--> Archiwum Forum
[bd,[55,pb5i [ Generaďż˝ ]
Wolny Tybet
neostradek2 [ Centurion ]
mam te ich zamieszki w głębokim poważaniu
ambasador00 [ Konsul ]
Ciekawe czy jakby to sie dzialo u ciebie to bys chcial aby inni mieli to w dupie.
Orl@ndo [ Blade Runner ]
ero_sk [ THC ]
[2] Jak widzę takie komentarze, to nie mam za złe że po 2 Wojnie Światowej zachód oddał nas w ręce Stalina. Oni też nas mieli w głębokim poważaniu po prostu (chociaż to dziecko i tak pewnie nie wie o co chodzi).
Narmo [ nikt ]
O. Widzę, że kolega znowu w lodowcu wylądował. Mamy kwiecień 2009. Ta akcja była rok temu.
qLa [ MPO Medic ]
Wolny Śląsk :)
blazerx [ ]
Wolne Mazowsze!
szymon_majewski [ Senator ]
Jak to moj znajomy slusznie zauwazyl:
TYBETU NIE MOZNA NAZYWAC STRAFA OKUPOWANA, BO OD LAT JEST ON CZESCIA CHINSKIEJ REPUBLIKI LUDOWEJ !!!!
Orl@ndo [ Blade Runner ]
Wolne Miasto Gdańsk!
_ramadan_ [ 37 ]
Wolne Soboty!
ppaatt1 [ Trekker ]
Wolne Łużyce!
Scortch [ Runner ]
darmowe abonamenty na GOLu!
stalowe gacie [ Konsul ]
Niech żyje towarzysz Lenin!!!
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Wolne współżycie!
blazerx [ ]
Balcerowicz musi odejsc!
eros [ elektrybałt ]
Wolne łącza!
Krzachu [ Pretorianin ]
Wszystko wina Tuska!
_D_R_A_G_O_N_ [ eS eM O Ka ]
Wolność dla Tybetu
siwCa [ Legend ]
Wolni murzyni!
mr 45 [ Hero of the Wastelands ]
Wolna chata!!!
Max_101 [ Mów mi Max ]
Tylko ludzie ch*je ...
al asaid [ Konsul ]
Darmowy internet w każdym domu!
Chcecie tego?
Zmieńmy to razem!
Niedzielny Gość [ szczebel ]
Czytam te filipinki słowne i tak sobie myślę czy równie zabawne dla Was jest:
Katyń
Sratyń
Szmatyń
czy niszczenie narodu to taki świetny temat do żartów? Ja wiem, nas to nie dotyczy - DZIŚ...
PUNI$HER [ Konsul ]
Dziwi cię to ? Mnie jeszcze dziwi że nie masz Play Fresh !
kyaku [ Leniwy Tadeusz ]
Wolna Piła!
Yes, we can!
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Niedzielny - Stary, tu jest GOL, Tybet jest tam. Wklejając świeczki nikomu nie pomagasz, telewizja kłamie.
Niedzielny Gość [ szczebel ]
Dobrze wiesz że tu nie chodzi o wklejanie świeczek, bo nikomu nic to nie da. Szanujmy jednak czyjeś nieszczęście. Tak po prostu.
Czytając komentarze:
"O. Widzę, że kolega znowu w lodowcu wylądował. Mamy kwiecień 2009. Ta akcja była rok temu"
widać, że nawet tragedię można zamienić w akcję marketingową. Na jaką teraz modę kolej?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
I co, mam codziennie płakać za tymi ludźmi co to ich nie znam, nigdy nie widziałem i tak w sumie to ich los jest mi kompletnie obojętny? Mam swoje problemy, ich mi do niczego nie potrzebne. Rozumiem że globalizacja i takie tam, ale bez przesady : )
Zmieniać świata nie chcę - jeśli chcesz, to misje do Afryki czekają na Ciebie!
©®© [ Generaďż˝ ]
Balcerowicz musi odejść !
Ciekawy Fryzjer™ [ Generaďż˝ ]
Jestem hardcorem !
qLa [ MPO Medic ]
Niedzielny Gość
A co ty, obywatelu, zrobiles dla Wolności Tybetu, oprocz oczywiscie jeczenia na forum?
blazerx [ ]
Moze zaloz grupe: Golowicze bez granic?
Mazio [ Mr Offtopic ]
[5] nie po, a w trakcie
Niedzielny Gość [ szczebel ]
Dycu --> Nie, nikt nie wymaga od Ciebie umartwiania się i biczowania bo oczywisty jest fakt, że nie masz na to wpływu. Ale elementarny szacunek to chyba nie za dużo, nie? Chyba że chcesz się po prostu wpisać swoimi komentarzami w bandę idiotów, którzy zasłaniają się hasłem "bo mnie to nie dotyczy". Ja pie*dolę, jakim trzeba być egoistą żeby tak napisać...
qLa --> niestety nic nie mogę zrobić ale czy upoważnia mnie to do wypisywania idiotyzmów?
Jeśli ktoś tego nie rozumie to chyba się nie rozumiemy - zupełnie.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Niedzielny - Pozwól że kulturę będę zachowywał w świecie rzeczywistym, ok?
Niedzielny Gość [ szczebel ]
Dycu, a ci ludzie to gdzie giną? W grze komputerowej?
qLa [ MPO Medic ]
Niedzielny
Wiec - albo zrob cos naprawde, albo przestan smecic i zatruwac ludziom dupe swoimi przemysleniami na temat szacunku.
Moje podejscie do danego tematu, moje sprawa. Tu jest forum - mowie, jezeli masz takie szlachetne serce to zmykaj do Tybetu, Afryki, krajow Arabskich i pomagaj, a nie wierc dziury w brzuchu swoja wspanialoscia.
Edit:
A jezeli jestes na tyle slepy, zeby zdac sobie sprawe z tego, ze Twoje marudzenie i gadki na temat szacunku sytuacji nie zmienia, to coz...
Mazio [ Mr Offtopic ]
Szybki Tybet
Volo [ Chor��y ]
heh
super game fan [ Generaďż˝ ]
70 dziewic dla każdego!
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Niedzielny - Jeśli chciałbym się przejmować tym że umierają (co dla mnie jest równoznaczne z pomocą) to z pewnością nie robiłbym tego na forum.
Moje ego jest wystarczająco zaspokojone, nie potrzebuję dodatkowo zaspokajać się na forach internetowych.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
*click, click*
oooo "Wyraź swój protest !"
"No tak, ci biedni wykorzystywani Tybetańczycy, wyrażę swój protest w mocnych słowach!"
*piszu, piszu, piszu*
"Ależ ja jestem zajebisty, powiedziałem tym parszywym chinolom co o nich myślę!"
*idzie grać w Counter Strike'a z poczuciem spełnienia misji dziejowej czując swoją absolutną samozajebistość"
/facepalm
Aen [ Anesthetize ]
Gdyby u władzy był U.P.R, Tybet od dawna byłby wolnY!
Belert [ Legend ]
ta ciekawe co by zrobili?
Aen [ Anesthetize ]
Korwin coś by wymyślił !!!11
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
W takim razie zapomnijmy o calej sprawie i udawajmy ze nic sie nie dzieje.
Mowa jest srebrem, ale milczenie jest zlotem. Ile wiecej by osiagnal Gandi, gdyby tylko o tym wiedzial!
qLa [ MPO Medic ]
Porownywanie Gandhiego do czyjegos jojczenia na forum to chyba kpina?
Aen [ Anesthetize ]
sheldon - Na całym świecie ciągle coś się dzieje. Kambodże, Birmy, Sudany to chleb powszedni. Chcesz coś zrobić to jedź z jakimś korpusem, ale naprawdę, pieprzenie na internetowym forum dla dzieciarni to wcale nie jest pomoc ani nawet uświadamianie. Dla mnie, szczerze mówiąc, Tybet jest kolejnym, milionowym w dziejach Ziemi konfliktem i zwyczajnie, choćby ze względu na odległość, mnie nie interesuje. Mało tego, jest w dużo lepszej sytuacji niż wiele innych uwikłanych w wojenki państewek, bo ma na czele niby-przywódcę (Który nota bene ma niby poparcie wśród wielu największych tego świata, ale poza jeżdżeniem i mizdrzeniem do kamer nie robi zbyt wiele dla tego kraju). A to, że świat się boi Chin? Shit happens.
JanP_ [ MoonWalker ]
Luke! I'm your father!
Salado. [ Generaďż˝ ]
Trzymajcie, poszczacie ze śmiechu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
No - kiedyś musiała być niezła Żydóweczka:). Nawet teraz jest niczegowata, chociaż te pierdoły, jakie z przekonaniem wygłasza nie zachęcają:)
Niedzielny Gość [ szczebel ]
Salado. --> z niektórymi osobami na ten temat nie warto rozmawiać. Mam nadzieję, że w swojej konsekwencji założą wątek w którym obśmieją niedawne ofiary pożaru. Przecież wg ich toku myślenia tej tragedii też nie da się cofnąć, więc śmiejmy się do woli!
.exe [ Pretorianin ]
Z taką ilością amerykańskich obligacji i bonów skarbowych świat może co najwyżej pocałować Chiny w dupę, prawda jest okrutna ale Chiny trzymają świat w szachu
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
qLa i Aen - A co, Gandi byl jakims polbogiem, ktoremu nikt do piet nie dorasta? To byl zwykly czlowiek, taki jak ty i ja. Myslicie przyszli politycy nigdy na to forum nie wchodza?
Oczywiscie ze latwiej jest sie smiac i olac problem niz sie zainteresowac.
qLa [ MPO Medic ]
Ale co z Twojego zainteresowania wynika, oprocz tego, ze marudzisz? Pustoslowie tak zwane. Po prostu uspokajasz swoje sumienie w ten sposob, a ja nie wiem po co i dlaczego.
Po prostu wygodnie miec "dobre" serce na forum internetowym, popisujac sie wspolczuciem i empatia.
Co do politykow - oni maja to jeszcze bardziej w pupie niz my, bo dobrze wiadomo, ze ani US, ani Rosja Chin nie rusza.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Cytując klasyka:
Precz z preczem!!!
Tchesyek® [ Pretorianin ]
Katyń! Sratyń!
Auszwitz Srauszwitz!!!
hahahahah
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
qLa - Tu chodzi o rozglos. Polska tez nie raz byla w beznadziejnych sytuacjach i teraz bys pewnie do mnie po rosysjku/niemiecku pisal gdyby wszyscy tylko siedzieli i dlubali w nosie tak jak proponujesz.
Radio Wolna Europa to tez pewnie byla strata czasu?
alpha_omega [ Senator ]
Tybet jest już stracony. Nikt we współczesnym świecie nie zaakceptuje wysiedleń w stylu tych dokonanych po II Wojnie Światowej. Tymczasem np. Lhasa - najświętsze miasto buddystów jest już skolonizowana, większość stanowią Chińczycy, którzy nawet specjalnie w tym celu zbudowali linię kolejową i rozdają sute premie za osiedlenie się w tym mieście. Sami również stworzyli nowy klasztor, który ma Lhasę w jej funkcjach zastąpić, tyle, że jest całkowicie przez nich kontrolowany.
Naprawdę trudno sobie wyobrazić jak Tybet miałby uzyskać niepodległość.
qLa [ MPO Medic ]
sheld0n
A jaki zwiazek ma pisanie o czyms na forum z upadkiem komunizmu w Polsce?
Z tego co mi wiadomo, w Tybecie nie ma obozow koncentracyjnych/smierci, w ktorych ginie kilkaset tys. ludzi.
Pozatym, nie widze, zeby ktos gdziekolwiek napisal "Tybet srybet" lub podobne.
Co Was zatrzymuje przed walka o niepodleglosc Tybetu? Bo nie rozumie.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
qLa - Oto pierwsza linijka tekstu ktory podwiesil Salado. Polecam lekturke.
Rząd Tybetu na wychodźstwie podaje, że od początku chińskiej okupacji Tybetu od tortur zmarło blisko 180 tysięcy Tybetańczyków.
Jak uwazasz, ile by sie Polakom udalo odzyskac z naszego kraju bez swiatowego poparcia?
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
sheld0n -> to niech jedzie i zakłada radio "wolny tybet" albo "wolne himalaje". To będzie oczywiście szlachetne i w ogóle. Ale ględzenia na forum o grach i wstawianie wirtualnych świeczek jest idiotyczne. Takie gówniarskie zaangażowanie pomiędzy partyjką w csa i oglądaniem lasek w necie :P
zbanan [ Centurion ]
Wytłumaczcie mi coś dot. Chin, bo nie do końca rozumiem :)
Pomijając fakt, że ten kraj trzyma "cały świat" w ryzach, ze względu na zależność zachodnich rynków od niego...
Jak tam naprawdę jest? Wchodzę na YouTube i widzę pod filmikami o Chinach masy ludzi z USA, Europy, którzy wręcz zachwycają się Chinami, bo byli i podobno jest bardzo fajnie (nie sądzę, żeby to była tzw. propaganda, bo wielu użytkowników było bardzo wiarygodnych).
Z drugiej strony czytam o obozach śmierci, które nie są wcale lepsze od tego, co fundowała III Rzesza.
Czy to prawda, że każdy turysta w Chinach może zobaczyć tylko to, co ma widzieć? Czytałem nawet o tym, że każdemu jest przydzielany specjalny "zapobiegacz", który ma za zadanie pilnować grupy turystów, żeby, nie daj Bóg nie zobaczyła, jak się wierci ludziom "na żywca" otwory w głowach w obozach "pracy"? Gdybym pojechał do Chin, to nie mógłbym się po nich swobodnie poruszać?
Czy to naprawdę postępowy, bogaty kraj, na którym inni mają się wzorować, czy raczej banda zwyrodnialców zaślepionych propagandą, którym zachód pomógł i teraz nikt nie może ich powstrzymać?
Jak żyje się przeciętnym ludziom w Chinach? Czytałem kiedyś bloga Polaka, który mieszkał w Shenzen i nie zauważyłem, żeby był to kraj "komunistyczny", tzn. facet pisał o wszystkim otwarcie, publikował co chciał, ludzie w jego okolicy żyli sobie spokojnie itd.
Ktoś się interesuje tematem?
Pozdrawiam.
PS. Co do samego Tybetu, to jak było tam zanim wkroczyły Chiny? Obiło mi się o uszy obcinanie rąk, dziedziczne i wieczne niewolnictwo...
qLa [ MPO Medic ]
sheld0n
O jakim ty swiatowym poparciu dla Polski mowisz? W trakcie II WŚ czy moze w trakcie komunizmu? Bo chyba na popieraniu sie konczylo. Tak jak konczy sie na popieraniu Wolnego Tybetu.
Poszacuj ilu Chinczykow zginelo przez ostatnie 50 lat, gwarantuje, ze wyjdzie wiecej niz Tybetanczykow.
Przez Tybet zawsze przewalali sie albo Mongolowie, albo Chinczycy.
Dlatego napisalem - Wolny Slask - byl on chyba dluzej autonomiczny niz Tybet.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
Zgoda, przekonaliscie mnie. Przemilczmy cala sprawe i w ogole o wszystkim zapomnijmy. Niech sobie gina ci Tybetanczycy, po co mam uprzykszac innym zycie i mowic im o tym co sie dzieje na swiecie.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
zbanan - W Chinach jest bardzo ladnie, czysto i w ogole nie ma biedy. Sam zobacz!
Belert [ Legend ]
qLa:--> niewola jest niewolą , niezaleznie jak to nazwac.
zbanan [ Centurion ]
sheld0n, zdaję sobie z tego faktu sprawę, ale zastanawiam się co jest prawdą a co nie? Możemy tylko wierzyć mediom a te:
a) raz ukazują Chiny jako naród morderców i opraców,
b) czasem ukazują Tybet sam w sobie jako bandę morderców, którzy zmuszali swoich braci do niewolniczej, ciężkiej pracy,
c) wychwalają Chiny pod niebiosa.
Wiem, że cała sprawa nie jest czarno-biała, wiem, że są obozy zagłady, ale w takim razie skąd taka fascynacja Chinami? Czy do tych obozów kiedyś trafił jakiś biały, np. Europejczyk? Czy są tego świadectwa?
Nie wiem jak Wy, ale mam takie dziwne uczucie.
Gdy dorastałem w Polsce, już wolnej, zawsze marzyłem, że przeniosę się w czasie do 1939 z całym dostępnym obecnie arsenałem a może i armią i zrobimy porządki. Nie rozumiałem jak świat mógł patrzeć bezczynnie na Auschwitz.
Z czasem zdawałem sobie sprawę, że może, za 200, 300 lat jakiś Tybetańcyk pomyśli tak samo. I wtedy ja będę częścią tego bezczynnego świata.
Nawet nie Tybetańczyk a nawet Chińczyk, bo oni też raczej lekko nie mają.
Trael [ Mr. Overkill ]
W Chinach jest bardzo ladnie, czysto i w ogole nie ma biedy. Sam zobacz!
No to jak już będziesz na miejscu i będziesz walczył o wolny Tybet to powalcz jeszcze o dobrobyt w Chinach. Masz nasze błogosławieństwo.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
zbanan - Jest masa doniesien na temat tego co tam sie dzieje. Wystarczy wpisac w Google "Tybet i okupacja".
Jeszcze troche i Chiny zaczna zaprzeczac ze Tybet w ogole kiedykolwiek byl osobnym krajem.
A tak w ogole to media mediami, ale ludzie ryzykuja powolna smierc uciekajac z tamtad przez Himalaje, wiec dobrze tam raczej nie moze byc.
Trael - w tym poscie nie chodzilo mi o biede w Chinach, tylko o ich zaklamanie.
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
zbadan -> chiny to bogaty i baaaardzo dynamicznie rozwijający się kraj. Kraj, który pakuje ogromne pieniądze w infrastrukturę, nowe technologie i inwestycje. Jest to też kraj totalitarny, jest jedna władza. Należy jednak patrzeć z perspektywy historii, Chińczycy zawsze żyli pod władzą absolutną, więc dla nich jest to generalnie norma, to po prostu inny typ kulturowy, a niestety władza totalitarna charakteryzuje się tym, że zwalcza swoich przeciwników.
Oczywiście jest w tym kraju bieda, slumsy, ale gdzie ich nie ma? Nie da się tak poprowadzić kilku miliardów ludzi tak aby wszystkim było dobrze.
Generalnie w chinach żyje się normalnie, pod warunkiem, że nie podskakujesz do władzy.
Rząd chiński zresztą powoli łagodnieje, raczej odchodzi od tej całej ideologii i propagandy na rzecz "państwowego kapitalizmu".
Oczywiście tłuką tych Tybetańczyków, eliminują przeciwników politycznych, jest to niezaprzeczalne, ale można wymienić mnóstwo innych krajów, które robią takie same lub gorsze rzeczy.
