--> Archiwum Forum
eJay [ Gladiator ]
Rzetelność GW i innych mediów w Polsce
Wiem, że poniższa dyskusja nic nie zmieni, aczkolwiek ten filmik dosyć ostro podważył moje zaufanie do GW jak i reszty mediów w Polsce. Jasne, miałem od dawna pretensje, że redakcja lubi stawiać sprawy na ostrzu noża (zwłaszcza w temacie sportu i polityki),ale imho teraz to już jest przegięcie.
Nic nie mam do Wolniewicza. Niech każdy wyraża swoje poglądy, tylko aby w miarę były w granicach dobrego smaku. Aczkolwiek jakim w dziedzinie dziennikarstwa imbecylem trzeba być, aby w obecnej Polsce tuszować/zmieniać fakty przy tak rozwiniętym przekazie radiowo-telewizyjnym. GW naważyła piwa, jak i reszta gazet, ale jak się z tego wywinąć o to jest pytanie.
Od tej pory GW kupuję tylko dla dodatków w postaci filmów, ewentualnie dla horoskopu. W moich oczach ich rzetelność wynosi 0.
Proszę również nie zmieniać toru dyskusji na politykę, bo jak sam link pokazuje nie tylko GW spieprzyła sprawę i nikt nie jest niewinny. Chciałbym raczej przeczytać mądre wypowiedzi, z domieszką przemyśleń, rad. Bez "pisiorów", "platformersów" itd.
Caine [ Książę Amberu ]
witaj w Ciemnogrodzie. czemu tak późno?
Mr_Baggins [ Consigliere ]
aczkolwiek ten filmik dosyć ostro podważył moje zaufanie do GW
Że CO podważył???
eJay [ Gladiator ]
Żeby nie było, że lubię czytać i bezgranicznie ufałem GW - mają fajne dodatki w postaci filmów, niezłe horoskopy, czasem ciekawe artykuły kulturalne. Natomiast w kwestii polityki są dla mnie 0. Teraz wręcz zerem ujemnym.
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Dzwońcie po Policje Myśli, zanim eJay stanie się faszystą i homofobem!
pablo397 [ sport addicted ]
przeniosles sie w czasie z XIV wieku czy jak? zycie to matrix, media pokazuja to, co ludzie chca widziec.
edit: zeby nie bylo zle o GW - trzymaja reportaz na wysokim poziomie. DF to jest cos.
mineral [ Senator ]
A co było napisane w reszcie artykułu?
John Wayne Gacy [ Pretorianin ]
Akurat tutaj można im zarzucić tylko tabloidowy tytuł, ale to normalka we wszystkich mediach na świecie.
Takie hasło padło, zostało nagrodzone oklaskami, potem zostało doprecyzowane o jaką grupę Żydów chodzi, i znów oklaski. Całość wypowiedzi profesora znajduje się w treści artykułu.
A to, że ludzi zaczęli bić brawo po pierwszym okrzyku "Żydzi!" to fakt. I stawia w okropnym świetle zebranych w bazylice.
Manipulację stosuje raczej autor filmiku, który umieścił tylko nagłówki artykułów i ułamek wypowiedzi profesora.
eJay [ Gladiator ]
mineral--->
I teraz pytanie: co ma tytuł artykułu do rzeczywistej wypowiedzi Wolniewicza?
Kentril [ fechmistrz ]
To miał być tylko dowcip.
Żydzi nas atakują....NOOOT!
Prasa nie skumała.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Do czasu, aż Piotr Pacewicz nie napisze w swoim felietonie, co mam myśleć w tej sprawie, nie mam zdania.
LooZ^ [ be free like a bird ]
"niezłe horoskopy" wtf? :P
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Też nie zauważyłem, ale w sumie horoskopy dobrze korespondują z nożami kuchennymi.
RESH [ Fanboy Kobiet ]
Ubolewam, że media stanowią dla 80% społeczeństwa jedyne źródło wiedzy.
Dodam - marne źródło wiedzy. Media nie podają, a przekształcają informację.
Każde z nich ma swojego właściciela, np. duże stacje telewizyjne były regularnie opłacane przez G. Busha. Dowodem tego jest jego wystąpienie w takiej "komisji śledczej" i stwierdzenie "Tak opłacałem je. Jestem ponad prawem". Swego czasu wywołało to burzę.
