Forum CM: Sensacje XX wieku

18.11.2002

16:14

[3]

Rommel77 [ Chor��y ]

Bombardier=>Chyba rzadko oglądasz sensacje XX wieku, bo od dwoch lat pokazuja odcinki gdzie żołnierze, postacie historyczne są poprzebierane w ubrania z tamtej epoki. Nawet dobieraja aktorów podobnych wyglądem. Bombardier=>Ktoś kto chce odkryć nowe fakty historii jest słabym historykiem?

twostupiddogs [ Generaďż˝ ]

btw. mnie się bardzo podobał poprzedni odcinek nt, możliwej alternatywnej wersji bitwy nad Bzurą - naprawdę był nieźle zrobiony i przedstawiony...zresztą ja nie mam do pana Wołoszańskiego żadnych zarzutów, naprawdę to co robi jest wysokiej klasy zarówno jeśli chodzi ohistorię jak i właśnie umundurowanie, wygląd sprzętu etc. Aż dziw, że takie cuś puścili w polskiej TV - przecież można by tam upchnąć jakąś n-tą Manuelę...

Bombardier [ Konsul ]

Rommel77 -> mylisz się, oglądam je zawsze. I zawsze nagrywam na wideo. Mam już 9 4-godzinnych kaset. Wołoszański rzeczywiście już od dłuższego czasu robi coś pośredniego między filmem paradokumentalnym a teatrem telewizji, z coraz lepszym skutkiem. Wątek założyłem, aby innych poinformować, np. Wiggins z tej informacji skorzystał. Poza tym cieszy mnie coraz lepszy poziom produkcji. To co zobaczyłem kilka tygodni temu (I część) było po prostu rewelacyjne, o niebo lepsze od dotychczasowych dokonań Wołoszańskiego. A uważałem go za kiepskiego historyka nie dlatego, że chce odkryć nowe fakty, ale że wszędzie wietrzył spiski i działania tajnych służb, co szczególnie widać w jego książkach. Poza tym, jak chyba wszyscy tutaj, dość dobrze znam sprzęt z II wojny, a na tym polu Wołoszański do tej pory często strzelał byki. Dlatego z wielkim zdumieniem i zadowoleniem zobaczyłem w programie sprzed kilku tygodni niemieckiego żołnierza trzymającego w ręku nie nieśmiertelnego MP38 lub MP40 (które, jeśli w ogóle wystąpiły w Kampanii Wrześniowej to w śladowych ilościach), lecz MP28. Diabeł tkwi w szczegółach, a o te Wołoszański zaczyna dbać z pasją godną prawdziwego muzealnika.

18.11.2002

17:01

[6]

Rommel77 [ Chor��y ]

Bombardier=>Jesli założyłeś ten wątek po to aby poinformować to chwala Ci za to. Nie wszystko to, co od lat oficjalnie publikowano w literaturze, co uwieczniono w filmach fabularnych i co opowiadali rzekomi "świadkowie" okazało się prawdą. Szczególnie w fałszowaniu historii i naginaniu jej ku "jedynej słusznej linii" lubowało się PRL. Tak np. przez wiele lat (i do tej pory zresztą!) skrywano prawdę o zdrajcy Kłoczkowskim, pierwszym dowódcy ORP "Orzeł".

propor [ Pretorianin ]

Mi troszkę brakuje mapek, jakichkolwiek ale mogły by być takie z animacjami. :) Chociaż ostatnio ujął mnie pan Wołoszański rysująć szkic sytuacyjny węglem na ścianie płonącego bunkra (czy jakiejś chałupy) - to było naprawdę dobre.

U-boot [ Karl Dönitz ]

