--> Archiwum Forum
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Trzymają się koryta i nie pozwolą na zmniejszenie "żarcia"...
Nie no to już jest żenada obecnego sejmu w postaci działania PiS i PSL. Ja rozumiem że oni żerują na publicznych pieniądzach. Ale cholera trochę poczciwości by się przydało.
Projekt zmiany dotacji tak jak PO i SLD prowadzi do jednego. Do profesjonalizacji polskiej sceny politycznej. W końcu chodzi o to by polityką zajmowali się ludzie wykształceni a nie pokroju A. Leppera. By w końcu skończyło się żerowanie z koryta a pobieranie pieniędzy z innych źródeł, bardziej zależnych od społeczeństwa.
edit:
Okazało się że projekt SLD został odrzucony, przez pomyłkę Lewicy...jest jeszcze nadzieja. Oby tylko nasz prezydent tego nie zawetował jak przejdzie...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Jedynym źródłem finansowania partii iluzorycznie uzależniającym je od społeczeństwa jest dotowanie z budżetu. Odejście od tej praktyki to uzależnienie praktyczne polityki od biznesu, mafii, związków zawodowych. Ja tam wolę już iluzję demokracji od całkowitego zwyrodnienia.
albz74 [ Legend ]
Nie ma nic gorszego od zawodowych polityków (niezależnie od źródła finansowania). Za ich rzetelną i ciężką pracę dałbym im po 2500 brutto i niech się zajmują polityką, pisanie ustaw niech zostawią prawnikom i ekspertom. I żeby ich z telewizorni wygonili bo już jedynymi kanałami, który się da oglądać bez obrzydzenia tymi gębami są Jim Jam (całkiem niezłe, z córką oglądam :D ), TVN Style i Discovery.
eJay [ Gladiator ]
To było nawet zabawne:) I ten śmiech Jarkacza na końcu - przejaw obłudy. Wcześniej narzekał, że na polityków łożą biedni emeryci. Teraz, że będą łożyć studenci. Troskliwy jest.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Osobiście zniósłbym jakiekolwiek finansowanie polityków za wyjątkiem ich własnych kieszeni - dorobkiewicze i nieudacznicy automatycznie zostaliby wykluczeni, z czasem także auto-lobbowanie tych co weszliby do sejmu za własną kasą również odeszłoby do lamusa - i może wtedy doczekalibysmy się klasy politycznej z prawdziwego zdarzenia.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
A ja się zastanawiam nad jednym - dlaczego premier, prezydent, posłowie i senatorowie pobierają jakiekolwiek pieniądze z państwowej kasy? To powinny być funkcje honorowe, zupełnie nie opłacane.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A ja się zastanawiam nad jednym - dlaczego premier, prezydent, posłowie i senatorowie pobierają jakiekolwiek pieniądze z państwowej kasy? To powinny być funkcje honorowe, zupełnie nie opłacane.
Powinieneś jeszcze dopisać "dziedziczne" :P
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Bramkarz
Pomyliły Ci się okresy ;) Za czasów monarchii za pełnione funkcje otrzymywało się całkiem niezłe uposażenie ;) Zaś za czasów Republiki Rzymskiej do pełnionych funkcji wręcz się dopłacało :)
Mastyl [ Legend ]
Chciałbym w takim razie zobaczyc chętnych na takie honorowe nieodpłatne etaty :D
Awerik [ Carioca ]
Chciałbym w takim razie zobaczyc chętnych na takie honorowe nieodpłatne etaty :D
Tak, na pewno byliby to sami wybitni specjaliści - nie to co teraz! Szkoda Misiaty, że nie zaproponowałeś powrotu do epoki kamienia łupanego.
Mazio [ Mr Offtopic ]
chyba zostawię jedynie zaznaczoną politykę - dwie pierwsze odpowiedzi na pierwszy post i aż się chce czytać. Mądrze, rzeczowo, na temat. I żadnych logicznych alkow czy innego małolactwa. Tu się chowa duch gola?
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Idźmy dalej - zrezygnujmy ustawowym zapisem z pobierania wynagrodzenia za pracę? My, Polacy!!
Awerik [ Carioca ]
Pewnie! Praca powinna być zaszczytem i nobilitacją, powinno się do niej wręcz dopłacać!
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Chciałbym w takim razie zobaczyc chętnych na takie honorowe nieodpłatne etaty :D
Tak, na pewno byliby to sami wybitni specjaliści - nie to co teraz! Szkoda Misiaty, że nie zaproponowałeś powrotu do epoki kamienia łupanego.
Idźmy dalej - zrezygnujmy ustawowym zapisem z pobierania wynagrodzenia za pracę? My, Polacy!!
Pewnie! Praca powinna być zaszczytem i nobilitacją, powinno się do niej wręcz dopłacać!
No tak, zapomniałem gdzie żyję. Tutaj, w tym kraju, praca polityka to jeden z tych zawodów, gdzie działają sami fachowcy. Doktor honoris causa Andrzej Lepper był tego znakomitym przykładem. Tak jak i profesor Lech Kaczyński. To wybitni ludzie. Powinni zarabiać nie 20 a 200 tysięcy miesięcznie. W końcu co by było, gdyby nagle się okazało, że oni wcale nie są zainteresowani polityką bo się im nie płaci. Och, ach. Co za strata! Albo poseł Kurski! Nie daj boże Niesiołowskiego by wywiało. Napieralski i Olejniczak też nie chcieliby już działać :(((( Bogowie, co za straty dla POLSKI. Ale co gorsza, co za straty dla POLAKÓW!!!! A poseł Cymański? To człowiek, który zmienił całą naszą rzeczywistość. Ech, och, ach. Im się powinno płacić nawet 2 mln zł miesięcznie. Tyle dla nas, warcholstwa robią. A co!
kamyk_samuraj [ Senator ]
Misiaty -> ale w takim wypadku nalezaloby zniesc wszelkie ustawy probujace oddzielic polityke od biznesu. Bo np. prezydent (po godzinach prezydentowania) musialby zajac sie praca zarobkowa - wyobrazasz sobie sytuacje - konferencja, z ust prezydenta padaja slowa: "Jeszcze jedno krotkie pytanie bo spoznie sie do spozywczaka - wiecie panstwo - za lada robie a szef bardzo wymagajacy"?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
kamyk
Owszem, ja uważam, że nie powinno być żadnych ograniczeń. Jedynym ograniczeniem powinien być niezależny od Parlamentu Trybunał Stanu, nadzorujący czy politycy nie piszą ustaw pod siebie. I tyle. Tak po prawdzie to ja mam większe zaufanie do biznesmana, który w swoim życiu do czegoś doszedł, wie jak zarządzać, jak podejmować decyzje, niż do takiego Kaczyńskiego, Tuska czy Niesiołowskiego, których jedynym sukcesem w wolnej Polsce jest to, że są "politykierami".