W każdym bądź razie łapanek na ulicach nie robią, turyści nie chodzą w pancernych kordonach, mogą zwiedzać w miarę swobodnie, chociaż są pewnie w chinach strefy do których nie masz prawa wejścia.
Osobiście sądzę, że za 10-20 lat Chiny staną się normalnym, bogatym i potężnym krajem, z tymże władza będzie sprawowana przez jedną partię.
A co do "mediów"... Po cyrku jaki urządzili podczas olimpiady to ich doniesienia mnie tylko śmieszą. Robienie gigantycznej awantury bo "sportowcy bardzo ciężko ćwiczą", "dziewczynka śpiewa z playbacku" i o święta maryjko! "wszyscy musieli bardzo ciężko pracować bo olimpiada miała się udać"... i co? i udała się. W kilka lat pobudowali metra, hotele, autostrady, koleje, lotniska. amy nadal po klepiskach jeździmy.
qLa [ MPO Medic ]
Oczywiście tłuką tych Tybetańczyków, eliminują przeciwników politycznych, jest to niezaprzeczalne, ale można wymienić mnóstwo innych krajów, które robią takie same lub gorsze rzeczy.
Tu jest zawarte wszystko co jest do powiedzenia. Regionow takich jak Tybet jest multum, a ze akurat o tym podbijaja bębenek media, to Ci wspanialomyslni o tym akurat kracza.
Czy jezeli napisze "Wolnosc dla Tybetu!Precz z Chinami" to zmienie cos? Nie. Poczuje sie lepiej? Mozliwe, ale ja nie mam potrzeby dowartosciowywania swojego ego udawaniem na forum dobrego czlowieka.
Sa misje humanitarne - droga otwarta, chcesz zmieniac swiat, zmieniaj go czynem, a nie pisaniem na forum.
qLa [ MPO Medic ]
Co do sily slowa - takie wzniosle gadanie przypomina mi postawe Churchilla, ktory duzo mowil o niepodlegosci Polski po IIWŚ, a niewiele z tego wyszlo.
A co do poparcia swiata - gdyby nie to, ze komunizm w Rosji padl to dalej byloby to samo, co mielismy przez 45lat.
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Z jednej strony bym się z Tobą zgodził odnośnie pewnych zachowań na forum - rozmowy przy piwie. Z drugiej strony nie doceniasz sprawczej mocy słowa. Nie mówię tutaj o samych postach na forum, ale o znaczeniu istnienia problemu w dyskursie społecznym.
Oczywiście, że istnieją miejsca znacznie gorsze, niż Chiny. Wystarczy wspomnieć Koreę Płn. Czy to jednak źle, że kogoś interesuje problem Tybetańczyków, czy to źle, że o tym mówi? Oczywiście, że więcej by zrobił, gdyby "fizycznie" na rzecz Tybetańczyków działał. Czy z tego wynika, że nic na ich rzecz nie robi kiedy tylko o tym dyskutuje z innymi ludźmi? Wątpliwa teza.
Piszesz o Churchillu - to naciągany przykład. Bo jest oczywiste, że czasami nie można postąpić zgodnie ze swoimi przekonaniami - przyniesie to bowiem więcej złego. Odłożenie rozstrzygnięcia, to nie jednak nie to samo, co poddanie się. Militaryści określają to mianem "przegrupowania". A więc raz jeszcze: zdarzają się takie sytuacje.
Czy jednak Polska by istniała jako kraj niepodległy, czy Polacy byliby narodem, gdyby w XIX wieku wszyscy po prostu przeszli nad zaborami do porządku dziennego i zaczęli robić kariery?
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
Regionow takich jak Tybet jest multum, a ze akurat o tym podbijaja bębenek media, to Ci wspanialomyslni o tym akurat kracza.
Ja sobie wypraszam. Jestem buddysta i media akurat nie maja nic wspolnego z moim zaangazowaniem w sytuacje.
Wracajac do sily slowa, jezeli my przestaniemy o tym mowic, pozostanie tylko wersja historii gloszona przez Chiny. Rownie dobrze moglbys dac negacjonistom pisac o holocauscie.
qLa [ MPO Medic ]
Ale ja absolutnie nie twierdze, ze to co sie dzieje, jest dobre i ze tak powinno byc, ale tak dziala ten swiat, a gdyby roztrzasac na tym forum kazdy taki problem to moglibysmy jedynie [`] tu wklejac. To, ze nam w Europie/US zyje sie przyjemnie, nie znaczy, ze na calym swiecie tak jest, ale dalej jestem przekonania, ze gloszenie o tym na forum nic nie zmienia, szczegolnie, ze nikt tu nic obrazliwego na temat Tybetu nie napisal. Temat byl juz poruszany, kolega odgrzebal stary kotlet i dalej juz polecialo ;) To cos w stylu - zamrozic i wykruszyc:)
I nie, nie jest mi obojetny los tych ludzi, tak jak setek tysiecy ludzi w pozostalych krajach Azji, Afryki, Arabii, ale ja nie mam na tyle sil i motywacji, zeby walczyc o ich wolnosc i prawa obywatelskie, dlatego nie przedstawiam takie pozy na forum, bo tak jak uwazam, oprocz polechtania wlasnego ego, nic to nie zmienia, a kazdy, kto ma wiecej niz 2 komorki w glowie wie, ze jest to co sie tam dzieje nie ok, ale niestety - swiat nie jest ok.
Belert [ Legend ]
qLa _ masz duzo racji ale zawsze warto podkreslac ze to jest s.... i ze jest sie przeciw ,chocby po to zeby za pare lat jakis gowniarz wiedzial ze chiny to nie zbawca swiata :)
qLa [ MPO Medic ]
A USA to zbawca swiata?
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Co mają do rzeczy USA?
qLa [ MPO Medic ]
To, ze taki sam z nich zbawca jak z Chin :) Po prostu, z takimi mocarstwami jak Rosja/USA/Chiny sie nie zadziera i tyle, bo i tak nic sie nie poradzi :)
alpha_omega [ Senator ]
Zadam kolejne pytanie: czyli według Ciebie nikt nie piętnuje - np. na tym forum - negatywnych działań USA? Według Ciebie osoba piętnująca Chiny jest nieświadoma tego, że i USA mają coś na sumieniu?
qLa [ MPO Medic ]
Marne wnioski wyciagasz :) Przeczytaj jeszcze raz co napisalem i przemysl.
Tomcio xD [ Marszałek ]
Wolny Tybet i związki zawodowe
Behemoth [ Lateralus ]
Wolny Tybet i praca dla studentów!
Belert [ Legend ]
qLa:--> nie pamietam kiedy to USA najechaly kraj i zamienily w swoja prowincje .
Co do zadzierania to zabawa polega na tym ze z Rosja nie musisz azdzierac jak bedziesz za blisko ich granicy to juz zadarles.Z chinami podejrzewam jest podobnie,choc sa chyba mniej wojowniczy niz ruskie
qLa [ MPO Medic ]
Dla mnie Irak i Afganistan to okupacja, moze ty to inaczej widzisz.
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Powiedziałbym raczej, że to Ty nie masz pojęcia co mówisz i po co to mówisz. Co łatwo udowodnić:
- chocby po to zeby za pare lat jakis gowniarz wiedzial ze chiny to nie zbawca swiata
Twoja odpowiedź: A USA to zbawca swiata?
- Co mają do rzeczy USA?
Twoja odpowiedź: Po prostu, z takimi mocarstwami jak Rosja/USA/Chiny sie nie zadziera i tyle, bo i tak nic sie nie poradzi :)
Zaiste - nie masz pojęcia co i po co mówisz. Co ma do rzeczy fakt, że USA podobnie jak Chiny to mocarstwo i oba kraje mają coś na sumieniu, do tego, co zawiera pierwsza wypowiedź? Może mieć co najwyżej tyle, że skoro krytykuje się Chiny w przedstawionym celu, to powinno się to robić również w stosunku do USA. Zapytałem więc, czy to miałeś na myśli, czy tę niekonsekwencję chcesz nam wytknąć. Jak widać jednak nie miałeś i jeszcze uważasz, że to u innych, a nie u Ciebie szwankuje logika dyskusji.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
To co Panowie Sarmaty, doszliśta do porozumienia? Siadymy na koń i jadymy ratować Tybet? Szabla w dłoń!
qLa [ MPO Medic ]
alpha
Potrafisz sobie wyobrazic tak trudno sytuacje dyskusyjna jak poszerzenie tematu o temat pokrewny/poboczny, czy twoja logika na to nie pozwala?
Po prostu latwo i obrazowo chcialem pokazac, ze nie tylko Tybet jest cierpiacym regionem naszego swiata i nie tylko Chiny sa tymi zlymi.
Moja odpowiedz natomiast odnioslem do Według Ciebie osoba piętnująca Chiny jest nieświadoma tego, że i USA mają coś na sumieniu?
bo w zyciu nic takiego nie napisalem, a twoj wniosek byl conajmniej nietrafiony.
I daruj sobie robienie mi wykladow z logiki :) Poszukaj kogos, kogo tym zainteresujesz :)
Co do Churchilla - coz, mam inne zdanie na ten temat :)
qLa [ MPO Medic ]
Pozatym:
Chocby po to zeby za pare lat jakis gowniarz wiedzial ze chiny to nie zbawca swiata :)
A USA to zbawca swiata?
Co mają do rzeczy USA?
To, ze taki sam z nich zbawca jak z Chin :)
czyli według Ciebie nikt nie piętnuje - np. na tym forum - negatywnych działań USA? Według Ciebie osoba piętnująca Chiny jest nieświadoma tego, że i USA mają coś na sumieniu?
Przeczytaj jeszcze raz co napisalem
Naprawde nie mam pojecia skad twoj wniosek.
Proste stwierdzenie - kazde mocarstwo ma swoje za uszami i nie, nie ma to nic do Tybetu.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
sheld0n ---> A popierasz Albańczyków i Kosowo ?
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Powtarzam zatem z podkreśleniem:
Co ma do rzeczy fakt, że USA podobnie jak Chiny to mocarstwo i oba kraje mają coś na sumieniu, do tego, co zawiera pierwsza wypowiedź? Może mieć co najwyżej tyle, że skoro krytykuje się Chiny w przedstawionym celu, to powinno się to robić również w stosunku do USA. Zapytałem więc, czy to miałeś na myśli, czy tę niekonsekwencję chcesz nam wytknąć.
Oto skąd ten wniosek. Jest on nie tylko logiczny, ale i jedyny możliwy jeśli uznać, że Twoje pytanie o USA miało cokolwiek znaczyć. Bo na to:
ze nie tylko Tybet jest cierpiacym regionem naszego swiata i nie tylko Chiny sa tymi zlymi.
Zwróciłeś nam uwagę już dawno temu i dostałeś na to odpowiedź. Co więcej Belert również znał tę Twoją uwagę i pisał swojego posta, ażeby pokazać, że krytyka Chin MIMO TO ma znaczenie. Więc Twoje rozumowanie można przedstawić w gruncie rzeczy tak.
- Ty: Nie tylko Chiny są złe i nie widzę jak rozmowa na forum ma pomóc Tybetowi
- Inni: oto jakie przynajmniej znaczenie ma sama dyskusja, samo słowo, a to, że nie tylko Chiny są złe nie ma tu nic do rzeczy
- Ty: Ale USA też są złe
- Inni: I co z tego?
- Ty: To z tego, że są mocarstwem i i tak nic sensownego nie da się zrobić.
- Inni (szukając jakiegoś sensu): Chodzi Ci o to, że stosujemy podwójną moralność i że USA też powinniśmy krytykować?
- Ty: nie rozumiecie, użyjcie mózgu
InterPOL [ Majster ]
Mam to w dupie bo i tak nic nie moge zrobić więc po co się przejmowac. Gdybyśmy my byli w takiej sytuacji to tybetańczycy też by mieli nas w dupie więc wszystko jest ok.
qLa [ MPO Medic ]
Twoim zdaniem ma, moim zdaniem nie ma :) A szczegolnie marudzenie na forum :) Jakby tak marudzic o kazdym zakatku na ziemi, to pierwsze 1000postow dotyczyloby takiej sytuacji.
Skrot dyskusji jest tak trafny, jak poziom tego co wniosles do dyskusji :D
Skrot Ciebie:
Ty:Warto walczyc o Tybet i mowic o tym
Ja: Ale po co, co to zmieni
Ty:Poniewaz slowa sa bardzo istotne i trzeba o tym mowic
Ktos:Nalezy miec w pamieci, ze Chiny sa zle
Ja:A czy tylko Chiny sa zle?
Ty:Co maja do tego inne panstwa
Wiec jak prosilem - naprawde, podaruj sobie swoje wywody dotyczace logiki, pomysl troche, a wywnioskujesz o co chodzi :) Chyba, ze twoje myslenie to rozpatrywanie swiata pod wzgledem logiki ;) I prosze, nie czepiaj sie jak rzep d*** ;)
Co do zadzierania to zabawa polega na tym ze z Rosja nie musisz azdzierac jak bedziesz za blisko ich granicy to juz zadarles.Z chinami podejrzewam jest podobnie,choc sa chyba mniej wojowniczy niz ruskie
Bez przesady, nie na kazdego sasiada Rosja napada;)
Edit:
A co mialem na mysli piszac o USA napisalem juz wczesniej :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
USA nic nie zrobią - nawet symbolicznie - bo maja za dużo kasy w Chinach. Nie narażą im się szczególnie teraz :)
caramucho [ Konsul ]
Belert ---> Chiny są nawet bardziej wojownicze niż Rosja. Po II wś miały graniczne utarczki z niemal z wszystkimi sąsiadami nie wyłączając Rosji plus interwencje w sąsiednich demoludach. Podejrzewam że Chiny mają apetyt na całą Azję płd.-wsch. tyle tylko że partii na razie bardziej opłaca się robić biznes niż wojnę. Inną kwestią jest to że mieszkając daleko od państwa środka nie odczuwamy tak jego wojowniczości jak rosyjskiej.
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Twoje samozadowolenie jest przerażające. Nadal twierdzę, że prowadzisz dysputę sam z sobą w jakimś urojonym systemie.
Skrot Ciebie:
Ty:Warto walczyc o Tybet i mowic o tym
Bzdura. W moim pierwszym poście stwierdziłem, że nie bardzo dostrzegam możliwość istnienia wolnego Tybetu m.in. ze względu na zaawansowaną kolonizację chińską i kulturkampf Chin.
Ja: Ale po co, co to zmieni
Ty:Poniewaz slowa sa bardzo istotne i trzeba o tym mowic
Bzdura. Nie powiedziałem niczego w rodzaju: słowa są istotne, bo są istotne, co tutaj starasz się sugerować. Ani, że coś należy mówić, bo słowa są istotne. Była to odpowiedź na Twoje podważanie wartości samych słów, samego dyskursu. Powiedziałem, że zgadzam się, że czasami za słowami nie idą czyny (bo podałeś przykład Churchilla) i powiedziałem dlaczego: bo nie zawsze można sobie pozwolić na działanie w imię przekonań. Podkreśliłem, że nie oznacza to braku wartości tych słów (ie: potrzeby posiadania przekonań), dając Ci do przemyślenia przykład zaborów. Zaborów, które przetrwaliśmy właśnie jako kultura (same czyny zbrojne choć istotne, wiele nie zmieniły, a przyniosły wręcz reperkusje).
Teraz mogę Ci podać kolejny przykład: narodu Żydowskiego.
Ktos:Nalezy miec w pamieci, ze Chiny sa zle
Ja:A czy tylko Chiny sa zle?
To samo mówiłeś już wielokrotnie i każdy to słyszał. Jednym słowem odprawiasz mantrę nie reagując na przebieg dyskusji. Osobiście kilka postów wcześniej pisałem, że to, iż gdzie indziej jest źle nie ma absolutnie nic do rzeczy, bo nie zmienia faktu, że w Chinach jest źle.
Ty:Co maja do tego inne panstwa
Zgadza się - co mają?
alpha_omega [ Senator ]
Dokładniej:
Bzdura. Nie powiedziałem niczego w rodzaju: słowa są istotne, bo są istotne, co tutaj starasz się chyba sugerować. Ani, że coś należy mówić, bo jakieś bliżej nieokreślone słowa są istotne. Była to odpowiedź na Twoje podważanie wartości samych słów, samego dyskursu, ale w konkretnym kontekście: kontekście poświadczania prawdy historycznej, podtrzymywania faktów, dociekliwości jakie one naprawdę są. Tak więc - w tym kontekście - jest oczywiste, że moja wypowiedź nie dotyczyła tego, że warto mówić "klozet", bo słowa mają wartość, lecz mówiła tyle: pamięć, dociekanie prawdy, rozbudzanie w sobie świadomości rzeczywistego stanu rzeczy w odniesieniu do historii ma wartość; słowne poparcie, pokazanie tego co myślę, ma wartość; protest, manifestacja niezgody ma wartość. I nie tylko dlatego, że zostanie odnotowana przynajmniej przez parę osób, a - gdyby pojawiła się w np. prasie - przez historię; ale również dlatego, że jak sobie będę zdawał sprawę z sytuacji i spotkam np. Chińczyka, to będę miał szansę go zmienić, wskazać mój punkt widzenia na tę sprawę itp. Tak się rozwijają idee, choć są mniej widowiskowe i nagłe w działaniu, niż wjazd dywizją pancerną. Gdyby nikt nie manifestował sprzeciwu, gdyby każdy tkwił w zadowoleniu tym, czego obecnie i tak nie jest w stanie zmienić, to nadal byśmy żyli w jaskiniach.
gorn2500 [ Pretorianin ]
ja mam w dupie Tybet i Chiny tak jak oni mieli nas tam podczas Drugiej Wojny Światowej
qLa [ MPO Medic ]
O czym ty kolego prawisz? Ja tu o bezsensie meczenia ludzi na forum haslami "Wolnosc Tybetu", a ty mi o pamieci historycznej i przetrwaniu Zydow... Chlopie, zal mi czasu na pisanie, wiec podaruje sobie;)
Chrupenc [ Konsul ]
WOLNA WOLA W POLSKICH SZKOŁACH PODSTAWOWYCH! LET EMO ARISE!
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Wyobraź sobie, że o tym, o czym toczyła się dyskusja. Najwidoczniej nie zauważyłeś i to pewnie dlatego mam wrażenie, że nie wiesz o czym mówisz. Bezsens pisania na forum o wolności Tybetu musisz udowodnić, a udowadniając to zejdziesz - a nawet wyobraź sobie zszedłeś - na kwestie pamięci historycznej. I w tej kwestii przegrałeś - tak, wyobraź sobie, że przegrałeś nawet mimo tego, że USA też są be.
qLa [ MPO Medic ]
Sek w tym, ze ja o nic nie walczylem, a po prostu czas mi nie pozwala, na rozwijanie mysli, tak jak Tobie :)
że jak sobie będę zdawał sprawę z sytuacji i spotkam np. Chińczyka, to będę miał szansę go zmienić, wskazać mój punkt widzenia na tę sprawę itp.