Już dawno nie oglądałem p. Wołoszańskiego - zrobiłem tak i potężnie się rozczarowałem. To już nie ten sam człowiek, kiedyś gdy była "Encyklopedia II wojny światowej" potem doszły "Sensacje XX wieku" widać w tym było pasję, pojawiały się jakieś ciekawostki (zdaje sobie sprawę, że nie może ich być w nieskończoność) człowiek z utęsknieniem czekał na kolejny odcinek. Nie było wszechobecnego teraz u p. "W" przekonania, że ON wie i na podstawie poszlak wyciągania glęboko idących wniosków. A sam wczorajszy odcinek? Nic nowego, ciekawego. Twierdzenie, że gen. Kutrzeba chciał wcześniej uderzyć na Niemców lub że chciał wyprowadzić armię Warszawa do decydującej bitwy na przedpolach, świadczy tylko o tym, że p.Generał nie zdawał sobie sprawy z rzeczywistości, żył mrzonkami. Ani wcześniejsza akcja nad Bzurą ani tym bardziej akcja zaczepna pod Warszawą nie mogły przynieść niczego więcej niż potwornych strat w ludziach i to w imię czego ?? Podniesienia morale narodu, niemożności przyznania się do przegranej ?? Kampania wrześniowa została przegrana w momencie podjęcia przez naszych sojuszników decyzji o nie podejmowaniu działań zaczepnych na lądzie. Francuzi pisali: Nie będziemy ginąć za Gdańsk" ale nie mogli znac przyszłości, pod koniec wojny wycofująca sie dywizja waffen SS z francuzami w skałdzie została zmuszona do wycofania się i walk w Gdańsku :-))) Ironia Losu ?? p.s. A jeśli chodzi o szczegóły w uzbrojeniu - to napewno dobra rzecz ale ile razy mozna ogłądać ujęcie jedej czy dwóch sztuk autentycznej broni z różnych ujęć kamery.

diuk [ Konsul ]

U-boot --> zaletą dobrego historyka (a takim jest Wołoszański) jest znajdowanie związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy odległymi (geograficznie) zdarzeniami występujacymi w tym samym czasie. 8 września Niemcy dotarli pod Warszawę. 12 września alianci położyli krzyżyk na Polakach. 17 wrzesnia wkroczyli Rosjanie. Taka była historia. A gdyby Armia Poznań zaatakowała wcześniej (PRZED 8 września?) Niemcy wycofali by jednostki idące na Warszawę (choćby na tydzień-dwa...) Alianci (być może) nie położyli by na nas krzyżyka... Rosjanie nie spieszyli by się z wkroczeniem... I może historia potoczyła by sie inaczej... A "potworne straty w ludziach" Armii Poznań może pozwoliły by uniknąć znacznie potworniejszych strat poniesionych w czasie okupacji.

Kroitzman [ Konsul ]

Wołoszański jest z wykształcenia prawnikiem i widać w jego pracy pewne niedociagnięcia warsztatu. Ale jestem pod wrażeniem jego inscenizacji batalistycznych. Dopracowanie scenografii, uzbrojenia, sprzętu wprost bajka ( z wyjątkiem lśniących butów kawalerzystów w polu) Sdkfz 250 i wóz pancerny wz 33 dla mnie bomba. Aż maży mi sie dobry film z kampani wrześniowej w stylu Kompani Braci. Jak widac nie jest to takie nieosiągalne w naszych warunkach!

Kroitzman [ Konsul ]

Wołoszański jest z wykształcenia prawnikiem i widać w jego pracy pewne niedociagnięcia warsztatu. Ale jestem pod wrażeniem jego inscenizacji batalistycznych. Dopracowanie scenografii, uzbrojenia, sprzętu wprost bajka ( z wyjątkiem lśniących butów kawalerzystów w polu) Sdkfz 250 i wóz pancerny wz 33 dla mnie bomba. Aż maży mi sie dobry film z kampani wrześniowej w stylu Kompani Braci. Jak widac nie jest to takie nieosiągalne w naszych warunkach!

Lipton [ 101st Airborne ]

