--> Archiwum Forum
MadaKośnik [ God is wearing trampki ]
Sens wkuwania wierszy na pamięć.
Właśnie ślęczę nad wierszem naszego ukochanego wieszcza narodu, tak dokładnie nad "Odą do młodości" i zastanawiam się nad sensem nauki tego na pamięć. Gdyby chociaż miałby jakieś sensowne rymy, uczył mnie czegoś, kształtował osobowość, dawał +5 do podrywania lasek, jego słowa parzyły kawę, ba,, to mógłbym się go nauczyć. Ale nie długi jak ciul i jeszcze do niczego nieprzydatny, raczej nie wpisze go sobie w CV... I tu nasuwa się pytanie powtarzane przez pokolenia wszystkich uczniów z klas niehumanistycznych : Po co nam to! Jeżeli ktoś ma jakieś przemyślenia na ten temat, bądź jakikolwiek wiersz uczony na pamięć pomógł mu w życiu, niech o tym napisze.
Pfff już mi lepiej ;P
s1ntex -> jak zostanę MENem to to zmienię
Saul -> i tak mam ją dobrze wyćwiczoną ucząc się związków na chemii
CHazy -> jestem emo, nie widać ? ...
s1ntex [ Generaďż˝ ]
Też zawsze mnie to wkurzało, nic nie zrobisz, to nie ma sensu, tak samo jak nauka 6 lat chemii, biologii, fizyki, jeśli nie widzisz w tym przyszłości.
Saul Hudson [ Senator ]
ciwiczysz swoja pamiec w tne sposob
^_CHazY•_•chAZz._^ [ DisturbeD_RuleZz ]
fajny masz avatar
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
s1ntex----------> Z nauką wierszy na pamięć się zgadzam ale co do chemii, biologii, fizyki to już nie ;P (choć osobiście jestem humanistą).
raphunder [ Legend ]
[ciach]
xanat0s [ Wind of Change ]
Do reszty nie chcę się odnosić, ale to zdanie szczególnie wpadło mi w oko.
Gdyby chociaż miałby jakieś sensowne rymy
Przecież to ma (jak i cały Mickiewicz swoją drogą) świetne rymy - przez co naprawdę łatwo się tego uczy. Wszystko ładnie się rymuje, żadnej częstochowy nie ma.
Problem jest przy poezji "nowoczesnej" - gdzie faktycznie rymu nie widać, bo go po prostu nie ma. A ja rym bardzo lubię :) "Redutę Ordona" do dzisiaj w kawałkach pamiętam, bo łatwo sobie przypomnieć co ma być dalej - to, co się rymuje.
Łyczek [ Legend ]
tak samo jak nauka 6 lat chemii, biologii, fizyki, jeśli nie widzisz w tym przyszłości.
Najlepiej jakby w ogóle szkoły nie było ...
To może napisz s1ntex czego w szkole według Ciebie powinni uczyć.
garbi1337 [ Konsul ]
Lepiej nie uczmy się niczego. Grajmy w gry i jedzmy fast foody. W kilka lat przegonimy w ten sposób amerykanów w ich głupocie.
Uczenie się wszelkich wierszy/regułek na pamięć ćwiczy pamięć jak już to zostało powiedziane. Myślisz, że jak nauczyłeś się mówić lub pisać? Nauczyłeś się na pamięć jak wymawia/pisze się te znaczki i dzięki temu mogłeś dać upust swojemu rozgoryczeniu.
tak samo jak nauka 6 lat chemii, biologii, fizyki, jeśli nie widzisz w tym przyszłości.
Rozumiem, że chodzi o okres gimnazjum/szkoła średnia? Czyli już po 6 klasie mając całe 13 lat czy ile ich się wtedy ma i doskonale wiedziałeś co będziesz robił w życiu i co Ci się przyda? Cool.
Pawlo94 [ Konsul ]
Rok temu sie tego uczylem i juz nie pamietam :P uczenie sie wierszy na pamiec moze i poprawia pamiec ale rownie dobrze moglibysmy sobie grac w pary
HumanGhost [ Senator ]
Kiedyś też nie rozumiałem sensu uczenia się na pamięć wierszy czy innych "dupereli", jak wtedy myślałem. Na szczęście się tego uczyłem i teraz, nawet po wielu wielu latach, mogę przy różnych okazjach "palnąć" odpowiednie teksty w towarzystwie. Niby nic a niekiedy wyjdzie naprawdę ciekawy komentarz liryczny do aktualnej dyskusji.
Nigdy nie wiadomo co moze się w życiu przydać.
MadaKośnik [ God is wearing trampki ]
xanat0s -> skrót myślowy, chodziło mi o układ rymów :P
garbi1337 -> nie powiedziałem, ze niczego mam się nie uczyć. Mi na czysto ścisłym kierunku nie potrzebne jest wkuwanie na pamięć lirycznych poematów. Chemia mi wystarczy, szczególnie, ze uczę się troszkę ponad program i rozszerzam trochę zakres przyswajanych informacji.
Łysy Samson -> wiersze można znać, bez uczenia się ich na pamięć. A z resztą się zgadzam.
kubomił [ Michael ;( [*] | ;* KCMJ ]
Akurat mi wiersze "wchodziły" szybko :) A co do sensu to ćwiczenie pamięci i szansa na pewną ocenę (lepsze niż matma albo fizyka).
Co pan zrobisz, jak "okropni" i "źli" nauczyciele każą? :P
Łysy Samson [ Bass operator ]
1. Wierszy uczymy się po to, by znać wspaniałe dzieła wspaniałych poetów. Poza tym wkuwanie na pamięć różnych rzeczy jest bardzo rozwijające, w niezwykłym stopniu podnoszące pamięć i poprawiające rozwój szarych komórek oraz zwojów mózgowych. Dlatego im więcej dziecko uczy się na pamięć rzeczy w podstawówce i gimnazjum, tym większa jest szansa na uniknięcie cywilizacyjnej choroby, jaką jest skleroza.
2. Chemii uczymy się po to, by mieć elementarną wiedzę chemiczną, która może się przydać, choć nie musi. Nauka chemii ponadto uczy logicznego myślenia. Jeśli ktoś chce studiować chemię, musi mieć podstawy, których musi nauczyć się wcześniej. Ktoś powie - a jeśli jest zdecydowany, że nie będzie jej studiować? Otóż, wybory studiów bardzo często robione są na ostatnią godzinę.
3. Fizyka - jw. oraz +5 do zdolności matematycznych:)
4. Biologia - Warto znać się na swoim ciele. Kwiatki i zwierzątka to też przydatna rzecz.
itp. itd
Wiem, że pewnie wielu młodych buntowników się ze mną nie zgadza, ale im więcej wiedzy, tym lepiej i tego faktu nie da się zaprzeczyć (chyba, że ktoś chce być robolem lub osiedlowym pijakiem).
grubach [ .:zDolny Śląsk:. ]
Mi także wiersze wchodziły szybko, podobnie mam z muzyka że gdy usłyszę kilka razy od razu duża jej część wpada mi w pamięć.
Backside [ Senator ]
No widzisz, a ja już jestem dawno po szkole i, mówiąc jako osobą czująca się humanistą, żałuję, że nie skorzystałem z okazji nauczenia się wielu pięknych wierszy na pamięć.
Nie miałbym z tego żadnej wymiernej korzyści, raczej dla siebie. Żebym mógł w dowolnym momencie wyciągnąć z pamięci takie pomniki polskiej/europejskiej kultury, które szczególnie na mnie wpłynęły :).
Garret Rendellson [ Szlachcic ]
Może coś przynajmniej z tego zapamietasz i nie powiesz jak mój kolega na pytanie "kto napisał Pana Tadeusza?
-yy Sienkiewicz?
-ja na to: jak to Sienkiewicz, przecież Słowacki!
-on: to Słowacki, wiedziałem"
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Co do ćwiczenia pamięci to opinie są różne. Wartością autoteliczną to wiersz w pamięci też nie jest.
Jest za to jeden ważny powód: będziesz w stanie zrozumieć więcej nawiązań do tekstów kultury niż przeciętny dziennikarz.
Eleeist [ Centurion ]
Ja też nie widzę w tym kompletnie sensu. Kiedyś się takich rzeczy uczyłem, bo musiałem. Teraz nie jestem wstanie wyrecytować choćby jednego zdania. I nie mam pojęcia po co mi to było.
Czytać - rozumiem. Trzeba poznać "legendarne" Polskie książki jak Krzyżacy, trylogie itp.. Tak samo z wierszami - Zemsta, Pan Tadeusz itp.. No niech będzie...
