--> Archiwum Forum
Benedict [ Generaďż˝ ]
George Bush wysłał ultimatum do rządu Kanady, żądając wsparcia militarno-finansowego w razie wypowiedzenia wojny Irakowi
Rzecznik kanadyjskiego rządu podał, że amerykański prezydent wysłał do nich ultimatum domagając się bezwarunkowego pzystąpienia do wojny po stronie USA, jeśli Stany Zjedn. wypowiedzą wojnę Irakowi, oraz udzielenia znacznego wsparcia militarnego i finansowego.
O otrzymaniu podobnych żądań poinformował premier W. Brytanii Tony Blair.
Czy Stany Zjednoczone, pomimo spełnienia przez Irak wszystkich żądań, które jak dotąd postawił George Bush, nawet tych, które godzą w prawo głowy państwa do immunitetu, planują inwazję zbrojną?
Jeśli nie, to dlaczego już teraz przygotowują sobie zobowiązania dot. wsparcia i wysyłają tak jednoznaczne żądania wobec sojuszników z NATO?
A jeśli tak, to po co cała zabawa w kotka i myszkę z rezolucjami i inspektorami rozbrojeniowymi?
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Jeżeli jest to prawda, to pronuje Kanadzie olanie tego ultimatum szerokim strumieniem. Chyba, że Stany zagrożą nalotami na Kanadę... :)
Azzie [ Senator ]
Jak w SOuth Park the Movie :))) "abot" :)
wysiu [ ]
A moze by tak jakis link do takiej informacji, bo w ten sposob to moge napisac: 'Marsjanie wyladowali w Ciechocinku'?;) ps. Oczywiscie, ze planują..:) I co z tego?:)
pisz [ nihilista ]
Walić busza - niech kowboj wraca do Teksasu.....
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Halo! Autor - co z tym linkiem ?
Dagger [ Legend ]
Nie tylko o Kanade chodzi
Azzie [ Senator ]
Przypomnial mi sie dowcip :) Przez pustynie biegnie Arab a za nim w czolgu jedzie Zyd. Co jakis czas Arab sie odwraca i puszcza serie w czolg, a czolg odpowiada ogniem. I tak sobie biegna-jada. W pewnym momencie Arab przestaje strzelac i juz tylko biegnie. W czolgu otwiera sie wlaz, wychyla sie Zyd i pyta: - Te Arab a czemu to juz nie strzelasz? - Bo skonczyly mi sie naboje. - Moze chcesz kupic??? To tak apropo robieniu biznesu na wojnie :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu ---> gdybyś oglądał "Panoramę" usłyszałbyś słowa "ultimatum" oraz "bezwarunkowe żądania" określające to, co jest w poniższym artykule na wp nazywane nieco łagodniej ale - trudno nie stosować eufemizmów mówiąc o działaniach pana Busha tak czy siak, St. Zjed. zażądały wsparcia
LooZ^ [ be free like a bird ]
Benedict : :) Sluchaj, sluchaj sobie prorosyjskiej, proarabskiej, antyzydowskiej i antyamerykanskiej telewizji :) Moze to panorama troche dodala od siebie montujac info z papu czy skad to tam jest ? :)
Dagger [ Legend ]
"USA montują koalicję przeciwko Irakowi (PAP) 20-11-2002, ostatnia aktualizacja 20-11-2002 13:26 20.11.Ottawa,Londyn (PAP/Reuters,dpa) - USA zwróciły się do Kanady i innych sojuszników o konkretną, idącą w miliardy dolarów, pomoc na wypadek ataku na Irak - poinformowała w środę jedna z kanadyjskich gazet Londyn potwierdził oficjalnie, że Amerykanie wystąpili o udział wojsk brytyjskich w ewentualnej operacji przeciwko Irakowi Kanadyjski dziennik "Globe and Mail" poinformował, że sekretarz stanu USA Colin Powell w piśmie do władz kanadyjskich przedstawił "katalog życzeń", obejmujący udział wojsk kanadyjskich w operacji przeciwko Irakowi, a także konkretne systemy uzbrojenia "Globe and Mail" twierdzi, że podobne, konkretne postulaty Amerykanie przedstawili władzom ok. 50 zaprzyjaźnionych krajów Od Kanady Waszyngton oczekuje m.in. samolotów transportowych Hercules, samolotów zwiadowczych i fregat. Powell poprosił też Kanadyjczyków o udział formacji sił specjalnych Joint Task Force 2, która w Afganistanie pomagała w poszukiwaniu członków al-Kaidy Premier Kanady Jean Chretien dał do zrozumienia, że Ottawa spełni życzenia Waszyngtonu - pisze "Globe and Mail" Szef brytyjskiego resortu obrony Geoff Hoon przyznał, że Amerykanie zwrócili się do Brytyjczyków w sprawie wojsk, ale podkreślił, że nie oznacza to, iż wojna z Irakiem jest nieunikniona Zapytany przez dziennikarzy, czy Stany Zjednoczone zwróciły się do W. Brytanii o wojska na wypadek ataku na Irak, Hoon odpowiedział: "USA zwróciły się do nas o wojska, ale pragnę podkreślić, że żadna decyzja w tej sprawie nie została podjęta" Szczegóły amerykańskiej prośby mają zostać przedstawione parlamentowi brytyjskiemu w przyszłym tygodniu, przy okazji debaty, poświęconej Irakowi.(PAP) az/ kan/ ls/ 2152 2164 "
wysiu [ ]
A ja powiem tyle - mimo wszystko wole pana Dżej Dablju, nawet rzadzacego bronia masowej zaglady (ktorej i tak nie uzyje, bo jest dobrze kontrolowany - i mimo wszystko boi sie swiatowej opinii publicznej), niz pana Saddama, rzadzacego bronia masowej zaglady (ktoremu nie wiadomo co odbije)..:)
Dagger [ Legend ]
==>LooZ Jak nie z "Gazety Wyborczej" to moze chcesz z "Naszego Dziennika" - im uwierzysz ? :))))))))))))))))))
Lady [ Sorceress Sephiria ]
