Poznać Islam

08.04.2009

00:13

[3]

Widzący [ Legend ]

Islamskiego hip-hopu nie znam, ale za to masz tu żarliwego muzułmanina, który nieźle śpiewa.

HUtH [ Generaďż˝ ]

hip-hop

A co do islamu to, wyczytałem kiedyś , że istnieje pewien podział na treści sprzed ucieczki Mahometa do Medyny i po, co ma swoje odzwierciedlenie w koranie. Chodzi o to, że najpierw należy działać skrycie, cicho i spokojnie aby nie drażnić wrogów(niewiernych), a potem, gdy już urośnie się w siłę należy zdławić przeciwnika. Oczywiście widać w tym rozumowaniu analogie do tego co się dzieje współcześnie.

sebekg [ Senator ]

jest tego w necie nawet

ppaatt1 [ Trekker ]

A co do islamu to, wyczytałem kiedyś , że istnieje pewien podział na treści sprzed ucieczki Mahometa do Medyny i po, co ma swoje odzwierciedlenie w koranie. Chodzi o to, że najpierw należy działać skrycie, cicho i spokojnie aby nie drażnić wrogów(niewiernych), a potem, gdy już urośnie się w siłę należy zdławić przeciwnika. Oczywiście widać w tym rozumowaniu analogie do tego co się dzieje współcześnie.
Islam się dzieli na wiele mniejszych ugrupowań z innymi doktrynami. Jedni nie mogą przełykać śliny w dzień Ramadanu, jeszcze inni wierzą w reinkarnacje Kalego.
Co do terroryzmu. Głowna sprawa polega na tym że Dżihad dzieli się na mniejszy i większy. Większy ,czyli ten ważniejszy polega na walce duchowej i przeciwstawieniu się grzesznemu życiu, za to mniejszy polega na obronie swojej wiary w sytuacji zagrożenia. Ten drugi jest często interpretowany zbyt ogólnie. Wielu ludzi myśli że kultura Europejska, Amerykanizacja, brak tolerancji dla ciała jest wielkim złem zagrażającym prawdziwym wierzącym.
"Zwalczajcie na ścieżce Boga tych, którzy was zwalczają, ale nie przekraczajcie granic, bo Bóg nie lubi tych, którzy przekraczają granice".
Chociaż wiemy jak to wygląda w praktyce.

Przy okazji up :P

hip-hop
Chodzi mi głównie o przekaz i tematykę.

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Na początek - Jest też w wersji książkowej, ale nie wiem jak z dostępnością.
Potem może "Oblicza współczesnego islamu" Machut-Mendeckiej. I na stronie arabia.pl powinno się trochę znaleźć.

Flyby [ Outsider ]

..świetny przyczynek do poznania Islamu w jego dzisiejszym wydaniu - książki Oriany Fallaci:

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Tylko najpierw to warto poczytać coś obiektywnego. Fallaci przy wyrażaniu swojego poglądu miała tendencje do upraszczania i pomijania niektórych rzeczy. Lepiej czytać jej książki, kiedy się wie dokładnie o co chodzi.

Flyby [ Outsider ]

.."coś obiektywnego", sparrhawk? .. co Twoim zdaniem "upraszczała"? ..jako świetna reporterka w przeciwieństwie do znawców "zza biurka" poznała wielkich i małych wyznawców Islamu jak nikt..

ppaatt1 [ Trekker ]

Na razie poczytam . Wielkie dzięki. Dobrze że w Polsce są jeszcze ludzie którzy nie uważają wszystkich muzułmanów jako terrorystów :)

Flyby [ Outsider ]

..daruj sobie te "wszystkich", ppaatt1 ..mieliśmy i mamy w swojej historii polskich muzułmanów, wiernych Polsce i nie polujących na bezbronnych..

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Flyby --> nie wiem o jakich znawcach zza biurka mówisz. Faktem jest, że Fallaci mimo poznawania islamu w praktyce nie zważała często, czy nie generalizuje zbytnio i czy pisze o islamie takim, jaką jest religią czy skupia się na pewnych jej odłamach. Czasem ma się wrażenie, że to tak jakby ktoś opisywał polski system polityczny biorąc za przykład LPR i Ikonowicza.
Ale jak mówię - nie odradzam jej książek. Tylko warto zachować kolejność - najpierw wiedza najbardziej obiektywna jak się da, a potem opinie i analizy.

Ppatt --> Można powiedzieć, że trafiłem na świetnych nauczycieli.

ppaatt1 [ Trekker ]

daruj sobie te "wszystkich", ppaatt1 ..mieliśmy i mamy w swojej historii polskich muzułmanów, wiernych Polsce i nie polujących na bezbronnych..
Znam ludzi którzy tak sądzą i w miarę możliwości wszystkich muzułmanów do pieca by wrzucili.

Flyby [ Outsider ]

..o tych sparrhawk "zza biurka" którzy swoją wiedzę o Islamie nie konfrontują "w terenie" i na bieżąco ..Niech nam potłumaczą trochę artykuły gazet islamskich , przybliżą program i treść nauczania w islamskich szkołach, przekrój telewizji arabskiej, i opinie islamskiej "ulicy" o nas..