Jeśli jeszcze tego nie widać - moim zdaniem media to genialna broń w walce o opinię publiczną, czy ktoś ma złudzenia, że nie są one do tego celu wykorzystywane?
Spojrzeć chociażby na 11 września oficjalnie, a okiem niezależnych reporterów i ich dowodów. Dwie przeróżne wersje, a pałeczka prawdy przechyla się wyraźnie na korzyść nieoficjalnej wersji. Wesprzeć to jeszcze sondą, w której ponad 60% amerykanów nie wierzy w oficjalną wersję World Trade Center i wszystko jasne :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
RESH: tych dowodow?
titanium [ Legend ]
wyborcza dawno osiągnęła dno dna... ot, brukowiec jakich wiele...
RESH [ Fanboy Kobiet ]
LooZ, zabieram się do czytania, ale już widzę błędy w rozumowaniu. Mianowicie tyczą się one schwytania Bin Ladena. Autorka twojego artykułu uważa, że Stany nie są po prostu w stanie go schwytać.
Więc - najsilniejsza armia świata nie potrafi schwytać jednego człowieka, a reporterzy swobodnie się do niego dostają i przeprowadzają z nim wywiad?
To na dobry początek :)
ronn [ moralizator ]
ja wybiórczej też nie kupuje. już kilka lat temu to postanowiłem :
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8682555
post [13]
John Wayne Gacy [ Pretorianin ]
RESH -> Więc spróbuj tu: .
Twoja metoda głodówkowa najwyraźniej nie leczy z debilizmu.
LooZ^ [ be free like a bird ]
RESH: A czemu do porywacza Polaka w Pakistanie zdolali dotrzec dziennikarze TVNu, a mimo to nie udalo sie go uwolnic? Jesli zrozumienie tego przekracza twoje mozliwosci, to wybacz...
RESH [ Fanboy Kobiet ]
John Wayne Gacy
Dla sprostowania nie podpieram się filmem 9/11 więc osądy odłóż gdzieś na bok.
"Debilizm" - ok, jestem debilem, bo mój światopogląd nie zgadza się z twoim? Mogę nim być, bo prawdopodobnie w wielu kwestiach się nie zgodzimy. Ty wolisz przebywać w kółku wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy tobie przytakują i taki stan jest Ci najlepszy.
LooZ
Chcesz porównywać możliwości armii polskiej i na dodatek ranga porwanego - jakiś inżynier pracujący na zlecenie Pakistanu (jeśli myślimy o tym samym gościu) - z armią amerykańską i najbardziej poszukiwanym człowiekiem świata?
W drugim przypadku spokojnie można by wszczepić wojnę by gościa dorwać, w czym Ameryka z tego co się orientuję - porusza się biegle :)
Jeśli dobrze mnie zrozumiałeś, twój przykład jest moim zdaniem - kiepskim porównaniem.
John Wayne Gacy [ Pretorianin ]
RESH -> Wiara w międzynarodowy spisek jest głupia. Zresztą, sam wysyłasz sprzeczne sygnały.
Przyjmujesz, że Stany Zjednoczone mogą wszystko i wytykasz, że jeszcze nie złapały Bin Ladena. Skoro mogą wszystko, to na pewno udałoby im się stworzyć spisek, którego nikt by nie odkrył, a już na pewno nie banda nastoletnich internautów.
Ale skoro nie udało im się stworzyć idealnego spisku, i banda nastoletnich internautów rozgryzła plan przygotowany przez Biały Dom, FBI, CIA, Marines, linie lotnicze i talibów, to nie są takie wszechmocne, więc uzasadniona jest nieumiejętność złapania Bin Ladena.
Jeżeli więc ciągła obecność Bin Ladena na wolności jest uzasadniona, zawala się teoria spisku, bo obalasz swój dowód. Ot, paradoks twojego rozumowania.
ronn [ moralizator ]
no, rząd usa może wszystko, wiadomo :)
Skrz@t [ Radosny Futbol ]
Dlatego ja przestalem dawno czytac gazety , a jak cos mnie interesuje sprawdzam w wielu zrodlach ... co nie zawsze wystarczy , zeby to co pisza/mowia jest prawdą.
W obecnych czasach , żadne media ? nie przekazuja faktycznych informacji , tylko prowokuja , wywoluja niepotrzebna polemike , czy robia reportaz o czyims nieszczesciu .