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Miasiaty ---> właśnie dlatego zaproponowałem wykluczenie dorobkiewiczów i nieudaczników - zerknij na listę posłów obecnej kadencji a zobaczysz kto by pozostał :))
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
O tym mówię. Ale jak widzę, Ciebie pomysł zlikwidowania finansowania polityków nieźle ubawił. Więc mówię - płaćmy im 2 mln zł.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Miasiaty ---> ubawił bo na chwile obecna nie miałoby to sensu. Najpierw należałoby wprowadzić odpowiedni cenzus, który wymiótłby co trzeba poza obręb gmachu sejmowego, potem trochę wody musiałoby upłynąć by sytuacja okrzepła, a dopiero potem przywalic z grubej rury w kasę sejmową - i tym sposobem mielibysmy (MOŻE) odpowiednich ludzi do pełnienia funkcji publicznej.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Misiaty -> gwoli formalnosci: Lechu oficjalnie tytuluje sie stopniem naukowym dr hab. Profesure dostal dlatego, ze zdarzylo mu sie kierowac katedra (czy instytutem) - wiec nie jest to tytul naukowy.
Prawidlowy zapis jego tytulow powinien wygladac:
dr hab. Lech Kaczynski, prof.
ale widac w czasie kampanii to nikt sie takimi rzeczami nie przejmuje.
Co do calkowitego zniesienia finansowania partii politycznych - wiesz, mam na ten temat pewne obawy. Niby to, co mowisz jest piekne i swietnie wyglada w teorii - ale znajac ludzka mentalnosc, politycy szybko zaczeliby w sposob wzmozony wykorzystywac swoje stanowisko do robienia kasy, zapominajac przy tym o sytuacji przecietnego obywatela.
Dlatego, moim zdaniem, w chwili obecnej powinnismy starac sie obnizac subwencje partii.
A calkowite zniesienie finansowania partii? Moze kiedys w przyszlosci - gdy bedzie panowala w Polsce inna kultura polityczna.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A co ma subwencjonowanie partii politycznych do uposażenia posłów ?
Bo chyba część ludzi tu czegoś nie rozumie.
Lukis' [ Generaďż˝ ]
Dyskusja poszła w złym kierunku widzę.
Czym innym są subwencje partii o które mi chodzi i które dotyczą finansowania partii. Czyli płacenia im z budżetu na wszelkie kosztowne kampanie wyborcze, coraz to lepsze spoty reklamowe itd, na konwencje, zjazdy itd. Tu o to chodzi. Oni żerują, idą do wyborów bo wiedzą że dostaną kase. W momencie gdy się to skończy zostaną partie tylko z zaufaniem publicznym, i te które bedą potrafiły nakłonić społeczeństwo do nich. I może zacznie się profesjonalna merytoryczna kampania wyborcza a nie reklamowa. I to sejmu nie beda wchodziły i tylko ciagneły kase takie partie jak LPR czy Samoobrona albo PSL.
A uposażenie posłów to co innego. Idealne by było gdyby posłowie mieli na czas kadencji zakaz wykonywanie własnych zawodów -> czy to prawnik, czy to biznesman czy profesor. Oni mają rządzić. Ale to jest inna kwestia. Stworzenie tymczasowego zawodu "poseł/senator" byłoby, moim zdaniem, idealne.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Lukis'
Właśnie o to chodzi. Jeśli kampanie wyborcze będą finansowane z budzetu to zobowiązania partyjne będa w mniejszym stopniu (bo wyeliminować zjawiska sie nie da) zależne od sponsorów. Sponsor płaci ale i wymaga. Dlatego PO która jest partią sponsorowqaną przez biznes występuje z propozycja rezygnacji z subwencji budżetowych. Im tam za jedno, ytrzymają się, zwłaszcza, ze będąc przy władzy w inny sposób zsubwencjują swoją kampanię.
Rezygnacja z dotacji państwowych to uzależnianie polityki od innych sponsorów
Oczywiście i obecnie infiltracje swiata mafii, związków czy biznesu są bardzo silne. Ale partie nie muszą wypełniać w pełni ich woli, moga się targować, mając subwencje w zanadrzu.
Inną sprawą jest, że jeśli jesteśmy w kryzysie to i budzety wyborcze powinny być uszczuplone (podobnie jak i uposażenia posłów). W tym kierunku idzie inicjatywa SLD. W dzisiejszaym głosowaniu dopuszczono się manipulacji - do ustawy o zmniejszeniu dotacji zgłoszono (chyba prawiciowy, bo nie wiem co to takiego klub XXI) wniosek mniejszości o zniesieniu subwencji wogóle, który w jakiś dziwny sposób przeszedł, co spowodowało odrzucenie całej ustawy.
Jest to wydarzenie obnażające kolejny raz jełopowatość znacznej części naszych reprezentantów.
_agEnt_ [ Tajniak ]
Partie mogą być nadal sponsorowane np. poprzez osoby prywatne i darowizny.
Więc już są (i były) "sponsorowane".
Cały szum związany z tym, że sponsoring firm itp. będzie wpływać na politykę partii służy tylko podtrzymaniu mitu i mordy w korycie.
Przestać płacić im z naszej kieszeni!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
_agEnt_
To nie jest prawda. Fundusze wyborcze mogą przyjmować indywidualne datki, ale w sciśle okreslonej (bardzo niskiej) wysokości. Instytucjonalne subwencje są zakazane. Afera miliona złotych Gudzowatego jest tego przykładem.