..dziwisz się ppapatt1? ..to reakcja naszej "ulicy" na terroryzm

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

No to w podanych przeze mnie źródłach masz tylko takich weryfikujących wiedzę w terenie. I takich też miałem wykładowców, konkretnie jednego.

Krasper [ Konsul ]

r_ADM [ Generaďż˝ ]

ppaatt1 [ Trekker ]

up

ppaatt1 [ Trekker ]

up

Dessloch [ Legend ]

Flyby [ Outsider ]

..mam dobre mniemanie o "Więzi", sparrhawk (Twój link) ..rozumiem też potrzebę "międzykulturowego dialogu" i podejście do Islamu bez "uprzedzeń" ..Lecz już ów artykuł wstępny "Dlaczego boimy się Islamu", grzeszy pozytywnymi "uproszczeniami" w wielu miejscach ..Wystarczy choćby ten fragment o sytuacji kobiet w Islamie (mąż ma obowiązek utrzymywania żony, dbania o nią nawet po "łatwym" rozwodzie i tym podobne) ..Rzeczywistość w jakiej żyją kobiety zdecydowanej większości krajów muzułmańskich przeczy temu "miłemu" obrazkowi ..Bez trudu można go skorygować n.p. w linku podanym przez r_ADM i nie tylko ;)
..Podobnych "kwiatków" jest w owym "Leksykonie dla dziennikarzy" więcej ..Jak wyżej pisałem rozumiem potrzebę takiego "miłego" stanowiska lecz zgodzić się z nim niestety nie mogę..

14.04.2009

00:32

[23]

Caine [ Książę Amberu ]

ppaatt1 [ Trekker ]

@Flyby
Współczesna sytuacja kobiet muzułmańskich jest zatem bardzo odmienna w różnych częściach świata islamu i nie da się napisać o niej jednoznacznie, czy jest zła, czy dobra. W niektórych miejscach z różnych względów jest lepsza, w innych znacznie gorsza. Nie wynika to tylko z podziału na społeczeństwa bogate i biedne, gdyż w bogatych krajach Zatoki kobiety mają mniej wolności niż w biednej wiosce w Syrii. Zdarzające się przypadki uciskania kobiet i odmawiania im prawa decydowania o własnym życiu, mimo że bywają uzasadniane religijnie, najczęściej są wynikiem wykorzystania islamu dla usankcjonowania patriarchalnych obyczajów. Islam dość łatwo daje się nadużywać, gdyż nie ma jednej zwierzchniej instancji orzekającej, która interpretacja jest prawdziwa. Na przykład nakaz noszenia zasłony uzasadnia się tekstem Koranu, tymczasem wśród samych teologów muzułmańskich nie ma zgodności co do tego, czy Koran w ogóle każe nosić zasłonę wszystkim kobietom, a jeśli tak, to jak wiele ma ona zasłaniać.
"Nie bój się Islamu" rozdział Współczesna sytuacja kobiet muzułmańskich

14.04.2009

00:50

[25]

Flyby [ Outsider ]

..nie uważasz ppaatt1 ..że sformułowania "nie da się jednoznacznie powiedzieć czy jest dobra czy zła", "Islam daje się łatwo nadużywać" to też uproszczenia i ogólniki?

..jakie to z nich można wyciągnąć wnioski?

..pewnie takie jak z linku Caine ;)

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Ja rozumiem, że wielu ludzi szuka łatwych rozwiązań, ale chyba ci inteligentni wiedzą, że się nie da? Islam nie jest jednolitą masą. A brak instancji odwoławczej to coś, co sprawia, że nie jest łatwo porównywalny do chrześcijaństwa. U nas, jeśli pojawiają się wątpliwości, np. co do in vitro czy antykoncepcji, Kongregacja ds Nauki i Wiary się na ten temat wypowie. Muzułmanie mają tylko fatwy poszczególnych uczonych, które mają charakter zaleceń. Tylko zaleceń. I to nietrwałych.
Czy to, że w jednym kraju kobiety prowadzą biznes, żyją samotnie lub z kochankiem, a w drugim nie wychodzą z domu i są okryte od stóp do glów i w każdym z przypadków dzieje się tak wedle jakich tam zaleceń - czy to znaczy, że islam zniewala kobiety? Nie. Bo czy to, że w pewnym kraju jeden ksiądz może zastanawiać się nad celowością zakazu antykoncepcji, a drugi wyklinać ludzi za eutanazją mówi cokolwiek o chrześcijaństwie jako takim?

Swoją drogą, czasem sobie marzę, żeby zamiast ograniczania kolejnych przedmiotów, w szkole uczyło się więcej. Choćby blokami po kilka zajęć. Jeśli z takiego bloku o islamie, choćby połowa osób zrozumiałaby, że islam nie jest jednolitą religią, że nie jest tożsamy z terroryzmem czy że wiele z jego "wad" jest takimi tylko z punktu widzenia zachodniego, to już byłoby kapitalnie.