No ale żeby na pamięć wkuwać, choćby i małe fragmenty - nie rozumiem kompletnie po co to.
Loiosh [ Senator ]
Ja moge tylko mowic za siebie - nie zaluje. Odkad skonczylem szkole zdarzalo mi sie korzystac z wyuczonych wierszy conajmniej kilkakrotnie,czy to w grupie dla smiechow, jak wspomnial juz HumanGhost, czy chociazby zeby pol-serio powiedziec komplement dziewczynie.
Generalnie im jestes madrzejszy/masz wieksza wiedze, tym lepiej, bo teoretycznie masz wiecej do powiedzenia. A niewiele osob chce sluchac jak to przeszedles GTA IV w 2h35min.
Chacal [ Senator ]
Generalnie zapomnij. Raz ustalono, że Mickiewicz wielkim poetą był i masz to przyjąć za fakt, jeśli chcesz zdać, przebrnąć szkoły, by wreszcie móc stanąc, popatrzeć wstecz i zastanowić sie jakie to wszystko było daremne. Wtedy będzie na to czas, teraz jeszcze nie.
I zgadzam się w zupełności, ja osobiście pamiętam ledwo po pare linijek bez ładu i składu, czyli nic z tego nie mam. Do zrozumienia treści służy jej analiza, a nie recytowanie.
Jedynym wierszem jaki znam na pamięć jest "Do prostego człowieka" Tuwima (oczywiście nie nauczyłem się go w szkole) i może, odpowiadając na twoje pytanie, powiedzenie że jego znajomość pomaga w życiu to przesada, ale na pewno nie szkodzi.
mefek [ Generaďż˝ ]
Jajkyś chciał brać udział w jakimś teleturnieju np. milionerzy. Daliby pytanie za 100 zł związane z jakąś elementarną wiedzą z fizyki, chemii, czy literatury a nie znałbyś odpowiedzi na to pytanie to nie tylko zakończyłbyś udział w nim ale byłbyś pośmiewiskiem choćby takiego GOLa.
slayn [ Konsul ]
-->
tak ogólnie możnaby podsumować
Qverty [ Generaďż˝ ]
Taa..też się zawsze zastanawiałem. Uczyłem się nie dawno po raz trzeci Hymnu do miłości...Pamietam że najdłuższy wiersz jakiego się uczyłem to Pani Twardowska...6 nawet dostałem.
Łysy Samson [ Bass operator ]
slayn - podsumowanie to raczej "do nauki, matoły", a jeśli chodzi o wrzucony przez Ciebie obrazek, to jest trochę bzdurny (mając na myśli Pana Tadeusza - jest to projekt gimnazjalnego buntownika, do gimnazjalnych buntowników), bo IMO trzeba być kompletnym kretynem, żeby nie umieć napisać c.v, czy słabo znać swoje miasto (swoją drogą, geografia to nauka o Ziemi, a nie o rozkładzie ulic w miastach), czy nie umieć skorzystać z mapy. Itd.
Szkoła ma nauczyć Cię przede wszystkim myśleć, a człowiek myślący poradzi sobie z każdą dziedziną życia.
Zresztą, co ja się wysilam, róbta co chcecie:p
MadaKośnik [ God is wearing trampki ]
Qverty -> a co ma "Oda do młodości" do "Hymny do miłości"?
Chacal -> do prostego człowieka też mniej więcej znam na pamięć, ale tylko i wyłącznie dla tego, że Akurat go śpiewa.
Qverty [ Generaďż˝ ]
MadaKośnik--->i to i to wiersz do nauczenia...ten sam ból koleś...
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
Jako przyszly nauczyciel moge ci powiedziec ze wkuwanie wierszy nie ma zadnego sensu.
Poezje powinno sie czytac dla przyjemnosci, a nie z przymusu.
Nauczyc sie wiersza na pamiec dlatego ze trafia ci prosto w serce i ma dla ciebie duze znaczenie, to zupelnie nie to samo co wkuwac go na pamiec bo ktos ci kazal. Twoja nauczycielka pewnie przegapila ta roznice.
"Wierszy uczymy się po to, by znać wspaniałe dzieła wspaniałych poetów. Poza tym wkuwanie na pamięć różnych rzeczy jest bardzo rozwijające, w niezwykłym stopniu podnoszące pamięć i poprawiające rozwój szarych komórek oraz zwojów mózgowych. Dlatego im więcej dziecko uczy się na pamięć rzeczy w podstawówce i gimnazjum, tym większa jest szansa na uniknięcie cywilizacyjnej choroby, jaką jest skleroza. "
Lysy Samson - mam nadzieje ze to byl sarkazm.
Backside [ Senator ]
Raz ustalono, że Mickiewicz wielkim poetą był
Więcej, więcej poproszę mądrości :D
Kub$ki [ Generaďż˝ ]
Właśnie ślęczę nad wierszem naszego ukochanego wieszcza narodu, tak dokładnie nad "Odą do młodości"
Zgaduje, druga gimnazjum?
Deepdelver [ Legend ]
Po to żeby za kilka-kilkanaście lat mądrym ludziom rozmowa z Tobą sprawiała przyjemność. Ciekawy rozmówca potrafi regulować tempo, powagę i temperaturę dialogu, umiejętnie przywołanymi cytatami czy nawiązaniami skracać wywody o niepotrzebne rozwinięcia (które obaj dyskutanci znają) i sprawdzać wiedzę rozmówcy, by nie wkroczyć na tematy, na których będzie musiał przemawiać zamiast rozmawiać (bo jego interlokutor nie ma o nich zielonego pojęcia) - wszystko ku obopólnej satysfakcji. To właśnie (i znacznie ) daje mu znajomość literatury. Rozmówcy nieciekawemu język służy do manifestowania podstawowych biologicznych i społecznych potrzeb, ferowania prymitywnych osądów i dzielenia się spostrzeżeniami "z życia", które są niewiele warte. Jak cię słyszą, tak cię piszą.
Nigdy nie byłem zwolennikiem uczenia się wierszy na pamięć, ale alergiczna reakcja na takie zadanie prędzej czy później okazywała się przejawem niechęci do literatury w ogóle.
Max_101 [ Mów mi Max ]
Deepdelver -> od tego jest recytacja ;P
Chacal [ Senator ]
Szkoła ma nauczyć Cię przede wszystkim myśleć
O nie, z takim zdaniem to nie można się zgodzić. Tzn może i ma, ale na pewno tego nie robi. Mniejsza o to, czy to wina nauczycieli, czy systemu, przeładowanego programu czy nie wiem czego jeszcze, ale faktem jest, że myślenia w szkole się nie nauczysz. Edukacja w szkole oparta jest przede wszystkim na powtarzaniu aż do bólu, na mechanicznym i siłowym wbijaniu do łba. Na typowej lekcji czasu na jakąkolwiek kreatywność po prostu nie ma. Większość lekcji polega na prowadzeniu wykładu, a jak już się zdarzy jakieś pytanie w stylu "a co myślicie o tym czy tamtym", to przeważnie zapada grobowa cisza i nauczyciel musi się poddać. Może gdyby częściej zadawano młodym ludziom takie pytania, to potrafiliby chociaż formułować mysli w zdania, a tak - dupa. Zdanie proste, zlepione ze skrótów myślowych to szczyt możliwości.
Backside -> Jeżeli masz inne doświadczenia, to bardzo dobrze. Natomiast wiele osób ma właśnie takie, że nauczyciel miał zajoba na punkcie któregoś z autorów i cała praca nad jego tekstami polegała na wpasowaniu się w wizję nauczyciela. Ja praktycznie każdą pracę na polski pisałem ze skrajnym obrzydzeniem, bo pewnych lektur po prostu nie mogłem zdzierżyć, ale chwalić było trzeba. Oczywiście teoretycznie można napisać pracę mieszającą z błotem pismaka, ale szkoda czasu i atłasu, zresztą ciężko bronić przed nauczycielem tez sprzecznych z jego wyobrażeniem, kiedy to on stawia oceny. Raz się podjąłem i mi przeszło.
Zresztą, moze przykładem lepszym od Mickiewicza będzie Szymborska, nasza wielka komuNoblistka.
Glob3r [ Tots units fem força ]
ale im więcej wiedzy, tym lepiej
O nie nie nie. Stanowczo zaprzeczam, pomimo, że nie jestem ani młodym buntownikiem, ani osiedlowym robolem ani kimś tam jeszcze. Jestem w drugiej klasie liceum, mam już w miarę ukształtowane plany na przyszłość - a przynajmniej wiem czego nie będę robił.