_agEnt_ [ Tajniak ]
A nie orientujesz się, jaka to wysokość? Ciekawy jestem - bo nie wiem :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Także nie wiem, w przypadku wyborów samorzadowych było to bodaj 1500 zł. Przypuszczam, że w tych granicach jest to dozwolone i w przypadku kampanii ogólnopolskich.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Uposażenie posłów do finansowania partii ma bardzo dużo. Mianowicie żadna z tych rzeczy nie powinna być finansowana przez państwo. Zaś zawód polityk to jeden z najbardziej poronionych, promowanych obecnie pomysłów. Taki system będzie jeszcze bardziej premiował bandę nieudaczników.
Taven [ Generaďż˝ ]
Pomysł bardzo dobry i nie rozumiem jak można być za subwencjami budżetowymi, bez względy na spektrum polityczne, bo zasilanie obecnego układu partyjnego w kontekście jego stagnacji i zepsucia to jakiś absurd.
I nie ma tu nic do rzeczy sprawa "sponsorów", ale pewne aksjomaty. Zresztą nikt nikomu nie każe na nikogo głosować. Kiedy społeczeństwo nie potrafi wyłonić i poprzeć swoich reprezentantów, tworzy się system pozorny, gdzie główne partie są finansowane, bo nie przetrwały by w konfrontacji ze światem za oknem. Nie ma w tym projekcie niczego nieobywatelskiego, a wręcz przeciwnie. W dodatku znosi to zupełnie amoralny układ finansowania z kieszeni zwykłych ludzi cyrku, który później rozgrywa się przed ich oczami, by mogli płacić im kolejne cztery lata.
A zarzut o "niedemokratyczność" - przecież cała współczesna demokracja polega na reprezentacji różnych grup interesów w parlamencie, tyle, że teraz proces jest nie do końca świadomy, bo mechaniczny, a przez to nieadekwatny do rzeczywistości. Czyli znesienie subwencji = większa reprezentatywność, ale "ograniczenie praw ludu wyzyskiwanego" i pewnie dlatego niektórym się tak nie podoba.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
A ja nie rozumiem jednego. Dlaczego ludzie uważają, że miernikiem demokracji jest istnienie partii politycznych? Miernikiem demokracji jest raczej wpływ obywateli na władzę. Jedno zaś z drugim nijak się nie łączy. Partie to wielkie molochy, nastawione na własny interes. Aktualny system z demokracją ma tyle tylko wspólnego, że raz na cztery lata możemy sobie oddać głos. A każda złotówka z budżetu utrwala coraz bardziej ten system.
Już więcej z demokracją ma wspólnego system, w którym partie nie dostają ani grosza z budżetu, zaś ludzie demokratycznie, samodzielnie i indywidualnie, podejmują decyzję, czy wesprzeć jakąś partię jakimiś pieniędzmi.
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty -
Nie było i nie będzie w historii klasy politycznej, która pełniłaby swoje funkcje za darmo czy za symboliczne wynagrodzenie. Zdarzały się jednostki, które rezygnowały z profitów, ale nie da się ustalić takiej normy.
Przykład Starożytnego Rzymu jest całkowicie nieprawdziwy. Owszem - należało tam sporo wyłożyć z własnej kieszeni na kampanię, nieraz się po uszy zapożyczyć, ale robiło się to przewidując przyszłe profity. Co z tego, że formalnie funkcja była nieodpłatna, jak jechałeś na prowincję i dorabiałeś się "nielegalnie" milionów sestercji i była to przyjęta i akceptowana praktyka (przynajmniej do momentu w którym namiestnik nie popadł jeszcze w psychozę władcy niedzielnego i nie nakradł za dużo).
Natomiast finansowanie przez instytucje to świat lobby, związków zawodowych, organizacji społecznikowskich itd. czyli świat skrajnie zideologizowany i zinfiltrowany mafijnie jako sponsor partii politycznych. W USA to rodzi afery, a co dopiero na naszym bałaganiarskim podwórku.
Awerik [ Carioca ]
No tak, zapomniałem gdzie żyję. Tutaj, w tym kraju, praca polityka to jeden z tych zawodów, gdzie działają sami fachowcy. Doktor honoris causa Andrzej Lepper był tego znakomitym przykładem. Tak jak i profesor Lech Kaczyński. To wybitni ludzie. Powinni zarabiać nie 20 a 200 tysięcy miesięcznie. W końcu co by było, gdyby nagle się okazało, że oni wcale nie są zainteresowani polityką bo się im nie płaci. Och, ach. Co za strata! Albo poseł Kurski! Nie daj boże Niesiołowskiego by wywiało. Napieralski i Olejniczak też nie chcieliby już działać :(((( Bogowie, co za straty dla POLSKI. Ale co gorsza, co za straty dla POLAKÓW!!!! A poseł Cymański? To człowiek, który zmienił całą naszą rzeczywistość. Ech, och, ach. Im się powinno płacić nawet 2 mln zł miesięcznie. Tyle dla nas, warcholstwa robią. A co!
Zabawne, że używasz tych samych tanich metod argumentacji co ludzie którymi tak gardzisz.
Jedynym ograniczeniem powinien być niezależny od Parlamentu Trybunał Stanu, nadzorujący czy politycy nie piszą ustaw pod siebie. I tyle.
Przecież to mrzonka której w żaden sposób nie da się zastosować w praktyce.
Tak po prawdzie to ja mam większe zaufanie do biznesmana, który w swoim życiu do czegoś doszedł, wie jak zarządzać, jak podejmować decyzje, niż do takiego Kaczyńskiego, Tuska czy Niesiołowskiego, których jedynym sukcesem w wolnej Polsce jest to, że są "politykierami".
Tu się zgodzę, niestety w dzisiejszej Polsce większe wzięcie mają politycy którzy finansowo niczego w życiu nie osiągnęli (dla wielu jest to wręcz powód do dumy) niż biznesmeni. Bo w końcu jak ktoś ma kasę to pewnie kręci jakieś lewe interesy, albo ukradł. Ot, reminiscencje komunizmu.