I na koniec mały disclaimer. Nie jestem muzułmaninem. Nie potrafiłbym się na całe życie wyrzec alkoholu, lubię popatrzeć na skąpo ubrane dziewczyny, nie dałbym rady modlić się kilka razy dziennie. Ale potrafię zrozumieć, albo przynajmniej się starać, dlaczego dla kogoś to jest ta właściwa droga i że nie widzi problemów, tam gdzie ja. I jeśli się bez uprzedzeń do tego podejdzie, to łatwiej przychodzi pojąć tę bluźnierczą dla niekórych prawdę, że zdecydowana większość muzułmanek nie wyobraża sobie wyjścia z domu bez chusty. Bo dla nich to kwestia szacunku u innych i samej dla siebie. Tu mogłoby paść jeszcze tysiąc innych przykładów i całe akapity o różnicach międzykulturowych, ale może już wystarczy. Pewnie łatwiej jest o islamie mówić artykułami z bulwarówek, ale cóż, nigdy nie lubiłem tego, co łatwe.

Flyby [ Outsider ]

..sparrhawk ..ja też rozumiem.. Ciebie ;) ..Inna sprawa z Islamem (zwłaszcza że nie jest "jednolitą masą" ;)) ..tutaj jest potrzebne zrozumienie które da "porozumienie" (po obu stronach) ..Pytanie brzmi - czy ono jest w ogóle możliwe?
..Na gruncie religijnym jesteśmy w oczach muzułmanów tymi którzy sprzeniewierzyli się Panu - w naszych obyczajach i kulturze znajdują tego potwierdzenie ..Ich duchowni głoszą takie stanowisko (delikatnie lub natarczywie) i jest ono podstawą ich stosunku do nas..
..W wydaniu ekstremalnym tych nauk mamy barbarzyństwo i terroryzm - przykłady każdy dzień mnoży.. Lansowanie na ich tle jednostronnego "zrozumienia" to wybacz, dobrowolne podkładanie głowy pod ową siekierę z linku Caine..

..i jeszcze mógłbym dodać w Twoim stylu - zadziwiające jest że tego nie widzisz lub nie chcesz widzieć

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Ale co to znaczy porozumienie? Czy ja mam porozumieć się z ojcem Rydzykiem? Nie będę w stanie, mogę tylko oczekiwać od władz kościelnych, że w końcu zrozumieją i go usuną w cień. Tak samo nie jestem w stanie porozumieć się z fundamentalistami islamskimi. Choć, na marginesie, nawet wśród fundamentalistów islamskich rzadka jest chęć przeniesienia islamu na cały świat.

Mówisz, że w oczach muzułmanów jesteśmy tymi, którzy sprzeniewierzyli się Panu. Niezupełnie. Jesteśmy według nich jednym z Ludów Księgi. I to tym jakby bardziej "zaawansowanym". Czyli jesteśmy blisko Boga, ale czegoś nam brakuje. Czym to się różni od tego, jak katolicyzm traktuje protestantów? Słyszałeś o encyklice Dominus Iesus? Czym ona, w swoich założeniach różni się od głoszonych przez duchownych muzułmańskich zaleceń?

Terroryzm nie jest ograniczony do islamu, tak samo jak nie są morderstwa czy głupota. Każdego dnia to widzimy. Skąd zastępowanie realnego problemu hasłem "oni chcą nas zniszczyć, więc nie musimy ich rozumieć"? A realnym jest problem współżycia w zachodnich krajach mniejszości muzułmańskich. Zachód ewidentnie sobie z tym nie radzi, miota się między zakazem noszenia chust, a niemal tworzeniem gett, w ktorych wszystko wolno, włącznie z traktowaniem szariatu jako części prawa danego kraju. Dlaczego o tym nie porozmawiamy? Wiem, że to nudne, ścinanie głów jest ciekawsze, cóż, to co nudne nierzadko jest bliższe rzeczywistości.

HUtH [ Generaďż˝ ]

No dobrze, to w takim razie jak zachód ma sobie poradzić z problemem mniejszości muzułmańskich, skoro prawo islamu kłóci się z prawem państwowym?

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

A kiedy udajesz się do Arabii Saudyjskiej to podlegasz prawu saudyjskiemu, które mówi, że nie możesz posiadać Pisma Świętego czy krzyżyka, czy może zachodniej wolności wyznania? Muzułmanie przyjeżdżając w latach 70. do Holandii czy Wielkiej Brytanii wcale nie oczekiwali, że będzie tam obowiązywał szariat. Ale lata niejasnej polityki ich do tego stopniowo przyzwyczaiły.

14.04.2009

07:46

[31]

Meremre [ Centurion ]

Zupełnie przypadkiem przed zobaczeniem wątku oglądałem ten film

alpha_omega [ Senator ]

sparrhawk -

Mówisz, że w oczach muzułmanów jesteśmy tymi, którzy sprzeniewierzyli się Panu. Niezupełnie. Jesteśmy według nich jednym z Ludów Księgi. I to tym jakby bardziej "zaawansowanym". Czyli jesteśmy blisko Boga, ale czegoś nam brakuje.