U-boot--> Pogadamy o tym samym w 2 watkach:D Mam podobne odczucia jak Ty. Kiedyś jak zasiadało się do Sensacji XX wieku (mowię o odległych dla mnie czasach, kiedy nie wiedziałem za bardzo o czym ten pan mowi:P) to było coś fascynujacego. Tego czlowieka mozna bylo sluchac calymi dniami. A teraz? Woloszanski kompletnie zmienil wizerunek programu. To co kiedys bylo przedstawiane w zwiezlej formie w ciagu pol godziny, teraz jest rozciagane na 2 odcinki godzinne. Wiekszosc czasu zajmuja sceny z udzialem aktorow odgrywajacych tamte wydarzenia. Woloszanski odzywa sie raz na jakis czas i dopiero wtedy program nabiera klimatu. Po chwili znowu milknie i trzeba czekac na nastepne jego wejscie zeby przypomniec sobie stare dobre czasy. Niesposob jednak zauwazyc celowosci tego przedsiewziecia. Wiadomo, ze za komuny nie sposob bylo zarobic duzej kasy. Wiec Woloszanski robi teraz wszystko zeby te pieniadze zarobic. Ja mu sie nie dziwie! Ksiazki ktore wydal moim zdaniem sa bardzo dobre i slusznie otrzymal za nie duzo pieniedzy. Co do programow, to tu sie pojawia inna sprawa. Moim zdaniem Woloszanski zmienil Sensacje XX wieku, gdyz wyczerpal mu sie material. Tzn. nie w doslownym znaczeniu, bo ten nigdy sie nie wyczerpie. Ale ile wiecej pracy trzeba bylo wlozyc w cotygodniowe - bodajze?- polgodzinne gadanie, niz teraz kiedy siada z kartka i mikrofonem i przeczyta raz na kilka minut fragment tego co napisal. Do tego dodac trzeba przygotowania do programu, ktorym opowiadal o jakiejs sensacji. Opowiadal o tym wszystkim tak obrazowo ze wszystko sie widzialo, nie potrzeba bylo tego teatru calego. W dodatku to cale widowisko moim zdaniem jest marne. Aktorzy jacys tacy niemrawi, no i w ogole klimat nie ten... Wszystkie najciekawsze tematy o ktorych mozna bylo mowic przez pol godziny, lub czasem w odcinkach, zostaly juz przez niego wykorzystane w programach, pozniej w ksiazkach. Nie moze sie powtarzac przeciez. Na pewno powrocil by do nich po odtajnieniu niektorych spraw. Ale to bedzie musial juz chyba zrobic ktos inny. Mam nadzieje ze za jakis czas bedziemy ogladac Woloszanskiego w starej oprawie. A moze TVP wznowi emisje Sensacji od poczatku??? Z checia bym obejrzal i nagral wszystkie odcinki:) Kroitzman--> Co do sprzetu, broni mundurow sie zgadzam, ale aktorzy jak juz napisalem i ich gra jest strasznie dla mnie senna, sztuczna i monotonna.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Niestety zeby taki film o Kampanii Wrzesniowej przyciagnal widzow, musialby w niej brac takze udzial sprzet z 1939r. - a z tym jest krucho. O ile powstawalo sporo filmow trakrujacych glownie o kawalerzystach (Jak "Hubal" czy serial "Pogranicze w ogniu"), to o lotnikach i czolgistach nie ma nic. Sam po cichu kibicowalem budowie samochodu pancernego wz. 34, ktory co prawda tylko zewnetrznie jest dzialajaca replika... ale zawsze. Do tego dochodzi jeszcze slynny "Lufcik" (Sd.Kfz. 251). Natomiast nie mamy zadnego wlasnego sprzetu z czasow Kampanii... Zawieszenie 7TP nie moglby zasymulowac wspolczesny czolg. Na swiecie sa za to 3 nasze tankietki. TK-3 w Belgradzie, TK (nie pamietam ktora wersja) w Anglii oraz TKS ( w jakim kraju? no coz moze i jest to tajemnica Poliszynela, ale wiem, ze osoby biorace udzial w odzyskaniu go nie chcialy rozglosu w tej sprawie. Plan zaklada powrot tej tankietki do Polski, odremontowanie i przekazanie do muzeum). Jest takze kwestia "agresorow". Bo znow, na swiecie nie ma dzialajacych Pz.Kpfw. I, II, III czy IV wczesnych wersji. No i na koniec kwestia ... kasy. Na produkcje "Kompanii Braci" czy chocby "Szeregowca Ryana" wydano niebagatelnie wieksze pieniadze niz na nasze "Ogniem i mieczem" czy "Pana Tadeusza"...