Widzący [ Legend ]
Czego się czepiacie, przecież politycy i partie polityczne są produktem działania społeczeństwa, czyli nas wszystkich.
Jacy mieszkańcy grajdoła nadwiślańskiego tacy i politycy, jesteśmy właśnie tacy jak nasza sublimacja polityczno-sejmowa, wszystkie cechy posłów są z narodu.
Sinic [ Senator ]
Naprawde zabawnie brzmi gdy sie slyszy jak to politycy walcza z korupcja pobierajac subwencje na partie z budzetu. Jak to zniesienie tych subwencji skorumpuje politykow ktorzy biedni beda musieli brac kase od sponsorow w zamian za ustawy. Oczywiscie teraz tak nie robia, a gdziez tam. Oni sa calkiem uczciwi i czysci. Przeciez nie, nigdy. Narod lyka wszystko.
I nie opowiadajcie bzdur powtarzanych po Kaczynskim jak to PO ma sponsorow a biedne PiS musi sobie radzic samo i dla dobra narodu potrzebuje kasy z budzetu bo inaczej by sobie biedacy nie poradzili, chyba ze by sie skorumpowali ;)
Oczywiscie teraz CBA jest w Ukladzie i pewnie dlatego najwiecej afer ze skorumpowanymi ministrami, wykrywanych przez dziennikarzy notabene po czesci, bylo za rzadow PiS. Od zdrowia przez rolnictwo po sport. I nie rzucajcie mi tu ulubionymi argumentami Kaczynskiego o Leppperze. Bo to jedyny minister nie bedacy bezposrednio z PiS w tamtym rzadzie "umoczony". A w jego aferze bral udzial bezposrednio wiceminister z nadzialu PiS.
Wszyscy politycy, bez wzgledu na to jak klamia i komu, biora kase od biznesu lub bezposrednio lobbuja dla siebie. Za czasow PiS jeden z rzadowych poslow, wlasciciel sieci sklepow, ladnie sobie lobbowal, za wsparciem calego klubu PiS, ustawe odnosnie swojego interesu.
Nic sie nie zmienilo i nie zmieni. Oczywiscie dzialania PO zmierzajace do obciecia dotacji sa zapewne glownie spowodowane "reklama". Ale dzialania PiS, czy PSL, przeciw tym dotacjom nic wiecej poza wyciaganiem kasy nie maja na celu, choc sa przykrywane frazesami.
alpha_omega [ Senator ]
Sinic -
Oczywiście, że się wiele zmieni. Teraz można prawo naginać, ale nie można popaść w przesadę. Zmiana prawa to całkowita swoboda. Powiesz - przynajmniej wszystko będzie jawne? Bzdura nie jawne - transfery puszczą przez takie źródła, że nie dojdziesz, a jak puszczą otwarcie - bo to będzie norma - to dla przeciętnego zjadacza chleba mało to będzie znaczyć. Obok mącenia w kulisach, które nie zniknie, a będzie mogło osiągnąć nowe poziomy (bo nielegalne stanie się legalne i będzie kolejną warstwą kryć nielegalne), będziemy mieli jeden wielki mętlik oficjalnych finansowań.
I nie ważne co partie mają na celu. Można w istocie w imię Stalina głosić frazesy, które są prawdziwe. Po prostu bywa, że "zły" ma jakiś swój interes wspólny z powszechnym, choć niekoniecznie z tych samych powodów.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sinic
Istnieje różnica pomiędzy patologią a normą.
Dzis normą sa subwencje budżetowe a patologią korupcja i wysługiwanie się sponsorom. Oczywiście zjawisko korupcji ma u nas znaczny wymiar.
Zniesienie subwencji budżetowych to jednocześnie przewartościowanie na NORMĘ tego co dziś jest patologią. Nie jest prawdą, że w ten sposób partię przestaną być finansowane z kieszeni podatników, Podatnik bedzie musiał łożyć na nich jeszcze więcej, bo Państwo będzie bedzie zarzadzane przez grupy różnych interesów które to interesy polegają zazwyczaj na dojeniu podatników.
Powstaje także pytanie o niezalezność Polskiej polityki a zatem i Państwa. Dziś za skandal uważamy "moskiewskie pieniądze" czy dotacje Kobylańskiego. Ci którzy chcą zniesienia dotacji nie wiem, czy mają świadomość, ze w efekcje dają przyzwolenie na infiltracje naszego życia społecznego przez obce państwa. W XVII wieku przerobiliśmy już czasy państwa bezpodatkowego.
alpha_omega [ Senator ]
Mr.Kalgan -
Dokładnie. Póki partie polityczne są finansowane z podatków, a więc przez całkowicie autonomiczny względem płatników system, obecność finansowa w Polsce jest zwykłą obecnością ekonomiczną. Kiedy ten bufor zniknie, a finansowanie będzie bezpośrednie, obecność finansowa w Polsce natychmiast stanie się obecnością polityczną.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Warto by się więc zastanowić nad tak zwaną "wolnością" oraz demokracją. Patrząc na przykładach rożnych systemow niestety czarno widzę to pierwsze pojęcie. Tak naprawdę kilka branż na świecie trzęsie wszystkim od a do z. Najgorszą jest chyba przemysł zbrojeniowy wraz z ciągłym podsycaniem konfliktow, energetyczny z blokowaniem nowych technologii. Teoria spiskowa? W sumie tak - pieniądze w rękach wąskiej grupy ludzi to manipulacja politykami i nami wszystkimi. Żaden system nie jest tu w stanie niczego zmienić - lobbing, pieniądze z budżetu czy prywatnie - tak czy owak jesteśmy jedynie dojnymi krowami. Marzy mi się jakaś krwawa rewolucja. Albo koniec świata...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Mazio
Och nie desperuj tak, choć to przywilej jednostek twórczych.
Ci którzy trzęsą posadami świata sami są trzęsieni bo są częścią składową tego czym trzęsą.
Dzisiejsza Demokracja jest bardzo niedoskonałym systemem. Czeka nas jeszcze długa (miejmy nadzieję) ewolucja ustrojowa. Demokracja postwojenna to kompletnie inny świat niż przedwojenna. Przedwojenne demokracja europejskie to były mutacje faszyzmu (w tym i w naszym kraju) system przypominający dzisiejszy miała w Europie tylko Czechosłowacja. Prawa wyborcze kobietom we Francji przyznano w 1946 roku !!!