Nie wiem czemu, ale jak przeczytałem ten fragment, to natychmiast przyszedł mi na myśl Star Trek :)

PS. Nie zachód ma problem. UE ma problem. Pisałem już o tym kiedyś, że UE ma zacięcie "komunistyczne", oparte o wmuszanie "równości", podczas gdy w USA porozumienie buduje się na zrozumieniu i akceptacji różnic.

Dydas [ ...in emo we trust... ]

Idź do jakiejkolwiek dobrze zaopatrzonej biblioteki, książek na temat Islamu, a także fundamentalizmu islamskiego jest sporo.

Niedzielny Gość [ szczebel ]

sparrhawk --> Proszę Cię...
"Czy ja mam porozumieć się z ojcem Rydzykiem? Nie będę w stanie, mogę tylko oczekiwać od władz kościelnych, że w końcu zrozumieją i go usuną w cień."

Nie rób z siebie durnia takimi porównaniami. Rydzyk jaki jest wszyscy wiedzą, ale jego moherowa gwardia nie porywa ludzi i głów im nie ścina. A ta banda dzikusów tak!

"Choć, na marginesie, nawet wśród fundamentalistów islamskich rzadka jest chęć przeniesienia islamu na cały świat."

Może dodasz, jak wiesz oczywiście, dlaczego tak było w przeszłości (obecnych motywacji, o ile takie są, nie znam)? Ano dlatego że wg ich "świętych pism" niewierni płacą większe podatki.

Nie rozumiem dlaczego sekty scientologów na przykład są zakazane tylko dlatego, że są namolni i od swoich wyznawców wyciągają kasę, a religia mordująca ludzi nie. Wolałbym chyba mieć kanibala w wysp karaibskich za sąsiada niż wyznawcę islamu.

ppaatt1 [ Trekker ]

Może dodasz, jak wiesz oczywiście, dlaczego tak było w przeszłości (obecnych motywacji, o ile takie są, nie znam)? Ano dlatego że wg ich "świętych pism" niewierni płacą większe podatki.
Kalifat to państwo strice muzułmańskie, religia z państwem jest nierozerwalna.

wg. Koranu "Ludzie Księgi" (czyli Chrześcijanie i Żydzi) mają być tolerowani.
"Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wyznają judaizm, chrześcijanie i sabejczycy, i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni i którzy czynią dobro, wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana; i nie odczują żadnego lęku, i nie będą zasmuceni!" (Koran 2:62)
Chociaż też pojawia się takie cuś
"O wy, którzy wierzycie! Nie bierzcie sobie za przyjaciół żydów i chrześcijan; oni są przyjaciółmi jedni dla drugich. A kto z was bierze ich sobie za przyjaciół, to sam jest spośród nich. Zaprawdę, Bóg nie prowadzi drogą prostą ludu niesprawiedliwych!" (Koran 5:51)


Co do wojny:
Ilekroć rozpalają ogień wojny, Bóg go wygasza. Oni usiłują szerzyć na ziemi zgorszenie, lecz Bóg nie miłuje tych, którzy szerzą zgorszenie. (5:64)

Wolno walczyć tym, którzy doznali krzywdy - Zaprawdę, Bóg jest wszechwładny, by im udzielić pomocy - i tym, którzy zostali wypędzeni bezprawnie ze swoich domostw, jedynie za to, iż powiedzieli: "Pan nasz - to Bóg!" I jeśliby Bóg nie odepchnął ludzi, jednych przy pomocy drugich, to zostałyby zniszczone klasztory i kościoły, miejsca modlitwy i meczety, gdzie często wspomina się imię Boga. Bóg pomoże z pewnością tym, którzy Jemu pomagają. Zaprawdę, Bóg jest Mocny, Potężny! (22:39-40)

Zwalczajcie na drodze Boga tych, którzy was zwalczają, lecz nie bądźcie najeźdźcami. Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców! I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! - Ale jeśli oni się powstrzymają... - zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli oni się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości, oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym! Miesiąc święty za miesiąc święty. Rzeczy święte podlegają talionowi. A jeśli kto odnosi się wrogo do was, to i wy odnoście się wrogo do niego, podobnie jak on odnosi się wrogo do was. I bójcie się Boga! I wiedzcie, że Bóg jest z bogobojnymi! (2:140-149)

Niechże walczą na drodze Boga ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Boga i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną.(4:74)

To nie wy ich zabijaliście, lecz Bóg ich zabijał. To nie ty rzuciłeś, kiedy rzuciłeś, lecz to Bóg rzucił; aby doświadczyć wiernych doświadczeniem pięknym, pochodzącym od Niego. Zaprawdę, Bóg jest słyszącym, wszechwiedzącym!(8:17)

Nie poszukuj zgorszenia na ziemi! Zaprawdę, Bóg nie miłuje szerzących zgorszenie! (28:77)

Bóg nie zabrania wam, abyście byli dobrzy i sprawiedliwi względem tych, którzy was nie zwalczali z powodu religii ani nie wypędzali was z waszych domostw. Zaprawdę, Bóg miłuje ludzi sprawiedliwych! (60:8)

"Ktokolwiek zabije tego kto jest objęty porozumieniem ochrony ten nawet nie poczuje zapachu Raju."