I mam teraz taką chemię czy fizykę. Fajnie. Fajnie, że umiem symbole pierwiastków, fajnie, że wiem jak się obchodzić z kwasem i wodą, ale do cholery, po co mi znać reakcję addycji, po co mi wiedzieć co to alken, alkin czy alkan, skoro po wyjściu z liceum NIGDY mi się to do niczego nie przyda?
Albo fizyka. Dobrze, ja rozumiem, że każdy wykształcony człowiek powinien znać symbole i jednostki podstawowych wielkości fizycznych, powinien wiedzieć co wektor i powinien wiedzieć jak nazywa sie zamiana gazu w ciecz, ale po co mi, jako komuś kto wie, że w przyszłości z fizyki nie będzie korzystał w stopniu większym niż podstawowy, wiedzieć ile wynosi stała Boltzmana, co to jest wzór Clapeyrona czy inne duperele.
Jeszcze... matematyka. Po co mam się uczyć śmiesznych wzorów czy równań skoro i tak mi się to nie przyda, a logicznego myślenia to akurat w Polsce matematyka nie uczy.
Wolałbym czas spędzony nad tymi przedmiotami poświęcić na coś, co faktycznie mi się przyda. Chciałbym po raz kolejny zajrzeć do Zbrodni i Kary, czy napisać jakieś wypracowanie, niż pisać reakcję addycji.
I żeby nie było - napisałem ze swojego punktu widzenia. Równie dobrze ktoś może chcieć uczyć się stałej Boltzmana itp. a nie wiedzieć po co mu przerabianie Norwida itp.
valfag [ Konsul ]
Mowcie co chcecie, ale uczenie sie na pamiec jest bezsensu - wlasnie sie ucze z gery, 50 pustyn, 70 wulkanow i w cholere innych cisnin, zatok, nizin, gor...przeraza mnie to :/
rog1234 [ This is the ENDGAME! ]
Przykład "matematyka live-action" -
Zadanie - oblicz bok kwadratu o przekątnej 7DM - ok, jakieś opierniczanie się, wzory itd.... a wystarczy przecież narysować krechę 7 cm w zeszycie, zrobić z niej przekątną w kwadracie, zmierzyć bok który ten kwadrat będzie miał i pomnożyć x10. Easy... to jest logiczne, samodzielne myślenie - tego nie uczą. Szkoda.
123456789max [ Wujek MAX ]
Ja tam lubię polski,więc w nauce wierszy widzę sens,czego nie można powiedzieć o nauce chemii,fizyki itp.
HUtH [ Generaďż˝ ]
- ćwiczy mózg, każde ćwiczenie mózgu jest dobre
- rozwija zdolności retoryczne
- jak każde wystąpienie przed publicznością uczy kontrolowania emocji
- zaznajamia z piękną twórczością, poznawanie arcydzieła rozszerza horyzont poznania
Oczywiście w/w zostają spełnione tylko jeśli uczy się właśnie czegoś takiego jak twoja oda i jeśli nauczyciel nie pozwala na coś takiego jak było u mnie. Otóż nauczycielka pozwalała kumplowi mówić na samym końcu, a jak mu dalej nie szło, to mógł jeszcze poczytać na korytarzu i dopiero na samym końcu lekcji recytował. Może gdyby te kilka razy dała ma kapę, to by się przyłożył i dzisiaj nie denerwowałby się tak przy publicznych wystąpieniach.
graf_0 [ Nożownik ]
Znowu dyskusja nad sensem edukacji?
Może faktycznie recytacja tego samego wiersza przez wszystkich uczniów nie ma większego sensu(jest to działalność wyjątkowo odtwórcza), ale gdyby każdy uczeń musiał sam znaleźć utwór,
opanować go i zarecytować to zadanie takie ma zdecydowanie pozytywny efekt edukacyjny.
A jeśli komuś szkoła nie pasuje to zapraszam do UK'ja - tam ponoć zamierzają w podstawówce zrezygnować z nauki historii IIWŚ a zamiast tego nauczą korzystania z WIkipedii, komunikatorów i portali społecznościowych(serio, jest taki projekt). Czyli co - 6 za 200 znajomych na naszej klasie? :)
mefek [ Generaďż˝ ]
Słyszałem od nauczycieli że teraz ten rocznik co będzie chodził do gimnazjum będzie miał zmniejszony program nauczania. Wielu rzeczy nie będą się uczyli, chyba II wś i historii współczesnej.
Ma ktoś więcej informacji o tej reformie?
Aen [ Anesthetize ]
Szkoda że w szkole nie ma takich przedmiotów jak np. gotowanie czy perswazja. Dużo bardziej przydatne umiejętności niż znanie na pamięć "Ody do młodości" (do której dostęp jest ogromny) czy długości torebki kopulacyjnej ważki.
xanat0s [ Wind of Change ]
mefek --> Ostatnio jeden wykładowca mi się na to strasznie burzył, ale to podobno dopiero w fazie projektów jest. Ktoś tam chce, żeby historia tak jak piszesz była od II Wojny, ale z czego wiem, to jeszcze nie zostało wprowadzone.
Jak dla mnie - pomysł idiotyczny. Zdaję sobie sprawę, że zakres wiedzy z historii trzeba ograniczyć - zwykle mało który nauczyciel dochodzi przed maturą do II Wojny Światowej, PRL na lekcjach to naprawdę rzadkość. Ale co się dziwić, jak ze starożytności i średniowiecza jest mnóstwo materiału. Takie totalne odcinanie korzeni, czyli zaczynanie historii od II WŚ to absurd, i tak, żeby wszystko było jasne trzeba będzie się cofnąć w czasie, chociażby żeby wytłumaczyć, dlaczego się (m.in.) Niemcy bili z Francuzami i Anglikami, a nie np. Niemcy razem z Anglikami bili Francuzów.
Aen --> Nie miałeś ZPT? Tam było gotowanie :)
Pamiętam jak piekliśmy pizzę, robiliśmy sałatki czy koktajle. Jedna klasa nawet tak się napaliła, że podczas gotowania podkręcili wszystkie urządzenia na full i wywalili korki całej szkole i przez 3 dni nie było prądu :D
EG2006_43991898 [ Nadworny krasnal ]
ale gdyby każdy uczeń musiał sam znaleźć utwór,
opanować go i zarecytować to zadanie takie ma zdecydowanie pozytywny efekt edukacyjny.
Ja osobiście przez całe gimnazjum miałem zawsze do wyboru po kilka wierszy i mogłem sobie wybrac dowolny z nich i wiekszośc jeszcze pamiętam. Alei tak najlepiej w mojej głowie zachowała się gra Wojskiego, którą nauczyłem się sam z własnej woli.
ppaatt1 [ Trekker ]
tam ponoć zamierzają w podstawówce zrezygnować z nauki historii IIWŚ
Wielu rzeczy nie będą się uczyli, chyba II wś i historii współczesnej.
Wait, Wait! WTF do h!@# Pana?
Popierdzieliło ich wszystkich? To za kilkanaście lat będą młodzi "chistorycy" głosić że holokaust to ściema, faszyzm i nazizm to to samo, a bomba atomowa spadła na Berlin". Super.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
Kurczę, Deepdelver to to jednak dobrze podsumował :)
W tej chwili Was to wkurza i wydaje się Wam, że uczycie się niepotrzebnych rzeczy. Ja szkołę skończyłem co prawda 3 lata temu i obecnie studiuję już tylko to, co lubię, ale doszedłem do wniosku, że jednak to miało pewien sens.
Może Ci się wydawać, że to wszystko zapominasz. Może tak będzie, jeśli ktoś przyprze Cię do muru i każe podać jakieś informacje. Tym czasem pamięć bywa magiczna i potrafi wyciągnąć różne rzeczy w najmniej spodziewanych momentach, takich jak np. rozmowa ze znajomymi :)
P.S. Jeśli przypomni Ci się jakaś fajna fraszka, czy wierszyk, to można dostać nawet +5 do wyrywania lasek.
Zaś jeśli chodzi o wiedzę ogólną, dzięki niej nie trzeba zamykać japy, jeśli wywiąże się wśród znajomych inna dyskusja, niż dotycząca hobby/pracy.