Dziś czasy Berezy, rozstrzeliwania buntów chłopskich, przewrotów majowych są niewygodnym wspomnieniem które wypieramy ze świadomości podobnie jak nieodległe czasy cenzury i monoparti.
Kolejny etap wyraźnie widać - UNIA - choć widać także niedoskonałości tej unifikacji. Generalnie idzie jednak ku dobremu. I DZIĘKI BOGU, że ciągle wiemy, że coś trzeba zmieniać. Coż za ponury i straszny byłby świat DOSKONAŁY.
Sinic [ Senator ]
A dlaczego partie sie nie moga utrzymywac ze skladek czlonkowskich? Z tego co ich zwolennicy zdecyduja sie dac "co laska" na swojego polityka? Moze wtedy by ci politycy rzeczywiscie dbali o interes swych wyborcow.
Moze dla was jest problemem, ze politycy nie beda juz mogli wywieszac swoich plakatow na kazdym wolnym skrawku przestrzeni i umieszczac swoich spotow w kazdym kanale o czasie najwiekszej ogladalnosci? Ze beda mogli korzystac jedynie z tego samego wycinka czasu antenowego w publicznej? Dla kogo to bedzie taka tragedia? Bo tyle sie zmieni jesli chodzi o pieniadze z budzetu lub ich brak. Ze potezne partie z tym finansowaniem z dotacji beda mialy tyle samo czasu na opowiadanie swoich klamstw co te mniejsze, nie korzystajace juz obecnie z dotacji i zapewne do cna skorumpowane w odroznieniu od tych co siedza blizej zloba.
Tak czy owak systemy kontroli i nadzoru byly, sa i beda. Kwestia tylko jest czy teraz bezkrytycznie wierzymy w uczciwosc politykow i ichy brak powiaqzan ze swiatem biznesu, a po obcieniu im dotacji z budzetu dopiero przestaniemy im wierzyc i zaczniemy podejrzewac o korupcje?
Tak czy owak jak slysze "albo dostaniemy pieniadze z budzetu albo bedziemy brac lapowki" - a tak w dowolnym tlumaczeniu brzmia slowa jarkacza i jego pomagierow z PSL, to noz sie w keiszeni otwiera.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mazio ---> Tak naprawdę na pierwszym miejscu postawiłbym inny przemysł niż zbrojeniowy.
Mianowicie farmaceutyczny. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego ?
Mazio [ Mr Offtopic ]
zapomniałem o nim
Pan.Kalgan - mądre słowa, ale ja nie wierzę w tę ewolucję. Prędzej ta właściwa sobie poradzi z nami.
alpha_omega [ Senator ]
Sinic -
To mi powiedz po prostu gdzie łatwiej schować przekręt - w mechanizmie firmy (konglomeratu firm), czy na styku jednostka - firma. To pytanie retoryczne. Nigdy, powtarzam nigdy nie przetransferujesz nielegalnie nawet promila z firmy przez jednostkę, tego co przetransferujesz legalnie przez firmę. Sytuacja jest więc jasna - wpływ biznesu na politykę po zmianie prawa staje się wręcz oczywistością, staje się normalnym mechanizmem.
Sorcerer [ Konsul ]
Panowie wszyscy skupiliście się na sejmie i w sumie Wam się nie dziwię, bo kto pamięta, że mamy coś takiego jak senat? To dopiero są darmozjady :)!
Może moja wizja jest trochę utopijna, ale moim zdaniem senat jest całkowicie zbędną izbą w naszym parlamencie w swoim obecnym kształcie. Senatorami powinni być wybitni, bezpartyjni specjaliści, prawnicy, ekonomowie, itp., którzy przygotowywaliby projekty ustaw, nad którymi głosowałby upolityczniony sejm, będący zarazem odbiciem woli ludu. :)
Nie do końca też rozumiem, dlaczego tak wielu z Was myli przedmiot niedoszłej ustawy utożsamiając finansowanie partii politycznych z poselskimi dietami.
eJay [ Gladiator ]
Mnie rozwalają utopijne wizje co poniektórych "zorientowanych" - pomysły z menadżerami i biznesmenami w Sejmie.
Panowie, który menago z ciepłą posadką wartą kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie zaryzykuje swój wizerunek, który w trakcie kadencji zostałby zapewne zmieszany z błotem poprzez szczucie (bo jak zarabia naście tysięcy zł to znaczy, że jest złodziejem)? Ludzie biznesu stoją z boku, Tusk próbował wcisnąć do polityki ludzi znających się na rzeczy (Ćwiąkalski), ale nie wypalili, bo pracując w takim środowisku jesteś skazany na politykierstwo ze strony opozycji, krytykę opinii publicznej, a także telewizyjne teatrzyki z dziennikarzami-gwiazdkami.
Posłowie to w większości ludzie na dorobku, z gigantycznymi kredytami do spłaty (Samoobora), albo z misją dojścia do korytka pod płaszczykiem taniego populizmu i zawiści (PiS), a także miłośnicy nepotyzmu (PSL), obietnic na papierze (PO) oraz "beztożsamościowcy" (SLD). Są oczywiście także genetyczni kretyni (LPR) oraz nigdy się nie mylący marzyciele (UPR).
Z takimi ludźmi nigdy nie będzie nudno.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sorcerer
Zgadzam się co do Senatu. Taka wizja senatu byłaby zbiezna także z tradycją polskiego parlamentaryzmu. Senat to były wyzsze warstwy duchowieństwa (Prymas był "marszałkiem") nominoani senatorowie, Rektor Jagielońskiego, wojewodowie.
Dziś ta qakurat struktura niekoniecznie powinna być odtworzeniowa (kto miałby mianować senatorów ?) ale jestem w stanie wyobrazić sobie w tym składzie najwyższych dostojników największych wyznań, Rektorów, noblistów a takze byłych Prezydentów.