Siegfried [ Generaďż˝ ]

przyznaję rację Ubootowi, brakuje mi sławetnych słów Wołoszańskiego, którymi eskalował napięcie "tu dokładnie w tym miejscu odbyło sie spotkanie, na którym zdecydowano o...." ponura scenografia, dzięki której widz dopowiadał w wyobraźni resztę:)...a może to kwestia poziomu wiekowego z jakiego ogladało się odcinki "Sensacji..." licho wie:) diuk ----> mogliśmy liczyć co najwyżej "na wodę po ogórach" niż na interwencję "sprzymierzeńców" , atak obustronny, sowiecko-niemiecki był "klasyczną sekwencją" przy położeniu geograficznym Polski i nic tego by nie zmieniło..zważywszy na fakt, że armii niemieckiej, ówcześnie,nie była w stanie oprzeć się żadna armia na świecie..nawet taka dobra jak francuska:D....bo dysponując porównywalnym sprzętem posiadali coś czego żadna z ówczesnych armii nie miała...najnowocześniejszą myśl wojskową na poziomie strategicznym i taktycznym, której wszyscy dopiero z czasem się nauczyli, a szczególnie Rosjanie (choć tutaj to osobna bajka,)...jakby co, nie apoteozuję dokonań armii niemieckiej a oceniam tylko fakty....Dania (ci o okupacji dowedzeili się , kiedy jechali do parcy na rowerach:)), Norwegia, krótka kampania francuska, Dunkierka (do dzisiaj jednoznacznie nie wyjaśniony rozkaz Hitlera), rezygnacja z planu Sea Lowe, Barbarossa i....niewydolność i o dziwo brak przygotowania niemieckiej machiny wojennej do działań wykraczającyh poza blitzkrieg+ brak działań politycznych zgodnie z pruskim real-politik, na rzecz Deutschland uber alles...i finał rozpoczęty otworzeniem drugiego frontu.. Ależ się rozpisałem, a post wszak nie tego dotyczy..krótko pisząc Diuk, gdybanie o tym co by było gdyby..uważam za bezsensowne...... Pozdrawiam

Kroitzman [ Konsul ]

Co do książek to uważam że są słabe. Po prostu jest to scenariusz jego programów w formie książki, sama beletrystyka.Jest tam za mało faktów a za dużo dialogów. A statysci w inscenizacjach..... albo to Wołoszański jest rezyserem albo jakiś reżyser teatralny wraz z ekipą z teatru... Ale widać że można!! Co do czołgów to można sie bez nich obejść w filmie bo w kampani nie było ich za duzo.

Lipton [ 101st Airborne ]

Kroitzman--> Trudno mi powiedziec czy Jego ksiazki sa scenariuszem programow, gdyz w czasie kiedy te programy (mowie o porzadnych Sensacjach XX wieku a nie takich jak teraz) byly w telewizji pokazywane, bylem swiadomy tylko tego ze ten pan z wasikiem jak go nazywalem jako dziecko, byl zly. I tyle, wiec zdaje sie na Twoja opinie na ten temat:D Natomiast co do samej ksiazki nie laczac jej z programem, to sie nie zgadzam. Zauwaz ze tego typu, badz podobne, ksiazki historyczne w dzisiejszych czasach sa najpopularniejsze. Za przyklad niech posluzy Stephen Ambrose. Przeciez w jego ksiazkach jest mnostwo dialogow. Zaraz powiesz ze te ksiazki mowia o zyciu zolnierzy a Woloszanskiego o np. polityce. Zgadza sie! Ale o ile o polityce ciekawiej i latwiej czyta sie w formie dialogu, niz nudnego monotonnego pitolenia. Po przeczytaniu 400 stron takiej ksiazki, w ktorej mowi sie o wszystkim z pozycji obserwatora, watpie czy wiele sie wyniesie. A z przeczytania 400 stron gdzie rozmowy pomiedzy politykami to dialogi, a narracje autora sa barwnymi opisami miejsc, oraz faktow, wynosi sie moim zdaniem bardzo duzo. (poza tym Woloszanski pisze te ksiazki dla wszystkich, a niezainteresowani w tym temacie, ktorzy pragna jednak sprobac sie nim zainteresowac po ksiazce Woloszanskiego jest na to szansa, a gdyby dostali jako pierwsza ksiazke z suchymi faktami - przeznaczona dla maniakow - zapewne odlozyli by ja na poczatku i nie wracali juz do niej, ani zadnej innej) To ze jest malo faktow w niektorych ksiazkach (czego ja w sumie nie zauwazylem u Woloszanskiego, no ale kazdy ma swoje zdanie) moze byc spowodowane tym, ze autor daje nam czas zebysmy mogli je "przetrawic", no i stara sie jak najrzeczywistniej przedstawic tamtejsza sytuacje. Jedyny minus tych ksiazek jaki zauwazylem, to przypisy prawie co 4 strony, w kazdej ksiazce takie same. Potwierdza to jednak to co powiedzialem wczesniej ksiazki te sa pisane tez dla ludzi niezorientowanych za bardzo w temacie. Zeby czytajac ksiazke Woloszanskiego jako pierwsza historyczna w zyciu potrafili sie jakos znalezc w realiach wtedy panujacych.