Dobry zart :)
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
To po co dyskutujesz w tym wątku? Chcesz zaznaczyć teren?
W gruncie rzeczy nie ma żadnego znaczenia, czy masz czas na rozwijanie myśli. Jak w odpowiedzi na to, czy sama dyskusja o czymś, wypowiadanie stanowiska, a więc wypracowywanie i zachowywanie przekonań, ma znacznie podajesz przykład Churchilla, a ja podaję kontrprzykład zaborów oraz stwierdzam, że to, iż za słowami Churchilla nie poszły bezpośrednie czyny i Polska dostała się w obszar wpływów komunistów, nie oznacza, że same przekonania Churchilla i ich wypowiadanie nie miały żadnego znaczenia, a tym bardziej, że jakakolwiek dyskusja o czymś, czego obecnie nie można zmienić, nie ma żadnego znaczenia; to po prostu i zwyczajnie zbiłem Twoją rację. Wybacz, ale nie potrafię zbijać racji jakich nie raczyłeś zamieścić.
Dobry zart :)
Żaden żart, tylko fakt. Jeśli istnieje jakieś prawdopodobieństwo przekonania osoby do pewnego poglądu - a zawsze takowe istnieje jeśli za poglądem stoją rzeczywiste racje - to istnieje tylko wtedy, kiedy w ogóle zdajesz sobie sprawę, że powinieneś ją do tego poglądu przekonać.
Ksionim [ Pretorianin ]
[2] Rzygac mi się chce jak coś takiego czytam. Ale oczywiście - "to nie moja sprawa". A gdybyś ty był mieszkańcem Tybetu? Dodajmy jeszcze, torturowanym (były takie przypadki, dosyc brutalne. Ale Ciebie by śmieszyły, oczywiście) to też by to była "nie twoja sprawa"? Ale wiek Cie tłumaczy.
[9] Nie przypominam sobie, żeby tybetańczycy kiedykolwiek chcieli byc w ChRL
Niestety żadne protesty nie pomogą. Jak możemy na nich wymusic oddanie wolności tybetowi? Na pewno nie tak. Ale prędzej czy później Tybet oddzyska wolnośc, tak jak to było u nas.
alpha_omega [ Senator ]
Ksionim -
W mojej opinii najważniejsze jest, ażeby Tybetańczycy byli wolni kulturowo; wolność polityczna ma mniejsze znaczenie, choć w długim okresie czasu bywa, że jest niezbędna dla podtrzymania tej pierwszej, szczególnie jeśli zaborca prowadzi kolonizację podbitych terenów. I o wolność kulturową Tybetu oraz zniesienie rozporządzeń kolonizacyjnych (np. zniesienie urzędowej premii za osiedlanie się obywateli Chin w Lhasie) można zabiegać. Natomiast politycznej niepodległości obecnie sobie nie wyobrażam.
qLa [ MPO Medic ]
Żaden żart, tylko fakt. Jeśli istnieje jakieś prawdopodobieństwo przekonania osoby do pewnego poglądu - a zawsze takowe istnieje jeśli za poglądem stoją rzeczywiste racje - to istnieje tylko wtedy, kiedy w ogóle zdajesz sobie sprawę, że powinieneś ją do tego poglądu przekonać.
Tyle, ze ten zwykly Chinczyk pewnie ma gleboko sytuacje Tybetu, bo sam ma nie wesolo.
Dalej twierdze, marudzenie o tym, ze jest zle nic nie zmienia, a sytuacja Izraela nie ma nic do tego.
Tutaj raczej znaczenie maja IIWŚ i USA, tak jak w przypadku upadku komunizmu w Polsce upadek komunizmu w Rosji, a twoje ciagle proby wpojenia mi, ze mowienie o problemie jest potrzebne naprawde do mnie nie trafiaja i nie trafia :)
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Tyle, ze ten zwykly Chinczyk pewnie ma gleboko sytuacje Tybetu, bo sam ma nie wesolo.
Uczula się na jakiś problem tych, którzy właśnie go nie zauważają, przekonuje tych, którzy uważają inaczej. Jaki zatem sens ma Twoja wypowiedź?
twoje ciagle proby wpojenia mi, ze mowienie o problemie jest potrzebne naprawde do mnie nie trafiaja i nie trafia :)
Czy jeśli kłamstwo byłoby uznawane za w pełni dopuszczalne, albo w ogóle nie zdawano by sobie sprawy z takiego czegoś jak kłamstwo, to czy byłoby ono powszechniejsze, niż jest obecnie czy też nie? Dlaczego?
Czy istnieje możliwość, że ten wątek przeczyta młoda osoba, która dzięki temu zainteresuje się problemem Tybetu, dojrzeje, zacznie działać i odniesie choćby jakiś drobny skutek np. wpłynie na drobną, acz znaczącą zmianę prawa w Chinach?
Jakie znaczenie dla losów Ziemi ma jedna pszczoła? Jakie znaczenie mają wszystkie?
qLa [ MPO Medic ]
Jakie uczula, jakie przekonuje? Zyjesz w swiecie science-fiction swojego mozgu chyba.
Logiczne wydowy sobie daruj, juz pisalem;)
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Jakie uczula, jakie przekonuje? Zyjesz w swiecie science-fiction swojego mozgu chyba.
Czyli według Ciebie nikt nikogo nie przekonuje, nikt nie uczula, zmiany na świecie następują samoistnie?
Logiczne wydowy sobie daruj, juz pisalem;)
Bo ich nie rozumiesz? Bo nie rozumiesz, że wywody nielogiczne to bełkot? Możliwe, że wszystko masz w głowie poustawiane i problem rzeczywiście rozłożyłeś na czynniki pierwsze. Ale wiesz co? Póki tego nie przedstawisz w owych logicznych wywodach, to nadal będzie to bełkot.
qLa [ MPO Medic ]
Moze i bełkot, ale zrozumialy :D Widocznie ty masz problem z pojmowaniem :)
Zmiany na swiecie zachodza najczesciej dzieki politykom, przynajmniej w obecnych czasach, chyba, ze czegos moja skromna logika nie zauwaza :) I tutaj stwierdzenie - twoje i innych marudzenie na forum malo da :)
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
tutaj stwierdzenie - twoje i innych marudzenie na forum malo da :)
A co da Twoje? I nigdzie nie twierdziłem, że da dużo. Jednak raz jeszcze zapytam:
Jakie znaczenie dla losów Ziemi ma jedna pszczoła? Jakie znaczenie mają wszystkie?
Zmiany na swiecie zachodza najczesciej dzieki politykom, przynajmniej w obecnych czasach, chyba, ze czegos moja skromna logika nie zauwaza :)
Skąd się biorą politycy? Wykluwają się z jajek na Księżycu? Czy żadna osoba z czytających ten wątek z definicji nie zostanie nigdy politykiem? Czy politycy to ludzie? Czy mają poglądy i przekonania? Czy polityka można uczulić czy przekonać?
qLa [ MPO Medic ]
Masz w ogole pojecie, jak wyglada obecna polityka? Bo akcja humanitarna to ona nie jest i raczej dlugo nie bedzie.
alpha_omega [ Senator ]
Masz w ogole pojecie, jak wyglada obecna polityka? Bo akcja humanitarna to ona nie jest i raczej dlugo nie bedzie.
Ciekawe. A teraz może Ty mi powiesz - chociaż widzę starannie unikasz odpowiedzi na pytania, które uwikłałyby Twoje wypowiedzi w sprzeczności - dlaczego Rosja nie zajęła Gruzji?
I dalej - nie ma według Ciebie polityków, którzy kierują się względami humanitarnymi, działają w imię przekonań etc.? Nie zdarzyło się też może nigdy w ostatnich latach, że akcja organizacji humanitarnych i ogólnoświatowe protesty wpłynęły na zmianę polityki jakiegoś rządu? Co powiesz zatem na zmianę prawa w Arabii Saudyjskiej w sprawie ślubów z nieletnimi w odpowiedzi na światowe oburzenie przypadkiem pewnej dziewczynki? (sprawa z ostatnich miesięcy). Może mi też powiesz, że Obama nie doszedł do władzy w dużej mierze dzięki temu, że polityka Busha spotykała się z narastającą światową i wewnętrzną krytyką?
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
qLa, tak desperacko trzymasz sie swojego zdana, ze albo ktos ci za to placi, albo przestales dokladnie czytac watek gdzies w polowie.
Jesli uwazasz ze pisanie o takich problemach problemach jak ten w Tybecie to strata czasu, to po co ty tracisz czas i energie na pisanie w tym watku?
Musze szczerze przyznac ze dla ciebie udzial w tym watku to faktycznie byla strata czasu.
qLa [ MPO Medic ]
Co ty porownujesz kolego - sluby nieletnich oraz elekcje Obamy i zajecie Tybetu przez Chiny lata temu? No prosze Cie. Chyba masz wiecej oleju w glowie, zeby moc wyobrazic sobie, ze sa to zupelnie odmienne sytuacje polityczne, a przyklad Churchilla genialnie to ilustruje - jego slowa malo sie liczyly dla Rosji, obecnie slowa innych malo licza sie dla Chin, a gledzenie na forum sytuacji nie zmieni, a ty ewentualnie mozesz pociskac tu jakies swoje madrosci na temat przekazywania swoich pogladow Chinczykowi, ktory i tak pewnie bedzie mial je w czterech literach, lub powie "Polityka". Chinom to na reke, bo maja wieksza przestrzen, nikt ich nie ruszy, bo swiat jest zalezny od nich, a nawet jakby nie byl wystarczy grozba wcisniecia guzika.
Historie natomiast pozostawiam historykom, oraz czasopismom, ktore juz wystarczajaco trabia o calej sytuacji, nic w niej tak naprawde nie zmieniajac :) Wiec tak jak mowie - krzykaczy jest multum, dzialaczy znacznie mniej. Wiec naprawde, daruj sobie swoje mizerne tezy podparte wlasna logika :)
Dlaczego nie zrobisz nic dla suwerennosci Tybetu, oprocz pisania, dla samego faktu pisania. Ile osob przekonales do swojego pogladu? Teraz na pewno kazdy sie rozejdzie i zacznie pisac w kazdym miejscu internetu "Wolnosc dla Tybetu". Skoro Olimpiada nic nie zmienila, nie zmieni tym bardziej twoje biadolenie :)
Co do Zaborow i utworzenie Izraela - co mialo mowienie o tych rzeczach, do odpowiednich uwarunkowan politycznych i historycznych? Twierdzisz, ze te fakty historycznie zawdzieczamy temu, ze swiat o nich mowil?
Podobnie do Ciebie - rowniez nie popieram tego, co sie tam dzieje, ale ja nie oklamuje sam siebie, ze moje gadanie o czyms zmieni sytuacje. Bo niestety to czyny, a nie slowa swiat tworza.
sheld0n
Cos zniknales, jak nikt nie popieral tego, co piszesz :) Mogles napisac +1, na to samo by wyszlo :) Bo oprocz dowartosciowania sie, nic nie wniosles do mojej dyskusji z alpha
to po co ty tracisz czas i energie na pisanie w tym watku?
Poniewaz czasem warto poogladac, co mysla inni :) Mimo, ze nie musze sie z tym zgadzac:)
qLa [ MPO Medic ]
Napisze prosto alpha
Ilu bylo kibicow z innych panstw niz Chiny na Olimpiadzie? Ile bylo artykulow na temat Chin, przemocy w Chinach, sytuacji w Tybecie - kazdy naglowek o tym.
I teraz uzywajac twojej, jakze genialnej metafory - co bzyczenie tych pszczol dalo?
Po prostu - forum o grach komputerowych to nie miejsce na moralizowanie innych ludzi i uczenie ich swojej, dyskusyjnej empatii. Chcesz dzialac, to dzialaj, a nie zatruwaj innym uzytkownikow forum zycia, ktorzy zazwyczaj wchodza tu dla relaks, swoimi wybitnymi przemysleniami na temat logiki i sensu pisania na forum "Wolnosc Tybetu" bo dla mnie to rownie puste slowo jak "Wolnosc dla Slaska".
Bo bolesna prawda taka, ze nawet milion ludzi piszacych - "Wolnosc dla Tybetu" sytuacji nie zmieni, a wielbienie slowa, dla samej wartosci tego, ze ty napiszesz "dobrze", a ja "zle" jest dla mnie smieszne.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
Cos zniknales, jak nikt nie popieral tego, co piszesz :)
Skoro tak cie to ciekawi, nie pisalem, bo musialem skoczyc do uniwersytetu (mieszkam w innej strefie czasowej)
Mogles napisac +1, na to samo by wyszlo :)
Masz racje, wlasnie tez zauwazylem ze dyskusja z toba zupelnie mija sie z celem.
O ile nikt wiecej nie bedzie pytal o informacje na temat Tybetu, to juz mnie w tym watku pewnie nie zobaczysz.
qLa [ MPO Medic ]
sheld0n
Jakos sie uporam z ta strata :)
alpha_omega [ Senator ]
qLa -
Jednym słowem: przyznajesz, że bywają politycy działający w imię przekonań, przyznajesz, że zdarza się, iż rząd zmieni politykę na skutek negatywnych reakcji świata, ale stwierdzasz, że w Chinach z całą pewnością jest inaczej, bo jest inaczej.
Człowieku - porażasz logiką. Nawet nie zdołałeś zauważyć, że ja nie twierdzę, iż można coś zrobić w sprawie niepodległości politycznej Tybetu, lecz, że można liczyć na pewne zmiany w kwestii polityki kulturowej i kolonizacyjnej Chin, oraz w traktowaniu przeciwników politycznych.
Przykład Churchilla jest żałosny, a nie genialny: wtedy na przeciw siebie stały dwie potężne armie (teraz taka sytuacja w ogóle nie ma miejsca), komunizm w Rosji był u szczytu (Chiny łagodzą stopniowo politykę, nie ma właściwie już tam mowy o dyktaturze sensu stricto), Rosja była zideologizowana (Chiński rząd chce władzy, ale już nie wierzy w ideologię), Polska i inne kraje miały olbrzymie znaczenie strategiczne i gospodarcze dla ZSRR (Tybet dla Chin nie ma takiego znaczenia), współczesny świat wygląda zupełnie inaczej - znacznie łatwiej wywierać naciski np. gospodarcze, istnieje i-net, głos opinii publicznej ma znacznie większe przełożenie na działania władzy ie. władza znacznie większą wagę przywiązuje do niezadowolenia ludności (własnej i światowej, bo nikomu nie zależy na tarciach).
Z Tobą po prostu nie da się dyskutować, jesteś typowym sofistą. Doskonale obrazuje to przykład kiedy udowadniając, że dyskusja o Tybecie nie ma sensu sam zszedłeś (dyskutowałeś o tym) na tematy pamięci historycznej i wagi słowa, a następnie - kiedy na tym polu Cię zaatakowałem, to stwierdziłeś coś w rodzaju: ja tutaj dyskutuję o tym jak bzdurne jest zawracać forumowiczom głowę Tybetem, a ty do mnie wyjeżdżasz z pamięcią historyczną. To się nazywa granie głupa, odwracanie kota ogonem.
EOT
qLa [ MPO Medic ]
Jednym słowem: przyznajesz, że bywają politycy działający w imię przekonań, przyznajesz, że zdarza się, iż rząd zmieni politykę na skutek negatywnych reakcji świata, ale stwierdzasz, że w Chinach z całą pewnością jest inaczej, bo jest inaczej.
Nie, stwierdzam, ze jest to zupelnie inne uwarunkowanie polityczne, niz sluby nieletnich w Arabii lub elekcja nowego prezydenta, w nowych wyborach w USA. Te sytuacje polityczne maja dla Ciebie naprawde taki sam poziom?
Nawet nie zdołałeś zauważyć, że ja nie twierdzę, iż można coś zrobić w sprawie niepodległości politycznej Tybetu, lecz, że można liczyć na pewne zmiany w kwestii polityki kulturowej i kolonizacyjnej Chin, oraz w traktowaniu przeciwników politycznych.
Pewnie, ze mozna, ale nie pisaniem na forum
Przykład Churchilla jest żałosny, a nie genialny: wtedy na przeciw siebie stały dwie potężne armie (teraz taka sytuacja w ogóle nie ma miejsca), komunizm w Rosji był u szczytu (Chiny łagodzą stopniowo politykę, nie ma właściwie już tam mowy o dyktaturze sensu stricto), Rosja była zideologizowana (Chiński rząd chce władzy, ale już nie wierzy w ideologię), Polska i inne kraje miały olbrzymie znaczenie strategiczne i gospodarcze dla ZSRR (Tybet dla Chin nie ma takiego znaczenia), współczesny świat wygląda zupełnie inaczej - znacznie łatwiej wywierać naciski np. gospodarcze, istnieje i-net, głos opinii publicznej ma znacznie większe przełożenie na działania władzy ie. władza znacznie większą wagę przywiązuje do niezadowolenia ludności (własnej i światowej, bo nikomu nie zależy na tarciach).
Obecnie znacznie latwiej wywierac nacisk na mocarstwo typu Chiny? Chyba w dwoch innych swiatach zyjemy. Ktos zagrozi Chinom gospodarczo? Ewentualnie Chiny moga zagrozic innym.
Wladza przywiazuje uwage do interesow wlasnych i wlasnego panstwa, a nie opini publicznej - przynajmniej jezeli chodzi o kraje, ktore opinie publiczna po prostu moga zignorowac, a Chiny na pewno takim krajem sa. Żadne panstwo nie podejmie sie walki z Chinami w imie 3 milionow Tybetanczykow i nie nastapi to dzis, jutro, za rok, ani za sto lat, poniewaz za 100lat pewnie 50% populacji Tybetu to beda Chinczycy, juz bodajze stanowia 10% populacji.
dyskusja o Tybecie nie ma sensu sam zszedłeś (dyskutowałeś o tym) na tematy pamięci historycznej i wagi słowa
Przytocz dokladnie
qLa [ MPO Medic ]
Zeby nie bylo - ja rowniez nie popieram tego, co sie tam dzieje, ale uwazam, ze smecenie o tym na forum jest bezproduktywne, podejrzewam, ze kazdy kto tu siedzi, a przynajmniej wiekszosc, ma na tyle oleju w glowie, zeby sobie wywnioskowac, ze to co sie tam dzieje nie jest ok, ale z drugiej strony, plakac przeciez nad tym nie bede, a szczegolnie nie na forum o grach komputerowych.