Sinic [ Senator ]
alpha_omega -->
Szczerze mowiac zgubilem sie w tym co mi chcesz wyjasniac. Po usunieciu dotacji z budzetu politycy, partie, stana sie firmami? Nie sledze dokladnie, a wlasciwie wcale, tego co sie u nas dzieje w polityce. Wiem jedynie o samych dotacjach, bo o tym najglosniej.
Wiec moze sie myle sadzac iz teraz politycy sa w pelni skorumpowani i w pelni ciagna kase z kogo sie da i roznica polega jedynie na tym iz jawne dochody musza przeznaczac na spoty, bo tutaj trudniej o przekret. Wiec na to potrzebuja kasy z budzetu. A te mniej jawne wydatki finansuja z mniej jawnych dochodow. Dla mnie nic sie tutaj nie zmienia.
Czystej wody hipokryzja i nic wiecej. Naprawde partia musi sie miescic w palacach, jej czlonkowie musza jezdzic tylko luksusowymi limuzynami a spoty reklamowe musza byc nadawane czesto i tylko w najlepszym czasie? Na to pieniadze z dotacji ida, na to placimy. Ja bym sie nie martwil gdybym musial mniej pyskow ogladac na plakatach.
Nie jestem na tyle naiwny by sadzic iz jakiekolwiek regulacje, zniesienie dotacji, uczyni politykow uczciwymi, nieskorumpowanymi. Ale nie jestem tez tak naiwny by sadzic iz oni teraz sa uczciwi, tylko dlatego ze na zbytki jawne maja jawna kase do dyspozycji.
Oczywiscie rzesza entuzjastow PiS nie uwierzy iz oni sa rownie skorumpowani jak reszta, wiec nie o nich. Co powiecie o kolejnym wielkim zwolenniku dotacji czyli PSL? Naprawde oni sa uczciwi do bolu i tylko z tych dotacji zyja? Jest ktokolwiek kto jeszcze w to wierzy? Bez wzgledu na sympatie?
Sorcerer [ Konsul ]
Mr.Kalgan -> ależ tak mocno nie zgadzamy się w kwestii senatu, tylko w kwestii tego, że trzeba go zmienić. Z tym, że Ty nadal widzisz go jako prestiżową izbę złożoną w dużej mierze z ludzi, którzy aż takimi wybitnymi specjalistami nie są (co takiego z zakresu legislatury czy gospodarki wie prymas?). Ja natomiast chciałbym senat złożony z fachowców, którzy występowaliby z inicjatywą ustawodawczą na podstawie przygotowanych przez siebie projektów, a tłum by to tylko przepychał (lub nie).
Co takie rozwiązanie zapewni? Chciałbym wierzyć, że przede wszystkim wyższą jakość prawa, które nie będzie upolitycznione, pełne populizmu czy ciągłych zmian (co kadencję) tych samych kwestii.
alpha_omega [ Senator ]
Sinic -
Dyskusja się toczy o to - przynajmniej w tym wątku, czy zalegalizować dobrowolne dotacje instytucjonalne (tak by np. prywatna firma, czy organizacja mogła dowolnie dotować wybrana partię polityczną). Obecnie instytucjonalne dotacje są nielegalne (ograniczone do minimum w postaci określonej sumy maksymalnej).
I właśnie o zagrożeniach związanych z takową legalizacją piszę w tym wątku.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sinic
A ja zaryzykowałbym tezę, że znaczna część polityków to uczciwi, nieskorumpowani ludzie. Moze i niekoniecznie mądrzy, ale....
Mechanizmy wynoszenia do władzy są dość zróżnicowane. Dlatego na listach wyborczych goszczą piłkarze, artyści i inni showmani (na szczęście coraz rzadziej). Znaczenie Leppera nie polegało na tym, że ktoś sfinansował mu kampanię, ale na niezadowoleniu i naiwności znacznych warstw społecznych.
Ale.... Sa całe ugrupowania wynoszone do władzy przez grupy interesów w tym i ekonomicznych. Ekonomiczne interesy Kościóła wyniosły LPR a po części i PiS do władzy, ekonomicze interesy Korporacji są reprezentowane przez PO. Niemniej wśród posłów PO są na 100% ludzie niemajętni a wśród PiS ateiści. I to by się zmieniło. Posłem zostałby wyłącznie klient grupy interesu.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
alpha_omega
Spójrz na mapę Starożytnego Rzymu i pokaż mi, gdzie w latach 500-300 p.n.e. była ta prowincja, skoro w czasach właśnie stricte republikańskich, państwo obejmowało li tylko obszar Rzymu i okolic? Co do funkcji to nie myl stanowiska Konsula i Namiestnika Prowincji. Dorabiało się na tym drugim stanowisku, to pierwsze było po prostu uwieńczeniem kariery i możliwością zapisania się w historii.
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty -
Miałem na myśli nieco późniejsze czasy: II i I w.p.n.e.
Myślę jednak, że to co sądzisz i co się czasem pisze o czasach Republiki, to zwyczajna idealizacja. Taka sama jakiej uległ i jaką rozpowszechniał Cyceron (który zresztą sam się na prowincji poważnie wzbogacił, a przez to, że żył wyidealizowanymi czasami, które się nieuchronnie skończyły, doprowadził do własnej śmierci).
Ludzie się aż tak mocno nie zmieniają, ażeby kiedyś - w jakimś złotym wieku - wszyscy mogli być idealistami. Już w poprzednim poście nie przeczyłem, że zdarzali się idealiści (jak dwaj słynni zwolennicy reformy agrarnej, którzy ponieśli śmierć za przekonania), ale ogólnie każdy szukał jakichś korzyści, jak nie majątkowych to politycznych.