oskarm [ Future Combat System ]

Kroitz-ŕ wydawało mnie się, że to był SdKfz 251 Lipton-ŕSceny walki były zrobione bardzo dobrze jak na skromne polskie warunki. Faktem jest, że przez nie treść została strasznie rozciągnięta i połowa scenek z I odcinka powtórzyła się. Może Wołoszański zajmnie się robieniem filmów a nie historią J IMO jego książki są beznadziejne (jeżeli traktujemy je jako ksiązki historyczne, a nie jakieś tam opowiedania oparte na historii). Za dużo fabularyzacji i żeczy, które w książce historycznej muszą być (np.: jak się pisze dialogi to powinny być one w cudzysłowiu z przypisem, z kąd są wzięte (jakieś pamiętniki, wywiad ze świadkiem itp., a pan Wołoszański tego nie robi) Faktem jest, że obok nieżyjącego już znajomego, to on był osobą, która miała wielki wpływ na moje zainteresowanie się historią (miałem wtedy jakieś 10 lat) i z łezka w oku wspominam Encyklopedię II WŚ. Diuk-ŕ hehehe wieżysz, że Polacy coś mogli zdziałać nawet tak wspaniałą ofensywą jaką obmyślił sobie Wołoszański? Naewt gdyby opóźnili ofensywę niemiecką to sądzisz że alianci by coś zrobili. Ja sądzę, że by to nic nie zmieniło nie z powodu chęci czy niechęci ale z możliwości przeżutu wojsk, a włściwie jej braku. Do końca października we francji były „aż” 2 brytyjskie dywizje. Że nie był to przypadek niech świadczą rokowania brytyjsko-francuskiej misji wojskowej w Moskwie. Brytyjczycy powiedzieli tam Stalinowi, że w ciagu miesiąca mogą mieć we francji 4 dywizje a tak naprawde to 2 dywizje gotowe do działania. Podobno początkowo Stalin potraktował to z początku jak żart...

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

IMO nie było to złe, jak na nasze skromne bardzo warunki polskie. Można mieć zastrzeżenia co do warsztatu p. Wołoszańskiego i patrzenia niemal na wszystko przez pryzmat operacji specjalnych ( no ale w końcu program kiedyś nazywal się sensacje ...) ale w końcu to telewizja publiczna, nie wykład i biorąc to pod uwagę nie jest źle. Co do Kampanii Wrześniowej - z racji słabych ubezpieczeń skrzydeł manewr sugerowany przez Kutrzebę miał pewne szanse powodzenia - jest wysoce prawdopodobne że rezultatem byłoby zatrzymanie natarcia niemieckiego na Warszawę, ALE efektem byłoby najyżej odciągnięcie w czasie ostatecznej klęski. Poza tym udany atak atakiem, po kilku najwyżej dniach Niemcy ściągnęliby dość sil pancernych i piechoty, aby spokojnie mniej manewrowe ugrupowania polskei okrążyć i rozbić, więc możliwe że po początkowych sukcesach cała operacja skończyłaby się klęską. A potem i tak 17 września.... mieliśmy w 1939 przerąbane wyjątkowo, chyba gorzej niż rzesza w 1944.

jp2 [ Generaďż˝ ]

wołoszański to mistzr przedłużania wątku jego programy porywały mnie jak byłem mały i nie znałem dicovery tv czy nie pamiętacie przedłużanych w nieskończonoiść odcinków o eben-emale (czy jak mu tam :)? ale tak po prawdzie to najbarziej Wołoszański mi podpadł jak kupiłem markowaną przez w.w. nieszczesną płytę CD o szumnej nazwie 'Blitzkrieg', która zamiast mapek, opisów i interesujących faktów zawierała badziewiastą encyklopedię broni z września'39