Jezeli natomiast tak bardzo chcesz walczyc slowem - manifestuj pod Sejmem, bo gledzenie o tym tutaj i zwracanie uwagi innym forumowiczom sytuacji ani o krok nie rusza do przodu, chyba ze ty sobie stworzyles misje edukowania forumowiczow na temat Tybetu, oraz tego co sie powinno, a co nie pisac w danym temacie.
EOT
alpha_omega [ Senator ]
Nie, stwierdzam, ze jest to zupelnie inne uwarunkowanie polityczne, niz sluby nieletnich w Arabii lub elekcja nowego prezydenta, w nowych wyborach w USA. Te sytuacje polityczne maja dla Ciebie naprawde taki sam poziom?
Nie - nie mają takiego samego poziomu. Ale nieprawdą jest - w związku z tym, że istnieją politycy działający w imię przekonań, a rządy czasami zmieniają politykę w odpowiedzi na światowe protesty - nieprawdą jest to co wcześniej twierdziłeś. Po prostu stosujesz idiotyczne uogólnienia (typu: polityka jest daleka od humanitaryzmu etc.), a ja je zbijam na tym ogólnym poziomie, czego chyba nie rozumiesz. Pokazuję po prostu jak bezmyślnie uogólniasz. Bo to, że ogólnie stosuje się politykę realną, nie oznacza, że jeśli nadarza się okazja postąpienia w zgodzie z przekonaniami, to się tak nie postępuje. Polityka realna to właśnie podejście, w którym przekonania odkłada się na odpowiedni czas, a nie polityka w której jest się cynicznym draniem bez sumienia. Wydaje się, że Tobie się jedno z drugim całkowicie miesza.
Skoro zdarzają się takie sytuacje, to można sobie wyobrazić sytuację w której nadarzy się okazja do wywarcia nacisku na Chiny. Arabia Saudyjska to niebywale bogate państwo, licząc po przychodach na obywatela znacznie bogatsze, niż Chiny. Jednak zmieniła politykę, bo nie chce być postrzegana negatywnie, chce odgrywać rolę normalnego gracza na arenie międzynarodowej, gracza z którym inni się liczą (nie tylko gospodarczo, ale jako z graczem, którego warto wysłuchać).
W tym samym kierunku zmierzają Chiny, a nie w kierunku Korei Płn, co musisz sobie uświadomić. Poza tym - gospodarka Chin, jakkolwiek mocna by nie była, stoi całkowicie na eksporcie co właśnie umożliwia wywieranie nacisków. Nie twierdzę, że takowe naciski w jakimś drastycznym natężeniu są prawdopodobne, jednak to właśnie ich możliwość trzyma te prymitywne zapędy rządu chińskiego jakie ów jeszcze przejawia w ryzach - to jest po prostu fakt. Chiny liczą się i będą się coraz bardziej liczyły ze zdaniem zachodu. Zależy im na rozwoju i o technologii - do tego stopnia, że nieustannie szpiegują USA. To kolejna furtka dla wywierania nacisków. Wreszcie świadomość samych Chińczyków wraz z ich rosnącym znaczeniem w świecie, wymianą gospodarczą, rozwojem kapitalizmu i nowoczesnej nauki, Olimpiadą itd. bezustannie narasta, zmienia się mentalność, łącznie ze stosunkiem do Tybetu. I w narastaniu tej świadomości bardzo istotną rolę odgrywa stanowisko - byleby nie atakujące Chińczyków jako narodu, bo to bezmyślność - innych państw, ich społeczeństw i konkretnych ludzi.
Sir klesk [ ...ślady jak sanek płoza ]
Przeczytalem cala dyskusje i od siebie dodam tylko tyle:
ale z drugiej strony, plakac przeciez nad tym nie bede, a szczegolnie nie na forum o grach komputerowych.
Nikt Ci nie kaze plakac qLo, ale z drugiej strony Ty tez nie powinienes zabraniac tego plakania innym. Jezeli ktos chce wypisywac wszedzie "Wolny Tybet" to niech to robi - nawet nie wiesz ilu szarych ludzi nie ma zielonego pojecia o tym, ze w Tybecie cos sie dzieje, a nawet jezeli o tym slyszeli to i tak nie maja pojecia o co konkretnie sie rozchodzi. Moze ktos po przeczytaniu tych dwoch slow z ciekawosci zainteresuje sie blizej tym tematem? Moze to zrobic, ale nie musi. Wiec nie rozumiem dlaczego to potepiasz...
Zawsze to jakies zwiekszanie swiadomosci o danym wydarzeniu.
qLa [ MPO Medic ]
Ale ja absolutnie tego nie potepiam :) Odnosze cala sytuacje do pretensji okreslonych osob do tego, co ludzi tu wpisywali na poczatku:) Kazdy moze glosic, co chce :) Tylko ja wole mowic o tym nie na forum dyskusyjnych o grach komputerowych :) Tutaj, jak juz wspominalem wchodze dla relaksu, a nie dla sluchania uwag o moim swiatopogladzie ;) Bo tak jak juz pisalem wyzej - podejrzewam, ze wiekszosc ludzi co porobila sobie jaja, ma swiadomosc tego jak sytuacja wyglada :)
Rowniez nikomu nie zabronilem pisania "Wolny Tybet", tylko niech ktos nie fuczy, jezeli ja tego nie bede powielal :) Bo uwazam, ze bezcelowym jest wpisanie slow "Wolny Tybet" :)
Nie wiem, moze ja obracam sie wsrod takich ludzi, ktorzy wiedza co w trawie piszczy ;) I trzeba byc naprawde zupelnie odcietym od swiata, zeby nigdy nie miec okazji przeczytania nt. sytuacji w Tybecie :)
Tzn jakie bylyby takie prawidlowe odpowiedzi na pierwszy post "Tak, maja sie bardzo zle", "Wolnosc dla Tybetu" "[`]", "Jestesmy z wami", albo po prostu "Bylo" ?
Sir klesk [ ...ślady jak sanek płoza ]
Ja tez obracam sie wokol osob, ktore maja chociaz szczatkowe informacje na temat tego co dzieje sie na swiecie... ;) ale jednoczesnie zdaje sobie sprawe z tego, ze dookola sa tez inni ludzie, tacy ktorzy niekoniecznie czytaja niusy w internecie, a cala ta sytuacja to dla nich "Tybet vs Chiny" i koniec kropka. Oczywiscie nikt nie kaze im wiedziec wiecej...
ale nic by sie im nie stalo gdyby chciaz wiedzieli o co Ci Tybetanczycy tam walcza. ;)
Tzn jakie bylyby takie prawidlowe odpowiedzi na pierwszy post
Zacznijmy od tego, ze na tak bardzo zachecajacy do dyskusji, rozwiniety i zlozony post ciezko wymyslic jakas sensowna odpowiedz :D ale moim zdaniem na pewno nie powinna ona brzmiec tak jak [2].
Z mojej strony EOT, bo znikam na conajmniej 2 dni. Panowie zachowajcie rozsadek w Waszej dyskusji bo chce miec co czytac jak wroce. :>
mnichu3001 [ zawodowy trzepacz ]
Już ok. 130 postów SPAMU zeszło na wasze utarczki, hasła i pieprzenie o tym, jakie to Chiny są złe, fuuuj i błeee. Szkoda tylko, że to nic nikomu nigdy nie da.
Wątpię, aby Tybetańczycy przeczytali cały ten śmietnik i podniesieni na duchu słowami ludzi, których nie znają i którzy mieszkają w państwie, o którym gówno wiedzą, ruszyli do walki i odzyskali wszystkie swoje zabrane przez Chińczyków ziemie.
Wątpię też, aby Chińczycy zostawili Tybet w spokoju, bo kilka(naście/dziesiąt) tysięcy ludzi wyraża swój stanowczy sprzeciw i żąda wycofania się Chin za swoje granice.
Jestem pewien, że przyszła młodzież nie będzie wchodzić na fora internetowe, aby nauczyć się czegoś o polityce i sposobach rządzenia chińskiego rządu (to tak apropos wypowiedzi typu: (...)zawsze warto podkreslac ze to jest s.... i ze jest sie przeciw , chocby po to zeby za pare lat jakis gowniarz wiedzial ze chiny to nie zbawca swiata )
Biadolicie tu o losie biednych Tybetańczyków, a pomyślcie - oni przejęli by się, gdyby nas teraz okupowali np. Rosjanie? Pomijam tu, że oni pewnie nie mają własnych masowych środków przekazu i nijak można by tam o naszej sytuacji powiedzieć, ale załóżmy, że takie środki by mieli. Ja jestem na 101% pewien, że nie.
Z Chinami się nic nie zrobi, to oni decydują o losach tego świata, są potęga militarną i gospodarczą (interesy prowadzą chyba ze wszystkimi krajami na świecie, oczywiście oprócz tych które okupują) i nikt nie odważy się tknąć tego kraju (światowy rynek po prostu by się wtedy załamał).
Chcecie ratować Tybet? Proszę, wystarczy karabin i odwaga. Jeżeli na tyle odważni nie jesteście, to pogódźcie się z tym że Tyber ma przesrane i przestańcie głosić te swoje bohaterskie hasła. Life is brutal, sorry man.
alpha_omega [ Senator ]
mnichu3001 -
Taka drobna opowiastka.
Z Turkami walczyliśmy przez wieki na śmierć i życie, potem Rzeczpospolita podupadła, doszło do zaborów, Polska zniknęła z map świata. I oto właśnie Turcy - zdawałoby się odwieczny wróg Rzeczpospolitej - nie przyjęli tego faktu do wiadomości, zapieczętowali naszą ambasadę, a symboliczny klucz przechowywali w bezpiecznym miejscu.
I oto po ponad 100 latach niewoli, kiedy wiele nacji zupełnie zapomniało o tym, że istnieje taki naród jak Polacy, udało się nam odzyskać niepodległość. Polska znowu istniała, a ambasada w Turcji, która nigdy nie przestała istnieć, przyjęła ambasadora II Rzeczpospolitej.
Niby nic, niby pusty gest, a jednak każdy kto jest tego faktu świadomy, zupełnie odmiennym wzrokiem patrzy w kierunku Turcji. Czy rzeczywiście gest Turków był bez znaczenia?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alpha - My mówimy o pierdoleniu na forum starych dziadów, Ty o normalnych CZYNACH. Widzisz różnicę? Bo Ja tak : )
Wy tylko pieprzycie przez całe życie, każdy z was o jakichś wielkich czynach ratowania świata, a niewidomej babci przez ulicę nie ma kto przeprowadzić : )
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
Ale ten czyn - według stosowanych przez niektórych w tym wątku kryteriów - był całkowicie pusty, nic nie zmieniał, był po prostu manifestacją niezgody. Jednak 200 lat później jego pamięć jest wciąż silna i wciąż skłania ludzi do namysłu, wciąż naznacza ich spojrzenie na naród mieszkający w odległej Turcji. To jest właśnie moc symbolu.
Dodawszy do tego fakt - o którym mówiłem - że nie jest wykluczone, iż ktoś z czytających ten wątek zainteresuje się dzięki temu sytuacją Tybetu, a w przyszłości zostanie politykiem, czy zaangażuje się w działalność humanitarną, masz już sens mojego posta.
Możliwe, że ten wątek to pustosłowie - jak komuś to nie pasuje, to po co tu pisze? Możliwe, że jednak nie. Stosując Wasze podejście należałoby nie tylko znieść TEN wątek, ale wszelkie takie dyskusje toczone na całym świecie. Czy taka likwidacja nadal miałaby równie małe prawdopodobieństwo zniesienia jakiegoś dobra, jak likwidacja tylko tego wątku? Chyba nie, nie sądzisz? Jaki zatem sens jest krytykować tę dyskusję?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alpha - Jak nie odróżniasz walki na rzecz Tybetu od pustego pierdolenia, to cóż poradzę : )
Nie chodzi o jakiekolwiek likwidowanie czegokolwiek. Zaczęło się od naskoku na gościa który w tym wątku napisał że Tybet go specjalnie nie interesuje. To nie "my" atakujemy "was", tylko "wy" "nas". Łapiesz?
Zresztą, co tu się rozdrabniać - na przestrzeni lat, na GOL'u było masę wątków które lepiej odzwierciedlały to o czym mówię, i przynajmniej powinieneś wiedzieć o czym teraz mówię. Świeczki na rzecz Afryki, emotki na rzecz niepełnosprawnego łososia w Żółtym Stawie itd, itp.
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
Wmawiaj sobie dalej, że ktoś czegoś nie rozróżnia, miast zastanowić się nad tym, co ten ktoś powiedział.
Świeczki to typowy bezsens - niczego bowiem się nie dowiesz z kwadratowych nawiasów i wykrzyknika. Mimo wszystko jednak - nawet w przypadku świeczek - to Wy atakujecie, a nie My. Trzeba mieć nie po kolei w łepetynie, ażeby wchodzić do wątku tylko po to, ażeby napomknąć, jak to się tego wątku nie lubi i jak to się ma w dupie wszystko co z tym wątkiem związane. To zwykłe samcze zaznaczanie terenu, mój pies tak robi. Innymi słowy - co też takiego Was stawia w pozycji ofiar? Reakcja sąsiada na to, że przybiegliście go obszczekać?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alpha - Zastanowiłem się i nadal stwierdzam że wolę przeprowadzić tą biedną babcię przez ulicę, niż ratować świat na forum : )
Kradnolud [ Legionista ]
fajny offtop ;p
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
I widzisz - właśnie kolejny raz atakujesz i poniżasz innych stosując tzw. fałszywą alternatywę. To błąd logiczny, w tym wypadku bardzo niesmaczny. Sugerujesz bowiem, że ten kto dyskutuje o sytuacji Tybetu jest złym człowiekiem, który potrafi tylko mówić, a jak przyjdzie co do czego, to nawet babci przez ulicę nie przeprowadzi. Zarazem siebie stawiasz jako przeciwieństwo. Żałosne.
Nie ma żadnego uzasadnienia dla Twojego sądu. Pewnie powiesz - dużo jest takich, co wiele mówią, a nic nie robią. Owszem - tylko wyciąganie z tego wniosku, że ten kto dużo mówi nic nie robi, jest ni mniej, ni więcej jak błędem logicznym. Dużo jest takich co dużo mówią i nic nie robią i dużo jest takich co nic nie mówią i nic nie robią. Są też tacy co robią i mówią, i tacy co robią i nie mówią.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Sugerujesz bowiem, że ten kto dyskutuje o sytuacji Tybetu jest złym człowiekiem, który potrafi tylko mówić
Bo większość taka jest? Nie powiedziałem że to złe, powiedziałem że to głupie - po prostu. Jeśli chcemy ratować świat, zacznijmy od swojego podwórka, po co od razu w Tybecie?
Pewne osądy można wyciągnąć na podstawie swoich obserwacji nie znając globalnych statystyk i każdego człowieka na ziemi.
Btw - Jeśli udajemy mądrych - nikogo nie obrażam, wszystkie zachowania które ludzie na GOL'u prezentują to typowe zachowania społeczne. I co z tego że są w pełni naturalne? Nadal będę je negować.
alpha_omega [ Senator ]
No tak, myśleć globalnie - działać lokalnie. To dobra zasada. I co z tego?
Nawet jeśli ktoś jej nie stosuje i tylko gada o jakimś problemie, to de facto robi więcej, niż ktoś kto sobie całkowicie na wszystko leje. Po prostu świadomość jest zawsze lepsza od nieświadomości - no może wyłączając przypadki takie jak świadomość rychłej śmierci czy dnia śmierci etc. które są dyskusyjne. W każdym razie ogólnie - wiedza jest lepsza, niż ignorancja.
Nie muszę znać globalnych statystyk i każdego człowieka na Ziemi, ażeby powiedzieć, że to właśnie takich osób - tych co całkowicie sobie na to wszystko leją, co ich bezpośrednio nie dotyczy - jest najwięcej, przynajmniej w obecnym, konsumpcyjnym społeczeństwie. Nie zgodzisz się? Cóż - tak to jest z szacowaniem bazującym na zdrowym rozsądku. Dwie różne opcje mogą wydawać się równie prawdopodobne. Ktoś musi się mylić.
Na koniec - najbardziej pierwotne zachowanie, już nawet nie społeczne, lecz stadne, czy wręcz aspołeczne, przejawia ten, który musi koniecznie zaznaczać swój sprzeciw, dla samego sprzeciwu. To typowa postawa destruktywna. Naturalna, a jakże. Lecz równie co naturalna - głupia. Po prostu.
Na koniec pytanie - przyszło Ci do głowy, że sytuacja Tybetu, historia regionu, polityka Chin etc. może być dla kogoś po prostu i zwyczajnie: "zainteresowaniem"?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Owszem, nie da się nie przyznać racji że ktoś kto gada jest moralnie "lepszy" niż ktoś kto nic nie robi.
I również nie da się nie przyznać racji - jednak czasami trzeba bazować na zdrowym rozsądku. Przypominam tylko że statystyka to kłamstwo. A jeśli nie statystyka i zdrowy rozsądek, to co?
No i muszę zaznaczyć że nie wyrażam sprzeciwu dla samego sprzeciwu - ale właśnie sobie uświadomiłem, że tak naprawdę nie napisałem o co mi chodzi.
Chodzi bowiem o to co zawarłeś sam w ostatnim akapicie swojego postu - ludzie tutaj nie są zainteresowani historią tego regionu. Tutaj ludzie mają papkę z mózgu zrobioną przez media - i po prostu Chiny ciemiężą Tybet tak jak (O la Boga) Polacy byli ciemiężeni przez okupantów. Bzdura do sześcianu, ale chwytliwy temat dla mediów.
W ogóle jeśli chodzi o podatność na informacje podawane przez media, to GOL jest idealnym przykładem - duża część osób (Bazuję na własnych obserwacjach) tutaj łyka wszystko jak leci. To jest to co mnie denerwuje. Denerwuje mnie to, że tak naprawdę w tym wątku nikt nie miałby nic do powiedzenia i nie wywiązałaby się ŻADNA konstruktywna dyskusja, gdyby nie tych parę baranków, które powiedziało "nie". Wszyscy lecieliby równo po "Wolność dla Tybetu" tak naprawdę nie mając zielonego pojęcia co tam się dzieje, no bo w TVN'ie mówili przecież że tam jest "źle", no nie?
Ktoś kto jest zainteresowany historią tego regionu, polityką Chin itd., zapewne nawet nie wdawał by się w dyskusję z bandą kółka własnej adoracji i samouwielbienia... Ekhem... Znaczy się Wolności dla Tybetu.
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
Czy posty w rodzaju: nie obchodzi mnie to; to nie jest temat na forum o grach; mam to w d****; a co wy osobiście zrobiliście dla Tybetu itd. naprawdę według Ciebie wiodą do konstruktywnej dyskusji? Czy nie wiodą do niej raczej takie posty, które wpisują się w dyskusję - miast przeczyć jej sensowności - lecz ją niuansują, pogłębiają?