Ten, kto zabił człowieka, który nie popełnił zabójstwa i nie szerzył zgorszenia na ziemi Boga i Jego Posłańca, czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi. (Koran 5:32)

Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga, i Jego Posłańca, i starają się szerzyć zepsucie na ziemi, będzie tylko to, iż będą oni zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się, rękę i nogę naprzemianległe albo też zostaną wypędzeni z kraju. (Koran 5:33)

Flyby [ Outsider ]

..sparrhawk ..słowo "porozumienie" dałem w cudzysłowie ..to termin nawiązujący m.in. do współżycia czy jak wolisz współbytowania ..O tyle istotny że jak wiesz mamy coraz więcej wyznawców Islamu między sobą ..Nie mam ochoty nawiązywać do obopólnych zależności czy podległości wedle racji religijnych czy innych ..Faktem jest że że to muzułmanie są między nami a nie my między nimi ..Widzisz to bo piszesz o latach "niezdecydowanej polityki" wobec enklaw islamskich których integracja z resztą europejskiego społeczeństwa jest minimalna..Dowiodły tego "sukcesy" terroryzmu islamskiego w Anglii, Francji czy Hiszpanii a także w innych krajach.. Kiedy ppapaat1 cytuje mi tutaj Koran ja doskonale wiem że wszystkie te piękne i mniej piękne zapisy są zależne od interpretacji duchownych którzy się nimi posługują ..Jak są wykładane? ..Wystarczy zobaczyć owoce tych nauk - małe dzieci z Kałachami, oszalały tłum, okaleczone kobiety, samobójcze zamachy, wszędzie tam gdzie są wyznawcy Islamu..
..Interpretacja wiary ..swoistym fenomenem fundamentalizmu islamskiego jest to że jego wyznawcy, bytujący wśród nas, poznający naszą kulturę i obyczaje, uczący się na naszych uczelniach czyli pozornie nas akceptujący, nagle zrzucają "maski" i stają się naszymi zabójcami.. Pytanie brzmi - czy aby zgodnie z tak a nie inaczej "wykładaną" wiarą, nie są nimi od samego początku?

Imsodeliciolus [ Pretorianin ]

Koleżanka się tym interesuję i pisze na generacji na ten temat.

Niedzielny Gość [ szczebel ]

Szefowa UNICEF-u, funduszu działającego w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, wyraziła zaniepokojenie faktem, że saudyjski sąd dwukrotnie odmówił anulowania małżeństwa ośmioletniej dziewczynki z 47-letnim mężczyzną.



Kolejny urok islamu. "święte księgi" jasno określają stosunek do żon:
"Wasze żony są dla was polem do zaorania, korzystajcie więc z nich kiedy tylko chcecie, i jak chcecie"
I tak ośmioletnie dziecko jest gwałcone w świetle zdziczałego prawa.

el f [ RONIN-SARMATA ]

"Wasze żony są dla was polem do zaorania" a orkę prowadzi się - jesienią pod rośliny jare, latem po żniwach i siewną. Trzy razy w roku ! Biedni Ci muzułmanie... dlatego tyle żon muszą mieć :P

Flyby [ Outsider ]

..Cechą nadrzędną Islamu jest stopień w jaki owa religia jest "wprzęgnięta" w życie społeczne i polityczne ..Jeżeli przyjmiemy że jej religijny status czyli Koran podlega względnie swobodnej wykładni przez duchownych, ich władza równa się niemal władzy absolutnej (Iran).. I tak kapłan zarządza naszą duszą, pracą, łóżkiem, jedzeniem, rozrywkami oraz kontroluje nasze kontakty ze światem zewnętrznym - czyli od poczęcia do ewentualnej wojny nuklearnej.. "Zrozumienie" w wydaniu sparrhawka zdaje się również nie dostrzegać tego oblicza Islamu..

..co do owego "niezupełnie", sparrhawk, jeżeli chodzi o "sprzeniewierzenie się Panu" ..bo jesteśmy "Ludem Księgi" ..Tak, przyznaję była to różnica która sprawiała że chrześcijanie czy Żydzi mogli przeżyć inwazję muzułmańską na Bliskim Wschodzie za cenę upokarzającego poddaństwa i opłat specjalnych.. Widzisz jakieś inne korzyści owego "niezupełnie"?

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

I tak kapłan zarządza naszą duszą, pracą, łóżkiem, jedzeniem, rozrywkami oraz kontroluje nasze kontakty ze światem zewnętrznym - czyli od poczęcia do ewentualnej wojny nuklearnej
Nie kapłan i nie wszystkim, ale pomijając te wszystkie nieścisłości - tak, islam wyznacza drogę postępowania w wielu dziedzinach życia. W dodatku na jego podstawie stworzono szariat, czyli to już nie jest tylko kwestia "jesteś wierzący, powinieneś tak postępować", ale "żyjesz w określonym kraju, musisz przestrzegać jego prawa". No i pojawia się pytanie - czy Ty, jako niemuzułmanin jesteś w stanie zaakceptować, że dla muzułmaninów nie ma w tym nic złego? Na tym polega zrozumienie, na akceptacji, że inni żyją inaczej niż my, wierzą w inne wartości niż my. I mają do tego prawo, póki nie naruszają naszych.