Kroitzman [ Konsul ]

LlIPTON--> jego książki są po prostu popularnonaukowe!!! I nie porownoj jego ksiazki do Ambrosa poniewaz A. napisal po prostu ksiazke oparta na wspomnieniach zolnierzy a W. pisze ksiazki na podstawie źrodel, ksiazek i sili sie na interpretacje faktow historycznych w sposob pseudonaukowy. I tak jestem pelen szacunku dla Wołoszańskeigo za jego programy, moim zdaniem duzo lepsze od tych na Discovery szczegolnie wtedy gdy mial duzy budzet na Sensacje XX w. i jezdzil po Europie do miejsc ktore opisywal. Co do Bzury--> dziwie sie że W. pominął całkowicie watek amunicji która skończyła sie po paru dniach p.s W wszystkich wspomnieniach z kampani wrzesniowej widac ze brak amunicji byl podstawowym problemem!!!

19.11.2002

17:55

[21]

Lipton [ 101st Airborne ]

Kroitzman--> Zeby zakonczyc te dyskusje, ktorej nie ma juz sensu dalej ciagnac moim zdaniem?( Chyba ze masz inne, wtedy cos sie poradzi na to:)) Proponuje Ci przeczytac jeszcze raz to co napisalem w poprzednim moim poscie w tym watku, skierowane to bylo do Ciebie: ". Zaraz powiesz ze te ksiazki mowia o zyciu zolnierzy a Woloszanskiego o np. polityce." Napisalem np. Polityce, bo wiedzialem ze zrozumiesz o co mi chodzi, a inne okreslenie akurat mi nie przychodzilo do glowy. W kazdym badz razie jestem swiadomy tej roznicy i przez polowe postu staralem sie wyjasnic dlaczego takiego porownania uzylem. Zostalo ona przywolane tylko w zwiazku z Twoim argumentem jako ze jest za duzo dialogow. I moim zdaniem w tamtym poscie wyjasnilem dosyc jasno dlaczego jest ich tyle. A tak miedzy Bogiem a prawda, to jest cos takiego jak ironia. I z tym Ambrosem wystarczylo sie jej doszukac. Nastepnym razem bede pisal w nawiasie (ironia):)))

diuk [ Konsul ]

Siegfried, oskarm --> a może jednak pogdybamy? zakładając opóznienie ofensywy na Warszawę o tydzień-dwa nasi drodzy sojusznicy (być może) nie położyli by na nas hmm... krzyżyka (juz wtedy). Heroiczny opór Polaków (być może) spowodował by podziw/zaniepokojenie opinii światowej. Alianci nie mogli by twierdzić, że "nie ma komu pomagać, bo kampania jest już w zasadzie zakończona". Być może wykonali by jakieś (nawet drobne) ruchy na zachodzie (żeby zachować twarz). To z kolei (być może) spowodowało by konieczność przerzucenia części sił niemieckich na zachód. Ruskie też by się nie spieszyły, bo chętnie się przyłączyli do kopania leżącego, ale od stojącego woleli być z dala. I być może suma sumarum polskie wojska broniły by się na linii Wisły (a za Wisłą szytkowały się już armie odwodowe!) parę miesięcy dłużej. I może by zawarto jakiś rozejm.... I nie przeceniajmy siły/techniki/strategii Niemców, bo mając wsparcie milionowej armii radzieckiej musieli się męczyć z tą zacofaną Polską aż miesiąc.... A ile w analogicznym czasie przeszli na zachodzie? albo u ruskich?

oskarm [ Future Combat System ]

diuk----> tez bym chciał w to wierzyć .... ale jakoś mi nie wychodzi. Finlandia się broniła trochę dłużej i jak heroicznie ale jakoś nikt siezabardzo nie kwapił z pomocą. Skończyło się na rozważaniach Anglików i Francuzów (i może na szczęście).