Nie bardzo widzę jak działanie, które stara się jedynie podważyć sens innego działania w najogólniejszych jego podstawach, może być konstruktywne. Jedyny taki przypadek zachodzi, kiedy owo pierwsze działanie znosi działanie z istoty destruktywne. Niniejsza dyskusja - nawet jeśli uznać ją za destruktywną jako powielanie medialnych schematów - nie jest jednak destruktywna z istoty. Zaatakowaliście więc byt, ze względy na jego stan, miast zmienić ten stan. Jest na to przysłowie: wylewanie dziecka z kąpielą.
Jeszcze jedno mnie uderzyło. Piszesz o medialnym otumanieniu, a sam - zdaje się - mu uległeś. Wyznajesz jedynie inny nurt - kontestatorski. Bardzo to ciekawe jak media i w ogóle kultura masowa, potrafią umasowić, upupić i wykorzystać krytykę samych siebie. Statystyka to kłamstwo? Bzdura! Istnieje tylko statystyka dobrze i źle zinterpretowana. Jak jedni kupują szmatławce pełne zakłamanej statystyki, tak Ty byś był skłonny kupić szmatławiec zakłamujący naturę statystyki. A na obu tych szmatławcach zarabia to samo wydawnictwo :)
alpha_omega [ Senator ]
Pozwolę sobie kontynuować wątek, bo wiedzie on do dość ciekawych wizualizacji.
Tak więc działanie które dąży do likwidacji innego działania można uznać za konstruktywne jeśli to ostatnie jest z istoty destruktywne. Takie działanie ma bowiem na celu zachowanie czegoś, ocalenie, uratowanie przed popadnięciem w nicość, przed pomieszaniem, zrujnowaniem, rozpadem pożądanej natury. Można by zatem uznać, że również Wasze zachowanie było konstruktywne jeśli rzeczywiście miało na celu ocalenie zdrowego rozsądku, pożądanej natury oglądu pewnych kwestii.
Można by było gdybyście zarazem nie zrobili wiele złego. Miast zmienić stan bytu, stan dyskursu, Wy postanowiliście zaprzeczyć samej woli prowadzenia takich dyskursów. Przy okazji zaatakowaliście takie wartości, jak prawda, pamięć, symbol, świadectwo, waga posiadania prawidłowych moralnie przekonań i w ogóle budowania przekonań itd. Zaatakowaliście nie nieudolność manifestacji woli, ale samą wolę. Przypisaliście jej arbitralnie złe intencje. Zaatakowaliście pozytywną potencjalność na równi z nieudolnością i naiwnością formy w jakiej się przejawiała, a którą to tylko formę ponoć chcieliście poprawić.
Ogólnie jak to przemyślałem, to wydaje mi się, że jedynym Waszym celem było tak naprawdę pokazać jak to inni są mali, nawet w swoich - zdawałoby się - pozytywnych działaniach. A więc jeszcze raz podkreślam - zachowanie stadne. Nie społeczne, ale stadne. Bo mogę zrozumieć, że społeczność ma w sobie pewne pierwotne instynkty i sublimuje je właśnie w jakiś dyskusjach, w jakimś pozornym przejęciu się problemami, że w ten sposób znajduje ujście swojej energii. To jest sublimacja. Natomiast udowadnianie innym nie własnej racji, ale tego jak są w swoich dążeniach i racjach mali, jak nieistotne i głupie są problemy, którymi żyją, którymi choćby chwilowo się przejmują, a więc żądza wykazania niższości innych, to dla mnie zachowanie stadne, przypomina mi zachowanie dominującego osobnika w stadzie wilków, albo jakiegoś pogańskiego wodza z czasów starożytnych. Sublimacje zachowań stadnych mogą być - a absolutnego punktu widzenia - głupie, zachowania stadne są aspołeczne.
To właśnie chyba te stadne impulsy są czymś, co nie pozwala Polakom odnaleźć tożsamości po latach komunizmu i ciągnie ich do wartościożerstwa.
alpha_omega [ Senator ]
Ostatecznie - bo edit się skończył, a muszę to ująć w jednej zwięzłej sentencji - zaatakowaliście dobre chęci. To jak wyśmianie dziecka, które stara się coś zrobić, namalować obrazek, bo nie jest to Picasso.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Widzę tu tylko jeden problem - tak długo przebywasz w dziale "polityka", że za Chiny Cię nie przegadam ; P
A wracając do rozmowy - Nie rozumiem kilku rzeczy w Twoim toku rozumowania.
Po pierwsze - Nie możesz uznać, że próba zmiany istoty dyskusji (Której by tu w ogóle nie było, gdyby nie nasze zaprzeczanie) miała by jakikolwiek sens, ponieważ nie masz (Ani Ty, ani Ja) zielonego pojęcia o poziomie jaki reprezentują osoby które się tu na początku wypowiadały. Ja uznaję że jesteśmy na GOL'u, a tutaj większość to jednak dzieci, lub niepełnosprawni, którzy nauczyli się kilku słów na krzyż i rozmowa z nimi to jak rozmowa z mikrofalówką.
To raz, a dwa - specyfikacja forum jest taka, że widzimy tu tylko puste literki - tak więc i dyskusje wyglądają inaczej. Żeby w ogóle zapoczątkować jakąkolwiek dyskusję trzeba zwrócić na siebie uwagę, najlepiej czymś kontrowersyjnym. Potem trzeba napisać długiego posta, żeby wyprzeć wszystkich którzy chcieliby wejść i tylko rzucić przemiłym bluzgiem. Forum to nie normalna dyskusja, nie mamy tutaj przekazu niewerbalnego, musisz zwrócić na to uwagę.
I teraz, jeśli uznasz że gdybym próbował tutaj zmienić czyjeś poglądy delikatnymi stwierdzeniami, to nikt by na moje posty nawet uwagi nie zwrócił, to dojdziesz do wniosku że to moje oburzające zachowanie (Czyli zaprzeczenie bądź co bądź podstawowymi zasadom moralnym, które wyznaję w życiu poza internetowym pełną gębą) dało efekt bardzo pozytywny - Dyskusja z której jednak coś wynika i z której można jakąś tam lekcję wyciągnąć.
Pozwolę sobie spytać - co uważasz za lepsze? Wątki z cyklu polityka, gdzie zbiera się grono nieudaczników życiowych narzekających na kolejny niemiły przepis w polskim prawie, czy wątek w którym ściera się kilka światopoglądów i otrzymujemy ciekawą dyskusję?
Odnośnie medialnego otumanienia zaś - tego mi nie możesz zarzucić. Chociaż nie. Czekaj. Możesz. Bo faktem jest że Ja z natury ostatnimi czasy zaprzeczam wszystkiemu co podane w mediach - dla zasady. Mimo to wciąż będę się upierać że jest to lepsze, niż łykanie wszystkiego jak leci.
A co do statystyki? W świecie mas-mediów nie istnieje dobrze wykonana statystyka. Istnieje tylko statystyka tworzona pod temat. A jaka ona jest, każdy widzi.
Zaatakowaliśmy chęci, ponieważ były dobre, ale nie służyły dobremu celowi. Od taki paradoks. Celem tych Twoich "dobrych chęci" było bowiem zaspokojenie ego kilku gości przed monitorami, a tego nie trawię. Po prostu nie trawię jak ludzie uważają że są o krok bliżej nieba wysyłając sms'a na niepełnosprawne dziecko, wklejając świeczkę za dzieci z Afryki, czy pisząc o wolnym Tybecie.
Wiem że w dzisiejszych czasach ludzie nie mają specjalnie czasu żeby się w cokolwiek naprawdę zaangażować. Wiem też że powstało wiele ludzi którzy na tym żerują i zarabiają. I chociaż to temat do całkiem innej dyskusji będę tępił wszelkie przejawy zaspokajania swojego ego "na szybcika", "a żebym poczuł się lepiej", bo uważam że TO JEST działanie destruktywne. Może i trzeba spojrzeć perspektywistycznie żeby to destruktywne działanie zobaczyć, ale mimo wszystko jest.
Bo moim zdaniem w dzisiejszych czasach trzeba rozróżnić prawdziwe działanie, czy nawet chęci działania (Czy jego próby), od próby zaspokojenia samego siebie na kolejny dzień.
alpha_omega [ Senator ]
1. Uważam, że jeśli nawet przyjąć infantylność i głupotę dyskutantów za fakt, to lepiej było nie pisać nic, niż atakować pewne wartości i dobre chęci.
2. Zdaję sobie z tego sprawę. Wiem np. jak łatwo pokłócić się z kimś na gg z powodu braku komunikacji niewerbalnej i jedynie pisemnego - nie dźwiękowego - charakteru przekazu. Nie zgodzę się jednak, że bluzgi czy kontrowersyjność to jedyne metody zdobycia uwagi na forum dyskusyjnym. Myślę, że gdyby np. pojawiła się w tym wątku osoba o wybitnie bogatej wiedzy na temat Tybetu, potrafiąca barwnie pisać, to wszyscy czytaliby z zapartym tchem. Właściwie nawet jedna dobra anegdota zdobywa natychmiast uwagę.
3. Dobrze jest się czegoś dowiedzieć o nowych przepisach - to jest wiedza praktyczna, ktoś mógłby powiedzieć, że właśnie jeśli to kogoś nie interesuje może to oznaczać, iż ów ktoś jest nieudacznikiem życiowym, bo zapewne nie ma samochodu, skoro go nie interesuje rozporządzenie dotykające kierowców. Osobiście jednak wolę dyskusje o bardziej światopoglądowym charakterze. Może dlatego, że lubię ogólniki, a może z tej przyczyny, że nie mam samochodu ;) W każdym razie nie widzę koniecznego związku między tym co krytykuję, a tym, że zaistniała ciekawa dyskusja. Mogła równie dobrze zaistnieć ciekawa dyskusja w temacie wątku, a nie w temacie tego co z tym wątkiem zrobiono ;)
4. Statystyka w mediach, to nie statystyka w ogóle. Statystyka nie kłamie. Media kłamią manipulując statystyką. Sama w sobie statystyka jest bardzo użytecznym narzędziem, chociaż skomplikowanym i nawet nie będę usiłował udawać, że ją zacząłem - poza elementarnymi faktami - rozumieć.
5. Szczerze wątpię, ażeby napisanie przez kogoś posta na forum w imię wolności Tybetu dawało mu satysfakcję (w rozumieniu: poczucie spełnienia obowiązku). Nie sądzę ażeby przez to czuł się sam dla siebie lepszym człowiekiem, zaspokajał ego. To jest często zwykła, na poły intelektualna ciekawość, pomysł na wątek, na sprawdzenie się w temacie, czasami chęć podzielenia się z innymi pewnym odczuciem, pogłębienia wiedzy, czy też - właśnie jeśli to jest dziecko - wyrażenie pewnego specyficznego przejęcia się tematem, które jednak nie ma nic wspólnego z poczuciem obowiązku, jest manifestacją kształtującej się osobowości i światopoglądu ("a wiecie, że"; "a w Tybecie prześladują ludzi, jak to dziadek opowiadał o Hitlerze"; innymi słowy pewne niezintelektualizowane zafascynowanie opowieściami, historyjkami, dzianiem się, niezwykłością, obrazem sytuacji, jego uczuciową kompozycją itd.: tak - moim zdaniem - krystalizują się pojęcia w pewnym wieku, jest to stan umysłu jaki się przechodzi, podobny, ale znacznie bardziej już steoretyzowany następuje w wieku dorastania).
Nie sądzę zatem, ażeby ktoś czerpał rzeczywiste poczucie spełnienia obowiązku z napisania posta na forum. Ataki na tych, którzy bagatelizują temat, w rodzaju: "pewnie, śmiej się, jesteś głupi i nie masz za grosz współczucia" są zwykłą obroną osoby, której działaniu odbiera się jakikolwiek sens (a więc umniejsza się właściwie istnienie tej osoby), a nie dowodem na to, iż dana osoba naprawdę postrzega swoje działanie jako wyraz głębokiego współczucia i spełnienie obowiązku na rzecz Tybetańczyków. W związku z tym jestem skłonny utrzymywać, że to właśnie takie bagatelizowanie tematu przez pewne osoby, powoduje to, że ciekawość intelektualna, pomysł na wątek, chęć sprawdzenia się, czy dziecięce przejęcie, albo choćby nawet nuda, zaczyna się konceptualizować w jakieś poczucie spełniania obowiązku, w poczucie bycia współczującym (w opozycji do tych, co mnie atakują i bagatelizują przejaw mojego istnienia). Poczucie krzywdy, naruszone ego, dowartościowuje się zgodnie z możliwymi sensami pozytywnymi jakie można przypisać własnemu działaniu, ażeby pokazać, że racja jest po mojej stronie. Zaczyna się w te sensy wierzyć. Z czasem nabywa się nawyku, schematu pojęciowego i zawsze ma się już gotowe przyznanie zwykłym wywodom na forum jakichś głębokich wartości, choć moim zdaniem i tak dopiero w skrajnych wypadkach przeradza się to w realne przekonanie o własnej misji, zazwyczaj pozostaje gorzką, cierpką i jednocześnie dość szablonową, płaską niechęcią do pewnego typu osób i poglądów. Tak się wyradza frustrat.
Natomiast co do sms-ów na niepełnosprawne dziecko etc. Myślę, że się mylisz. I to bardzo. Owszem zapewne bywa, że jest to jakby moda: koleżanka wysłała tyle, a tyle sms-ów, więc i ja wyślę. Czy też pewne nieodczuwane uczuciowo przekonanie, że wypada tak postąpić. To jednak nie daje wbrew pozorom satysfakcji, przynosi jakieś tam dobro rykoszetem, pustka takiego działania wynika już z istniejącej w człowieku pustki, nic nowego złego się nie dzieje. Bywa, że jest to jakieś drgnienie nerwicowe i człowiek wysyła sms-a ze strachu, że nie kocha dostatecznie, że nie jest zbyt dobry. I wbrew pozorom teraz zbliżamy się do zjawisk, które są pozytywne. Jeśli ów człowiek spojrzy poza ten lęk, poza własny strach, poza gorączkę zagrożonego metafizycznie ego i choć przez chwilę naprawdę przejmie się tym dzieckiem, to w ten sposób w tym człowieku zaistnieje prawdziwe dobro. Owszem, da mu to też ukojenie, ale to jest tylko kolejne dobro tej sytuacji. Bo taki człowiek może dzięki temu uwierzy, że istnieje dla niego szansa, że może odkupić dręczące go winy, że jest w nim coś dobrego i musi to rozbudować.
Właściwie o tym traktuje biblijny NT.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
1. Jeśli przyjmiemy infantylność i głupotę dyskutantów, to możemy zacząć rozmawiać o promowania laicyzmu w internecie - Który przynajmniej w dużej teorii powinno się tępić. Ale to jest temat rzeka. Ludzie wypowiadający się na tematy o których nie mają zielonego pojęcia, udzielający pomocy w tematach których na oczy nie widzieli, czy próbujący ratować polską gospodarkę swoimi złotymi radami na forum. Wszystko to bezsensownie zużyta energia : )
2. Pewnie masz rację - ale jak duża jest szansa że taka osoba w ogóle by się pojawiła? Większość wątków "tego typu" jednak zazwyczaj kończy się na kółku wzajemnej adoracji, samouwielbienia i wspólnych narzekań.
3. Wątków w których dyskusje nawiązują się "bo tak chciał autor" jest wyjątkowo niewiele. Pewnie ma to coś wspólnego z punktem pierwszym o którym pisałem. Zazwyczaj jednak dyskusje wywiązują się całkowicie nie na temat w toku rozmów - Bo i w sumie tak powinno być.
4. Przyznam że niewiele statystyk widziałem poza tymi medialnymi, a biorąc to co mówisz "na chłopski rozum", to pewnie i masz rację. Jednak pamiętaj zawsze, że w dzisiejszych czasach "rządzą" media.
5. Strasznej głębi próbujesz się doszukać, czy to w pisaniu posta, czy w wysłaniu sms'a - I tak czytam, czytam, czytam to co piszesz i dochodzę jedynie do wniosku, że sam chciałbyś wierzyć w jakiś wyższy cel takich bezsensownych działań.
A nasza dzisiejsza dyskusja wywiązała się, bo ktoś zarzucił mi że "elementarny szacunek to wręcz nasz obowiązek" - A skoro padł taki zarzut, to zostańmy na planie tego szacunku. A idąc dalej tym tokiem myślenia można dojść do wniosku, że ten wątek miał jedynie na celu pokazanie się, pokazanie że "Mnie to obchodzi" - Ja i tak próbuję doszukać się w tym jakiegoś wyższego sensu zaspokajania siebie.
Żeby bardziej Ci uzmysłowić o co mi chodzi przypomnę wątek, w którym autor pytał swego czasu czy wszyscy wywiesili flagi. Zrobił się w sumie ogromny tumult na kilkaset postów z wielką kłótnią pomiędzy tymi którzy mówili że flagi nie wieszają, a tymi którzy flagi wieszali i zawzięcie wspominali o swoim patriotyźmie.
Dzień później dużą część tych drugich widziałem w wątkach z cyklu "polityka" jak zrzędzili że wyjadą z tego Kaczogrodu.
Tutaj też doszukasz się jakiegoś głębszego sensu? Bo Ja widzę tylko pozerski szpan, chęć pokazania siebie - a jak oboje wiemy, szpan, czy pozerstwo wywołane jest wcale nie chęcią zrobienia czegoś dobrego, tylko podniesieniem własnego mniemania o sobie.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Dodam - bo mnie oderwali od kompa ; )
Doszukiwanie się w prostym pozerstwie jakiejś próby czynienia dobra jest moim zdaniem kompletnie bezsensowne.
Piszesz o "dobru" które może w kimś zaistnieć poprzez samo prawdziwe współczucie - toż to nieprawda! Co takie współczucie dobrego może zrobić? Co może komuś dobrego dać? To tylko proste emocje, nic więcej. Nikomu nie pomogą. Pomóc mogą tylko działania, a do działań nie można zaliczyć biadolenia na forum o grach.
alpha_omega [ Senator ]
5. Nie doszukuję się jakiejś strasznej głębi. W przypadku wątku - stwierdzam, że mogła go wytworzyć nawet zwykła 'nuda'. W przypadku sms-ów - podaję od ręki dwie możliwości: ich wysyłanie jest czymś w rodzaju 'mody', 'naśladownictwa', może nawet 'rywalizacji' (niektórzy się chwalą co to oni nie wysłali); ich wysyłanie jest schematycznym, bezuczuciowym wypełnieniem zasady ('bo tak wypada', 'a co mi szkodzi, zawsze to coś dobrego' etc.). Ale nie zawsze tak jest.