Denerwuje mnie tez taka manipulacja ludzmi , najgorsze jest to ,ze wiekszosc i tak wierzy w te bzdety ehh
Kiedys szanowalem Teleexpress i tvn24 , teraz chyba juz nic ,.
Smutne , ze nas zabija fala populizmu i komercji .
Taven [ Generaďż˝ ]
W sumie zdziwienia horoskopami nie rozumiem, to akurat jedna z mniej nieprawdopodobnych rzeczy w jakie czytelnicy GW są skłonni uwierzyć.
A dla JESZCZE nieprzekonanych:
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
oczekiwać rzetelności akurat od GW to infantylizm
ale są w Polsce rzetelne media:
eros [ elektrybałt ]
eJay ---> +1 ;)
Taven ---> +1 :))
Michnik ---> -10% nakladu.
Mr_Baggins [ Consigliere ]
Ja kupuję GW zawsze w szabas, dla "Co jest grane" i dodatku telewizyjnego.
RESH [ Fanboy Kobiet ]
John Wayne Gacy
Wiara w międzynarodowy spisek jest głupia.
Wiara w to, że wszystko jest w porządku jest równie naiwna.
Stany jako jedność mogą wszystko, ale działania przeciwko sumieniu którejś z jednostek stwarza ryzyko, że to "najsłabsze ogniwo" się wygada. Tak duże operacje są bardzo ryzykowne jeśli chodzi o ich zatajenie. Zaobserwowałem, że główną bronią do tuszowania "nieciekawych wersji" są oficjalne media.
Napisałem Stany mogą wszystko - mogą i robią. Tylko czy zawsze każdy aspekt ich działania wychodzi im po myśli?
więc uzasadniona jest nieumiejętność złapania Bin Ladena
Moim zdaniem jak najbardziej jest, a podpowiada mi to zwykła logika, potem doniesienia innych.
Tylko czy aby na pewno "bandy nastoletnich internautów"?
A jakie to Ty masz źródła, które czynią je "rzetelnymi i bardzo dorosłymi"?
Jeśli sobie przypomnę, moją wiedzę ukształtowało kilkanaście filmów od różnych autorów - mniej lub bardziej znanych i masa doniesień w internecie - ot takie moje hobby, czytam, analizuję, szukam. Oczywiście pomijając wszystkie oficjalne wersje, które znam w miarę wystarczająco.
Fett [ Avatar ]
Pamiętam dobrze tą aferę. Nie chodziło dokładnie o ten tekst, tylko o zachowanie ludzi którzy przyszli na debatę
Volk [ Legend ]
Media w wiekszosci opieraja sie klamstwie, manipulacji i wyolbrzymianiu roznego rodzaju spraw.
Mozna to zauwazyc majac pojecie w danym temacie i porownac fakty do tego co glosza media.
Dobrym przykladem jest budowa drog co widac w poscie [18]
LooZ^ [ be free like a bird ]
Apropo mediow, wypowiadalem sie dzisiaj w TV, moja wypowiedz trwala na prawde ok. 3/4 minut, w TV pokazano... SEKUNDE! :D
Mr_Baggins [ Consigliere ]
Może akurat w tej sekundzie udało Ci się powiedzieć coś istotnego, a reszta to wypełniacz.
LooZ^ [ be free like a bird ]
No nie wiem, nie widzialem tego, ale ponoc calkiem wyciagniete z kontekstu, nie pierwszy raz zreszta, tylko ostatnio nawet niezle im sie udalo, nastepnym razem bede chyba nagrywal ;)
RESH [ Fanboy Kobiet ]
Ehehe
A propo wyrywania z kontekstu, ostatnio właśnie miałem okazję przeczytać artykuł o gościu, który wystąpił w filmie dokumentalnym - chyba "What The Bleep We Know". I był przerażony, jak jego wypowiedzi wykorzystano w filmie. Zmieniono całkowicie kontekst i sens. Mówił, że zgodził się na to podpisując umowę - którą przy okazji mało kto czyta, bo jest druczkami :D - i potem efekt tego widział w finalnej wersji.
Ciekawe na ile to powszechne? :D
Nie chcę tu jakiejś krucjaty przeciwko mediom prowadzić, no ale jak inaczej je traktować, skoro potem odkrywasz, że wiele rzeczy ma się inaczej?