Hm tego można sie było spodziewać. Mr Bush od początku nie prowadzi żadnej walki z terroryzmem tylko umacnia Stany na pozycji super mocarstwa. Ja nawet zaryzykowałabym stwierdzenie ,że mamy tu nową zimną wojnę ,z tą różnicą że USA wyhandlowały Irak za Czeczenie z Rosją.Saddam może mieć broń biologiczną to fakr ,ale kto najgłośniej o tym krzyczy? Stany Zjednoczone które same mają jedne z największych zasobów bronii biologicznej. Imntencją Busha jest rozbrojenie Iraku by zostać jedynym z zapasami broni biologicznej ,a by mieć spokój z Rosją(która nota bene też ma pzreciez bogate "złoża" bronii biologicznej) zawarł pakt putin-Bush(coś na kształt Ribbentrop-Mołotow). Ale najśmieszniejsze ,że sami Amerykanie nie mają zielonego pojęcia o co tak naprawdę chodzi ich prezydentowi.Taaaaak Exterminacja Czeczenów w imię walki z terroryzem ,wojna z Irakiem w imię walki z terroryzmem - tu chodzi jak zwykle o władzę a nie żadne misje pokojowe. Ale podciągając swoje gierki pod hasło walki z terroryzmem Bush zbudował swoje imoperium w Stanach ,bo z nieakceptowanego prezydenta wybranego w niejasnych okolicznościach ,stał się jednym z najpopularniejszych Prezydentów USA. Do tego zapewnił swojej partii Republikanów znaczące zwycięstwa w Izbie Reprezentantów i Senacie. Praktycznie grożąc kanadzie Bush stara się udowodnic ,że już jest najpotężniejszym człowiekiem na ziemi. Popadając w skrajności moznaby przypuszczać ,że z Busha będzie następny Fuhrer. A najgorsze ,że NATO i ONZ gra jak USA im zagra ,z wyjątkiem Francji i Niemiec ,które miały dość odwagi się postawić. Sami widzicie ,że batrdzo niewciekawy wyłania się obraz.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Chyba odczuwasz drobniutka roznice miedzy "zwroceniem sie o", a postawieniem ultimatum ? :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Oj Lady, ty mi nawet nie mow o tych ciotach z niemiec i francji :) Liza dupe ruskom bardziej niz Gierek :))
Dagger [ Legend ]
Najlepszy jest ten kawałek - a myslałem ze zasady Inkwizycji juz umarły "20.11.Praga (PAP/Reuters) - Prezydent USA George W. Bush ostrzegł w środę prezydenta Iraku Saddama Husajna, że jeśli będzie zaprzeczał, iż dysponuje bronią masowej zagłady, wkroczy w "końcowy etap" sprawowania władzy w Iraku Występując w Pradze przed rozpoczynającym się w czwartek szczytem NATO Bush powiedział, że światu zagraża terroryzm, który zrodził się w podupadających krajach, a obecnie "jest obecny w naszych miastach" Prezydent USA oświadczył, że Irak jest państwem wyjętym spod prawa, które posiada broń masowego rażenia. Wezwał Bagdad, by odpowiedzialnie odniósł się do warunków rezolucji ONZ, na mocy której inspektorzy rozbrojeniowi wrócili w tym tygodniu do Iraku "Wzywamy do skończenia z grą kłamst, oszustw i zaprzeczeń Saddamowi Husajnowi dano bardzo mało czasu, by całkowicie i wiarygodnie ujawnił swój arsenał terroru" - powiedział Bush "Jeśli ponownie zaprzeczy, że taki arsenał istnieje, wkroczy z tym kłamstwem w swą końcową fazę i tym razem jego oszustwo nie będzie tolerowane. Odwlekanie i opór pociągną za sobą jak najsurowsze konsekwencje" - dodał amerykański prezydent. (PAP) ala/ amp/ bug/ 1612 " Jak nie utonie to czarownica - jak utonie to była niewinna :))))))))))))))
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Nie cierpie Busha-farmera, ale bardzo mnie ciekawi, jakiez to bylyby reakcje tych wszystkich milosnikow pokoju i przeciwnikow amerykanskiej ofensywy na Irak, gdyby to nie w USA, ale w Polsce grupka paru terrorystow wybila w pien cala spora wioche, na dodatek wywołujac straty w wysokosci rocznego budzetu Polski... Wtedy by ich ruszylo... :-PPP
Dagger [ Legend ]
==>LooZ Hitler uprzejmie sie zwrócił do Polski o Gdańsk i korytarz do Prus Wschodnich - nie przyjelismy oferty :)))))))))
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Udalo ci sie mnie rozsmieszyc :) Gratuluje :) Tylko, ze perspektywa ataku USA na Kanade i UK wydaje sie rownie zabawna i malo prawdopodobna co demokracja w rosji :)
wysiu [ ]
Dagger --> Uslyszalem to dzisiaj w aucie w radio - i tez mi sie tak skojarzylo.... usmialem sie zdrowo;)))) Co nie zmienia faktu faktu, ze pan Saddam w rzeczywistosci niezbyt ochoczo wspolpracuje.. 'Kontrola fabryki chemicznej - nie ma sprawy, w kazdej chwili - już za tydzień' (i przez nastepnych 6 dni satelity rejestruja mnostwo ciezarowek, wyworzacych cos z tej fabryki)...:)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Busz porusza się w świecie polityki jak słoń w składzie porcelany :D
LooZ^ [ be free like a bird ]
wysiu : No booo... ooon... Noo.. Te... konserwy wywozi... Bo mu mamusia przyslala z Libanu, a w tej "fabryce" wlasnie wszystkie lodowki sie zepsuly :) Nie ma to jak troche humoru przed snem:) Dobranoc. Jutro trzeba wczesnie wstac :)
Vader [ Senator ]
A ja powiem tak, od nosnie posta Lady, tematu i innych: Ja osobiscie wole Busha i Policjanta swiatowego USA, niz nieobliczalnego saddama czy innego bin ladena. Tak jak wspomnial Wysiu (chyle czola, madrze prawisz wasc). Czy Bush to bezie drugi fhurer ? A niech sobie bedzie, powiem wiecej, mnie sie demokracja wcale nie podoba. Czym jest wlasciwie demokracja, rzekoma smiechu warta "wladza ludu" ? Wielka machina biurokratyczna niezdolna do podejmowania decyzji w relatwnie krotkim czasie. Bush przynajmniej cos robi. Fakt ze zawsze za tym idzie drugorzedna korzysc nnp finansowa, slawa polityka itp, ale przynajmniej robi cos przy okazji czego my korzystamy. Sadze ze nikt z was nie chcialby sie dowiedziec ze Twoje dziecko w drodze do szkoly zginelo z rak jakis tam arabskich terrorystow, czy pol Twojego kraju wlasnie plonie po wybychu jadrowym. Bush poniekad oddaje przysluge nam wszystkim, piekac dwie pieczenie na jdnym ogniu, poniewaz dla niego i USA plyna z tej dzialanosci inne korzysci. Niekotrzy ja widac bardzo do serca biora sobie antyamerykanska propagande, ale proponuje SUBIEKTYWNIE spojrzec na to, i stanac po swojej stronie barykady, poniewaz ten kto stoi na krawedzi moze przypadkiem spac na strone ktora moze mu bardzo nieodpowiadac.