W przypadku wątku piszę dalej, że nawet jeśli ktoś zajął w nim głos tylko z nudy, to atak na sens jego działania automatycznie sprawi, że ów ktoś zacznie szukać jakiegoś głębszego sensu swoich działań. To naturalny mechanizm obronny. Przez to może zacząć oszukiwać samego siebie i "wierzyć", że rzeczywiście zajął głos w tym wątku z jakichś wyższych pobudek, może zapomnieć, że skierowała go tutaj zwykła nuda.
Tak naprawdę nie wytworzy się w nim jednak realne poczucie spełnienia obowiązku, rzeczywista wiara w to, że jest pełen współczucia dla Tybetańczyków - nikt nie oszuka samego siebie w tak znacznym stopniu. Miast tego budowane obronnie poczucie własnej wartości zasadzi się na postrzeganiu atakujących go osób jako niższych. Nie wytworzy się rzeczywista wiara w pełnienie obowiązku, ale wyrodzi się 'schemat' sytuacyjny, pewna pamięć porządku emocjonalnych impulsów jakie towarzyszyły atakom na niego i jego obronie, również pamięć pewnego ciążenia myśli w danych kierunkach, myśli jego przeciwników, z którymi się najmocniej (bo w sytuacji ataku na jego ego) nie zgadzał. Wytworzy się w jego umyśle pewien typ ideologicznych "debili" (tak ich będzie postrzegał), których nie będzie potrafił ścierpieć.
Może nie stanie się to po pierwszym takim ataku, po jednym czy dwóch wątkach, ale w końcu zaczyna tak to wyglądać. W szczególności jeśli ci, co go atakują robią to z przekonaniem, że krytyka - choćby idąca za daleko - skłania do myślenia. Bo to bzdura. Taka krytyka zawsze atakuje obok tego co może nawet warto atakować, również realne wartości. I później taki krytyk i ten jego pogląd, który być może zasługiwałby na uwagę, jest kojarzony negatywnie: oto destruktywny oszołom, ci co głoszą ten pogląd to kretyni bez sumienia itd.
Jeszcze gorzej jest w sytuacji, jeśli autor wątku NAPRAWDĘ miał dobre chęci i RZECZYWIŚCIE się przejął sytuacją, co nie jest wykluczone.
__________________
Co do prostych uczuć - realne przejęcie się człowieka, który od dłuższego czasu odczuwa emocjonalną pustkę lub walczy sam ze sobą, nie potrafi sobie czegoś wybaczyć, właśnie takie proste uczucie dobra w sobie, jest ozdrawiające.
alpha_omega [ Senator ]
PS. A to, że są tacy co w istocie całkowicie sobie leją na sens dyskusji i w jednym wątku piszą to, w innym co innego, nie ulega wątpliwości.
Części z nich powiem - na zdrowie; bo są to osoby co się bawią słowem i dzięki temu nie zmieniają się przez dyskusje na i-netowym forum we frustratów, bo dla nich to zwykła zabawa, zachowują dystans (inna sprawa, że często do zrodzenia się frustratów takim działaniem się przyczyniają). Inni sami nie wiedzą jakie mają zdanie. Inni krzyczą jak w mediach powiedzieli (to otumanieni propagandą). Jeszcze inni atakują po prostu ten pogląd, który wyznaje opcja kojarzona przez nich jako złowroga (nie wroga, złowroga, sugerująca knucie i zło znacznie większe, niż owo zawarte w tym konkretnym poglądzie), choćby w rzeczywistości był zbieżny z ich własną, nie zauważając przy tym, że jeszcze tydzień temu używali argumentów jakie teraz zwalczają, bo logika różne jest dla nich w zależności do tego, której stronie służy (to właśnie już frustraci).
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Cóż, może i coś w tym jest, że popełniam błąd uznając że to akurat ta jedna, wymieniona przeze mnie przyczyna jest winą wszystkiego : )
Jednak sam piszesz o czymś w rodzaju "mody", "naśladownictwa" czy "rywalizacji" - Nie uważasz że opieranie takich trywializmów na cierpieniu innych ludzi powinno być tępione? Chodzi o pewien system zachowań. Rozumiem, że chcesz podchodzić do wszystkich z osobna, "Bo może ma dobre chęci", ale chodzi tu o to, żeby jak najmniejszy "skrawek" internetowej przestrzeni był zajęty przez niedorozwiniętych frustratów. Na forum prócz chęci przekazu, liczy się też forma przekazu - skoro autor wątku został uznany przeze mnie za człowieka podchodzącego do sprawy Tybetu w sposób prymitywny i "masowy", to znaczy że popełnił błąd przyjmując taką formę wątku. Zrobił to po jak najmniejszej linii oporu (zwróć uwagę).
Obserwują to co się dzieje w internecie od jakiegoś czasu, na tym forum jak i na kilku innych i jestem przerażony - Coraz więcej ludzi to nic sobą nie reprezentujący prostacy, ale co gorsza - w coraz większym stopniu trzeba się z ich zdaniem liczyć, bo jest ich po prostu coraz więcej. To mnie przeraża.
Ale znowu jak się chwilę nad tym zastanowię, odnośnie tego co piszesz w trzecim i czwartym akapicie, to zaczynam wątpić czy atak jest tutaj dobrą formą. Mnie po prostu irytuje że prostota przekazu informacji na forum powoduje zaniżenie ich wartości merytorycznej. Dobrej formy walki z tym nigdy nie znalazłem, ale nie będę ukrywał że zaczynam przekonywać się do tej kretyńskiej teorii laicyzacji internetu. Ja po prostu nie bardzo rozumiem, czemu mam "wyjść z tej piaskownicy jeśli mi się nie podoba" i oddawać pole ludziom którzy chcą je przejąć nie po to żeby coś produktywnego z siebie wylać, tylko pobiadolić bez sensu o jednym i tym samym. W sumie nigdy mi nie przyszło do głowy, ze takie działanie może wywołać całkowicie odwrotny skutek, ale lepszego nie znalazłem.
A nie uważasz że taki atak może przynieść jakiś efekt? Pokazać komuś, że kilka pustych słów, czy prostacki sms to tylko ikony XXI wieku, tak naprwadę nic ze sobą nie niosące, a będące jedynie "aromatem dobra" w nudnym i zabieganym życiu : )? Trzeba myśleć pozytywnie, czemu mamy w ten sposób tworzyć frustratów? Czemu jesteś tego aż tak pewien?
alpha_omega [ Senator ]
Dobra, bo piszę niejasno. Zatem opiszę niniejszą dyskusję jak ja ją widzę:
Co się dzieje kiedy coś robisz, a inna osoba stwierdza, że jest to pozbawione z sensu. Oczywiście zaczniesz tego sensu szukać. Znajdziesz ten sens i stwierdzisz, że przeciwnik go nie ogrania, skoro go - jak sam twierdzi - nie widzi. Teraz jeśli przeciwnik przyzna, że taki sens jest możliwy, ale że go nie widzi akurat w tej sytuacji, to zostanie to odczytane jako kolejny atak: działanie może mieć taki sens, ale właśnie moje jakoby tego sensu nie ma, a więc kolejny raz - według przeciwnika jest bez wartości i to w dodatku nie z istoty, tylko właśnie jako moje, a więc, że to ja czegoś nie pojmuję, że to ja czegoś nie rozróżniam.
Odpowiedzią jest dalsze udowadnianie, że nie tylko działanie może mieć jakiś sens, ale że go ma również w tej sytuacji. Dyskusja zaczyna się wikłać w wątki nie do rozstrzygnięcia w paru zdaniach na forum, a nawet w wątki nie do rozstrzygnięcia w ogóle, bowiem dla każdego właściwie działania można znaleźć jakiś sens i do każdego można wymyślić jakieś zastrzeżenia. Obie strony, a w każdym razie z pewnością krytykująca, czując narastający wysiłek, pozwalają więc sobie podważać rzeczy niepodważalne - zmuszając przeciwnika, ażeby udowadniał, że nie ma garbu. Bo to jest najłatwiejsze i daje prostackie samozadowolenie - właśnie dlatego mówi się: nie dyskutuj z głupcem.
Bezmyślne krytykanctwo charakteryzuje się właśnie tym, że w nieskończoność mnoży zastrzeżenia. Te - choćby najbardziej absurdalne - wymagają jednak często wręcz jakiegoś elaboratu, ażeby je zbić ściśle, tak, ażeby rozłożyć przeciwnika na łopatki, a na to nikt sobie na forum nie może pozwolić. Ostatecznie zaś podważyć można wszystko, nawet aksjomaty moralne czy metafizyczne, więc to do niczego konstruktywnego nie prowadzi (w końcu bowiem jeden mówi: bo tak; a drugi: a nie, bo tak; i nikt nie może swego dowieść, bo to często już tematy, które się czuje w ten sposób jako osoba, a nie coś skonceptualizowanego).
Takie bezmyślne krytykanctwo mnożące zastrzeżenia dla samych zastrzeżeń można sobie usiłować potem tłumaczyć tym, że tak naprawdę chodziło o to, iż uważało się, że pewne działanie, w tej konkretnie sytuacji, było bezcelowe. Ale to jest bzdura. Gdyby tak było, to nie podważało by się wartości jakie ten kto działa przypisuje działaniu, lecz samo owo przypisanie i w tym kierunku i tylko tym by się dowodziło np. nie atakowałoby się wagi słowa, czy symbolu; ale wykazywało, że trudno oczekiwać, iż dyskusja na forum wpłynie znacząco na jej uczestników i czytelników wątku.
Wtedy jednak trzeba by przyznać - cóż za nieszczęśliwa okoliczność - że i własne racje nie są do przyjęcia bez zastrzeżeń. Trzeba by było przyznać, iż sens danego działania nawet w danej sytuacji może istnieć, choć jest mało prawdopodobny. Ostatecznie atak krytykanta przedstawiałby się wtedy tak, że on - jako jaśnie oświecony - uważa, że choć możliwe są wyjątki, to tutaj z pewnością takowy nie zachodzi (bo uczestnicy to zapewne dzieci, debile, czy cykliści), a więc racje moralne są po oczywistej stronie.
I ktoś może łyknąć nawet takie tłumaczenie. Wystarczy jednak wynieść takie zachowanie na odpowiednią perspektywę, ażeby dostrzec jak jest destrukcyjne. Pomijam już fakt, że w ogóle skreślanie czegoś, bo z jakimś tam prawdopodobieństwem jest złe (które to założenie mnie śmieszy, bo może takie wątki bywają wyrazem konsumpcyjnej nudy, ale zła z pewnością tym samym nie pomnażają), jest wielce wątpliwe moralnie (właśnie na bazie tej prawdy istnieje w sądach zasada rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego). Wystarczy zapytać, czy równie mało prawdopodobne jest zniesienie dobra w imię krytykanctwa jeśli zastosować jego przesłanki ogólnie, a nie tylko do tego konkretnego wątku tzn. do wszystkich podobnych dyskusji na świecie. Odpowiedź jest oczywista - wtedy z całą pewnością zdarzy się nam zaatakować i krytykować jakąś postawę rzeczywiście pozytywną.
Ponieważ zaś - jak mówiłem - nie widzę żadnego realnego zła w takich dyskusjach, ewentualnie bardzo prawdopodobną ich bezproduktywność, a możliwe jest ich dobro, to ocena takich zachowań krytykanckich jest dla mnie jasna. Szczególnie, że wprowadzają one znacznie większe jeszcze zło: żółć i zgorzkniałość osób, których dotknęła krytyka elementarnych wartości; wpojenie skojarzeń między taką krytyką, a często wartymi rzeczywistej uwagi poglądami; zniechęcenie innym człowiekiem; zły przykład dla tych, którzy krytyce wartości radośnie przyklasną (w co szczególnie się łapią osoby w wieku dorastania), ostatecznie właśnie przez takie krytykanckie postawy upada kultura, a krytykanci nadal uważają, że spełniają jakąś misję, że czegoś nauczają. Żałosny fanatyzm.
[bd,[55,pb5i [ Generaďż˝ ]
Wolny Tybet!
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
Poprzedni post powstał bez znajomości Twojego - pisałem w ratach i nie odświeżałem. Odpowiem na niego za jakiś czas, teraz dodam co jeszcze miałem do dodania do ostatniego mojego posta.
___________________________________
Naszła mnie przed chwilą pewna myśl, która być może przybliża mnie do istoty problemu. Otóż czyn może być dobry, lub zły (pomijamy obojętne). I zarówno w czynach dobrych, jak i w czynach złych możemy znaleźć jakiś sens różny od tego dobra, czy od tego zła.
W przypadku czynów złych społeczeństwo ogólnie zachowuje jeszcze zdrowy rozsądek. I tak: możemy wskazać w działaniach Hitlera sens oddzielny od zła tych czynów np. dopatrując się w nim zaburzeń psychicznych, traum jakich doznał w dzieciństwie, poczucia niedocenienia w związku z jego marzeniami o zostaniu malarzem, paranoicznego postrzegania przez niego rzeczywistości (które samo w sobie nie jest złem, złem staje się dopiero jak nakładamy na tę paranoję nieodłączną od niej nienawiść, przekonanie o metafizycznym źle i brudzie pewnych ludzi). Nie uważamy jednak, że te sensy zmieniają istotę czynów Hitlera - pozostają one równie złe jak były, Hitlera możemy próbować zrozumieć, ale nie rozgrzeszyć.
Z drugiej strony mamy czyny dobre. I co się robi w przypadku dostrzeżenia w nich jakiegoś oddzielnego od tego dobra sensu? Otóż podważa się ich dobro. Ktoś dał datek na biednych nie dlatego, że chciał pomóc, ale dlatego, że chciał się poczuć dobrze. Ktoś postąpił altruistycznie? Ależ altruizm nie istnieje! Jest tylko ewolucyjnie wypracowanym mechanizmem, nie jest żadną "dobrą wolą", lecz skutkiem ewolucji, która sama z istoty jest zupełnie obojętna moralnie. Ktoś pojechał do Afryki na misję? Też bym tak chciał, każdy chciałby przeżyć przygodę. Piszesz na forum o Tybecie? Chcesz się poczuć lepiej i usprawiedliwić to, że na nic konkretnego na rzecz Tybetu nie robisz etc.
Zastanawiające pęknięcie jaźni. Potrafię sobie wyobrazić oczywiście światopogląd stricte naturalistyczny, mechanistyczny, materialistyczny. Można zrozumieć taką perspektywę. Natomiast nie można zrozumieć dlaczego i w jakim celu stosuje się tę perspektywę do umniejszania człowieka i jego dobrych uczynków. Niektórzy mają jakiś pociąg do uzwierzęcania (bez obrazy dla zwierząt) człowieka. Tylko dziwnym trafem jak ich coś złego spotyka, albo jak im ktoś nie czyni jakiegoś dobra, to już na tę swoją perspektywę raptem ślepną. Kolejne pęknięcie jaźni, obok tego, że różną stosują logikę wobec zła, a różną wobec dobra.
To spostrzeżenie dotyczy - jak sądzę - olbrzymiego nurtu wśród krytykantów.
czekers [ Let there be Nite ]
wpisujcie mjasta znajonce dalaj-lame!!!!
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
Przede wszystkim muszę podkreślić, że to co piszę, piszę o krytyce tego wątku w ogóle - nie tej dokonanej przez Ciebie - i o krytykanctwie w ogóle, więc czasami nie dotyczy to zapewne nikogo kto zajął głos w tym wątku. Nie chciałbym, ażebyś odbierał to w ten sposób, iż napadam na Ciebie osobiście.
Dlatego też takie wypowiedzi jak ta:
Na forum prócz chęci przekazu, liczy się też forma przekazu - skoro autor wątku został uznany przeze mnie za człowieka podchodzącego do sprawy Tybetu w sposób prymitywny i "masowy", to znaczy że popełnił błąd przyjmując taką formę wątku. Zrobił to po jak najmniejszej linii oporu (zwróć uwagę).
nie do końca utrafiają w moje argumenty. Zauważ bowiem, że nie została zaatakowana postawa autora wątku, lecz wątek w ogóle w swoim najogólniejszym sensie: poruszania pewnego rodzaju problemów na forum i-netowym. Dalej - przez niektórych został zaatakowany sam problem jako pozbawiony znaczenia: co mnie obchodzi Tybet. Następnie - zostały zaatakowane osoby, które równie dobrze jak Ty i inni mogły dostrzegać wady postawy autora wątku (albo mieć je gdzieś, bo oczekiwały, że inni coś ciekawego powiedzą) - ale nie zgadzały się np. z poprzednim tj. z bagatelizowaniem wagi problemu (nie poruszania go na forum, ale problemu). Wreszcie zostały zaatakowane rozmaite wartości, z czym wiele osób nie mogło się zgodzić i również zostało zaatakowanych.
Zdaje się, że wiem dlaczego tak się stało. Jest to zawarte w moim poprzednim poście. Podejrzewam bowiem, że znalazłem możliwą przyczynę owego - jak je nazwałem - pęknięcia jaźni. Przynajmniej u niektórych jest to zapewne rzeczywista przyczyna. Otóż jest wiele osób, które po prostu nie mogą ścierpieć tego, że ktoś ma poczucie celu w życiu, nie mogą ścierpieć przede wszystkim tego, że ktoś odczuwa coś, czego oni osobiście nie czują i nie rozumieją i co w związku z tym - na zasadzie dysonansu poznawczego - uznają za urojenie.
Doskonałym przykładem jest tutaj wojujący ateizm. Wojujący ateista odczuwa najczęściej pewne podskórne "przerażenie" tym, iż jakaś osoba z pełnym przejęciem, wiarą, zaufaniem spogląda w kierunku obrazu, który dla niego jest obcy, bo po prostu i zwyczajnie nie jest w stanie go odczuć. Taki ateista jest jakby na inne płaszczyźnie metafizycznej, niż wierzący. Czasami owo "przerażenie" przybiera posmak "pogardy", czasami "żalu", różnie to bywa w zależności od tego, dlaczego ktoś stał się wojującym ateistą.
Jeśli był naukowcem atakowanym przez rodzinę za swój ateizm, a później krytykowany przez fanatyków ze względu na pracę naukową jaką prowadził, to będzie to "pogarda". Pogarda wynikająca z frustracji. Frustracja z natury nie pozwala dostrzec pewnych sensów, jest zaślepieniem. Trudniej zrozumieć "żal". Na szczęście można to przybliżyć pewnym obrazem. Jest to "żal" podobny do tego, jaki można odczuć widząc dziecko tulące z oddaniem pluszowego misia. Motyw zabawki jest zresztą wykorzystywany pod tym względem w sztuce, co poświadcza, że jest to powszechne (znane dla wielu osób) odczucie. Chodzi o to, że owo oddanie, wiara dziecka w to, że ten miś żyje, nadawanie mu osobowości, przywiązanie, jest naznaczone ułudą. Jest uczuciem sytuowanym w pustce, zawiedzioną dobrocią, która o tym nie wie, złudną nadzieją.