O jakich Ty korzyściach mówisz? W ogóle nie rozumiem pytania. Czy dla protestantów encyklika Dominus Iesus lub jej brak oznacza korzyści lub nie? Oni wierzą, że to oni są najbliżej zbawienia. Podobnie muzułmanie. Podobnie my.

Powtarzasz już do znudzenia o tym "zrozumieniu", nie starając się ani trochę zrozumieć, o czym piszę wyżej. Islam można zrozumieć albo zignorować. A co Ty proponujesz? Walkę z nim, karanie za wyznawanie? Bo u Ciebie nie ma żadnej granicy między religią a terroryzmem czy przestępstwami, piszesz o tym zupełnie zamiennie. Popraw mnie jeśli się mylę. Jeśli się nie mylę, to wybacz, ale daruję sobie dyskusję.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Sparrhawk

"żyjesz w określonym kraju, musisz przestrzegać jego prawa". No i pojawia się pytanie - czy Ty, jako niemuzułmanin jesteś w stanie zaakceptować, że dla muzułmaninów nie ma w tym nic złego? - wszystko byłoby pięknie, gdyby działało w obie strony. Ale muzułmanie nie zostawiają szariatu w Arabii Saudyjskiej, tylko zabierają ze sobą... i nie bardzo "żyjąc w określonym kraju" chcą "przestrzegać jego praw".
I w tym momencie tolerancja podpowiada mi rozwiązanie - nie podoba się ? to wracaj do Pakistanu czy innej Algierii !

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Elfie, no bez przesady. Jak pisałem, w latach 70. nikt z muzułmanów nie spodziewał się, że w Wielkiej Brytanii na przykład będzie mógł się domagać przestrzegania szariatu. Ale lata praktyki władz, (które nie wiem co właściwie uznały, że asymilacja to prześladowanie? że w imię pielęgnowania różnic kulturowych przyjezdni powinni czuć się jak u siebie?) doprowadziły do tego, że tolerancja utożsamiana jest z jak najmniejszą ingerencją. Ale to wszystko jest wynik działań Europejczyków, nie Saudyjczyków czy innych muzułmanów.

Flyby [ Outsider ]

..sparrhawk ..Owszem, piszę zamiennie o terroryzmie czy religii, jako że jedno wypływa z drugiego - nie zamierzam przestrzegać reguł dyskusji akademickiej w forumowej dyspucie ;) ..Nie podważam też praw muzułmanów do swoich wartości chcę tylko aby te ich wartości nie były podbudową terroryzmu czy nawrotem do swoistej ekspansji..Z przejęciem rozdzielasz włos na czworo - jakby to rozdzielanie miało coś zmienić ;) ..Te Twoje "Islam można zrozumieć lub zignorować" tylko w połowie odpowiada prawdzie bo zignorować go po 11 września już się nie da..nie pozwala na to
..Jakie "korzyści" (poza owymi doraźnymi, historycznymi) dało nam bycie owym koranowym "Ludem Księgi"? ..Czyli na ile nas to "zbliżyło" w egzystencji na co dzień, obok siebie?

..właśnie przeczytałem Twoją odpowiedź dla elfa - idąc według linii Twojego rozumowania to my sami jesteśmy winni terroryzmowi, wywołaliśmy go i ściągnęliśmy na swoje głowy ..Muzułmanie są po prostu wierni swojej religii i obyczajom

el f [ RONIN-SARMATA ]

Flyby

właśnie przeczytałem Twoją odpowiedź dla elfa - idąc według linii Twojego rozumowania to my sami jesteśmy winni terroryzmowi, wywołaliśmy go i ściągnęliśmy na swoje głowy - bo w dużym stopniu to prawda. Posunięta do absurdu polityka źle pojętej tolerancji, prowadzi do tego, ze demokracja z rządów większości staje się ustrojem rządów wszelakich mniejszości.

Flyby [ Outsider ]

..wiem, elf ..tyle że innej drogi nie było ..cholerne konsekwencje demokracji

..z drugiej strony być może dzięki demokracji uniknęliśmy eksplozji wojen światowych dzieląc je na mniejsze konflikty ..ech, sam nieraz nie wiem co lepsze (gorsze)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Nie wiem czy nie było, chyba można było zostawić demokrację w/g modelu większościowego, można było nie niszczyć europejskich wartości, idei, nie ośmieszać ich nie dając w zamian nic, prócz owej absurdalnej tolerancji. Dlatego przegrywamy z Islamem - religią która wciąż ma tę siłę którą zatraciło chrześcijaństwo - siłę wiary za która ludzie gotowi są umierać.
Czy Europejczycy są jeszcze w stanie umierać za cokolwiek ? Chyba nie...

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Nie zgodzę się, że nie było innego wyjścia. Rządy państw europejskich pomyliły w którymś momencie demokrację z ustępstwami. Poszanowanie praw mniejszość nie oznacza stwarzanie dla tej mniejszości osobnego systemu prawnego. Wszystkich obowiązuje to prawo, to nie jest tak, że jeśli mniejszości muzułmańskiej nie zezwoli się na stosowanie w prawie cywilnym szariatu to uniemożliwia się im praktykowanie ich religii.

