - bo uderza to także w moje życie. A tego sobie nie życzę. Tak jak Ty sobie nie życzysz, żebym się wtrącał w Twoją wiarę - Tobie wara od mojego punktu widzenia.

Radzik ---> "Tyle że w momencie, kiedy istnienie prawd absolutnych podważają przy pomocy temperatury wrzenia wody "naukowcy",... "
"Widzisz, ja za głupi się czuję," - masz rację. Przeczytaj uważnie wszystkie poprzednie wypowiedzi i zastanów się jeszcze z pięć razy zanim coś napiszesz.
To Attyla przyrównywał dogmaty religijne do aksjomatów matematyczno-fizyczno-chemicznych. Niestety jak to zawsze bywa w dyskusjach z Głosicielem Prawdy, jak mu zaczęło brakować argumentów na swoje chybione porównanie - starannie zaczął ignorować wypowiedzi.