Dagger [ Legend ]
Nie zrozumcie mnie zle - ja wcale nie bronie Saddama - tylko ze takich demokratycznych władców jest cała masa a stosunek Amerykanów do nich zalezy od ich własnych interesów . Ponadto nic dobrego z usuniecia Saddama nie wyjdzie - najwyzej zabawa w ganianego - Turcja - Kurdowie - Iran Bron chemiczna Saddam dostał od samych Amerykanów , której zreszta maja oni w swoich magazynach tez troche - wiec o co ten hałas .Co do bronii atomowej wystarczy tylko wspomniec kilkaset głowic w posiadaniu Izraela - sojusznika USA ,podobnie ma sie sprawa z PAkistanem Wg mnie o poparcie Busha w jego własnym kraju ( tutaj zreszta działa podobny mechanizm jak w III Rzeszy ) Wrog zewnetrzny jednoczy - dowodzi zreszta tego dazenie USA do wojny za wszelką cene (pamietacie pomysł na interwencje w Jemenie ) a Saddam psuje im zabawe zwlekajac :)))))) ==>LooZ Wcale nie mowilem o wojnie z Kanada - chodzi mi tylko o to ze dyplomata nigdy nie nazwie niczego po imieniu :)))))) Ktos zreszta podał ostatnio ładna df. : Dyplomata to ktos kto powie ci sp**** a ty sie cieszysz na mysl o czekajacej cie podróży :))))))
Dagger [ Legend ]
==>Vader Pewnie twojego entuzjajmy nie podzielaja np. mieszkancy Gruzji , którzy w ramach transakcji Gruzja za Irak mogą znów znaleźć sie w rosyjskiej strefie wpływów . Ale co tam kurica nie ptica Polsza nie zagranica Szykuj portret Wołodi na sciane ;)))))))))))))) jak tak nie lubisz demokracji
wysiu [ ]
Dagger --> Ale widze wątek Ci podpasował...:) Udzielasz sie jak nigdy:) A i ja demokracji jako ustroju politycznego zbytnio nie lubie - mozesz powiedziec, co nasza lokalna demokracja pomoze w konflikcie mocarstw?:) ps. o tym dyplomacie to powiedział rothon:)
Dagger [ Legend ]
==>wysiu Udzielam sie udzielam - w koncu masz wiecej postów - trzeba cie gonic ;))))))))))))))) PS.I dziekuje rothonowi za swietna definicje :))))))) PS.Pomyliłem sie z tym powodem ataku - Bush poprostu chce mieszkac w wiekszym stanie ;))))))))))))
Dagger [ Legend ]
==>wysiu Mówiłem o demokracji właśnie w mocarstwach
Lady [ Sorceress Sephiria ]
Vader nie zrozum mnie źle. Ja też nie toleruje Binn Ladena i chce rozbrojenia Saddama ,ALE jak rozbrajamy się to wszyscy. A Amerykanie jak powiedział ich działania zależą od ich interesów ,a widać że w rozbrojeniu Saddama mają większy niż nasze bezpieczeństwo interes. Z fuhrerem pzresadziłam - to moge przyjąc ,ale nie wolno wierzyć we wszystko co mr. Bush nam sprzedaje ,bo nas potem zrobi w konia i będzie świecić oczyma. Roznbarajać rozbrajamy ,a przy tym bardzo dokładnie patrzymy USA na ręce.
Dagger [ Legend ]
Czyżby jednak bedzie temat zastępczy ?W oczekiwaniu na Irak "Jemen wzywa kraje arabskie do dżihadu przeciw Izraelowi (PAP) 21-11-2002, ostatnia aktualizacja 21-11-2002 01:45 21.11.Sana (PAP/AFP) - Prezydent Jemenu Ali Abd Allah Salah wezwał w środę kraje arabskie, aby otworzyły swe granice i umożliwiły wszystkim chętnym przyłączenie się do dżihadu (świętej wojny) przeciw Izraelowi "Wojska, jakie właśnie tworzymy, ruszą, gdy tylko otworzymy granicę, do walki po stronie Palestyńczyków przeciw Izraelowi" - powiedział prezydent w czasie przemówienia "Naród arabski nie może pozwolić sobie na asystowanie przy masakrze naszych braci i sióstr w Palestynie przez izraelskie siły okupacyjne, wspierane przez ich strategicznego sojusznika, Stany Zjednoczone" - dodał Salah Prezydent dodał, że tylko dzięki poparciu USA Izrael może sobie pozwolić na ignorowanie rezolucji ONZ. (PAP) wak/ 5902 "
Aen [ MatiZ ]
Powiem szczerze- dla mnie Bush sam zaczyna byc terrorysta z ta cala wojna i nagabywaniem innych krajow, tyle ze gorszym, bo znacznie od innych potezniejszym....eeech, facet tak sie boi terroryzmu a sam go tworzy....
yutek [ Konsul ]
Powiem krotko: pieprza niektorzy z Was jak potrzaskani. Gdyby nie ta znieanwidzona Ameryka ( a to wlasnie ja utorzsamia mr.Bush) to niebylo by dzisiaj ani europy ani tym bardziej polski. Jak dotychczas, nic za co wziela sie ameryka (poza nieszczesnym, niestety wietnamem) na scenie miedzynarodowej niezakonczylo sie jaks spektakularna klapa i z regoly wiekszosc byla zadowolona z efektow. Rownez w tej pieprzonej hameryce panuje najwiekszy dobrobyt i (tak, tak nieprzecierajcie oczu) najwieksza wolnosc. EOT ps. Napisalem tego posta bo wkurzaja mnie maksymalnie nieobiektywne i koniunkturalne komentarze jeszcze raz EOT
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jak Stany interweniowały w Afganistanie , to się "sojusznicy" strasznie oburzali że robią to praktycznie sami (tylko trochę Anglików z SAS-u im pomagało), jak teraz Bush wcześniej prosi (nie stawia ultimatum tylko właśnie prosi) o konkretną pomoc to też jest be. Zupełnie jak dzieci. A swoją drogą, głośne mówienie o gotowości do ataku jest też pewną formą nacisku politycznego na Bagdad. Yutek - dobrze prawisz. W Wietnamie też by sobie poradzili gdyby politycy się nie wpieprzali do prowadzenia wojny.