Tak więc nauka tak do końca w las nie idzie. Owszem - nie ma co ukrywać. Z 60% tych rzeczy Ci się nie przyda, ale generalnie fajnie jest, kiedy za słowem "wykształcenie" idzie pewien poziom i jakaś ogólna znajomość rzeczywistości w której istniejemy :)
Lethos. [ The Evil Candy ]
Uczymy się po to, zeby miec jakiekolwiek pojęcie o polskiej literaturze.
chaber van dall [ Konsul ]
Wątku nie czytałem, ale jedno jest pewne - wiersz wyuczony na pamięć może uratować życie!
8:25
DEXiu [ Generaďż˝ ]
rog1234
Przykład "matematyka live-action" -
Zadanie - oblicz bok kwadratu o przekątnej 7DM - ok, jakieś opierniczanie się, wzory itd.... a wystarczy przecież narysować krechę 7 cm w zeszycie, zrobić z niej przekątną w kwadracie, zmierzyć bok który ten kwadrat będzie miał i pomnożyć x10. Easy... to jest logiczne, samodzielne myślenie - tego nie uczą. Szkoda.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że Twój post jest przerażający :o To jest właśnie idealny ANTYprzykład - tego typu "sposoby" są (a przynajmniej powinny być) z całą stanowczością tępione na matematyce, fizyce i innych przedmiotach w których się jeszcze może pojawić taki problem. Bo później pojawiają się tacy "młodzi geniusze", którzy uważają, że znaleźli sposób na konstrukcyjny podział kąta na trzy równe części, prosty wzór na kolejne liczby pierwsze, albo konstrukcyjne wyznaczenie odcinka o długości takiej jak dany okrąg (może za wyjątkiem liczb pierwszych wszystkie te przykłady mają jak najbardziej realne, "z życia wzięte" zastosowania - ot choćby ile blachy należy wziąć aby utworzyć walec danej średnicy).
Metoda o jakiej piszesz jest, że tak to nazwę, podejściem "inżynierskim" - takie rzeczy można stosować i stosuje się, ale tylko pod warunkiem, że potrafi się przewidzieć skutki i oszacować błąd. A do tego potrzebna jest umiejętność rozwiązania danego problemu w sposób dokładny - analityczy, czyli wracamy do punktu wyjścia :) Dopóki nie będziesz umiał wyznaczyć ile DOKŁADNIE wynosi bok takiego kwadratu, dopóty NIE WOLNO CI "wziąć i po chamsku zmierzyć linijką".
Nazgrel [ Ogniu krocz za mną ]
Oczywiście warto się uczyć wierszy i pieśni patriotycznych na pamięć, niczego się nie śpiewa lepiej po pijaku niż Leginów, Roty, Bema Pamięci Żałobnego Rapsodu czy innej Inwokacji.
Gangstah [ Masz bober? ]
To samo z czytaniem lektur.
A uczenie sie przedmiotow , ktore niby nam sie nie przydadza w zyciu jest dobre , bo nigdy nie wiadomo co nam sie za kila lat przyda. Ja sam narzekalem na przedmioty w liceum i gimie , ale teraz na studiach zmienilem zdanie. Trzeba miec pojecie o wszystkim, a nie tylko o tym co nas interesuje. Bo jesli zamkniemy sie w tym swoim waskim przedziale, mozemy sobie wiele razy obciachu narobic niewiedza podstawowych rzeczy.
Belert [ Legend ]
generalnie nauka czytania i pisania jest bez sensu a co do piero nauka wierszy na pamiec :)
Do lopaty chlopie nie musisz ani czytac ani pisac :)
Caine [ Książę Amberu ]
Morgul: ja się tam cieszę, niech rosną idioci, w perspektywie mniejsza konkurencja na rynku pracy.
Sage [ Generaďż˝ ]
Jak to zazwyczaj określała moja pani profesor - jeśli to jedno z ważniejszych dzieł, mogą pojawić się do niego pytania na maturze, a sama treść utworu nie będzie podana.
Zawsze lubiłem tego typu zadania. Zazwyczaj wszystko szybko wpadało mi do głowy - łatwa ocena.
Zielona Żabka [ dementia praecox ]
Ja tam zawsze lubiłam się wierszy na pamięć uczyć, nic w tym trudnego, a taka wiedza nieraz się przydaje by zabłysnąć w towarzystwie ;) Tyle lat minęło, a ja do dziś potrafię zacytować nie jeden utwór..
Ciekawy Fryzjer™ [ Generaďż˝ ]
Ja akurat, recytować lubię. Zawsze łatwa ocena jak dla mnie.
Gangstah [ Masz bober? ]
Zielona Żabka - nie wiem w jakim towarzystwie bys zablysnela taka wiedza ;]
Zielona Żabka [ dementia praecox ]
Generalnie bardzo lubię język polski i czasem się wdaję w dyskusje na takie tematy, towarzystwo do rozmów jeszcze posiadam, nie martw się :)
Lookash [ Senator ]
W sensie, czemu ta metafora jest w 5 wierszu, a nie w 7? ;)
s1ntex [ Generaďż˝ ]
Ekhem, uwaga Łyczek, do Ciebie piszę, oczywiście czytanie ze zrozumieniem kuleję, no cóż.
Nie napisałem, że CAŁA EDUKACJA JEST NIEPOTRZEBNA, napisałem że 6 lat nauki tych przedmiotów jest niepotrzebna, jeśli jestem pewien, że nie będę w przyszłości miał do czynienia z fizyką, to po cholerę mi ona? Wolę to zamienić na historię/matę/polski/angielski.
Podstawy przedmiotu, później żegnam.
Tyle ode mnie.
Vegetan [ Bździągw ]
A ja kiedyś sam od siebie nauczyłem się "Stawiłem sobie pomnik" Horacego i byłem dumny. Inwokację mogę od ręki wydeklamować. Reszta wierszy jakoś pouciekała, ale ciekawe fragmenty zostały. Tak samo jak sentencje. I potem można inteligentnie skomentować jakąś sytuację lub kogoś/coś, ciekawiej jest.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Glob3r
A co chcesz takiego robić, że nic matematycznego Ci się nie przyda?
zbanan [ Centurion ]
Ćwiczenie pamięci - ogólnie - bzdura. Pamięć to narzędzie, które można rozwijać efektywnie gdy wie się JAK. W szkole nigdy tego nie uczono a jeśli już, to nie mnie. Już starożytni Rzymianie zauważyli, że bardzo dobra pamięć, to zasługa mnemotechnik. Wkuwanie wiersza stosując metodę używaną przez prawie wszystkich uczniów tj. czytaj i powtarzaj do upadłego nie ma zbyt wielkiego wpływu na rozwój pamięci.
Co do innych przedmiotów - to też się, częściowo, zgadzam.
Łyczek i inni wielce urażeni pytają o to czego wg autora tematu w szkole powinni uczyć. Już odpowiadam - konkretów. Nie ma znaczenia przedmiot, chodzi o zakres materiału. Bo czy nauka NA PAMIĘĆ każdego związku (podstawa - skrót i co znaczy po polsku) z tablicy Mendelejewa ma sens? Musiałem to opanować w pierwszej klasie gimnazjum. To też "ćwiczenie pamięci" wg Was?
Matematyka, sprawdzian - macie umieć wszystkie wzory skróconego mnożenia na pamięć - podstawówka. Potem to samo z sinusami, cosinusami, tangensami, cotangensami, okręgiem wpisanym, opisanym, wzorami na różnorakie trójkąty, walce, stożki (...)
Myślicie, że MEN tego wymaga? MEN, to Wam daje na maturach kilkanaście stron, na których to wszystko jest. I człowiek myśli sobie - na egzaminie gimnazjalnym musiałem znać wzory na pamięć a na maturze mam je podane na kartce? Po co były lata kucia tego na blachę, skoro nawet na egzaminie mogę te wzory PRZEPISYWAĆ? W życiu będzie tylko łatwiej, bo nie żyjemy w Chinach i dostęp do informacji jest wolny i bezproblemowy.
Uczysz się tego, bo masz durną nauczycielkę i tyle. 90% materiału zakuwanego w szkole na pamięć to śmieci, których użyteczność można porównać do dawnej nauki np. pisma technicznego (przez co też częściowo, ale na szczęście w wersji light przechodziłem). Ludzie siedzieli po 20 godzin w tygodniu po szkole nad kreśleniem T czy B o odpowiedniej grubości, wysokości i nachyleniu a ja siadam do komputera i mam perfekcyjne pismo w tempie 500 znaków na minutę. I co teraz tacy ludzie sobie myślą? To co Ty pomyślisz za 20 lat. "Wyruchali mnie".