Np. czytałem wypowiedź Polaka na jednym z forów, który opowiada jak był w Pakistanie, gdzie wg. mediów miały panować straszne warunki i anarchia - on nie doznał nic z tych rzeczy, a podróżował po całym kraju. Opowiadał tak kolorowo, jakby w ogóle o innym miejscu. Napisał, że już nigdy nie uwierzy na słowo mediom.
Na podstawie tego typu historii po prostu niczemu od razu nie wierzę. Sprawdzam sam lub jeśli nie mam takiej możliwości, staram się obierać jakiś pogląd na podstawie kilku wersji.
Dark Templar [ Konsul ]
Dlatego warto czasami wpaść na forum i podyskutować z ludźmi o różnych poglądach. Trafią się oczywiście osoby "wybiórcze" jak GW, ale dzięki lepszej reszcie można poznać drugą stronę medalu.
mr 45 [ Hero of the Wastelands ]
Bo zwykłe media kłamią, jedynym rzetelnym źródłem informacji jest https://www.gry-online.pl/S009.asp
Volk [ Legend ]
Podobnie bylo z rosyjska interwencja w Gruzji. Relacje telewizyjne donosily o masakrze jaka tam sie dzieje. Moj wykladowca akurat byl wtedy na wycieczce w Gruzji i zdziwil sie po powrocie jak media demonizowaly te sprawe.
Karl_o [ maniaC ]
Ehhh, ja to nie wierze w żadne artykuły tych wszystkich polskich tabloidów. Nie twierdzę oczywi scie, że to są wszystko kłamstwa, ale w znacznej mierze sa to grubo przesadzone informacje. Ot i cała sensacja.
Kharman [ ]
Fajnie ze się chłopaki tak po pleckach klepiecie ale może ma ktoś linka do pełnej wypowiedzi profesora? Tak z ciekawości pytam.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Od ponad roku sprawdzając newsy posiłkuję się jedynie netowymi wersjami GW, Dziennika i Rzepy i z bólem serca stwierdzam, ze poziom merytoryczny tych gazetek dorównuje tylko rzetelności Faktu.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Ejże, może ja tego nie widzę [jeśli tak to oświećcie mnie], ale wg mnie to ten filmik robi wodę z mózgu. Urywa wypowiedź i tak naprawdę nie wiadomo co prof. powiedział dalej.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
1. Wolniewicz jak zwykle okazał sie antysemitą i taki był, i to wprost, sens jego wypowiedzi.
2. Prasa w tym GW rzetelnie zrelacjonowały incydent, opatrując notki krzykliwymi tytułami.
3. Ktoś zamiescił zmanipulowany film na YT w którym obcięto i wypaczono sens wypowiedzi Wolniewicza oraz zamieszczono wyłącznie nagłówki artykułów.
4. Na podstawie tego zmanipulowanego filmiku, ciemnogród tego forum atakuje media.
Miłej zabawy.
Cremek [ Konsul ]
GW (Gadula Wyrodna) to jeden z najwiekszych smieci jakie kiedykolwiek ujrzaly polki w kioskach - a czytelnicy tego czegos to poprostu "wyksztalciuchy" :-).
Polecam poczytac ksiazke "Michnikowszczyzna" autorstwa Ziemkiewicza i "Rzeczpospolita klamcow" - obydwie czesci autorstwa Lysiaka - moze co niektorym sie oczy otworza...
RESH [ Fanboy Kobiet ]
Mr.Kalgan
Witam w Ciemnogrodzie. Polecam przeczytać treść wątków, aby stwierdzić, na podstawie czego
"atakujemy media".
Caine [ Książę Amberu ]
Cremek: jaka znowu gadula? zapamiętaj raz na zawsze, pisze się "Gadzina Wyrodna".
Flyby [ Outsider ]
..Cremek, Resh, Caine i spółka znowu w akcji ;) ..może polecicie "zbłąkanym owieczkom" jakieś tytuły prasowe które czytacie i którym wierzycie (Cremek - Ziemkiewicza i Łysiaka oczywiście już sobie daruj) ..