Inna sprawa, że nie wiadomo, czy konsekwetne podejście stosowane od dekad by coś zmieniło. Czy dało się w strategicznej perspektywie coś zrobić żeby zapobiec 9/11? Tak samo czy jakoś dało się zapobiec działaniom RAF w Niemczech? Wydaje mi się, że każdy kto mówi że jest tu prosta odpowiedź, to zwyczajnie jej wystarczająco nie przemyślał.

alpha_omega [ Senator ]

elf -

To wszystko się sprowadza do tego, że można było nie dopuścić do władzy elit UE. System demokracji mamy większościowy, problemem jest skrajne zideologizowanie elit, zideologizowanie lewicowe.

sparrhawk -

Piszesz od rzeczy. Tolerancja w UE pojmowana jako minimum ingerencji? Wręcz przeciwnie. Całe działanie UE to pojmowanie tolerancji w sposób całkowicie instrumentalny w celu osiągania zamierzonych przez ideologię skutków. Akurat w kwestii religii polega to na nacisku, ażeby wszelkie życie religijne zniknęło z przestrzeni publicznej i zostało zamknięte w gettach. Postawy religijne się w UE zwalcza usprawiedliwiając to względem... na wolność i tolerancję postaw religijnych :/ Zakazy noszenia chust, likwidacja symboli religijnych, pseudowolność słowa itd. Oczywiście nie prowadzi się otwartej, świeckiej inkwizycji, dlatego pozwolenia np. na budowę świątyń wydaje się od ręki - to tam w końcu ma się zamknąć religia, jak w skansenie - z czego skrupulatnie korzystają Muzułmanie. Wykorzystują też argumentację wziętą z debat w których dokonano z kolei bezkrytycznej afirmacji pewnych postaw: jak np. w przypadku mniejszości seksualnych i pozyskują tutaj pole.

Ogólnie jednak religia jest w UE niszczona i stąd agresywne postawy mniejszości religijnych. Religia to jedna z tych wartości, którym w UE całkowicie zaprzeczono, które wyrzucono na margines, "równouprawniono" tam z innymi wierzeniami i nazwano to tolerancją. Europejczycy to łyknęli - jak zaprzecznie wszystkim ważniejszym wartościom, przyjezdni nie, stąd obecna sytuacja.

W USA społeczność islamska integruje się znacznie lepiej, mimo 11 września. Tam się nie wymaga aktu wyrzeczenia wiary dla uczestniczenia w systemie, jak to jest w UE.

alpha_omega [ Senator ]

Podsumuję to jednym zdaniem: tolerancja religijna w UE jest dalece posunięta - wszyscy wierzący mają na równi zabrać swój zaścianek do własnego domu i się nie wychylać, a jak się nie zgodzą, to np. nie będą czerpać profitów z publicznej edukacji.

14.04.2009

16:31

[51]

Flyby [ Outsider ]

..jednym za mało tolerancji religijnej, innym za dużo ;) ..lub inaczej dla jednych religii jest tej tolerancji "za dużo"(muzułmanie) dla innej (katolicyzm i nie tylko) "za mało" ..nic tylko sobie w łeb strzelić ..rozhuśtało Cię alpha ;)

..niezależnie od powyższych dywagacji - nie chcę żyć obok islamskich enklaw ..zaraz mi doradzą abym sobie wyjechał - gdzie? ..byleby nie na Diunę ;)

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -

Jest religia i jest prawo. Nie można zmieniać prawa, ażeby zadowalać religię. Ale nie można też - a tym się głównie UE w tym względzie zajmuje - kanalizować przejawów życia religijnego jak tylko się oficjelom podoba i penalizować normalnych i zdrowych przejawów tego życia jak np. noszenie krzyża, czy chusty. Robienie tego i jeszcze podkreślanie, że to w imię tolerancji, zakrawa po prostu na kpinę.

UE nie chodzi o żadną realną tolerancję, która zakłada akceptację różnic, ale o zlikwidowanie tych różnic realnie i/lub w systemie pojęciowym. Innymi słowy - w analogii do ekumenizmu - ekumenizm w pojęciu UE nie polegałby na odnajdywaniu w dzielących religie różnicach wspólnej podstawy (ludzkiego pragnienia Absolutu), ale na zakłamaniu znaczeń tak, ażeby różnice zniknęły, na likwidacji lub pogardzie wobec tych wartości, które mogą te różnice wytwarzać, na odmawianiu tym wartościom istotności i naznaczaniu osób, które sądzą inaczej.