Są rzeczy "podstawowe" do memoryzacji - tabliczka mnożenia, alfabet i inne pierdoły, które ułatwiają życie i bez których naprawdę nie da się iść dalej. Wiersze na pamięć na pewno nie pomagają w aż takim stopniu, ich przydatność jest marignalna, optymistycznie zakładając, że się nie zapomni 90% treści wiersza miesiąc po nauce. Bez masy atomowej helu czy układu gleb wg klasy w województwie Podlaskim też się obejdzie.
DEXiu [ Generaďż˝ ]
s1ntex ==> Ale naprawdę te 6 lat fizyki czy biologii to SĄ podstawy. A że czasem wpadnie jakieś nowe pojęcie czy fragment materiału nieco bardziej abstrakcyjny a mniej użyteczny, to po to, aby się nie zanudzić na śmierć, poszerzyć nieco horyzonty i dla tych, którzy są ambitni lub ciekawi i chcieliby się nauczyć czegoś jeszcze.
Gdybyś jechał samochodem lub leciał samolotem w czasie burzy, to znając same elementarne podstawy z fizyki zapewne trzepałbyś gaciami i spodziewał się śmierci od rażenia piorunem w każdej chwili. A tu wystarczy wiedzieć, że w obu przypadkach nawet gdyby piorun uderzył to pojazd zadziała z dobrym przybliżeniem jak klatka Faradaya, dzięki czemu będziesz bezpieczny.
Inny przykład: w czasie pieszej wycieczki napotykasz coś na kształt węża. Ale że na biologii się spało albo wrzucało rybkom do akwarium różne paskudztwa nie wiesz, czy to żmija, zaskroniec, wąż Eskulapa czy padalec, skutkiem czego zamiast być maczo i zażegnać "niebezpieczeństwa" trzepiesz gaciami przed dziewczyną ;) Idąc dalej orientujesz się, że zgubiłeś drogę. No ale wyciągasz kompas (+3 do odbudowania rispektu u płci pięknej ;) Tyle tylko, że stoisz pod drutami wysokiego napięcia (lub w bardziej finezyjnej wersji - znajdujesz się w okolicach Suwałk gdzie są bogate złoża rudy żelaza) które czynią wskazania kompasu bezużytecznymi. No ale OK, nie traktujmy Cię jak kompletnego nieuka - wszak podstawy jakieśtam masz, więc tak głupiego błędu unikniesz (choć z Suwałkami to bym nie powiedział ;) Ale mimo to nadal nie wyprowadzisz dziewoi z opresji, bo przy obliczaniu kierunku nie uwzględniasz lokalnej deklinacji magnetycznej :) No ale szczęściem spotykacie zorientowanego w terenie podróżnika, który wskazuje wam drogę. Niestety kolejny pech - Twą pannę użądliła... no właśnie - osa czy pszczoła? Mając podstawowe wykształcenie biologiczne pewnie je rozróżnisz. Ale i tak nie będziesz wiedział czym uśmierzyć ból ;)
Co prawda troszkę podkolorowałem tę historyjkę i być może faktycznie takich rzeczy nie uczy się na lekcjach (a przynajmniej nie wszystkich, nie zawsze, nie wszędzie). Niemniej jednak warto zdawać sobie sprawę, że to, co uważasz obecnie za "wystarczające podstawy", w rzeczywistości mogą okazać się śmiechu warte, a im więcej wiesz, tym większa szansa, że coś z tego Ci się przyda. Poza tym - o czym już wspominałem w osobnym wątku dotyczącym tej śmiesznej tabelki wrzuconej tu przez slayna w poście [23]) - szkoła nie ma wyłożyć "kawę na ławę" wszystkiego, a jedynie dać podstawy i zachęcić do samodzielnego poszerzania horyzontów i pogłębiania wiedzy.
zbanan ==> To o czym piszesz, to wciąż są podstawy. Być może kiedyś się na tym przejedziesz i sam przekonasz. Póki co, mogę Cię jedynie zapewnić, o czym sam wielokrotnie się przekonałem: nie wystarczy mieć super łatwy i super szybki dostęp do dowolnej informacji, potrzebnych wzorów, twierdzeń, danych itp. Bo najpierw trzeba wiedzieć, że takie coś w ogóle istnieje, i gdzie mniej więcej tego szukać.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
jedyny wierszyk który pamiętam to
ałfawit uże ja znaju
uże piszu i czytaju
i wsje bukwy pa pariadku
bez oszibki nazywaju
a, be, we, gie, je, jo...
;P
DEXiu -> nie wiem czemu przyczepiłeś się do mierzenia linijką - to najmniej dziwna rzecz w jego poście... może jestem pijany, ale mnożenie x10 boku kwadratu jest ...dziwne? Na pewno nie jest logiczne...
rog1234 -> skąd do cholery wziąłeś to x10?? Już abstrahując od wszelkich wzorów i logiki, to widać, że skoro przekątna ma 7, to bok będzie krótszy (o /sqrt2)... a pole to bok^2... czyli na oko 25 cm ;P
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
zbanan
Mnemotechnika to sztuka korzystania z pamięci, strukturyzowania etc. a nie sztuka zapamiętywania. Aby móc korzystać z technik mnemotechniki należy jak najbardziej wyćwiczyć pamięć krótkotrwałą. Tutaj jest jedna zasada - jak najwięcej zapamiętywać. Nauka wierszy może być całkiem dobrym sposobem rozwijania pamięci krótkotrwałej :)
ich przydatność jest marignalna, optymistycznie zakładając, że się nie zapomni 90% treści wiersza miesiąc po nauce
Jeżeli nie jesteś w stanie zapamiętać wiersza tak, żeby po miesiącu pamiętać go w 100% to znaczy to tylko tyle, że Twoje zdolności pamięciowe i Twoje zastosowanie mnemotechniki zupełnie nie zdają egzaminu :)
Pan P. [ 022 ]
s1ntex --> Zdaje się, że podstawówka, gimnazjum i liceum (w końcu ogólnokształcące!) ma dać ci wiedzę ogólną, cobyś nie został ćwoczkiem-ekspertem w jednej, wąskiej dziedzinie, a o całej reszcie nie miał zielonego pojęcia. Ja do dziś pluję sobie w brodę, że olewałem zawsze historię, przez co teraz w wielu dyskusjach nie mogę zabrać udziału, bo mam ledwo podstawowe (albo i zerowe!) pojęcie o czym moi znajomi akurat rozmawiają.
Żeby było choć trochę na temat - gdy wyrecytowałem tuż przed wejściem na najtrudniejszy egzamin ostatniej sesji kilkunastowersowy fragment opisu bramy piekła z "Boskiej Komedii", to towarzystwo miny miało nietęgie.
Nigdy nie wiadomo kiedy się najróżniejsze cytaty mogą przydać.
HUtH [ Generaďż˝ ]
Mały offtop
Pan P <- Na jakim kierunku jesteś?
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
zbanan dobrze prawi. Zgadzam sie w 100%.
Zamiast trenowac pamiec, szkoly powinny trenowac inteligencje.
Wkuwanie powinno byc ostatnia deska ratunku, w sytuacjach w ktorych uczen materialu w ogole nie potrafi zrozumiec.
Niestety w Polskich szkolach stawia sie wlasnie bardziej na wkuwanie niz na zrozumienie. Zamiast kazac uczniom rozpracowywac metafory i poczuc ladunek emocjonalny wiersza, nauczyciele kaza im go recytowac z pamieci.
alpha_omega [ Senator ]
sheld0n -
Błąd logiczny: jedno nie wyklucza drugiego.
Zgodzę się z tym o czym mówił zbanan, że prócz samych pamięciówek powinno się wspomnieć o mnemotechnice, natomiast w moim osobistym przypadku nie było to potrzebne, gdyż mnemotechnika przyszła do mnie naturalnie właśnie przez konieczność wkuwania wierszy i - w jeszcze większym stopniu - licealnej biologii (inna sprawa, że już się ulotniła). Tak czy owak takowe wkuwanie i tak ćwiczy pamięć.
Poza tym - o czym zapominacie - nie tylko wkuwanie jest tutaj istotne, ale i przywołanie z pamięci połączone w dodatku z recytacją. Takowa operacja, jeśli podchodzi się do niej poważnie, ćwiczy pamięć operacyjną, a ta jest bardzo mocno skorelowana z tym co mierzą testy IQ. W sumie do niedawna uważano, że pamięci operacyjnej nie daje się poszerzyć, co okazało się mylne, ale zawsze podejrzewano, że można ćwiczyć korzystanie z niej. Zaśpiewaj piosenkę tak, że gdy śpiewasz takt pierwszy w głowie jesteś już na początku taktu drugiego. To trudne, ale odpowiednie podejście do recytacji wiersza z pamięci uczy właśnie analogicznych umiejętności, które można określić tak: myśleć zanim powiesz.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
Testy IQ i to ile one sa warte, to temat na zupelnie inna rozmowe. Ale mimo wszystko, niestety nie widze jak rozwijanie pamieci krotkotrwalej/operacyjnej moze miec wplyw na wyniki w takich testach. One sa specjalnie stworzone wlasnie w taki sposob zeby dalo sie je rozwiazac przy minimalnym uzyciu pamieci.