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Flyby ---> ależ panowie rację mają - mnie po przeczytaniu zaledwie jednej waldkowej pozycji otworzyły sie oczy na stan umyslowy autora
Flyby [ Outsider ]
..właśnie dlatego piszę smalczyk aby "wieszczami" nas nie męczyli - niech podadzą inne konkretne tytuły piszące według nich prawdę i tylko prawdę - na której to wyrośli ;)
..tacy mądrzy i wspaniali
eJay [ Gladiator ]
Bez kitu, polecać Ziemkiewicza to jak polecać chorągiewkę, która w zależności od wiatru powiewa w inną stronę:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
eJay: Poniewaz? Rozumiem ze nie jest stalym w swych pogladach liberalnym-konserwatysta krytykujacym rozwiazania okraglego stolu?
RESH [ Fanboy Kobiet ]
Flyby
Polecam co najmniej dwa różne w wersjach źródła. A najbardziej polecam na dany temat szukać w necie :)
Flyby [ Outsider ]
..pytam się Resh konkretnie o tytuły na jakich budujesz swoją wiedzę o świecie - nie o metodę ..Bo coś mi się zdaje że n.p. bardziej Ci pasuje "alternatywna" wersja terrorystycznego zamachu 11 września - jestem ciekaw dlaczego? ..Wolisz "spiskowe widzenie" historii a jeżeli tak to co Tobą powoduje?
Cremek [ Konsul ]
Wole zdecydowanie "spiskowe widzenie" i analize ktora to za soba pociaga niz bezwolne przyswajanie informacji podawanych przez media bez wykonania chocby najdrobniejszego wysilku umyslowego.
Ja rozumiem, ze czwarta wladza musi z czegos zyc i w kazdym kraju na swiecie wystepuje w mniejszym lub wiekszym stopniu manipulacja spoleczenstwa przez radio, telewizje i prase ale po to kazdy ma swoj rozum (choc juz nie kazdy ma do niego instrukcje obslugi).
Ciekawe przy okazji ilu krytykow p. Ziemkiewicza czy Lysiaka i innych chocby widzialo ich ksiazki na polkach (nie mowiac o przeczytaniu) a ilu krytykuje zgodnie z motywem przewodnim swoich ulubionych mediow bo tak wypada i koniec.
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Cremek ---> nie chciałbym w tym miejscu burzyć twojego na opoce postawionego światopoglądu, tak inszego od mego piaskoosadzonego, ale w pewnych kręgach lekarskiej hucpy takie postrzeganie świata ma swoją ściśle określoną, i to nawet po łacinie, nazwę.
Flyby [ Outsider ]
..myślę Cremek że czytałem Ziemkiewicza i Łysiaka wcześniej i dokładniej niż Ty ..co pozwala mi na taką a nie inną opinię o ich twórczości (bynajmniej nie tylko pejoratywną)
..jeżeli to ich lektura natchnęła Cię nieufnością do mediów i "oficjalnej" wersji historii wypada mi tylko Ci współczuć i poradzić abyś przeczytał ich jeszcze raz (uważniej)
..smalczyk, Twoje obawy i nieufność (podejrzenie o manipulacje medialne i nie tylko ;)) ujął trochę dosadnie, może nawet zbyt dosadnie ;) ..niestety ma sporo racji
..muszę dodać, Cremek, czytając ich ponownie zastosuj się do własnej porady, "wysiłku umysłowego" - instrukcji nie musisz stosować ;) ..instrukcje to już "manipulacja" ;)
Caine [ Książę Amberu ]
Flyby: też jestem zdziwiony że zwykły chór wujów nie wyrobił i musisz się tu produkować solo.
Flyby [ Outsider ]
..widać nawet "chór wujów" poczuł się znudzony Twoimi epitetami, Caine, jakich nie szczędzisz Gazecie ..Jest coraz gorzej z ich poziomem Caine, popraw się ;) ..Na mnie jak na razie możesz liczyć bo obdarzam Cię sympatią, Caine ;) ..Cieszysz się?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
1. Wolniewicz jak zwykle okazał sie antysemitą i taki był, i to wprost, sens jego wypowiedzi.
uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...