Patrokles [ Konsul ]
Parę uwag do tego co tu napisano. Udział innych państw nie jest Buszowi potrzebny ze względów militarnych czy finansowych. To olbrzymia przewaga propagandowa. Cos jak rękojmia wiarygodności. To nie my toczymy te wojne lecz cały cywilizowany świat. Busz doskonale zdaje sobie sprawę z niechęci poszczególnych społeczeństw do planowanej inwazji. Trzeba więc zadbać o międzynarodowe poparcie. Druga sprawa, która minie śmieszy najbardziej to mityczne zasoby broni masowego rażenia w Iraku. Broń chemiczną oficjalnie lub nieoficjalnie ma chyba co drugie państwo a przynajmniej może mieć ją w każdej chwili. Od czego sa cywilne zakłady chemiczne produkujące nawozy, preparaty ropopochodne, farmaceutyki, pigmenty, materiały wybuchowe. Uzyskanie substancji toksycznych jest dziś bardzo proste i tanie. Mogą to robić nawet średniorozgarnięci chemicy metodami domowymi. Dowodów nie trzeba szukać daleko choćby zamachy w moskiewskim i tokijskim metro. Problem leży gdzie indziej. Istotne są możliwości przenoszenia takiej broni. Irak takich nie ma. Posiada jeszcze kilka przestarzałych SKUDów o bardzo ograniczonym zasięgu i nic więcej. Na marginesie nalezy dodać, że takie rakiety posiadała kiedyś Polska (oczywiście do przenoszenia głowic konwencjonalnych) Kolejna sprawa to tyrania Saddama. A czym on sie różni od Łukaszenki, Kuczmy czy wodza Koreańskiego nie wspomnę o kacykach w państewkach afrykańskich. Wolności to jego naród może nie miał ale żył na wyższym poziomie niz przed wprowadzeniem sankcji gospodarczych przez ONZ. I jeszcze jedno wyrok na Saddama już chyba zapadł. Jeżeli inspekcja nic nie znajdzie to znaczy, że tyran sobie zakpił z opinii światowej i wszystko podstępnie ukrył. A wzsystko to co sie dzieje to woda na młyn Izraela, który może nadal okupować terytoria palestyńskie pod pozorem walki z terroryzmem a cały świat zapomni o tym, że ten terroryzm nie wziął się z niczego lecz jest odpowiedzią na 50 letnią okupację.
AK [ Senator ]
Lady - cieszę się że ktoś jeszcze w tym cąłym bałaganie dostrzega rzeczywiste intencje. Vader - czy myślisz, że jak teraz Amerykanie dadzą sobie spokój to Saddam zbuduje imperium od jednego końca Afryki do drugiego, a Bin Laden wróci do Afganistanu i będzie się bawił w Aleksandra Wielkiego? Prawda, Saddam planował opanowanie niektórych państw arabskich, ale po Kuwejcie już mu chyba przeszło. A tak na marginesie, Bush zainwestował już wiele w wojnę z Irakiem. Przede wszystkim, miliardy dolarów ORAZ własną reputację jako prezydenta. Dla niego ta wojna to być albo nie być - nieważne czy skończy się złapaniem Saddama, okupacją, czy paktem. Wojna, dla niego, MUSI BYĆ - bez głowy Bin Ladena po prostu MUSI coś pokazać. I kropka. On nie jest strategiem, nie jest generałem, nie jest nawet myślącym człowiekiem. On jest politykiem. Za niego myśli sztab jego doradców (którym akurat wiele wisi), on tylko podejmuje decyzje - a ta decyzja, w perspektywnie następnych wyborów, będzie kosztowała go stołek, znaczy, fotel. Czy ktoś tu jeszcze czegoś nie rozumie? Więc, drodzy ludzie, obserwujcie bacznie misję ONZ i ich obserwatorów. Bo Irakijczycy nie chcą wojny i wpuszczą ich pewnie gdzie zechcą - co najwyżej ktoś wreszcie wywiezie Saddama na taczkach za granicę państwa. Tylko że CIA prawdopodobnie postara się o dobry "pretekst", aby coś poszło nie tak.
darkomen2 [ Konsul ]
Jak czytam wiekszosc postow to nasuwa mi sie: Polak madr po szkodzie lecz jesli prawda i z tego nas zbodzie nowa przypowiesc Polak sobie kupi ze i przed szkoda i po szkodzie glupi. Jak rozmawiamy o II wojnie swiatowej to wszyscy rozpaczja ze Anglia i Francja byly be bo pozwalile Niemcom stac sie mocarstwem a potem nas zostawily na patwe losu. No ale jak po paru latach jest kraj ktory nie chowa glowy w piasek i aby uniknac w przyszlosci tragedii podejmuje jakies konstruktywne dzialania (w odroznieniu od skostnialej i politykujacej Europy) to sie wydzieracie ze to tyrania, bandytyzm. Ludzie was naprawde nic juz rozumu nie nauczy. Wojna miedzy bogata pn i biednym pd jest nieunikniona obecnie walka idzie tylko o to jak bardzo nam sie ja uda odwlec w czasie. Jezeli nie bedziemy robili nic to bedzie to za naszego zycia. Cala nasza historia za tym przemawia, biedna wiekszosc nie pozwoli aly gro bogactw skupionych bylo w rekach bogatej mniejszosci, a zauwazcie ze u nich przyrost naturalny jest ekspresowy a my stoimy w miejscu lub sie nawet cofamy. Na Ziemi brak jest takiej ilosci bogactw aby wszyscy zyli w dobrobycie, kto uwaza inaczej jest utopista. Pisalem juz 2 razy napisze 3 aby wszyscy ludzie na swiecie zyli na poziomie cywilizacyjnym takim jak w USA potrzeba by bylo zasobow czterech takich planet jak Ziemia. Wnioski niech kazdy wyciaga sam.
olivier [ unterfeldwebel ]
--->Benedict. Chyba nie rozumiesz znaczenia słowa ultimatum....I nie wydaje mi się by Busch dokleił sobie wąsiki w stylu Hitlera i w przypadku nie przyłaczenia się Kanady do wojny grozil jej, a wogóle to skoro już podajemy jakąś ważną informacje to warto podać jej źródlo, a nie siać zamęt..