Bombardier [ Konsul ]

Oskarm -> co prawda Finlandia wojnę zimową przegrała w sensie militarnym, ale długotrwała obrona i potężne straty zadane Rosjanom pozwoliły zawrzeć w miarę korzystne warunki pokoju, szczególnie jest to widoczne, gdy porówna się wielkość ZSRR i Finlandii i jej położenie geograficzne. Może gdybyśmy my bronili się nie 1 a kilka miesięcy to historia wyglądałaby inaczej. A gdyby bitwa nad Bzurą została rozpoczęta nieco szybciej i z większym rozmachem, to dla Niemców Kampania Wrześniowa mogłaby stać się październikową, a ich straty byłyby o wiele większe. Czy w takiej sytuacji Rosjanie zdecydowaliby się wkroczyć 17 września? Czy Anglia i Francja nadal bezczynnie czekałyby?

diuk [ Konsul ]

Bombardier --> dzięki tej uporczywej obronie po II wojnie była Finlandia, a nie Fińska Republika Ludowa :-)

Siegfried [ Generaďż˝ ]

diuk---> 1.nie przeceniam siły armii niemieckiej, byli bezsprzecznie mocniejsi 2.wg mnie kadrę dowódczą średniego szczebla mieliśmy ok. i to im zawdzięczamy tak długotrwałą obronę, kadra wyższa poza paroma wyjątkami była po prostu przygotowana na wojnę prowadzoną w realiach I wojny ale drugiej na pewno nie 3. Z Francją Niemcy męczyliby się dłużej gdyby sami Francuzi nie uznali że to bez sensu. (Zawsze uważalem, że waleczność Francuzów skończyła się na Napoleonie:) 4. Alianci wykonali kilka "drobnych ruchów" w postaci "wysoce niebezpiecznych" lotów rozpoznawczych, i o ile mnie pamięć nie myli, zajęciu "spłachetka" terenu po stronie niemieckiej 5. Nie możemy porównywać siły ataku Niemców na Francję a tym bardziej na Rosję...wojna z Polską była ich pierwszą wojną, na której sporo się nauczyli 6. Skoro masz ochotę na gdybanie, to może taki antywariant rozwoju wydarzeń: -Polska rezygnuje z gwarancji i przymierza anglo-fracuskiego, przystępuje do paktu antykominternowskiego/...nie ma kampanii wrześniowej, łapanek, zamojszczycny,powstania,masowych wywózek ze wschodu...po przegranej podobnie jak na Wegrzech czy Rumunii niewspółmierna ilość poniesionych strat w stosunku do realnie poniesionych.. Diuk, sam widzisz do czego takie gdybanie doprowadza...do spirali nonsensu:)

diuk [ Konsul ]

Siegfried --> Niemcy byli mocniejsi - to fakt. Większośc dowódców szykuje swoje armie do POPRZEDNIEJ wojny - to też fakt. Przystąpienie Polski do paktu antykominternowskiego - nierealne w ówczesnych warunkach, więc taki antywariant nie ma sensu. Natomiast zawsze mnie intrygowało, co by było, gdyby.... czyli różne warianty wykorzystania istniejących polskich sił do obrony kraju (marzy mi się gierka strategiczna na ten temat, wydaną kiedyś "kampanię wrześniową" odrzucam jako zbyt żałosną). Wariant wcześniejszego zwrotu zaczepnego nad Bzurą to tylko jedna z możliwości. Podstawowym błędem Polaków było wystawienie wojsk wzdłuż granic (1.600 km!) - wynikało to z obawy przed powtórzeniem wariantu czeskiego, w prawdziwą wojnę nikt tak do końca nie wierzył. A co by było, gdyby wojska ustawiono w sposób rozsądny dla odparcia agresji? Nie intryguje Cię to?

Siegfried [ Generaďż˝ ]

diuk----> przystąpienie do paktu antykominternowskiego nie było aż takie nierealne, Hitler pierwotnie nie planował wojny z Polską, z braku odpowiedzi ze strony Anglo-Francuzów- bo sojusz z Rosja Sowiecką faktycznie był nierealny- Polska skałaniała się do oddania korytarza tranzytowego, koncepcja przymierza polsko-niemieckiego miała w ówczesnej Polsce wielu zwolenników...dopiero po gwarancjach Anglii , Beck 5 maja stwierdził że Polska od morza odepchnąć się nie da"...a co do obrony na linii Bugu..to przedłużyłoby całą kampanię (przy założeniu że nie było 17 września) najwyżej o dwa-trzy tygodnie, sojusznicy i tak by nie ruszyli "kapsli" bo nie byli wystarczająco do niej przygotowani i żyli w kretyniczym przekonaniu że Linia Maginot jest nie do przejścia .... a my z braku zapasów wyprztykalibyśmy się w tym czasie, brak zaopatrzenia zniszczy każdą armię....