Soldamn [ krówka!! z wymionami ]

Z dobrej muzyki tworzonej przez muzułmanów:

Junoon - Sayonee (Sufi Rock - Pakistan)
Eldo - Nie pytaj o nią (Hip Hop - Polska)
Nusrat Fateh Ali Khan: "ALI MAULA, ALI MAULA, ALI DAM DAM" (Qawwali - Pakistan)
Nusrat Fateh Ali Khan & eddie Vedder - Face of Love (Soundtrack - USA/Pakistan)
Sami Yusuf ft Outlandish - Try Not To Cry (Pop? - Iran/ Dania)

Edit: Zapomniałem o świetnym wykonawcy jakim jest Cat Stevens, obecnie znany jak Yusuf

Yusuf - Father & Son (Anglia - Rock)

Flyby [ Outsider ]

..znaczy czy krzyż chuście równy? ..już na oko nierówny ..krzyża najczęściej nie widać ..chusta gębę jak maska zasłania - chłop czy baba nie wiadomo, utrudnia też personalizację urzędom i.t.p. ..W dodatku jak znawcy wyżej wspomnieli może ale nie musi być "elementem wyznaniowym" ..Czyli w tym względzie sprawę można rozstrzygnąć bez religijnych wtrętów..

..okrutnie muszę być zacofany bom od małego nie cierpiał arabsko-tureckiej Muzy ;)

alpha_omega [ Senator ]

Innymi słowy: UE dopuszcza różnorodność tylko w kwestii pozorów. Napiszą np. prawo, że oscypek jest chroniony i będziesz sobie mógł przyjść do muzeum oscypków i je zjeść, oczywiście przyrządzone według standardów w standardowym lokalu - bo tym realnie stanie się oscypek, eksponatem. Zarazem zlikwidują istniejącą w danym państwie kulturę rolniczą, bo limity nie będą pasować dla Niemiec czy Francji i zdecydują, że jeśli chcesz produkować mleko to musisz wstawić standardowe drzwi z danego materiału (choć pełniących rolę odpowiedniego zabezpieczenia materiałów są tysiące).

Tak samo - możesz wyznawać religię we własnym domu i niezbyt gorliwie, bo to kultura; ale prawdziwej, żywej wiary nie powinieneś przejawiać i nie daj Boże, pfu nie daj Marksie, obnosić się z nią publicznie. Skansen, to właśnie kulturowa polityka UE. Skansen i wszędobylski standard. Budują lunapark na wzór czegoś w rodzaju Federacji ze Star Treka (tylko złożonej z osób bez zacięcia poznawczego, bez tej duszy podążania tam gdzie nie dotarł jeszcze żaden człowiek). Wszędzie, gdzie UE według własnego uznania węszy zagrożenie - najczęściej urojone, bo to właśnie takie działania więcej zagrożeń niosą, niż dobrego - tam wchodzi z butami i rozstawia po kątach. Oczywiście w imię tolerancji, a jakże.

To socjotechnika na najwyższym poziomie. Kiedy to obserwuję, to w pełni rozumiem Korwina, czy Cejrowskiego, oni właśnie tego przede wszystkim się boją. Kiedy pańśtwo chce być mądrzejsze od obywatela zaczyna być naprawdę źle.

14.04.2009

17:04

[56]

Flyby [ Outsider ]

..dobra alpha ..jeżeli to będzie tylko skansen polski nie mam nic naprzeciwko ;) ..poza tym możesz ile chcesz chodzić na procesje czy pielgrzymki wiec znowu nie przesadzaj ..Nic do tego Unii ..W naszej też gestii leży polityka wobec mniejszości ..Unia być może dyrektyw nie poskąpi w tym względzie ale to my im nadamy kształt prawa według naszych praw ..

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -

Na pielgrzymki? Owszem mogę. A zadałeś sobie pytanie dlaczego to mogę, a nie mogę nosić we Francji krzyża w szkole? To proste - pielgrzymka poza wewnętrznym przeżyciem ma niestety wiele z lunaparku, z wyznaczonego i skanalizowanego "odchylenia". Zamyka się we własnym gronie, w wyznaczonym czasie, miejscu, formie itd. To jest "bezpieczne".

Oczywiście, że UE nie może nam wszystkiego narzucić. Problem jest taki, że nie chodzi o samo UE, tylko o zideologizowane elity jakie w niej rządzą. UE nic nam nie będzie narzucać, również owe elity. One po prostu przekonają nasze elity do swoich poglądów o braku poglądów (poza bezkrytycznym poparciem dla zachcianek mniejszości i innych lewackich pomysłów). Po prostu zaczniemy gadać jak oni, już właściwie tak gadamy, bo lewactwo to ideologiczny rak - mnoży się bez umiaru. Coś w rodzaju liberalnego konserwatyzmu to jedyne zabezpieczenie przed taką ideologią. Liberalny konserwatyzm gryzie się natomiast z systemem takim jak UE, bo ten system to jeden wielki "standard", moloch, monument, z powierzchownym wzorkiem fałszywej różnorodności.

14.04.2009

17:29

[58]

Flyby [ Outsider ]

..alpha ..nie prowokuj mnie do offtopu ;) ..będziemy mieli jeszcze okazję o "nierządnicy Unii" popisać ..psujemy ppaattowi wątek..

14.04.2009

17:41

[59]

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -

Dobra, już się zamykam ;)

(4:50 - 5:40; wydaje się, że odpowiedź całkowicie nie na temat, ale jak się zastanowić...).