I zupełnie niewytłumaczalnie - tak jak krzywdzimy przede wszystkim najbliższe nam osoby, a szczególnie kiedy pragniemy miłości i kochamy, ale zrodziła się wokół nas jakaś pustka, jakiś dystans, którego nie potrafimy przemóc, ażeby nawiązać bliskość - zupełnie w ten sam sposób ów "żal" każe niektórym atakować wiarę. Jest to jakiś strach, że ta wiara - szczególnie bliskich nam osób - jest właśnie zawiedzioną dobrocią, która o tym nie wie, złudzeniem. I atakujemy, a później zdajemy sobie sprawę, że wyrządzamy tym ludziom olbrzymią krzywdę, niszczymy to co jest dla nich niezwykle ważne tylko dlatego, iż sami obawiamy się, że to może nie tak, że może nie ma żadnego Boga, atakujemy, bo sami nie potrafimy uwierzyć.
Mechanizm - mimo różnych komponentów uczuciowych - jest jednak ten sam. Atakuje się coś w czym samemu nie potrafi się uczestniczyć i w ten sposób właśnie uspokaja sumienie, przekonuje samego siebie, że to czego się nie posiada, po prostu nie istnieje. Myślę, że takie zachowanie można by przypisać niektórym w tym wątku. Ogólnie jednak w tym wątku do głosu chyba doszedł wiek dorastania.
Jednak sam piszesz o czymś w rodzaju "mody", "naśladownictwa" czy "rywalizacji" - Nie uważasz że opieranie takich trywializmów na cierpieniu innych ludzi powinno być tępione?
Nie wiem, nie sądzę, ażeby takie działania można było przyrównać do np. żerowania na cierpieniu. To nie jest tak. Jeśli to jest jakieś rzeczywiste licytowanie się, to potępiam takie zachowanie. Licytowanie się wymaga skupienia na przebiciu, podtrzymywania w myśli żądzy bycia lepszym, działania w tym celu rozłożonego w czasie. I to wszystko z odsuwaną na bok świadomością, że mowa o niepełnosprawnym dziecku.
Nie wyobrażam sobie jednak takiego zachowania, to może jakaś patologia raz na milion przypadków. Najczęściej ktoś napomyka o tym, że wysłał sms-a ot tak, po prostu. Naśladuje, bo uzna to za miły gest. Kupi sobie serduszko WOŚP-u po części dlatego, że jest taka "moda" tzn. z uczuciem uczestniczenia w jakimś grupowym wydarzeniu, chęci pokazania, że również się do niego należy. Ale to nie wyklucza dobrych uczuć. Owszem, nie jest jakimś głębokim przejęciem się losem innego człowieka, ale czy można tego wymagać na zawołanie? To jak z żałobami Kaczyńskiego - są absurdalne, bo wymagają od człowieka jakiegoś pochylenia się raptem nad losem całkowicie obcych mu ludzi. To jest jakieś absurdalne wymaganie. Człowiek nie jest przystosowany do życia w tak wielkiej cywilizacji, naturalnie przejmuje się losem rodziny, bliskich znajomych i to wszystko. Jak pozna tragedię obcego człowieka jako osoby, to też się tym przejmie. Kupując serduszko WOŚP może nie przejmie się do głębi, ale poczuje w sercu pewną sympatię i poczuje, że robi coś dobrego. Bo w istocie robi. Sam mówiłeś - myśl globalnie, działaj lokalnie. Drobny gest, ale coś zmienia.
HUtH [ Generaďż˝ ]
Alpha_omega - Mógłbyś wyjawić co studiujesz? lub czy masz już doktorat :P
Bardzo mądrze piszesz, szczególnie przykuło moja uwagę rozważanie o wojującym ateizmie. I w związku z tym mam pytanie, czy uważasz, że tylko wojujący ateizm jest z gruntu działaniem negatywnym czy też jakakolwiek "niewiara". To zdanie budzi we mnie właśnie wątpliwości: "atakujemy, a później zdajemy sobie sprawę, że wyrządzamy tym ludziom olbrzymią krzywdę, niszczymy to co jest dla nich niezwykle ważne tylko dlatego, iż sami obawiamy się, że to może nie tak, że może nie ma żadnego Boga, atakujemy, bo sami nie potrafimy uwierzyć."
alpha_omega [ Senator ]
HUtH -
Nie uważam, że każda niewiara jest czymś z gruntu złym. Nie uważam, że ateizm jest czymś z gruntu złym. Natomiast wojujący ateizm za takowy uważam.
Istnieją moim zdaniem niewiary, które są złe z istoty, bo z istoty pchają nas ku złemu. Takową jest w mojej opinii niewiara w dobro drugiego człowieka.
Można znaleźć usprawiedliwienie dla takiej niewiary wobec pewnych jednostek - np. seryjny morderca, choćby nawet współczuć tragedii jaką wielu z nich przeszło w dzieciństwie - po prostu jest do głębi zły, nie tylko bowiem zdarza mu się postąpić źle, on marzy o czynieniu zła, pożąda zła, i oddaje się tym odczuciom bez opamiętania. Jeśli znaleźlibyśmy sposób wyciągnięcia go z takiego stanu, to należałoby mu oczywiście pomóc, jednak nie znamy takiego sposobu i możliwe, że on po prostu nie istnieje. Niewiara w dobro takiego człowieka jest zatem moim zdaniem usprawiedliwiona.
Co prawda wiemy o tym, że seryjni mordercy czasami odczuwają wręcz piekielne "poczucie winy" ze względu na własne pożądania, ale owo "poczucie winy" jest właściwie pogardą wobec samych siebie, nienawiścią, tak, że w tych ludziach nie ma już nic dobrego, jest tylko wewnętrzna walka "nienawiści" z samą sobą. Seryjny morderca nienawidzi siebie i nienawidzi innych. Żyje w świecie potworności. Przypomina duszę potępioną, skazaną na czynienie zła i na odczuwanie wobec siebie pogardy, ale z całkowitą chyba niemożnością przekroczenia tego stanu. W nim pogarda wobec własnego zła, jest również zła, jedno drugie wytwarza.
To jest zadziwiający proces, którego jednak każdy człowiek w mniejszym lub większym stopniu w życiu doświadcza. Mówi się, że człowiek, który nie potrafi kochać samego siebie, nie potrafi pokochać innego. I to jest prawda. Więc kolejną niewiarą jaką uważam za zawsze złą (bo prowadzi do zła), jest niewiara we własne dobro, w możliwość uzyskania przebaczenia, w nowy początek. Do tego stopnia jest to prawdą, że można się zastanawiać, czy seryjny morderca, to nie po prostu człowiek, który np. wypracował w sobie chore zachowania zachowania seksualne, a następnie tak się nienawidził, aż zatracił ostatki duszy. Nie jestem jednak psychiatrą, ani psychologiem, więc za mało wiem o seryjnych mordercach, ażeby coś tutaj rozstrzygać. Wielu z nich np. już w dzieciństwie przejawia tzw. triadę: męczenie zwierząt, moczenie nocne, piromania; tak więc coś mają jednak wrodzonego, jakiś pociąg do zła.
_________________________________
Co do tego zdania. Sam mam wiele w tym temacie wątpliwości. Jak już mówiłem - nie jestem psychologiem. Tak po prostu bywa. Pragnie się żeby Bóg istniał i właśnie dlatego udowadnia innym i sobie, że nie istnieje, atakuje ich wiarę. Może jest w tym coś z wybuchu: "żeby to było takie łatwe", "zejdź na ziemię", "dlaczego się łudzisz". Może to czysty egoizm - szczególnie jeśli chodzi o bliskie osoby - sam nie wierzysz, odczuwasz przykrość jak patrzysz na bliską osobę, która widzi coś co po prostu jest dla ciebie nierealne, która swoją osobę "wkłada" w coś co według ciebie nie istnieje, i po prostu tę przykrość chcesz nieświadomie znieść w takim ataku; potem do ciebie dociera, że w ten sposób właśnie sprawiasz przykrość, dociera do ciebie jaką krzywdę byś wyrządził tej osobie, gdybyś ją pozbawił czegoś, co jest dla niej tak ważne, może niezbędne dla radości życia.
Wojujący ateizm bazujący na takim żalu to jednak rzadkość. Najczęściej ogranicza się to do grona najbliższych osób. Może być inny żal - pewna złość czegoś co się miało, a utraciło, poczucie oszukania.
Mówi się, że najgorsi są neofici. Jest to zazwyczaj prawdą w różnych modyfikacjach. Jak ktoś np. rzuci palenie, to staje się najgorszym wrogiem palenia, wszędzie węszy dym, rzucenie tak mu podbudowuje ego, że przestaje rozumieć sytuację w jakiej sam do niedawna się znajdował i ludzi w tej sytuacji. Z różnych rzeczy to wynika w tym akurat wypadku: z konieczności samopotwierdzania trwania w wyborze, z fizycznych zmian w organizmie (dym się zaczyna wreszcie czuć jako smród), z przekonania, że ci, którzy tkwią dalej w nałogu po prostu są za słabi, czy za głupi żeby rzucić itp.
Pewne podobieństwa do nawrócenia (neofita - świeżo nawrócony) zachowuje też utrata wiary. Tylko tutaj często pojawia się żal, poczucie oszukania, utraty czegoś naprawdę istotnego. I bywa, że z tego wyradza się złość. Człowiek uświadamia sobie, że to co sprawia mu ból, brak który odczuwa, nie musiało wcale mieć miejsca, że nastąpiło przez to, iż został oszukany, iż nauczono go żyć w czymś, co według niego okazało się ułudą. Bywają też tacy wojujący ateiści.
Wielu ostatecznie to osoby sfrustrowane atakami na nich jako spokojnie sobie żyjących ateistów, sfrustrowane potępianie ich za to, że nie myślą w pewien sposób, że nie mają wiary. Często te różne rodzaje postaw się mieszają. Np. człowiek, który żałuje wiary jako czegoś utraconego i pełen zawodu i złości zaczyna określać się jako ateista i zostaje zaatakowany np. przez usposobioną religijnie rodzinę, i popada ostatecznie w skrajność, w szał ateizmu. Nie dziwne - kwestie wiary właściwie zniszczyły mu życie, zabrały to co dla niego najważniejsze.
________________
PS. Nie mam doktoratu, nie mam nawet zamkniętych studiów i nie jestem przekonany czy w ogóle będę miał. "Studiuję" filologię polską, ale od dłuższego czasu po prostu odrzuca mnie sama myśl o tych studiach. Po części dlatego, że teraz wybrałbym inne - choć różne mam pomysły; po części dlatego, że właśnie walczę sam ze sobą, wyrzucam sobie pewne kwestie (m.in. to, że nie przykładałem się w liceum do pewnych przedmiotów i wybrałem nie te studia) i muszę to przepracować.
alpha_omega [ Senator ]
UPDATE:
A odnośnie wątku i ataków na "dobre chęci", podważania wartości etc. Myślę, że właśnie człowiek, który nie odczuwa tych wartości, a przekonuje się go, że powinien; lub człowiek, który takie odczuwanie utracił i potrafi teraz dojrzeć jedynie powierzchowność; taki człowiek będzie właśnie często atakował te wartości, tłumaczył je sobie na własny sposób (ktoś pomaga biednym, bo chce sobie poprawić samopoczucie, a nie dlatego, że jest dobry i - ironia - wielce wspaniały [jakby fakt, że dobry uczynek poprawia samopoczucie, wykluczał dobro uczynku i zakładał egoistyczną motywację]) etc.
To jednak nie zawsze jego wina!!!
________________
Ludzie narzekają na młodzież, a po części sami są temu winni. To jak z lekturami: brzydzą jak się zmusza do ich lektury, a jak ktoś sam sięgnie i przeczyta, to nagle odkrywa jak wspaniała w gruncie rzeczy jest ta czy inna książka. To jak z pomnikami: jak się w tę i we w tą bębni jakim to dany człowiek był bohaterem, jaki to on wielki i wspaniały, to nie ma się co dziwić, że budzi to sprzeciw i infantylną, bo infantylną, ale wcale nie niepojętą chęć powiedzenia czegoś odwrotnego:
'A dajcie mi już z tym spokój, po co się z tym tak obnosicie, chcecie wszystkim udowodnić jacy są mali, a jaki ten czy ów wspaniały? Chcecie pokazać jacy to wy doskonali jesteście, że rozumiecie jego wielkość? Przyozdabiacie swoje ego niby to zrozumieniem wielkości, na którą zapewne was samych zresztą nie stać? A pupa nie wspaniały... itd. itd.'
Tak więc boli nas, że młodzież nie ma szacunku i zrozumienia dla wartości i że je atakuje, ale - z drugiej strony - może to w pewnej mierze wina tego jak te wartości im oferujemy. Ktoś komu oferuje się pozory i pompę, kogo wciąż się napomina jaki on być nie powinien i przed czym to się nie kłaniać, w końcu traci szacunek do tego, co się mianem jakiejś wartości określa. Tak naprawdę on nigdy tej prawdziwej wartości nie poznał, ale już się nauczył nią pogardzać, czy w nią wątpić. I później jak spotyka prawdziwą, to nie potrafi jej dostrzec, widzi tylko pozory.
Przyznam, że sam wiele razy ten błąd popełniałem w życiu, stroiłem się jakieś piórka zrozumienia czegoś w przeciwieństwie do innych i bywa, że nadal to robię. To jest pycha - niewiara w wartość innego człowieka, kolejna niewiara z istoty zła.
Tym czasem zwyczajnie i po prostu: każdy musi sam zrozumieć, sam pojąć, sam ODKRYĆ. I w tym kierunku należy reformować szkolnictwo, jak najszybciej. A nie się wykłócać, który autor wielkim poetą był, a który nie był i jak ma zatem wyglądać lista lektur, ażeby była patriotyczna, tudzież postępowa.
HUtH [ Generaďż˝ ]
Dzięki, jak zwykle się rozpisałeś :D
Pytałem o niewiarę i wojujący ateizm, co tu dużo mówić, ze względu na siebie. Moja matka i jej rodzice to osoby głęboko wierzące, znów ojciec i jego krewni to raczej tzw. "wierzący z tradycji", nie chodzą co tydzień do kościoła, tylko w najważniejsze święta i bardzo szanują tradycje, szczególnie śląskie. I w tej rodzinie jestem ja, który w wieku około 13 lat na poważnie zwątpił, a teraz jestem ogólnie mówiąc niewierzący(można powiedzieć, że ateista agnostyczny, ale mam pewne wątpliwości co do tego terminu ze względu na logikę). Nie kultywuję też tradycji, gdyby nie było ostatnio śniadania wielkanocnego w ogóle bym się tym nie przejął. Ktoś powiedziałby, że jestem pusty. Nie jestem jednak takim całkowitym nihilistą, wierzę w jakiś system moralny polegający na ludzkiej dobroci i oświeceniu, chociaż gdy widzę, co się dzieje dookoła mnie, ta wiara upada. Ot taki ze mnie idealista. Nie jestem wojującym ateistą, nie staram się "nawracać", jeśli ktoś czuje się dobrze ze swoją wiarą, niech wierzy, ale czuję pewien żal, gdy religia przesłania zdrowy rozsądek. Wiem też, że sprawiam przykrość mojej matce i babci, widzę w ich oczach, że chciałyby abym poszedł do kościoła. Moja babcia szczególnie jest tym przejęta, bo jak to się mówi potocznie, jest moherem, dewotką. Moja matka liczy na to, że jeszcze wrócę do wiary, tak jak u niej minął wiek buntu. Może i kiedyś wrócę, a może nie, ludzie zmieniają światopogląd. Jednak z moim mocno analitycznym spojrzeniem na świat raczej się nie spodziewam.
I właśnie "ubodło" mnie to co napisałeś, o wyrządzaniu bliskim krzywdy. Ja nie zachęcam ich do ateizmu, jednak wyrządzam im krzywdę - biernie. I pojawia mi się tylko jedno rozwiązanie: rozpocząć ateistyczną agitację. Co za paradoks.
A co do studiów, to ja rzuciłem kulturoznawstwo i teraz zamierzam startować na filozofię lub psychologię. I też trochę żałuję, że nie uczyłem się matmy, teraz być może byłbym na grafice komputerowej albo jakimś "porządnym" kierunku technicznym, no ale ułożyło się inaczej, teraz nie ma możliwości, aby przyswoić matmę, więc trzeba brnąć w drugim kierunku.
Kharman [ ]
Dopóki w Chinach kręci się lody dopóty możecie zapomnieć o wolnym Tybecie. Dopóki firmy wysyłając surowiec do Chin, i ściągając z stamtąd produkt mają niższe koszty niż produkcja na miejscu zapomnijcie o wolnym Tybecie.
Wartości, Wolność, Godność w rzeczywistości polityki globalnej to tylko slogany, to co się liczy to biznes. I dopóki nie przemówią pieniądze nic się w Tybecie nie zmieni.
Możecie sobie dyskutować, podnosić świadomość, wprowadzać problem w dyskurs publiczny, uczulać na sytuację itd., a każdy iPod, telefon ba, durna zabawka dla dziecka "Made in China" dowodzi że tak na prawdę to wam Tybet zwisa zwiędłym kalafiorem.
alpha_omega [ Senator ]
HUtH -
Tak, bardzo możliwe, że coś w tym jest - że czasami chce się agitować na rzecz ateizmu, ażeby nie sprawiać już więcej tej biernej przykrości, ażeby sprowadzić bliskich na ziemię, przekonać ich. Nie jest to jednak raczej świadoma decyzja, po prostu się działa. Stąd różnie można to tłumaczyć i pewnie każdy ma inne doświadczenia, u każdego trochę inne sploty uczuć wchodzą w grę.
W każdym razie osobiście jestem w pełni przekonany, że nie można tak postępować. Że szkoda jaką się wyrządzi może być nie do naprawienia, a dotyczyć najgłębszej istoty wierzącej osoby, jej budowanego przez całe życie, wypracowywanego przez długie lata poczucia sensu istnienia. I nie tylko własnego - ale i bliskich: żyjących i zmarłych.
Trzeba po prostu przyjąć, że tak to już bywa, iż człowiek staje się zakładnikiem życzeń rodziny np. - to infantylny przykład i urągający głębi tego czym jest prawdziwa wiara, ale w pewnym sensie odpowiedni - niespełnionych marzeń matki o zostaniu pianistką, przelanych na syna. To naturalne, że chcemy, ażeby bliscy nam ludzie docenili i zrozumieli to co jest dla nas bardzo ważne.