Tak się składa, że jako klasyczny ciemnogrodzianin widziałem tą "pogadankę" i mogę cię zapewnić, że nie ma tu żadnego przekłamania. Co do Wolniewicza, to jest to facet, który - jako jeden z niewielu - nie boi się sprzeciwiać nowomowie komuliberalnej zwanej "polityczną poprawnością, której pierwszym przykazaniem jest:
"o Żydach mówić dobrze albo nie mówić"
Dlatego mieści się zawsze w rankingu największych polskich antysemitów, choć jak dotąd żaden z tych, którzy używają tego określenia nie zdecydował się go zdefiniować. Zresztą nic dziwnego. "Antysemityzm" niezdefiniowany staje się transcendentną zasadą możliwą do zastosowania we WSZYSTKICH okolicznościach.
Szkoda tylko, że i ty stosujesz coś takiego.
Żeby nie było wątpliwości. W RM pojawiają się od czasu do czasu tacy, co to chętnie poszukują źródeł pęknięcia między tym co jest i tym co być powinno w "niewidzialnej ręce syjonistów":D Tyle, tylko, że nie przypominam sobie, by którykolwiek z prowadzących programy w RM nie przerwał takiej wypowiedzi (choć nie wykluczam, że kiedyś mogło się to zdarzyć).
2. Prasa w tym GW rzetelnie zrelacjonowały incydent, opatrując notki krzykliwymi tytułami.
uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!
mam nadzieję, że to niewybredny żart.
3. Ktoś zamiescił zmanipulowany film na YT w którym obcięto i wypaczono sens wypowiedzi Wolniewicza oraz zamieszczono wyłącznie nagłówki artykułów.
patrz 1.
4. Na podstawie tego zmanipulowanego filmiku, ciemnogród tego forum atakuje media.
No to i ja się przyłączam:)
No pohybel lewactwu! Michnika na pal! - chociaż nie - na pieszczoty trzeba zasłużyć - powiecić!!!:D
A to próbka prof Wolniewicza:
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Ale trochę śmieszne jest, że te same osoby, które tak śmieją się z amatorskich filmików o WTC, obalając spisek GW podpierają się filmikiem z YT.
ronn [ moralizator ]
newgravedigger, zostawmy polityke, zostawmy antysemityzm, zostawmy youtube. spójrz na post [18]. bezczelne szukanie sensacji, albo ignorancja, albo jedno i drugie.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Wiesz, ja broń boże nie bronię [:/] mass mediów, ale radzę zastanowić się najpierw nad sensem własnego zachowania przed krzykiem na innnych. Praca jak praca. Trochę przekłamane tytuły zawsze podnoszą zainteresowanie artykułem, a to niesie ze sobą wyższą sprzedaż itp itd. Ważne aby juz w środku tekstu wszystko było na miejscu.
Caine [ Książę Amberu ]
Flyby: cieszę się, ale z takimi deklaracjami jesteś dwie długosci za Maziem (który kocha nas wszystkich)
Newgravedigger: ja obalam mit "konspiracji WTC" za pomocą linka do strony amerykańskiego stowarzyszenia inzynierów, gdzie można zapoznać się ze szczegółowym raportem.
Flyby [ Outsider ]
..widać nie jest dobrze z filozofią kiedy jej profesor używa emocjonalnych i tanich argumentów w postaci zdjęcia zamordowanej kobiety (niezależnie od racji) ;)
..to samo odnosi się zresztą do jego innych wystąpień , z całą pewnością nie "filosemickich" ;)
..i te określenie "lewactwo", zachwycająco pojemne, w którym umieszcza bez mała całą Unię Europejską ;) ..jak dobrze że bez Polaków (70%) ;)
..nic dziwnego że Attyla opierając się na jego wywodach, spokojnie może powiesić Michnika
..obwieś się w momencie wieszania na nogach Michnika, Attyla, po chrześcijańsku skracając jego cierpienia ;)
..cóż, Caine, Mazio ma pojemniejsze serce ..mnie stać tylko na sympatie ;)
czesterek [ Konsul ]
jako, że nie czytałem większości wypowiedzi ustosunkuje się do filmiku.
Jego autor, przedstawił prawdę panującą w obecnym społeczeństwie, skupiając się na tym jak ono reaguje. Niestety przyzwyczailiśmy się do ostrych nagłówków, które przyciągają nas do kolejnych tematów, osadzonych w realiach politycznych czy sportowych. Krótkie, silnie emocjonalne nagłówki działają na nas jak czerwona płachta na byka. Do tego dochodzi to, że czytamy tylko to co jest wytłuszczone, pogrubione i to co znajduje się na początku artykułu, rzadko zagłębiając się w ich treść, bo po prostu nie mamy czasu.