Jesli chodzi ci o trenowanie rozwiazywania cwiczen z testow IQ, to to nie swiadczy o niczym innym jak o omylnosci owych testow. Jezeli otworzysz nowy watek na ten temat to chetnie sie dolacze do rozmowy. :)
Fakt ze cwiczenie inteligencji nie wyklucza cwiczenia pamieci, ale jednak w Polsce jest zdecydowanie zbyt wielki nacisk na pamiec, a o inteligencji sie zapomina.
alpha_omega [ Senator ]
sheld0n -
Po pierwsze - IQ nie da się, z grubsza biorąc, ćwiczyć. Poza nieznacznymi wahaniami IQ miało być stałe. Taki pogląd panował dotychczas. Oczywiście wyniki w testach można było poprawić ćwicząc testy, ale nie oznaczało to wzrostu IQ tylko utratę związku między wynikiem testowym, a IQ ie. test przestawał być miernikiem inteligencji.
Można uznać to za wygodny pogląd, ale wbrew pozorom ma to solidne poparcie badawcze. IQ bowiem ma mierzyć tzw. płynną inteligencję, a więc tę inteligencję, która nie jest przyporządkowana do jakiejś dziedziny poznawczej, lecz ma znaczenie we wszystkich dziedzinach. Wzrost płynnej inteligencji nie poprawiałby zatem wyników np. w dziedzinie matematyki, ale we wszystkich dziedzinach; to jakby ogólna zdolność przyswajania i korzystania z wiedzy w ogóle, operowania danymi wszelkiego rodzaju.
Obok tej inteligencji istnieje pojęcie tzw. inteligencji skrystalizowanej tzn. wypracowanej zdolności w jakiejś dziedzinie. Wykazano, że treningi testów IQ powodują wzrost wyników, gdyż tracony zostaje związek wyniku z inteligencją płynną, innymi słowy człowiek zaczyna ćwiczyć się w umiejętności rozwiązywania testów IQ, a więc zaczyna używać w nich inteligencji skrystalizowanej. Można to sprawdzić obserwując, że nie zachodzi transfer "mocy" poznawczej do żadnych innych zdolności poza zdolnością rozwiązywania testów IQ.
Dopiero rok temu odkryto, że prawdopodobnie można ćwiczyć IQ poza statystyczne granice jakie do tej pory uznawano za nieprzekraczalne. Zaobserwowano transfer treningu do tzw. płynnej inteligencji i proporcjonalność czasu treningu do poprawy wyników (dokładnie: transfer z ćwiczenia różnego od testu IQ, do wyników testów IQ). Wyniki należy jeszcze potwierdzić, ale już właściwie mamy pewne potwierdzenie ze strony neurologów (taki trening - o ile dobrze pamiętam - zwiększa grubość kory i poprawia działanie neuroreceptorów w pewnych obszarach mózgu). Trening ten polegał na tzw. dual n-back:
i jest to właśnie trening pamięci operacyjnej. Jest to wręcz intuicyjne, że pamięć operacyjna ma się jak najbardziej do inteligencji i niektórzy byliby wręcz skłonni uważać, że IQ, a pamięć operacyjna to w gruncie rzeczy to samo. To za daleko idąca teza, ale faktem jest, że stopień korelacji tych konstruktów teoretycznych jest bardzo wysoki, a w odniesieniu do pewnych umiejętności to pamięć operacyjna lepiej pozwala przewidywać ich stopień, niż IQ.
alpha_omega [ Senator ]
PS. Zdaje się, że błędnie pojmujesz pamięć operacyjną, stąd Twoje zdziwienie. Pamieć operacyjną definiuje się na dwa główne sposoby: albo jako ilość "jakości" jakie można podtrzymać na raz w myśli, albo jako ilość relacji jaką można ustanowić między podtrzymywanymi w myśli "bytami" myślowymi. Tak czy owak - jak to ma nie wiązać się z inteligencją?
Weźmy typowe zadanie z IQ: na matrycach. Być może wpadając na rozwiązanie tego jak kwadraciki poruszają się po większym kwadracie, albo jaka jest zasada nakładania się kolejnych obrazków na siebie nie jesteś czasem świadomy tego co trzymasz w pamięci, ale przecież wynik nie bierze się z niczego, lecz jest zauważeniem związku między jakościami. Im więcej i dokładniej je Twoja pamięć operacyjna obsłuży, tym bystrzej myślisz.
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
To faktycznie bardzo interesujace odkrycie! Dzieki za informacje. Sciagnalem sobie raport tej kobity i jutro poczytam. :)
Narazie ciekawi mnie tylko czy naprawde istnieje zwiazek pomiedzy cwiczeniami n-back a uczeniem sie wiersza na pamiec. Jak juz wspomniales, wyniki sa dosyc swieze wiec trzeba bedzie pewnie poczekac i zobaczyc.
Oprocz tego, ciekawi mnie tez jak sie to ma do teorii wielu inteligencji. Nas ucza ze to wlasnie ona jest aktualnie uwazana za ta najsluszniejsza, ale widze ze jest tu jednak jakas kontrowersja.
alpha_omega [ Senator ]
sheld0n -
Nie mam pojęcia czy istnieje związek z dual n-back.
Od niepamiętnych jednak czasów pewna zasada była promowana przez dobrych pedagogów: najpierw myśl, później mów. Coś w tym jest. Zauważ, że osoba kierująca się tą zasadą mówiąc myśli, co powie dalej; również słuchając kontrargumentów obrazuje je sobie w myśli i porządkuje, a następnie - odpowiadając - ma je "przed oczami". Wbrew pozorom wiele osób w ogóle nie stosuje takich procesów, a to - ich stosowanie - jeśli nie rozwija - a uważam, że rozwija (w długim okresie, a szczególnie w młodym wieku) - pamięci operacyjnej, to przynajmniej utrzymuje ją w kondycji i uczy jej wykorzystywania w sposób naturalny.
Wydaje się, że dobra recytacja wiersza z pamięci wymaga myślenia "na przód".
sheld0n [ Sleeper Cylon ]
Skad moje zaskoczenie:
Poza nieznacznymi wahaniami IQ miało być stałe. Taki pogląd panował dotychczas. Oczywiście wyniki w testach można było poprawić ćwicząc testy, ale nie oznaczało to wzrostu IQ tylko utratę związku między wynikiem testowym, a IQ ie. test przestawał być miernikiem inteligencji.
Do tej pory slyszalem wlasnie o tym co tu napisales. Dlatego tez wspomnialem o omylnosci testow IQ.
Jesli chodzi o zwiazek pamieci operacyjnej z inteligencja, powiedz, skad wziales ta definicje? To, ze ustalanie relacji pomiedzy koncepcjami swiadczy o inteligencji, jest raczej zrozumiale, ale nigdy nie slyszalem o tym zeby pamiec krotkorwala byla za to bezposrednio odpowiedzialna.
Chodzi mi tu o stwierdzenie iz pamiec operacyjna jest odpowiedzialna za tworzenie relacji, zamiast za podtrzymywanie ich w mysli na tyle dlugo, zeby inteligencja mogla sie zabrac za relacje.
alpha_omega [ Senator ]
sheld0n -
Wiesz, to dość skomplikowany problem. W wielu miejscach spotykałem się z takimi definicjami. Kłopotliwe jest to, że teorii jest bardzo wiele i nawet nie bardzo wiadomo, czy pamięć krótkotrwałą, a operacyjną rozróżniać, czy też nie - bo różnie się to definiuje. Przekrojowy artykuł o pamięci operacyjnej można znaleźć na ang. Wikipedii. Oto fragment:
Others have argued that the capacity of working memory is better characterized as the ability to mentally form relations between elements, or to grasp relations in given information.