Dagger [ Legend ]
==>yutek Nigdzie nie pisałem o znienawidzonej Ameryce ale co do spektakularnych klap : Zatoka Świn + próby zamachu na Fidela Próby powstrzymania programu atomowego Pakistanu i Indii Interwencja w Somalii +wiele pomniejszych ==>el f Chodzi raczej o to ze Bush postepuje jakby dazył do wojny za wszelka cene (i olewa ONZ razem z jej inspektorami ) - taki etap przygotowan jest tylko na to dowodem ==>darkomen2 NIe widzisz wyrazniej róznicy - Anglia i Francja nie wypełniły swoich zobowiazan sojuszniczych względem Polski - a raczej wypełniły formalnie - tylko wywołując wojne na papierze . Natomiast USA ani zaden z jego sojuszników nie został zaatakowany przez Irak :))))
darkomen2 [ Konsul ]
Dagger --- niezupelnie o to mi chodzilo, pokazywalem tylko ze Hitlera mocarstwa tamtej doby mogly bez problemow powstrzymac ale poniewaz zyly sobie w gnusnosci i dobrobycie pozwolily mu zbudowac potege Niemiec. Co skutkowalo II wojna swiatowa. Dzis wielu politykow i cala masa formumowiczow jest zwolennikami chowania glowy w piasek i bredzenia o wolnosci, rownosci i samostanowieniu, a jak za pare lat ktos atomowka Warszawe wysadzi (wszak jestesmy w NATO, a wiec zaliczamy sie do szatanskiego zachodu) to nikt sie nie przyzna ze popieral kraje arabskie. Bo kleska nie ma rodzicow.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Lady ---> masz zupełną rację jeśli chodzi o nikłą świadomość polityczną narodu amerykańskiego oraz dążenie Busha do rozszerzenia i oznakowania swojej strefy wpływów. LooZ ---> "ty mi nawet nie mow o tych ciotach z niemiec i francji :) Liza dupe ruskom bardziej niz Gierek :)) " ---> czy ty potrafisz wysławiać się kulturalnie? Mówisz o rzeczach, o których nie masz w rzeczywistości bladego pojęcia, używając sformułowań, które nie świadczą nie tylko o wysokim ilorazie inteligencji, ale w ogóle o zdolności myślenia i formułowania myśli. Vader ---> "Bush przynajmniej cos robi. Fakt ze zawsze za tym idzie drugorzedna korzysc nnp finansowa, slawa polityka itp, ale przynajmniej robi cos przy okazji czego my korzystamy. " Po pierwsze - zastanów się, czy owa "drugorzędna korzyść" jest tylko nieprzyjemnym skutkiem ubocznym, czy też głównym motywem działania. Stosując zasadę brzytwy Ockhama (próżno formułować większą liczbę założeń i przesłanek, jeśli można problem rozwiązać przy ich mniejszej ilości) można stwierdzić, że jednak Bushowi chodzi bardziej o owe korzyści, ponieważ nie jeden raz udowodnił, że dąży do wzmocnienia swojej sytuacji na arenie międzynarodowej, a zakładanie, że nagle stał się altruistą, któremu zależy przede wszystkim na dobru całego świata, i że nie baczy na własne korzyści, wymagałoby wynalezienia sporej ilości przesłanek, które przeczyłyby (bądź wskazywałyby na prawdziwość innej interpretacji) tym działaniom, które dotychczas Bush poejmował na arenie międzynarodowej, począwszy od niczym nie umotywowanych nocnych bombardowań Bagdadu pod banderą ONZ (o czym ONZ dowiedziało się następnego dnia z prasy) jesienią 2000 r. Po drugie - jakie to niby korzyści wynieśliśmy "my" z działań Busha? Yutek ---> powiem krótko: to Ty pieprzysz jak potrzaskany. Po pierwsze, wiedz, że to nie Twoja Hameryka powstrzymała natarcie Hitlera, tylko Związek Radziecki, który właśnie Hameryka najwytrwalej zwalczała. Nie okłamujmy się, gdyby nie ZSRR Europa byłaby częścią Niemiec - albowiem kto inny mógł przeciwdziałać ekspansji Hitlera? Może Wielka Brytania, która, owszem, dysponowała flotą morską i powietrzną, ale niczym poza tym. Brytyjczycy posiadali znikomą armię lądową, a "pospolite ruszenie" nie pzryczyniłoby sie do stworzenia armii, ponieważ w Anglii nie było nawet obowiązku odbycia przeszkolenia wojskowego. Poza tym, to że jakieś działanie zakończyło się sukcesem, wcale nie oznacza, że było właściwe. Czy, na przykład, zniszczenie kultur Indian Ameryki było słuszne tylko dlatego, że się stało? Patrokles ---> masz całkowitą rację jeśli chodzi o rzeczywisty stopień zagrożenia bronią masowego rażenia ze strony Iraku. Same usiłowania tworzenia koalicji antyirackiej zanim jeszcze inspekcja rozpoczeła się, świadczą wyraźnie, gdzie Bush ma inspekcję ONZ. daromen ---> no cóż, porównywanie zagrożenia, jakie niosą ze sobą rządy Husajna w Iraku z zagrożeniem ze strony hitlerowskich Niemiec, żwiadczy dobitnie, że o czymś zapomniałeś. Wiesz o czymś takim jak traktat werslaski? Wiesz, że zabraniał on posiadania Niemcom floty, armii zawodowej, lotnictwa itd? Wiesz, że w połowie lat 30-tych Niemcy, bez żadnych renegocjacji traktatu, poinformowały uprzejmie świat, że mają wyszkoloną ramię, flotę i lotnictwo w swoim kraju a traktat wersalski gdzieś. A słyszałeś o zajęciu Nadrenii? Husajn już raz dopuścił się zajęcia innego państwa i bardzo mocno oberwał za to po łapach. Wskaż mi jakiekolwiek próby łamania jakichkolwiek umów międzynarodowych przez Husajna od czasu Kuwejtu? A może brzydki Saddam wysuwa na przykład propozycje włączenia do swego państwa jakiegoś "Iraku Anatolijskiego", utworzenia protektoratu Armenii albo budowy tranterytorialnych korytarzy prze Arabię Saudyjską do Jemenu? Dagger ---> w sprawie dżihad - nie będzie to pierwsza wojna arabsko-izraelska, i zapewne znowu nic nie da, doprowadzi jedynie do śmierci wielu niewinnych ludzi i okupacji różnych skrawków ziemi przez różne państwa. Jeśli Izrael znalazłby się w rzeczywistym zagrożeniu, sądzę, że Stany Zjadnoczone interweniowałyby natychmiast. Zresztą ciekawe że to właśnie Jemen, którego Izrael nie może zaatakować armią lądową ze względu na brak wspólnej granicy, nawołuje do dżihad "Natomiast USA ani zaden z jego sojuszników nie został zaatakowany przez Irak :))))" - święte słowa, i to właśnie sprawia, że Stany Zjednoczone nie mogą powoływać się na pakt NATO żądając pomocy w trakcie inwazji
Dagger [ Legend ]
==>darkomen2 Ten dobrobyt to niby w czasach Wielkiego Kryzysu ?- który zreszta wyniósł Hitlera do władzy . Trzeba takze pamietac ze ubytki ludnosciowe we Francji w populacji mezczyzn tez były spore - co zreszta miało wpływ na wynik kampanii w 1940 Z tego co napisałeś wyzej i tak wynika ze w konflikcie N-S nie mamy szans :PPPPPP Bo co niby mamy robić ? Natomiast interwencje w takiej postaci raczej tylko przyspiesza napływ imigrantów z krajow arabskich do Europy :))))))))) PS.Co do atomówki w Warszawie to terroryzmu i tak nie da sie powstrzymac - nawet przy uzyciu ogromnych srodków (vide Izrael) wiec nie martwie sie na zapas - pomijajac juz to ze Polska to prowincja Europy :))))))) PS.2 Zwolennikiem Arabów tez nie jestem - natomiast widze ze to co wyprawia pan Bush moze zaszkodzic nam wszystkim - by przypomniec tylko jego agresywna polityke wzgledem Chin i incydent z samolotem szpiegowskim z poczatku kadencji
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- traktat wersalski mozna spokojnie porownac do rezolucji ONZ ktore Irak mial zawsze w d... czyli gleboko (inne czasy inne papierki) Dagger -- kryzys nie kryzys to byly wtedy najpotezniejsze panstwa swiata, dzis tez mozna sze tlumaczyc kryzysem. Co do Francji to general Gamelin dysponowal armia 5 mln zolnierzy i taki byl z tego powodu szczesliwy ze w przededniu walk rozpuscil na urlopy ok. 750 000 z nich.
darkomen2 [ Konsul ]
Na plycie zespolu Turbo byl sobie napisik, cos tak: Kto bierze do reki miecz umorze od miecza a kto nie bierze miecza albo z rak go wypuszcza umorze na krzyzu. Jestem za pierwszym rozwiazaniem :))
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen ---> co nie zmienia faktu, że nie odpowiedziałeś na pytanie: które to rezolucje Irak ma głęboko w d ?