Kumaniecki wspomina np. jak to Katon - postrzegany za brzytwę moralną - wziął rozwód oddając żonę innemu, ażeby po jego śmierci ponownie się z nią ożenić i tym samym wzbogacić.
ronn [ moralizator ]
mr.kalagan, miło się z tobą zgadzać, coraz cześciej widzę się to dzieje :)
Sinic [ Senator ]
alpha_omega -->
Mnie interesuja same dotacje i ich zniesienie. Jaka forme pozniejszego finansowania partii w tych roznych projektach zaproponowano nie wiem, jak juz wspominalem. natomiast dla mnie pozostaje faktem iz w chwili obecnej jest lobbing, prowadzony przez wszystkich poslow i wszystkie partie, na rzecz roznych grup interesu. I od tego sie nie ucieknie ile by sie w ramach dotacji partiom wyplacalo. A jesli juz koniecznie sie uparles, ze to rozne firmy dopiero0 po zniesieniu beda placic i beda koneicznie musialy placic partion to przynajmniej bedzie to jawne. Jak Kaczynski czy Tusk lub inny Pawlak bedzie cos proponowal to przynajmniej bedzie wiadomo iz to dlatego, ze firma X mu placi. A trudnie niz teraz bedzie im sie zaslaniac dopbrem ogolnym i innymi pustymi frazesami. jak to ma mmiejsce teraz w "ucziwych i przejrzystych formach finansowania partii". Co jest hipokryzja tysiaclecia plynaca z ust politykow a i tak najdziwniejsze ze ktokolwiek w to wierzy.
Mr.Kalgan -->
Ja zaryzykowalbym teze, ze nie ma wsrod nich ani jednego uczciwego ;P. Prawda pewnie lezy posrodku jak to w zyciu bywa.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
ronn
Pozostaję z szacunkiem.
Na tym to polega, ludzie różnią się w jednych poglądach, są zgodni w innych. Nikt nie jest i nie powinien być traktowany jako wróg drugiego, chociaż własnego zdania należy bronić - argumentami.
Herr Pietrus [ Senator ]
Niby cos w tymjkest, ze lobbing i przekręty mamy caly czas. Tylko zobaczcie - teraz, nawet jeśli ustanowi sie jedną ustawę po myśli suwerena, nawet jeśli nie zepsuje sie jeszcze bardziej burdelu, który i tak mamy dookoła, to i tak jest lepiej, niz gdyby zniesiono finansowanie partii. Teraz partia musi sie przypodobać w wyborach i nie moze sie do konca zeszmacic podczas kadencji, - LSD jednak pokutuje już piąty rok.
A jeśli partie będzie finansował biznes? Wtedy naobiecujemy przy wyborach, ale potem nie zrobimy prawie nic, tylko zupełnie nic - bo po co dbać o emerytów/ Oni partii nie sfinansuja, podobnie nauczyciele, policjanci - trzeba zrobić dobrze biznesowi, czyli swoim. Owszem, teraz niby nie jest lepiej ( wspomniany Ćwiąkalski i to jego otwarcie i reforma :-D - śmiech na sali! ), ktoś powie, ze można zachowac mechanizmy kontroli... Ale sytuacje mozna odwrócic. Skoro teraz zdarzaja sie przekręty, choc kontrola przecież jest, to nie będzie przekrętow i zalatwiania interesów, gdy zniesiemy subwencje?!
Kraj się moze nie zawali, ale w PRLu też sie w sumie nie zawalil. Ale fajnie chyba tez nie było... Chcecie kolejnego kółka wzajemnej adoracji?
mos_def [ Senator ]
Ktos jeszcze naprawde wiezy ze teraz biznes nie finansuje partii?
Zeby tak bylo, poslowie musieliby dostawac conajmniej po 100tys miesiecznie. Wtedy mało ktora firme byloby stac na odpowiednia łapowe. A tym ktore byloby stac, wystarczyloby sie baczniej przygladac...
Choc i tak na pewno nie byloby to skuteczne na 100%.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Czytam, że ten "biznes" to samo zło. Istny diabeł wcielony :)
mos_def [ Senator ]
No wiec dokładnie, skoro nie da sie tego rozgraniczyc od polityki, a ten mityczny 'biznes' to poprostu firmy, organizacje, przedsiebiorstwa ktore tez daja prace, placa podatki itp (darujmy sobie skrajne przypadki bo nie o to chodzi)
Wiec czemu sie z nimi normalnie nie poruzmiec jako z czescia spoleczenstwa?
Lolter [ African Herbman ]
Wiadomo kto prowadzi te wszystkie biznesy. Każdy gangster mówi, że jest biznesmanem.
Herr Pietrus [ Senator ]
Ale normalnie, znaczy poprzez kasę?
Wydawać by sie mogło, ze z nimi można sie porozumieć naprawdę normalnie - w koncu są częścia społeczenstwa, jak to powiedziałes, a posłowie to przecież tego społeczenstwa przedstawiciele, maja dbać o jego dobro, wspomniana pracę tez...
Tylko jakos sie tak dziwnie składa, ze to porozumiewanie sie opiera się teraz głównie na przkrętach typu "zarejestrujmy lek bez kosztownej procedury", albo pamiętne "uchwalmy ustawę medialna po naszj mysli".
No, ale jeśli teraz zamienimy to na "my sfinansujemy wam kampanie wyborczą, a jak wygracie, w zamian..." to będzie ok.?
Innymi słowy: skoro nie da sie rozgraniczyc, to zalegalizujmy? To ja proponuję zalegalizować kradziez z włamaniem. W sklepie obok maja fajne komputery... ;-)
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
Biznes złem wcielonym nie jest, ale nie jest dobrze gdy wąska grupa ludzi dyktuje prawo.
Najlepszym wyjściem byłoby subwencjonowanie z budżetu, znacznie niższe niż jest obecnie. I ustalone na sztywno (np. jakiś procent od wpływów do budżetu), a posłowie nie mogą go sobie zmieniać. Subwencja powinna być na tyle niska aby nie można było robić tych wszystkich propagandowych spotów, plakatów, konwencji i innych nikomu nie potrzebnych bzdur.
Jednocześnie całkowity zakaz finansowania partii z innych źródeł. Tylko subwencja państwowa, każda złotówka ponad to to utrata finansowania i ogromne kary.
mos_def [ Senator ]
Oczywiscie ze musi miec to zwiazek z kasa. Nie ma nic za darmo. Skoro nawet koscioł musi z czegos zyc, to dlaczego nie partie polityczne?