Uważam, że po prostu trzeba przyjąć ten fakt, ale mu się nie poddać. Nie da się przecież nikogo zmusić do wiary, a i taka zaborczość przekonań - choć naturalna - nie jest czymś czemu powinno się ulegać. Po prostu i zwyczajnie tłumaczyć, że do wiary nie można nikogo zmusić, że nie można jej od kogoś wymagać, że papież miał szacunek do ateistów, że może kiedyś się to zrozumie, ale teraz po prostu tak nie jest i po co to w kółko ciągnąć etc.
Podchodzić z życzliwością do wierzących, nie atakować, nie przekonywać. Jak uważa się, że wiara zaślepia w jakimś działaniu, to należy sobie przypomnieć, że prawdziwa wiara, wiara w swojej istocie, nie zaślepia; to raczej już jakieś skonkretyzowane społeczne nauki Kościoła bywają wątpliwe np. w katolickim problem prezerwatyw (to już imho skrajna przesada); albo jakaś aberracja konkretnej osoby; samo nauczanie nowotestamentowe to nauka czystego zrozumienia, otwartości, przebaczania innym i sobie, miłości bliźniego, zbawienie. I właściwie sendo wszystkich większych religii jest właśnie takie.
W każdym razie przez wyrastanie w takiej atmosferze - poczuciu, że coś się zdradziło, że coś się jest winnym rodzicom, że sprawia się im przykrość swoją niewiarą - pojawia się pewien poważny problem. Utrudnia to przejście w ten stan kiedy jednostka jasno i w pełni uświadamia sobie swoją odrębność, rozumie wreszcie gdzie są granice jej wolności, kiedy rzeczywiście jest komuś coś winna, a kiedy poczucie długu jest po prostu swoistą zależnością emocjonalną, która wcale nie jest czymś dobrym, a jej odrzucenie nie tylko nie jest czymś złym, ale wręcz koniecznym, naturalnym.
W skrajnych przypadkach bywa, że np. kobieta 40-letnia nadal chodzi na zawołanie swojej matki i to właściwie matka rządzi jej całym życiem. Pamiętajmy jednak, że owa zaborczość - szczególnie jeśli nie jest jakaś skrajna - niemal nigdy nie jest powodowana złą wolą.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alpha - Spróbuję odpisać jakoś zaznaczając do którego Twojego postu się odnoszę, bo się tego narobiło : )
Najpierw jednak odnośnie tego, że biorę tą dyskusję osobiście - stoimy niejako po dwóch stronach barykady, ciężko żebym pewnych Twoich argumentów nie brał do siebie - szczególnie jeśli są jak najbardziej trafione. Gorzej tylko, jeśli obok nich stoi zaraz jakieś trywialne poczucie kompletnej pustki - wychodzi w końcowym efekcie na to, że każdy kto krytykuje jest smutnym człowiekiem bez serca i duszy, a to już tragiczne uogólnienie.
A teraz odnośnie postu [150] - Cały czas skupiasz się na "bezmyślnym krytykanctwie" które ma rzekomo mnożyć zastrzeżenia w nieskończoność - oczywiście, istnieje coś takiego. Szczególnie w internecie łatwo się z tym spotkać, co jest iście frustrujące. Jednak nie każda krytyka, to krytyka elementarnych wartości, symboli i wszystkiego co dobre. Nie każda krytyka jest zła z natury. Nie każda krytyka zaprzecza dobru.
Odnośnie tego co powinno się atakować, żeby nasza krytyka była "tą dobrą" - Tutaj mamy tylko i wyłącznie kwestię siły słowa. Łatwiej zaatakować elementarne wartości - zrobi to większe wrażenie - niż doszukiwać się bezcelowości działania i straty energii w przyrodzie. Nie ma co się tutaj doszukiwać ciężkich do przełknięcia mechanizmów, chodzi po prostu o to że tak jest łatwiej dotrzeć do czytelnika. A że ten zaczyna bronić swojej racji? Dobrze, bo wtedy zaczyna bardziej interesować się tematem, do którego na początku podszedł w sposób iście trywialny i banalny. Zaczyna się rodzić kłótnia, a z kłótni zrodzi się jego własne zdanie na ten temat - temat który był mu jeszcze 10 minut temu całkowicie obojętny.
Odnośnie postu [152] - Pamiętajmy że człowiek to zwierzę. Zwierzę społeczne, ale ciągle zwierzę. I będzie zachowywał się wedle pewnych z góry ustalonych mechanizmów, a wszystkie odstępstwa są jednostkowe, lub spowodowane życiem w tak dużym i nienaturalnym społeczeństwie.
Dlatego też osobiście nie widzę nigdzie altruizmu, ponieważ jest on nienaturalny. Jedynie kultura (Równie abstrakcyjna rzecz) wymusza na ludziach pewne zachowania. W tym temacie nie jesteś mnie w stanie niczym przekonać, bo chodzi o ogólny światopogląd - dla Ciebie człowiek to "coś więcej", dla mnie zwierzę odpowiednio inteligentne żeby stworzyć światowe społeczności, które są tak nienturalne, iż wpływają na zachowanie człowieka w sposób patologiczny. Powiesz mi pewnie "to jak odnosisz się do siebie?". W swoim zachowaniu też ciężko nie doszukać się wielu atawizmów: popęd seksualny, chęć najedzenia się, chęć rywalizacji z innymi samcami... Można by wymieniać dużo - ale wciąż naszym życiem rządzą atawizmy - mimo że budujemy piramidy i wieżowce.
Teraz spróbuję się tutaj odnieść do "wojującego ateizmu" o którym piszesz, a który moim zdaniem tylko częściowo pasuje do tematyki o której rozmawialiśmy.
Mówię tak, ponieważ religia to jest specyficzna sprawa, gdyż każdemu dziecku wpajane są informacje, że jest to sprawa wyjątkowo ważna, jednak nikomu w życiu nie było dane wybierać - Chcę należeć do społeczności wierzących, czy nie. Każdy ma niejako z góry przeznaczone - Twoi rodzice wierzyli, Ty też musisz. Stąd bierze się bunt, ludzie chcą być indywidualistami (patologiczne zachowania stadne ze względu na społeczność o której pisałem wyżej), chcą się wyróżniać. W końcu sama istota wiary - czyli Bóg - schodzi na drugi plan. Liczy się poczucie własnej wyższości nad innymi, ze względu na to że "Ja nie jestem taki jak wszyscy, Ja nie będę wierzył, bo to co robią wszyscy na pewno jest złe".
Nie możesz mówić że to wina ateistów że chcą walczyć z wierzącymi, bo to niejako porządek świata tworzy takich wojujących ateistów.
Tak samo nie możesz mówić że ateista ma żal to osób wierzących, za to że Ci są w stanie uwierzyć, bo jak pisałem - tutaj dochodzi kwestia wyróżnienia się, nie tylko wiary w Boga.
Poza tym widzę że w życiu chcesz kierować się zasadą "Jak nie mogę na czymś nic stracić, a mogę ewentualnie tylko zyskać, to lepiej się tego trzymać" - Taka zasada ma swoje plusy, ale też i minusy. Człowiek może władować w pewne działania masę energii, i nic nie stracić - ale też nic nie zyskać. Więc czy ta praca którą się w to pcha nie jest stratą?
To jest oczywiście stwierdzenie dotyczące twoich "wojujących ateistów", czyli ludzi agitujących swój światopogląd, którzy uważają że tylko ten światopogląd jest prawidłowy. Występuje bowiem wielu ateistów, których brak wiary wywodzi się z całkiem innego źródła. Ci ludzie jednak nie czują w swoim życiu misji "nawracania innych", dlatego też ich nie widać.
Dalej wręcz potwierdzasz moje słowa ostatnim akapitem tego postu - ludzie robią pewne rzeczy odruchowo, ze względu na innych ludzi znajdujących się w społeczeństwie. Nie doszukujmy się tutaj głębokiego dobra, zaś dobro idące w parze z lenistwem i niechęcią do pomocy, a tylko odruchowego wysłania sms'a jest moim zdaniem złe - prowadzi do właśnie trywializacji uczuć wobec innych ludzi.
I nie uważaj że moje życie przez taką idelogię jest smutne czy bezcelowe. Jest wesołe i przyjemne, mimo że nie wierzę w ludzki altruizm i chęć do pomocy, oraz uważam że wielu ludzi marnuje bezsensownie energię, którą można by włożyć w jakieś konstruktywne działania.
eros [ elektrybałt ]
Pamiętajmy że człowiek to zwierzę. Zwierzę społeczne, ale ciągle zwierzę. I będzie zachowywał się wedle pewnych z góry ustalonych mechanizmów, a wszystkie odstępstwa są jednostkowe, lub spowodowane życiem w tak dużym i nienaturalnym społeczeństwie.
Dlatego też osobiście nie widzę nigdzie altruizmu, ponieważ jest on nienaturalny.
Nie dalej jak pare tygodni temu czytalem twierdzenia Dawkinsa jakoby altruizm byl cecha nieodlacznie zwiazana z ewolucja i racja gatunkowego przetrwania. U Ciebie widze cos dokladnie odwrotnego. Dla mnie nie macie racji ani Ty, ani pan D. O ile bowiem dazenie do przetrwania sprzyja pewnym mechanizmom zachowan, o tyle ludzki altruizm wykracza poza ramy owego dazenia i poza gatunkowe ograniczenia.
I nie uważaj że moje życie przez taką idelogię jest smutne czy bezcelowe. Jest wesołe i przyjemne, mimo że nie wierzę w ludzki altruizm i chęć do pomocy, oraz uważam że wielu ludzi marnuje bezsensownie energię, którą można by włożyć w jakieś konstruktywne działania.
Cos sie w tym stwierdzeniu nie zgadza. Jezeli bowiem ateizm zaklada, ze czlowiek, ze zycie, ze swiat istnieja bez zadnej ontologicznej przyczyny, bez glebszego sensu, a po prostu z "braku laku", to jaka wartosc ma poszukiwanie sensu na wszystkich pozostalych poziomach jego funkcjonowania?
P.S. Przepraszam za ten wtret, ale mimo, ze nie mam czasu rozwijac wypowiedzi nie moglem sie oprzec przed wtraceniem swoich trzech groszy ;)
Garion [ Konsul ]
eros -> Dawkins mówił o altruizmie w grupie, nie w całej populacji danego gatunku.
jaka wartosc ma poszukiwanie sensu na wszystkich pozostalych poziomach jego funkcjonowania?
Brak wiary w wyższy cel nie jest jednoznaczny z zaprzeczeniem własnego istnienia, robi się to z różnych pobudek, np. dla zaspokojenia ciekawości.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
eros - Kwestia poglądów na funkcję altruizmu jest sporna, nikt nie ma racji i wszyscy mają rację : )
A poza tym - kto powiedział że jestem ateistą? Tamto stwierdzenie odnosiło się do "zwierzęcości" człowieka, nie zaś mojego rzekomego ateizmu.
Na dalszy ciąg trafnie odpowiedział już Garion : )
Kamikaze_man [ Konsul ]
Zamrozić ich i wykruszyć!
alpha_omega [ Senator ]
Dycu -
Cały czas skupiasz się na "bezmyślnym krytykanctwie" które ma rzekomo mnożyć zastrzeżenia w nieskończoność - oczywiście, istnieje coś takiego. Szczególnie w internecie łatwo się z tym spotkać, co jest iście frustrujące. Jednak nie każda krytyka, to krytyka elementarnych wartości, symboli i wszystkiego co dobre. Nie każda krytyka jest zła z natury. Nie każda krytyka zaprzecza dobru.
Nigdzie nie twierdziłem, że każda krytyka jest zła, że każda krytyka zaprzecza dobru. Bez poddawania pewnych "faktów" w wątpliwość, bez "próbowania" przekonań, nie istniałby postęp. Problem jest taki, że nic nie jest w stanie wytrzymać odpowiednio destrukcyjnej próby, podważyć można wszystko - łącznie z istnieniem świata (solipsyzm) - dlatego krytyka może mieć wartość jako określona krytyka, krytyka sama w sobie nie ma wartości. Wynika to z naszej ograniczoności - nie mamy jakiegoś absolutnego punktu odniesienia, ani wszechwiedzy.
Łatwiej zaatakować elementarne wartości - zrobi to większe wrażenie - niż doszukiwać się bezcelowości działania i straty energii w przyrodzie.
Łatwiej nie oznacza lepiej. Wylewanie dziecka z kąpielą polega właśnie na tym: łatwiej. To jak z dobrym prawem i złym prawem. Można oczywiście karać za jedzenie batoników w miejscach publicznych i z pewnością odniesie to pewien skutek w postaci zmniejszenia liczby śmieci na chodnikach. Amerykanie mają zwyczaj stosować pewne ironiczne powiedzenie w takich wypadkach: how convenient of you (w wolnym tłumaczeniu: jakże wygodnie z twojej strony). Właśnie tak należy to określić: wygodnie. Po co się wysilać? Zrzućmy koszta na innych. Utrudnijmy innym życie. Aresztujmy przy okazji setki osób, które w życiu nie rzuciły papierka na chodnik. I cieszmy się satysfakcją z osiągnięcia pożądanego przez nas celu. Nie osiągnęliście tego celu. Jeśli na to co osiągnęliście spojrzeć globalnie, skutki Waszego działania w swojej negatywności naznaczają bowiem i to, co dobrego chcieliście osiągnąć. Nie jest to zatem to, co było prawdziwym celem.
A że ten zaczyna bronić swojej racji? Dobrze, bo wtedy zaczyna bardziej interesować się tematem, do którego na początku podszedł w sposób iście trywialny i banalny. Zaczyna się rodzić kłótnia, a z kłótni zrodzi się jego własne zdanie na ten temat - temat który był mu jeszcze 10 minut temu całkowicie obojętny.
Przypomina ta teoria tzw. terapię szokową. Przychodzisz do psychologa na terapię. Proszę pana - to a to mi nie wychodzi, czuję się niedoceniony, ludzie dziwnie na mnie patrzą, nie czuję się sobą, ble, ble ble. A pan psycholog jak nie zacznie cię besztać, jak nie wyśmiewać twoich użalań, jak nie wykazywać ich żałości.
Z własnego doświadczenia wiem - nie z psychologami, z ludźmi po prostu, że to czasem rzeczywiście działa. Czasami po prostu dobrze jest jak ktoś ci da w pysk. Czasami. To wymaga bardzo bystrego, precyzyjnego, punktowego wręcz ataku, z którym - jak się otrząśniesz z pierwszego szoku - będziesz się mierzył i mierzył, szukał jakiejś możliwości zaprzeczenia i jej nie znajdziesz. Po prostu ktoś ci rzucił w twarz prawdą.
Terapia szokowa oparta o zakłamanie - podważanie wartości, które jak sam mówisz tak w ogóle wyznajesz - w żadnym wypadku nie odniesie takiego skutku. Ten komu dałeś w pysk po prostu wie, że zrobiłeś to niesłusznie i zwyczajnie uzna cię za debila. Nic więcej. Może zrozumie jakąś dodatkową drobnostkę, ale to właśnie w tej mierze w jakiej Twój atak był słuszny, ale równie dobrze właśnie zaraz o tym zapomni i owo zrozumienie odrzuci, bo skreśli wszystko hurtem na tej podstawie, że pieprzysz oczywiste bzdury. Podpadnie z powrotem w samozadowolenie i wyrobi sobie dodatkowo zdanie o Tobie, Tobie podobnych, a pewnie i - jak już mówiłem - tych poglądach, które w innym razie może by rozpatrzył i które rzeczywiście były tego warte. Analogia do owego niesłusznego prawa jest chyba jasna - negatywność naznacza to, co pozytywnego chcieliście ponoć osiągnąć.
___________________________
Na resztę odpowiem później.
eros [ elektrybałt ]
Garion ---> Dawkins mówił o altruizmie w grupie, nie w całej populacji danego gatunku.
Niech nawet bedzie tak jak Ty mowisz, to nie przeczy mojej tezie, a ja tylko wzmacnia.
Brak wiary w wyższy cel nie jest jednoznaczny z zaprzeczeniem własnego istnienia
Oczywiscie, nigdzie tego nie negowalem. Jesli powiem: "Boga nie ma" nie zaprzecze wlasnemu istnieniu, zrobie cos znacznie gorszego - zaprzecze wlasnemu czlowieczenstwu. Ale tego tez wyzej nie pisalem.
robi się to z różnych pobudek, np. dla zaspokojenia ciekawości.
O ile do pierwszej czesci zdania potrafie sie odniesc, to tej czesci w ogole zrozumiec nie potrafie, gdyz wydaje sie byc oderwana od zupelnie innego oznajmienia. Jesli chcesz zebym zrozumial ujmij to inaczej.
Dycu ---> Kwestia poglądów na funkcję altruizmu jest sporna, nikt nie ma racji i wszyscy mają rację : )
Chodzi nie tyle o funkcje ile o przyczyne. Interesuje nas dlaczego jest tak a nie inaczej, bo czemu ma to sluzyc jest jasne. Ty piszesz o przyczynie kulturowej, pan D. o przyczynie ewolucyjnej.
A poza tym - kto powiedział że jestem ateistą?
Nie musisz byc ateista, w tej jednej konkretnej kwestii mowisz wspolnym glosem z takowym. Poza tym nie sadzilem, ze moze Cie to w jakis sposob urazic. Jesli jednak tak sie stalo to przepraszam.
Tamto stwierdzenie odnosiło się do "zwierzęcości" człowieka, nie zaś mojego rzekomego ateizmu.
Truizmem jest stwierdzenie, ze czlowiek funkcjonuje na podobnych zasadach co zwierzeta. Nie oznacza to, ze jestesmy tacy sami, wrecz przeciwnie, w kazdej dziedzinie zycia odstajemy znaczaco od swiata zwierzecego, nie bedac "bardziej" czy "mniej", ale "inaczej". I rzeczywiscie, jesli czlowieka odrzec z duchowosci zostanie tylko zwierze. Wtedy jednak nie ma z kolei sensu mowic o czlowieku jako istocie, lecz jedynie o gatunku Homo sapiens sapiens.
HUtH [ Generaďż˝ ]
eros: >>Nie oznacza to, ze jestesmy tacy sami, wrecz przeciwnie, w kazdej dziedzinie zycia odstajemy znaczaco od swiata zwierzecego, nie bedac "bardziej" czy "mniej", ale "inaczej"<<
Różne gatunki zwierząt także odstają od siębie, będąc i "bardziej", i "mniej", i "inaczej". Podobnie ludzie.
"I rzeczywiscie, jesli czlowieka odrzec z duchowosci zostanie tylko zwierze. Wtedy jednak nie ma z kolei sensu mowic o czlowieku jako istocie, lecz jedynie o gatunku Homo sapiens sapiens."
Cóż za ludzka pycha. O słoniu można powiedzieć zwierzęca istota. I mi jakoś nie przeszkadza, że jestem niby mniej "człowieczy".