Dagger [ Legend ]
Ja za to znam inny kraj , który od bardzo dawna ma pewne rezolucje głęboko ....... ale jakos nikt nie kwapi sie do interwencji :))))))))))))) ==>darkomen2 Co nie zmienia faktu ze bronili sie krócej od biednej Polski :)))))))))
Benedict [ Generaďż˝ ]
Dagger ---> no cóż, ten kraj może sobie pozwolić na olewanie wszelkich rezolucji, ponieważ stoi za nim pewne hipermocarstwo, które olewa wszelkie rezolucje w równym stopniu i którego przedstawiciele zawsze majestatycznie opusczają obrady, kiedy tylko pojawi się wzmianka o tym kraju
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict "Po pierwsze, wiedz, że to nie Twoja Hameryka powstrzymała natarcie Hitlera, tylko Związek Radziecki, który właśnie Hameryka najwytrwalej zwalczała. Nie okłamujmy się, gdyby nie ZSRR Europa byłaby częścią Niemiec - albowiem kto inny mógł przeciwdziałać ekspansji Hitlera? " - trochę przesadziłeś. Gdyby nie Ameryka to Anglia pewnie skapitulowałaby najdalej wiosną 41 roku i Hitler miałby spokój na zachodzie . A wtedy Rosja by się nie utrzymała do zimy. Po drugie Stany w ramach umowy Leand-Lease dostarczały do ZSRR masę sprzętu , samolotów, czołgów, ciężarówek a nawet butów (Wlk.Brytania zresztą też). Po trzecie Ameryka Roosevelta nie była wrogiem ZSRR (podaj choć jeden przykład tej niby wrogości) a nawet więcej - gdyby nie Ameryka to Rosjanie nie mieliby nawet swojego najsłynniejszego czołgu T-34 (a wcześniej całej serii czołgów BT). Licencje na podwozie typu Christi kupili nie gdzie indziej jak w Stanach. A cała polityka czasu wojny, ustępstwa wobec Stalina w sprawie Europy Środkowej i Wschodniej, Jałta, stosunek do sprawy Katynia raczej nie wskazują na niechęć czy wrogość Ameryki do ZSRR a raczej na naiwność i myślenie życzeniowe (skoro Stalin się uśmiecha to znaczy że z niego równy gość, ot taki Wujek Joe).
wysiu [ ]
Nie no, ja po prostu nie moge... Wyzwolicielska Armia Czerwona.. Armia Radziecka z tobą od dziecka.. Niezłomny jest naród republik sowieckich!! Pust wsiegda budiet sonce po prostu.. A w Ameryce to biją Murzynów. Ja wymiękam...:)
wysiu [ ]
Elf --> Pisze sie Dieduszka Stalin.. dał cukierka - a mógł kazać rozstrzelać...;) Taki dobry z niego był gość..;)
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- jak Irak zgodzil sie respektowac ostatnia rezolucje to tak samo godzil sie respektowac te wydawane wczesniej, tylko nie do konca i nie zgodnie z wola ich tworcow. Mozemy sie klocic do jutra czy ich przestrzegal czy nie, dla mnie nie przestrzegal. Hitler tez w czasie gdy byl jeszcze slaby dzialal z partyzanta troche przestrzegal a troche nie restrykcji nalozonych na Niemcy. Potem byl mocniejszy i wszystkich olal. Dzis walka idzie o to zeby Irak nie stal sie mocniejszy, przeciez to takie proste :)) wysiu -- co wy od tego Stalina chcecie, wg standardow amerykanskich byl czlowiekim sukcesu :)
Vader [ Senator ]
Benedict: Mnie wlasnie o to chodzi, prawde mowiac do pouty mamy korzysc z dzialan busza dopoki jego prawdziwe intencje sa dla mnie bez znaczenia. Jakie mamy korzysci ? Wlasciwie dosc oczywiste, wytracenie takim panstwom jak irak czy inne broni masowego razenia z rak ich dyktatorskich przywodcy, ma dla nas wzglednie duza korzysc. Poniewaz nigdy na dobra sprawe nie wiadomo czy taki przywodca nie wpadnie na pomysl poslania do piachu europy w imie allacha czy czegos tam. Wladza w jednym reku, owszem jest o wiele lepsza niz demokracja, ale musi ona znajdowac sie w relatywnie odpowiedzialnym reku. To tyle jesli chodzi o moja zlota mysl.