Ja to widze tak, np grupa hurtowni lekow chce wprowadzic prawo zezwalajace na handel w sieci, co by zwiekszyc zyski. Zbiera sie ich przedstawicielstwo, rozmawiaja z partiami X, Y, Z w celu poparcia. Partia Y przychyla sie do ich pomysłu, ale wiadomo, potrzebuje siena na swoja dzialanosc, kampanie itp. Stowarzyszenie hurtowni dofinansowuje ich jakas kwota (powinny byc ograniczenia co do jej maxymalnej wartosci) w zamian partia Y obiecuje ze jesli znajdzie sie w sejmie bedzie dzialac w ich sprawie.
Oczywiscie wszystko musi odbywac sie zgodnie z odpowiednimi standardami, np lista podmiotow wspomagajacych finansowo dana partie musi byc publiczna i jawna, tak zeby kazdy mogl sobie sprawdzic, jakie "zło" stoji za dana partia :)
A dopiero gdy partie zaczna kombinowac i nie upubliczniac pewnych zwiazkow z biznesem, bedzie widac czarno na białym ze cos jest nie tak.
Bo teraz styk polityki i biznesu jest jakas szara strefa. Niby dozwolony, lobbowanie ma miejsce, ale kazdy polityk 'oficjalnie' traktuje to jak zło wcielone. Spoleczenstwo jest uczulone na takie rzeczy (po kilku niezlych aferach, nie ma co sie dziwic), nie rozumie o co wogole w tym chodzi, wiec latwo nim manipulowac. Wystarczy podsycic watpliwosci, rzucic oskarzenie i juz sie tego nie zatrzyma.
A tak, sprawa byłaby jasna.
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
mos_def -> tylko, że wtedy partie byłyby po prostu sponsorowane. Jak kluby piłkarski albo coś.
Doszło by do tego, że w Polsce ustanawiałyby prawo wielkie firmy zagraniczne (bo swoich wielkich nie mamy) np. rosyjski lukoil czy któraś z zachodnich firm farmaceutycznych...
Co by stało na przeszkodzie aby dać Rosjanom monopol na całe paliwo w naszym kraju? albo zalegalizować w polsce testowanie niebezpiecznych leków na ludziach?
Albo zdelegalizować mały handel i zezwolić na funkcjonowanie tylko sieciom hipermarketów?
To nie jest za dobry pomysł ;)
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Bardzo zgrabnie i madrze napisane. Milo jest sie z Toba zgadzac, ale nie powiem, bardzo ciekawie jest sie rowniez nie zgadzac. Pozdrawiam :)
Sinic [ Senator ]
Ja caly czas pisze o tym, ze te subwencje sa przeznaczane na spoty i reszte bzdur nikomu niepotrzebnych. Wszystkim partiom powinien wystarczac przydzialowy czas antenowy w publicznej. To za malo dla PiS PO czy PSL? Jak dla mnie az za duzo.
Doszło by do tego, że w Polsce ustanawiałyby prawo wielkie firmy zagraniczne (bo swoich wielkich nie mamy) np. rosyjski lukoil czy któraś z zachodnich firm farmaceutycznych...
Co by stało na przeszkodzie aby dać Rosjanom monopol na całe paliwo w naszym kraju? albo zalegalizować w polsce testowanie niebezpiecznych leków na ludziach?
Albo zdelegalizować mały handel i zezwolić na funkcjonowanie tylko sieciom hipermarketów?
Niektorzy nie moga pewnych spraw rozgraniczyc i powstaja jakies demoniczne przepowiednie. Po pierwsze caly czas to wielkie firmy decyduja o tym jakie przepisy powstaja w naszym kraju. Jesli ktos sie ludzi, ze jest inaczej i uczciwi politycy w lape nie biora to chyba zyje w innej rzeczywistosci. I nei mowie w innym kraju bo nie tylko Polacy maja prawo do korupcji. I jakos poki co sie nie stalismy niewolnikami rosyjskich firm naftowych (sic! ci straszni Rosjanie :)). I dlaczego nikt nie chce dopuscic mozliwosci, ze mniejsze dotacje oznaczaja mniejsze wydatki na PR i nic poza tym? Ze mniejsze dotacje nie oznaczaja jednoczesnie mniejszej kontroli nad wydtakami partii i tego skad te pieniadze pochodza? Teraz niby jest raj na ziemi i wszyscy wszystko wiedza? A gdy politycy dostana mneijszy szmal to juz nikt nie moze nic wiedziec o ich dochodach? Za nic w siwecie tego przeskoku nie moge zrozzumiec. Coz to za diaboliczny przeskok? Maja kase, wiemy wszystko, nie maja kasy nie wiemy nic.
I dlaczego nie mozecie zrozumiec, ze skad by nie pochodzila kasa, nawet ze sponsoringu firm ktorym piewcy zaglady strasza wszystkich, to w dalszym ciagu politycy beda musieli sluchac "motlochu"? Nic sie nie zmieni. W Tej chwili biora kase z budzetu na PR i kase od firm do wlasnej kasy. Pozniej by musieli wydawac kase "lewa" na PR i robic to bardzo uwaznie, by nie zostac zlapanym i stracic poparcie wyborcow. Bo zawsze to bedzie celem partii, skad by je3j mamona nie pochodzila. Nie uda sie jej zrealizowac obietnicy zlozonej sponsorowi jesli wyborcy jej nie wybiora. Wiec dalej bedziecie miec te swoje populistyczne dzialania politykow, nic sie nie bojcie. Dalej beda wam obiecywac gruszki na wierzbie, manne z nieba i co tylko tam sobie zamazycie. Beda rozliczac komunistow, zwalczac korupcje, wspierac biednych. Nic sie nie bojta.
Belert [ Legend ]
sinic:--> rosjanie to nasi przyjaciele od lat,tak nas zawsze lubili ze az mi serce peka ze nie stacjonuja dalej w polsce zeby nam pomagac.
Salado. [ Generaďż˝ ]
panu Prezydentowi jednak coś dały te wszystkie "wojny o krzesło"
nie miał problemu z wbiciem się w pierwszy rząd pochodu
po raz kolejny sprawdza się wojenna teza, że sprawny żołnierz to doświadczony żołnierz
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
Toż zupełnie się rozpłynę w tych komplementach, ale nie mam już ochoty polemizowac z Sinicem, przejmij pałeczkę.