Tym samym dziennikarze stosują, starą jak świat manipulacje. Kierują nami jak marionetkami w teatrze lalek. Nie na daremno nazwano ich czwartą władzą, a oni sami zachowują się jakby pojedli wszystkie rozumy świata i ich prawda jest jedyna i słuszna. Rzadko dopuszczają do siebie inne argumenty. A gdzie tu miejsce na zasadę sprzężenia zwrotnego, które może wpłynąć na ich artykuł. Jedyne co się liczy to liczba odwiedzin i kliknięć - papierowe gazety odchodzą niestety do lamusa.
Gwarantuje wam że co najmniej 75% osób zaglądających do tych artykułów pamięta tylko że prof. Wolniewicz uważa że żydzi nas atakują i trzeba się bronić.
Caine [ Książę Amberu ]
z wieszaniem za dużo zachodu, zaraz wpadają sąsiedzi "a po co? a jak tak można? a za co?". Sprzedać dwie lufy śrutu 00 z bliska, dubeltówkę do rzeki i cześć...
g.k.s.n.z.r.s.j.zF.o.
eJay [ Gladiator ]
Looz---->Nie chciałbym tego tłumaczyć, bo zszedłbym na poziom polityki, a to nie jest moim zamiarem:) Po prostu nie podoba mi się ten typ, ma parcie na szkło i objawianie jedynej słusznej prawdy... Oczywiście tylko wg niego.
Caine [ Książę Amberu ]
papierowe gazety odchodzą niestety do lamusa. osobiście nie tęsknie za latami '90 i monopolem na prawdę w wykonaniu jedynosłusznej GW
Cremek [ Konsul ]
Atylla - podoba mi sie to co piszesz ;-).
Pozostala wiekszosc w tym watku (w tym Flyby i smalczyk) - standardowe szczekanie lewakow, ekologow i reszty milujacych narody wszelakie bezwarunkowo - nie robi to na mnie wrazenia, co najwyzej powoduje wzruszenie ramionami nad glupota...
P.S. smalczyk -> wiedzialem, ze uogolnisz moj swiatopoglad bo jestes za plytki, zeby pojac co napisalem - choroba ktora tutaj przywolujesz tyczy sie ludzi, ktorzy wszedzie widza zagrozenie i spiski - ja tylko sugerowalem, ze takie teorie spiskowe nalezy analizowac, tak samo jak nalezy analizowac wiekszosc wiadomosci plynacych z mediow - przyjmowanie ich bezkrytycznie i na tepo jeste wieksza choroba i szkodzi bardziej niz ta wspomniana przez ciebie...
Flyby [ Outsider ]
..nieźle, nieźle Caine ..sznur i dubeltówka dla redaktora Gazety ..a w tle Cremek wzruszający ramionami nad głupotą ..nad czyją głupotą tak biadasz, Cremek ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
flyby - dziecko - małe pytanko. Czy pomiędzy antysemitą i filosemitą nie ma nic? Nikt nie żąda, by Wolniewicza określać mianem "filosemita" (choć można by się zastanowić nad tą tezą). Nie wiem zatem skąd taki pomysł.
..i te określenie "lewactwo", zachwycająco pojemne, w którym umieszcza bez mała całą Unię Europejską ;)
oj nie wiem czy całą UE, skoro pojawia się info, że 70% ludności tejże unii odrzuca "uzasadnienie" zwalczania kary śmierci. Oczywiśnie kwestia kary śmierci nie jest ani jedynym ani najważniejszym z symboli wyznaczających lewactwo, ale możesz mi wierzyć lub nie - termin ten ma swoją definicję. W każdym razie jeżeli nie jest to definicja jednolita, to niewielu jest takich, którzy uchylają się od jej podania. Właśnie na tym polega różnica. Definicji antysemityzmu - choćbyś stanął na głowie nie wyciągniesz (choć nie wykluczam, że teraz pojawi się taki, co się zdecyduje na to wyzwanie:D)
..obwieś się w momencie wieszania na nogach Michnika, Attyla, po chrześcijańsku skracając jego cierpienia ;)
O nie! Spadnie na mnie, to co zwykle wisielec uwalnia z jelit! Ciebie powieszę na jego nogach. Ty przyzwyczaiłeś się i do tego smaku i zapachu:D
RESH [ Fanboy Kobiet ]
Caine
Ja czytałem o raportach, które obalają oficjalną wersję.