Benedict [ Generaďż˝ ]
el f ---> Masz rację, przesadziłem pisząc, że Stany Zjednoczone były głównym worgiem ZSRR w okresie międzywojennym. Mea culpa, przepraszam za błąd. Na militarystyce się nie znam, więc nazwy "T-34", "BT" czy "Christi" nic mi nie mówią. Wiem jednak, że w połowie lat 20-tych nastąpiła w radzieckiej armii ogromna reforma, dzięki której stara, zacofana technologicznie i słabo zmechanizowana armia na poziomie czasów jeszcze carskich stała się największą i jedną z najnowocześniejszych, najlepiej wyposażonych armii świata. Reformę tę zapoczątkował jeszcze Trocki, a postęp technologiczny dokonał się poprzez wymianę surowców w zamian za technologię z ówczesną Republiką Niemiecką. Przypomnę jednak, że ZSRR był państwem nieuznawanym przez wszystkie kraje zachodu aż do późnych lat 20-tych, co z pewnością nie przyczyniło się do pomyślności i rozwoju. Stany Zjednoczone nawiązały stosunki dyplomatyczne ze Związkiem Radzieckim chyba dopiero podczas wojny, choć przyznaję, nie jestem w 100% pewien. Tak czy siak, nieuznanie państwa jest pewną formą wrogości wobec niego. Podzcas wojny - fakt, Amerykanie udzielali pomocy ZSRR. Nawet dosyć sporej. Załóżmy jednak, że ZSRR by się załamał pod atakiem Hitlera. W Iranie do końca 1942 r. panowały tendencje proniemieckie, kres położyły im dopiero działania radzieckie i brytyjskie podjęte przy okazji organizowania konferencji w Teheranie. Gdyby ZSRR został zajęty przez Niemcy, Iran znalazłby w nich wspaniałego partnera handlowego (oczywiście, jeśli chodzi o ropę naftową). Zwróć uwagę również na to, że Turcja ogłosiła neutralność nie ze względu na umiłowanie pokoju, ale pragnęła poczekać aż sytuacja się wyklaruje - na początku 1945 przystąpiła do wojny po stronie aliantów. Ale pod odpowiednim naciskiem przyłączyłaby się do osi, która w takiej sytuacji byłaby górą. A wtedy zostałyby Hitlerowi już tylko mandaty brytyjskie na Bliskim Wschodzie do pobicia. Poza tym, już w Teheranie stało się jasne, że Rooseveltowi chodzi przede wszystkim o wsparcie Stanów w wojnie z Japonią, a nie o jakieś tam państwa w Europie Środko-Wschodniej, którymi wówczas Ameryka zupełnie się nie interesowała. Ale jeśli chodzi o zasadniczą treść Twojej wypowiedzi, to masz rację, że przesadziłem mówiąc o wrogości Ameryki do ZSRR, bo ten stosunek nie był wrogi, choć z drugiej strony i o przyjaźni mówić nie można wysiu ---> a kto może wyzwolił ziemie polskie spod okupacji niemieckiej? Może Polacy? ZWZ oraz późniejsze AK strasznie dużo zdziałały w czasie 5 lat, a jedyne podjęte przez nich działanie zbrojne na szerszą skalę - powstanie warszawskie, było zorganizowane na "hurra" i tradycyjne dla Polaków "jakoś to będzie". Polacy chyba nie wyobrażali sobie, że Stalin może najzwyczajniej w świecie nie udzielić Polakom pomocy. Co się natomiast tyczy operacji "Burza" to zauważ, że Armii Czerwonej ta pomoc, jaką stanowiły niewielkie oddziały AK, nie była potrzebna, a i tak główny ciężar spoczywał na Rosjanach. darkomen ---> a czy owo "powstrzymywanie przed tym, aby Irak stał się mocniejszy" musi się dobywać za pomocą niczym nie uzasadnionego ataku zbrojnego i podboju suwerennego państwa? Vader ---> ależ oczywiście, Irak już planuje dokonanie ataku biologicznego na Polskę. Po pierwsze, wątpię, aby Husajn miał Polskę gdzie indziej niż głęboko gdzieś. A po drugie, wiele państw dysponuje znacznie większym potencjałem broni masowej zagłady. I wiele państw z tego grona od czasu drugiej wojny światowej dokonało znacznie większej ilości agresji zbrojnych, niż w tym samym czasie Irak. Z czego wynika, że stanowią większe zagrożenie dla pokoju na świecie.
wysiu [ ]
Benedict --> Oczywiscie, AK rozpoczynając Powstanie, byc moze nie wyobrazalo sobie, ze Stalin moze TYM AKURAT Polakom nie udzielic pomocy - wolal zatrzymac natarcie przed Warszawa i poczekac aż prolondyńscy AKowcy zostaną wybici przez Niemcow - taki z niego dobry wujek.. No w zasadzie to postąpił praktycznie, oszczedził sobie własnoręcznego ich mordowania potem (chociaż troche ich i tak zostało, i trzeba sie było 'pozbyć' wrogow ustroju).. A tak to mial spokoj i do budowania poźniejszego ustroju pozostali przy zyciu tylko 'jedynie słuszni' komunisci..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict W lutym 1934 roku USA uznały ZSRR i nawiązały stosunki dyplomatyczne. 16.03.21 - podpisanie anglo-radzieckiego układu handlowego. W tym samym roku podobne układy ZSRR podpisał z Niemcami, Norwegią, Austrią i Włochami. 1924 - nawiązanie stosunków dyplomatycznych z Anglią , Chinami i Francją. To tyle jeśli chodzi daty. Problemem natomiast w stosunkach państw zachodnich i ZSRR w latach 20-tych nie była ideologia (a w każdym razie nie najważniejszym) ale pozostałe po carskiej Rosji długi których nowa władza nie chciała uznać. To tyle jeśli chodzi o jedno ze źródeł niechęci do komunistycznej Rosji. "Rooseveltowi chodzi przede wszystkim o wsparcie Stanów w wojnie z Japonią" - mając bombę atomową, daliby sobie radę i bez pomocy, natomiast Stalinowi bardzo zależało na odzyskaniu utraconych w 1905 roku terenów i zwiększeniu wpływów w Azji Płd-Wsch , co zaowocowało wojną koreańską i wietnamską. Polski ruch oporu - w czasie II wojny działania jakie sugerujesz (otwarta walka) podjęła partyzantka francuska co skończyło się dla niej tragicznie. Również otwarte wystąpienia oddziałów Tity (wbrew propagandowym filmom z lat 70-tych) kończyły się fatalnie. Jedynym rozsądnym działaniem była dywersja i wywiad, a chociażby sukces w rozszyfrowaniu V-2 i ośrodka Pennemunde przez wywiad AK jest nieoceniony i znacznie bardziej wartościowy niż bitwa z kompanią policji. Powstanie Warszawskie - komunistyczne radio nawoływało do powstania, radzieckie samoloty zrzucały ulotki z odezwami do Polaków aby zaatakowali Niemców w Warszawie i pomogli Armii Czerwonej. To są fakty. I teraz postaw się w roli dowódców AK - zrobisz powstanie a Rosjanie się zatrzymają = masakra, nie zrobisz powstania a Rosjanie zajmą Warszawę - będą trąbić na cały świat że "AK stała z bronią u nogi" i tylko się przyglądała. Nie jest to wszystko takie proste jak by na pierwszy rzut oka mogło wyglądać. Działania zbrojne na większą skalę próbowała zrobić AK okręgu wileńskiego - i wylądowała na Syberii. To był główny powód zmniejszenia skali akcjii Burza - po prostu zdano sobie sprawę z intencji Stalina. I tu akurat Polacy okazali sie dużo bardziej przewidujący od Zachodu do którego postawy pasuje jak ulał Twoje "jakoś to będzie".