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

diuk-->zakładając opóznienie ofensywy na Warszawę o tydzień-dwa nasi drodzy sojusznicy (być może) nie położyli by na nas hmm... krzyżyka (juz wtedy). Heroiczny opór Polaków (być może) spowodował by podziw/zaniepokojenie opinii światowej. Alianci nie mogli by twierdzić, że "nie ma komu pomagać, bo kampania jest już w zasadzie zakończona". Być może wykonali by jakieś (nawet drobne) ruchy na zachodzie (żeby zachować twarz). To z kolei (być może) spowodowało by konieczność przerzucenia części sił niemieckich na zachód. Ruskie też by się nie spieszyły, bo chętnie się przyłączyli do kopania leżącego, ale od stojącego woleli być z dala. Polska przegrała juz w dniu podpisania paktu Ribentroop-Mołotow. Tak naprawde to byl on soprytnym posunieciem Rosjan, ktorzy chcieli w ten sposob zachecic Hitlera do wojny. Najpierw z Polska a potem z zachodem. diuk-->I być może suma sumarum polskie wojska broniły by się na linii Wisły (a za Wisłą szytkowały się już armie odwodowe!) parę miesięcy dłużej. I może by zawarto jakiś rozejm.... I nie przeceniajmy siły/techniki/strategii Niemców, bo mając wsparcie milionowej armii radzieckiej musieli się męczyć z tą zacofaną Polską aż miesiąc.... A ile w analogicznym czasie przeszli na zachodzie? albo u ruskich? Nie mialem ogladac ostatnich wypocin Wołoszanskiego, ale motyw Bitwy nad bzura i ew jej lepszego rozegrania dosc czesto sie przewija przy innych okazjach. Wystarczy jednak popatrzec na mape aby zorientowac sie, że ta bitwa byla bez sensu. Atakowano w kierunku prostopadlym do dotychczasowej osi odwrotu. Byc moze gdyby kontynuowano ten atak i dorzucono jeszcze z 2 dyw doszlibysmy do Lodzi. najwyzej tam uleglibysmy rozbiciu. Zreszta jak o tym juz tu wspominano problemme byl brak amunicji. Skladnica w Deblinie byla poza zasiegiem a w kierunku tej drugiej w Palmirach atak nie byl skierowany. Brak koordynacji dzialan poszczegolnych armii przez ND sprawil ze w czasie gdy Kutrzeba zaatakowal, resztki A.Łodz zamiast oslaniac jego lewa flanke zwialy do Modlina. Oddzialy ktore Niemcy rzucili przeciw Kutrzebie nie byly im juz w Polsce potrzebne i bitwa ta tylko nieznacznie opoznila ich przerzucenie na front zachodnii. Coz aby podbudowac swoje dobre samopoczucie ciagle powtarzamy jakoby wojna z Niemcami w 1939 trwala przez 5 tygodni. jednak z punktu widzenia operacyjnego dzialania zakonczyly sie w ciagu 9-10 dni. W tym czasie nie istnial juz jednolity front a poszczegolne polskie armie uciekaly w poplochu na wschod. W tym tez czasie Niemcy osiagneli linie narwii-Wisly i Sanu czyli pierwotnej granicy niemiecko-rosyjskiej. Liczyli oni, ze spotkaja sie tam z wojskami sowieckimi. Ale cwany Soso nie spieszyl sie z interwencja czekajac na dalszy rozwoj wypadkow. Niezaleznie od wszystkiego od ok 10.09 zaczeli wycofywanie wojsk z Polski na front zachodnii. Dalsze dzialania sprowadzaly sie do wybijania otoczonych polskich armii, ktore zamiast grzecznie sie poddac jak to czynili Francuzi w 1940 czy Sowieci w 1941 twardo przebijali sie na mityczne Przedmoscie Rumunskie.