Podobne stwierdzenia, wyszczególniające właśnie te dwie definicje (jakości, relacje) jako główne, spotykałem w wielu miejscach. Nie jestem jednak psychologiem, więc przytoczę Ci zestawu opracowań :)
W każdym razie ludzki umysł to bardzo ciekawy byt. Od dłuższego czasu cierpię na całkowite zaćmienie umysłowe :P, a jednak to właśnie w tym okresie doświadczyłem kilkanaście razy czegoś, co nazwałem półsnem w którym się myśli na poziomie geniusza. Opisywałem to znajomym i rodzinie i wszyscy się ze mnie śmiali. W każdym razie większość tych półsnów związana była z muzyką. I oto czytam jakieś 2 tygodnie temu:
"When I feel well, and in a good humor, or when I am taking a drive, or walking after a good meal, or in the night when I cannot sleep, thoughts crowd into my mind, as easily as you could wish. Whence, and how do they come? I do not know; and I have nothing to do with it. Those which please me, I keep in my head, and hum (at least others have told me that I do so). Once I have my theme, another melody comes, linking itself to the first one, in accordance with the needs of the composition as a whole. The counterpoint, the part of each instrument, and all these melodic fragments, at last produce the entire work. Then my soul is on fire with inspiration. The work grows; I keep expanding it, conceiving it more and more clearly until I have the entire composition finished in my head, though it may be long. Then my mind seizes it, as a glance of my eye a beautiful picture or a handsome youth. It does not come to me successively, but in its entirety my imagination lets me hear it."
Ktoś opisał moje doznania? Nie - to opis osobistych doznań autorstwa W. A. Mozarta. Jedna rzecz moje doznania różni - brak jest u mnie etapu na którym wszystko zamyka się w całość, w jedność, którą można zatrzymać w pamięci. No i miewam to tylko w półsnach, przed zaśnięciem. Może dlatego, że od dawna trzyma się mnie - poza stanem relaksu - bardzo zły humor.
alpha_omega [ Senator ]
PS. I jak to - owe stany - ma się do tego, że w stanie czuwania mam postępującą zamułę, a więc - teoretycznie - stałem się tępy? Ciekawe pytanie. Jak można doznawać stanu właściwie absolutnej jasności i głębi myśli, skoro ogólnie odczuwa się postępujące zmęczenie psychiczne, zamułę, confusion.
W każdym razie, polecam lekturę:
Łysy Samson [ Bass operator ]
alpha i omega --> nie mam czasu, żeby czytać teraz to wszystko, ale jeśli chodzi o ten półsen, to wydaje mi się po prostu, że Twój mózg pod wpływem relaksacji zaczyna pracować na falach alpha lub theta, podczas których kreatywność mózgu zwiększa się wielokrotnie, w dodatku nasz świadomość ma bezpośrednie połączenie z podświadomością, która ma bezpośrednie połączenie z mózgiem (jest to oczywiście olbrzymie uproszczenie). Dlatego hipnotyzerzy działają z pacjentami wprowadzając ich w te fale. Problem jest taki, że trochę ciężko myśleć, gdy mózg pracuje na tych falach, bo jest się bardzo rozkojarzonym, myśli kierują się coraz bardziej w stronę snu, pojawiają się czasem, zwłaszcza na falach theta, hipnagogi. Ogólnie, dosyć mocna zamuła, jak napisałeś. Jednak ucząc się świadomości w tych falach możemy osiągnąć świetne rzeczy. Nie dość, że można zmieniać wiele aspektów swej psychiki (oraz nawet wiele aspektów fizycznych swego organizmu) poprzez autosugestię, to można sobie odpowiedzieć na wiele pytań, gdyż wykorzystujemy o wiele więcej potencjału naszego umysłu.
Bobe[X] [ Konsul ]
Młodości dodaj mi skrzydła!
Ta, ja też muszę się tego uczyć i moim zdaniem lepiej uczyć się poprawnie recytować z tekstu.
alpha_omega [ Senator ]
Łysy Samson -
Ale ja nie mam żadnych trudności w zachowaniu świadomości w takim stanie. Tzn. po pewnym czasie można oczywiście nieopatrznie zasnąć, ale póki to nie nastąpi świadomość jest pełna i myśli się w pełni kontroluje, tylko inaczej, jakby absolutnie:
Tak jakby najmniejszy wysiłek (czego się nie odczuwa jako wysiłku) woli natychmiast kreował myśl w formie w jakiej się jej pożądało, choć się nad tym w ogóle językowo nie zastanawiało; albo jakby się jedynie opowiadało za jedną z możliwości jakie się pojawiają, a kiedy żadna nie jest zadowalająca to samo odczucie niezadowolenia natychmiast poprawia to co nie pasuje, w sposób błyskawiczny i doskonały, bez żadnego wysiłku. Muzykę słyszy się tak jakby się siedziało wewnątrz orkiestry; a myśl nie jest w ogóle ujmowana językowo, tylko obrazowo i uczuciowo, nawet muzyka prócz tego, że się ją doskonale słyszy może też wytwarzać skomplikowane obrazy. W ogóle myśl jest obrazem i innymi jakościami, jakikolwiek by się "problem" rozważało.
Zdaję sobie sprawę, że to jest inny stan umysłu, pytanie tylko, czy zatem geniusz, czy w ogóle osoba wybitnie inteligentna, to nie po prostu ktoś, kto nauczył się przenosić taki stan - w mniejszym czy większym stopniu - do stanu codziennej świadomości. Wiemy np. że Einstein miał zwyczaj celowego wprowadzania się w takie stany i myślenia właśnie w nich.
Zauważyłem np. jak dominacja "ja" i języka w świadomości, językowej refleksji i autorefleksji, paraliżuje w sumie myśl. Od dawna mi się wydawało, że moje zamulenie wynika z utracenia łatwości myślenia quasi-obrazami. W każdym razie - z tego co zauważyłem przyglądając się własnej jaźni i wyciągając wnioski - to kłopoty z myśleniem, ograniczenie jego mocy, może wynikać z nastawienia na myślenie czynne i unikanie myślenia biernego. Wytwarza to jakby dodatkową warstwę (layer) z którą trzeba walczyć kiedy się myśli i która - jako że jest językowa - może zostać łatwo wypaczona przez zwykłe rozumowanie, za bardzo zależy od świadomego ja (nie programuje się naturalnie).
rog1234 [ This is the ENDGAME! ]
Ogon.
x10 wzięło się z tego że bok ma w danych 7DM, a w zeszycie 7CM, więc trzeba pomnożyć.
Może i ten sposób jest błędny, ale kurcze, znacznie bardziej realny. Jeżeli będę miał kwadrat którego boku nie będę znał to go do jasnej cholery zmierzę, a nie będę liczył tego cholernego...
s1ntex [ Generaďż˝ ]
Pan P - oczywiście, w teorii wygląda to dobrze, jednak co z tego, jak maturę piszę z tego czego ja chce, a nie z wszystkich przedmiotów? Zrozumiem jeszcze 2 klasy LO z wszystkimi przedmiotami, ale trzecia powinna być już tylko z przedmiotami na maturę.
Glob3r [ Tots units fem força ]
Misiaty ->
Po pierwsze: nic "nic", tylko "większość" :)
Po drugie: Co chcę robić? Ciągnie mnie do pracy w mediach. Póki co swe spojrzenie kieruję na dziennikarstwo. Wiem, że zaraz mnie wysmieją ścisłe umysłu z polibudy, ale co tam... ;]
VildWolf [ Centurion ]
alpha_omega przy jakiej muzyce wpadałeś w ten "trans"?
alpha_omega [ Senator ]
VildWolf -
Przy żadnej muzyce i nazwałbym tego transem. To coś jak głęboki namysł intelektualny doprowadzony do takiego stopnia, że myśli-obrazy stają się w pełni wyraźne, uzyskują nadzwyczajną łatwość i swobodę, a rozumowanie przestaje wymagać wysiłku. Można to też opisać tak, że koncepcje rodzą się w nadzwyczajnej ilości i wyrazistości i dzięki temu od razu są w pełni pojmowalne, co powoduje, że od razu pojawia się wrażenie intelektualne (dokładnie wrażenie - nie jest to myśl ujęta w sposób dyskursywny, lecz raczej czucie stosunków) ich prawidłowości lub nie prawidłowości w odniesieniu do nadrzędnego celu, i to wrażenie natychmiast koryguje kolejną koncepcję, właściwie punktowo.