Benedict [ Generaďż˝ ]
wysiu ---> co znaczy tylko tyle, że Polacy nie byli zdolni samodzielnie wyzwolić nawet jednego miasta leżącego na linii frontu el f ---> po raz kolejny zwracam honor - myślałem, że nawiązanie stosunków dyplomatycznych między ZSRR oraz Francją i W. Brytanią miało miejsce nieco później niż w połowie lat 20-tych; co nie zmienia znaczenia tego, co chciałem powiedzieć, zwracając uwagę na późne nawiązanie stosunków dyplomatycznych - w końcu 6 lat to nie jest mało. W ciągu kilku lat suwerenne państwo może powstać, urosnąć w siłę, upaść i zostać zajęte przez inne państwo - przykłady: Hidżaz - 1917-25 (zresztą na początku członek LN), a co do państw komunistycznych ich żywot był jeszcze krótszy - Węgierska Republika Rad istniała przez rok, "Czechosłowacja Preszowska" oraz "Niemcy Monachijskie" zaledwie parę miesięcy. Nawiązanie stosunków dyplomatycznych pomiędzy ZSRR i państwami zachodnimi miało miejsce w czasie, gdy już wiadomo było, że komuniści kontrolują 1/7 powierzchni Ziemi i izolacja tej sytuacji zmienić nie może, więc nie miało sensu jej kontynuowanie. Stany Zjednoczone też pośpieszyły się z uznaniem ZSRR (bardziej niż przypuszczałem). Co nie zmienia faktu, że jeżeli chodziło Ci tylko o wytknięcie mi nieznajomości dokładnych dat, to masz w pełni rację - nie sprawdziłem tamtych dat, pisząc poprzedniego posta. A co do strat, jakie ponieśli francuscy działacze niepodległościowi - właśnie o tym pisałem. Zapytałem, jak sądzicie, co by było, gdyby nie ZSRR i jego olbrzymi potencjał militarny? W. Brytania, bez rozbudowanej armii lądowej, mogła się tylko bronić Francja - sam przecież napisałeś - padła szybko, a aktywny ruch oporu upadł pociągając za sobą olbrzymie straty. Podobnie działo się przez pewien okres czasu (do 1943 r, data sprwdzona ;-) ) w Jugosławii (tyle że w 1943 Hitler miał już na swoim koncie odnotowane spore straty i przegrywał, główną część wojsk rzucając na front wschodni). Alianci zdołali jedynie utworzyć w Europie front włoski, który posuwał się na północ w gorzej niż ślimaczym tempie, i w ogóle zatrzymał się w pewnym momencie i już do końca wojny nie ruszył, a tzw: front zachodni w Normandii został utworzony dopiero wtedy, kiedy Armia Czerowna już dawno przekroczyła granicę Ryską (wsch. granicę Polski w latach 1921-39), a i tak alianci mieli kłopoty ze zdobywaniem wybrzeża, choć armia niemiecka skupiona była wówczas gdzie indziej. Pamiętaj też, że ostatnią ofensywę Hitler, który, jakby na to nie patrzeć, był świetnym strategiem, podjął na froncie zachodnim, na pewno nie z powodu tego, że miałby większe szanse próbując ataku na wojska radzieckie. Tak więc wracam do pytania: skoro inne państwa nie były w stanie wyzwolić nawet własnych terytoriów, o czym obydwaj panowie wspoinacie, to jak mogli wyzwolić Europę spod okupacji hitlerowskiej?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict Nie chodzi mi o "wytykanie" tylko że podanie dat zmienia znacznie postać rzeczy. Jak również fakt , którego nie komentujesz (?) - czyli powód tak późnego uznania. A jak pisałem wyżej chodziło po prostu o kasę. Francja - ruch oporu we Francji nie został zdławiony, po prostu po klęsce tzw "obszarów wyzwolonych" dowództwo OS i ruchu oporu zdało sobie sprawę że ten sposób walki do niczego nie prowadzi. Zaczęto po prostu działania klasycznie partyzanckie. Front włoski - no, wcześniej wygonili Niemców i Włochów z Afryki, zdobyli Sycylię. A relatywnie wolne tempo posuwania się sił alianckich we Włoszech spowodowane było właśnie koncentracją sił do operacji Overlord a potem jeszcze z frontu włoskiego zabrano część sił do inwazji na płd.Francji. Siły niemieckie na Wale Atlantyckim wcale nie były takie znowu małe. Ostatnią dużą ofensywą armii niemieckiej była operacja "Fruhlingserrwachen" , ofensywa przeprowadzona w marcu 1945 na froncie Węgierskim w rejonie Balatonu (przeciw Armii Czerwonej). Pamiętać również trzeba, że alianci zachodni prowadzili również bardzo wyczerpującą wojnę na Pacyfiku, która z punktu widzenia Ameryki była znacznie ważniejsza niż europejska.
Benedict [ Generaďż˝ ]
el f ---> przypuszczam, że znacznie lepiej jesteś zorientowany ode mnie w sprawach II WŚ, albowiem osobiście pierwsze słyszę o jakimkolwiek mającym znaczenie niemieckim zrywie po ofensywie ardeńskiej na początku 1945. O ile mi wiadomo, na Węgrzech na przełomie 1944/45 władzę objęli strzałokrzyżowcy, którzy otrzymywali jedynie wsparcie od Niemców, a o Fruhlingserwachen pierwsze słyszę. Czytałem 2 albo 3 lata pracę zbiorową nt. historii Europy w pierwszej połowie XX wieku (wyd. PWN), gdzie podaje się, że właśnie ofensywa w Ardenach była ostatnim atakiem ze strony Niemców, natomiast w LO podano mi jako fakt, że od czasu Ardenów działania niemieckie miały charakter strategiczny wyłącznie obronny . Poza tym, Sycylię zdobyto w lipcu 1943, i niedługo później powstał front włoski, dzieląc Włochy w stosunku jakieś 37:63 z korzyścią dla faszystów. W ciągu niespełna roku alianci zdobyli kolejne 35% Półwyspu, czyli jakieś 100 tysięcy km kwadratowych - czyżby przez cały ten czas zbierali siły do ataku na Normandię? I, choć siły niemieckie w czerwcu 1944 pilnowały Calais, gdyż stamtąd spodziewano się ataku, alianci musieli poświęcać sporo trudu na wyzwolenie każdego normandzkiego skrawka wybrzeża. Francja - porównaj ze swoją poprzednią wypowiedzią: "w czasie II wojny działania jakie sugerujesz podjęła partyzantka francuska co skończyło się dla niej tragicznie."
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict Ofensywa na Węgrzech była oczywiście dużo skromniejsza niż operacja w Ardenach. W "Przebudzeniu wiosny" brała udział GA "Południe" ( 4 armie w tym jedna pancerna SS) i 2 Armia z GA "E" ale niewątpliwie była to operacja o znaczeniu strategicznym (w przypadku powodzenia - odzyskanie Węgier a co za tym idzie ropy). Włochy - kiedy upadła koncepcja Churchilla uderzenia w "miękkie podbrzusze Europy" całość sił i środków przeznaczono na przygotowania do operacji "Overlord", pozostawiając front włoski praktycznie "w odstawce". Siły alianckie były tam dosyć skromne a Niemcy prosto z pod Kurska przerzucali jednostki do Włoch (w tym elitarne dywizje Waffen SS ). Teren Włoch , jak spojrzysz na mapę też nie należy do łatwych dla atakującego. Zresztą , to temat na osobny wątek :-) "Francja - porównaj ze swoją poprzednią wypowiedzią: "w czasie II wojny działania jakie sugerujesz podjęła partyzantka francuska co skończyło się dla niej tragicznie" Chodziło mi o to że nie można stawiać AK zarzutu że nie walczyła z Wehrmachtem "jak równy z równym" - próbowali tego Francuzi, Jugosłowianie i Rosjanie i dla wszystkich kończyło się to masakrą. Co nie znaczy że gdziekolwiek Niemcom udało się całkowicie zdławić ruch oporu.