To jakby swobodna gra "wejścia" i "wyjścia", jakbyś się bawił klockami, ustawiał je jakoś i od razu wiedział, co nie pasuje w tych klockach jeśli chcesz osiągnąć cel, z miejsca pojawia się wtedy prawidłowa konfiguracja, w tym sensie całkowicie prawidłowa, że znosi dokładnie to, co w "odczuciu" nie pasowało (a czuje się wtedy niesłychanie subtelne nawet nieścisłości, dysharmonie), po chwili może się pojawić jakiś nowy dyskomfort odczucia stosunków (wcześniej przeoczony, a teraz na nowym tle czy w odniesieniu do doprecyzowanego dążenia odsłonięty i też z miejsca się skoryguje), lub też pomysł na wzbogacenie konstrukcji, lub spostrzeżenie jakiejś dalekiej i złożonej analogii etc. etc.
Właściwie myśl wtedy tańczy.
Łysy Samson [ Bass operator ]
Twoje opisy pasują do fal alpha lub (choć nie sądzę, bo świadome wejście w fale theta wymaga dosyć sporego zaangażowania, a sądzę, że Tobie przychodzi to naturalnie) theta mózgu...
Każdy człowiek jest w nich codziennie, aczkolwiek nieświadomie. I owszem, przebywanie w stanie relaksu, podczas których jesteśmy na falach alpha jest nazywane przez niektórych transem.
Proponuję żebyś spróbował taką rzecz będąc w tym stanie - powiedzmy, chcesz sobie coś przypomnieć - zobacz, czy sprawi Ci to trudność. W ogóle warto się bawić swoimi myślami, bo efekty mogą być wspaniałe i zaskakujące.
Aha i co do utrzymywania świadomości - pomyliło mi się - to w theta bardzo ciężko ją utrzymać, w alpha myśli sie plączą, ale nie odlatujesz w takim stopniu w świat snu. Oczywiście to jest bardzo duże uproszczenie tematu:)
alpha_omega [ Senator ]
Być może i to stan alfa, ale jestem pewien, że niektórzy właśnie w takim stanie tworzyli, ja natomiast nie mogę, bo nie zapamiętam tak złożonych treści, utracę ich wyraźność i istotę jak tylko postanowię wyjść z takiego stanu.
Ma się wrażenie, że gdyby myśleć tak cały czas, to miało by się za sobą przynajmniej kilka przełomowych prac naukowych, czy znakomitych kompozycji muzycznych. I to wcale nie przesada - w życiu na trzeźwo nie zbuduję wielominutowego utworu muzycznego na załóżmy kilkanaście różnych sekcji instrumentów, na trzeźwo nawet tonację potrafię zgubić (co jest żałosną niezdolnością, skreślającą w ogóle samą myśl, ażeby coś skomponować sensownie), bo się rozproszę, a w takim stanie po prostu słyszę tę muzykę tak precyzyjnie, jak wygląda ona na pięciolinii tzn. do takiego stopnia, że jak chce to z miejsca wiem, że dana pojedyncza nuta wchodzi we współbrzmienie z tą, tą, a tą z innych sekcji w tym a tym momencie, czy że wejdzie za kilka odczuć w przód, a że jak dodam dodatkową ścieżkę, to ona musi brzmieć tak, a tak, ażeby współbrzmiała tak a tak w tym, w tym i w tym momencie utworu. To z miejsca się słyszy, operuje się jak pajęczyną (która jest całością stosunków) i gdy tylko się "poczuje" (w analogii do "pomyśli") o jakimś wzbogaceniu, to ono w tą całą pajęczynę dokładnie tak jak się je "poczuło" z miejsca się idealnie wpisuje, to jakby powoływanie bytu myślą. Jak masz pomysł, to możesz nawet zacząć grać w umyśle wszystko do tyłu, czy zwolnić lub przyśpieszyć tempo, po prostu niewyobrażalna w stanie normalności potęga operowania danymi.
Łysy Samson [ Bass operator ]
Mam pytanie - czy komponując muzyke w tym stanie skupiasz się pojedynczo na różnych sekcjach instrumentalnych, czy słyszysz wszystko jednocześnie?
I czy tę muzykę słyszysz, jakbyś miał słuchawki na uszach, czy raczej wyobrażasz ją sobie?
alpha_omega [ Senator ]
Nie skupiam się pojedynczo na sekcjach tzn. mogę wyodrębnić sekcję, ale właśnie to jest najciekawsze, że wszystko gra razem, a jednocześnie jest w pełni pojmowalne jako oddzielne; innymi słowy pełne poczucie sensu całości jest budowane przez synchroniczne pełne poczucie sensów cząstkowych, tylko że jakby one stają się autonomiczne, nie wkładasz wysiłku, ażeby je podtrzymywać, uzyskują własne istnienie, które zarazem jest dla ciebie całkowicie pojmowalne i jak poczujesz potrzebę to możesz je zmodyfikować.
Muzyka nie jest mętna jak wtedy kiedy usiłujemy ją przywołać w myśli w stanie czuwania, gdzie mnóstwo jest "tak jakby", gdzie wytwarza się pewne przybliżenie, które mniej lub bardziej mąci części. Dźwięk się staje punktowy co do wysokości i czasu, po prostu taki jak go się powinno pojmować, gdyby się go zawsze pojmowało w 100% precyzyjnie. Ale ja nie mam wyćwiczonego słuchu na tyle, ażeby takie coś w normalnym stanie było dla mnie możliwe, za słabą też mam od dłuższego już czasu koncentrację i za bardzo jakości mi się nakładają, ażeby uzyskać taką precyzję w normalnym stanie, a przede wszystkim w normalnym stanie słyszy się cienie dźwięków, a nie dźwięki.
Nie powiem, że wrażenie jest identyczne jak słuchanie ze słuchawek, bo w nie się jakby pogrąża, dopiero po pewnym czasie uzyskuje się pełną wyraźność, taką że można powiedzieć, iż jakby się siedziało w orkiestrze, ale jednak coś jest inaczej, choć trudno to sprecyzować. W każdym razie nie można powiedzieć, że wyobrażam to sobie, bo to jest oddzielne ode mnie i pod tym względem w pełni jakbym słuchał czegoś co gra, a ja tylko myślą-czuciem decyduję jak ma grać.
Zauważyłem też, że z początku, kiedy krystalizuje się wyraźność (koncentracja?) czasami zapętla się jakiś temat i mózg jest za mało twórczy, za mało swobodny, ażeby to przełamać; można próbować, ale wraca się zaraz do tego samego, jak natrętna myśl. I trzeba sporo wysiłku, ażeby przebić się ostatecznie przez tą barierę i wpaść w pełną swobodę.
alpha_omega [ Senator ]
Doprecyzowując:
Dźwięk jest i poza i we mnie - poza bo mogę go jakby obserwować, słuchać bez wysiłku tworzenia go, a we mnie, bo jego sens jest dla mnie jasny, jest jakby formą mojego umysłu, nie muszę zastanawiać się co to za akord, czy w ogóle debatować o wysokościach, jak poczuję, że dane stosunki mogą przejść w jakąś inną konstrukcję (dokładnie to nie ma mowy o danych stosunkach, jest tylko ich odczucie), to to się po prostu dzieje, jak poczuję, że fajnie by było dodać skrzypce, to się dodają, jak poczuję, że coś mogłoby być lepiej to staje się lepiej i w ten sposób lepiej jak zakładało moje odczucie, choć go nie rozkminiałem.
alpha_omega [ Senator ]
PS.1. Jeszcze inaczej i dobitniej: po tych doświadczeniach powiem tak - Mozart nie komponował muzyki, on ją słyszał i spisywał; nie ma mowy o wysiłku przekładania muzyki na nuty etc. sprawdzania, czy rzeczywiście to się miało na myśli, po prostu jest myśloczucie i natychmiast słyszy się jak to brzmi, nie ma mowy o tym, że chyba moje wrażenie to kwinta czy tercja, po prostu się słyszy akord (kilka oddzielnych dźwięków tworzących nową - również słyszalną w pełni - jakość; chyba tego mi najbardziej brakuje w stanie czuwania), a jak odczuje się, że dany moment jest odpowiedni do finezyjnego przejścia w inny temat, to to przejście się pojawia w całej precyzji choćby angażowało 10 ścieżek na raz.
Najdziwniejsze jest jednak co innego - nie wpada się w fałsze, czy zgrzyty, to co w takim stanie przychodzi do głowy nadawałoby się do natychmiastowej publikacji, gdyby to zapisać. Gdzie zatem do cholery tkwi we mnie taka umiejętność i dlaczego pojawiła się niedawno (poza faktem, że od pewnego czasu nie mogę się pozbyć cieni muzyki z głowy, wciąż mi grają jakieś melodyjki, aż do nerwicy bo przeszkadza mi to wręcz czasami myśleć, nic nie powinno tego spowodować).