Swojego stanowiska nie przyjąłem ot tak. To godziny przemyśleń i dla mnie odpowiada wersja alternatywna. Zwykła logika mi to podpowiada. Myślę, że spokojnie twoje "Stowrzyszenie inżynierów" to jak "Polskie Stowarzystwo Stomatologiczne", które poleca pastę Blend-A-Med, a mało kto może je gdziekolwiek zobaczył na oczy.
Dla mnie również na niekorzyść oficjalnej wersji działają oficjalne wybryki G. Busha, który wielokrotnie ogłaszał się "ponad prawem" i wiele innych stawiających rząd amerykański w złym świetle. Myślę, że stać ich na wiele i mi żaden film tego nie podyktował :)
ja tylko sugerowalem, ze takie teorie spiskowe nalezy analizowac, tak samo jak nalezy analizowac wiekszosc wiadomosci plynacych z mediow - przyjmowanie ich bezkrytycznie i na tepo jeste wieksza choroba
Wszystko jasne. Sam przyznam, że zdarzało mi się w przeszłości przyjmować bezkrytycznie, ale człowiek na błędach się uczy, nie?
smalczyk [ Generaďż˝ ]
Cremek ---> dziękuję za słowa uznania - cieszę się, że zgadzamy się co do objawów i ich szkodliwości :)
Przytocze tez twe slowa o szkodliwości bezkrytycznego pojmowania rzeczywistości znajomemu psychologowi - myślę, że i na to znajdzie 'paragraf' :))
Btw - ekologiem jeszcze mnie nikt nie nazwał - nie wiedzialem, że wystarczy wymienić żarówki na energooszczędne i od czasu do czasu sortować śmieci, by aspirować do takiego miana :)))
Flyby [ Outsider ]
..widzisz Attyla to ja właśnie jestem między filosemityzmem a antysemityzmem ..i jak sądzę wielu innych rozsądnych ludzi, którym żadne "izmy" nie wywróciły w głowie ;)
..co do definicji to właśnie one leżą u postaw owych "izmów" - to na nich buduje się ideologie wedle których strzela się do innych lub ich wiesza ..tak sobie myślę że doskonale to rozumiesz skoro wieszasz Michnika ;)
..i nie obarczaj mnie, Attyla, swoją odpowiedzialnością - Ty wieszasz, to Ty wąchaj smrody ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Żeby nie było wątpliwosci. Nie jestem filosemitą i uważam, że za stan stosunków polsko-żydowskich w tym fobie i uprzedzenia winę w równym, mniej więcej, stopniu ponoszą obie strony. Ale przypisywanie żydom odpowiedzialnosci za całe zło świata a zwłaszcza podsycanie nienawiści i żerowanie na niej uważam za rzecz haniebną.
Profesora Wolniewicza, jak się domyślasz, znam osobiście i nie mogę się nadziwić, jak z racjonalnego pełnego inwencji twórczej etyka (mojego wykładowcę) starość uczyniła zwykłą, żałosną pierdołą.
A przytoczona przez Ciebie próbka jego wypowiedzi dobitnie wskazuje jak bardzo fałszywe są jego racje. Otóż proszę mi przytoczyć badanie potwierdzające, że 70% społeczeństw zachodnich jest za przywróceniem KS. Dane które znam są akurat odwrotne. Mało tego, nawet w Polsce, będacej ostoją zwolenników "krawatek" opublikowane rok temu, przez, w końcu poważaną przez Ciebie Rzeczpospolitę, badaniu po raz pierwszy przeciwnicy Kary Śmierci znaleźli się w mniejszości (a było to badanie na dużej populacji). On po prostu nie wie już co mówi.
A, że i Ty zazwyczaj naginasz rzeczywistość do swoich wyobrazeń to i Wolniewicz musi być dla Ciebie autorytetem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
..widzisz Attyla to ja właśnie jestem między filosemityzmem a antysemityzmem..
A ja ci mówię, że jesteś antysemitą. Ty zaś nie możesz się przed tym obronić.
I to nie jest kwestia "izmów". "Izmy" są już tylko symbolami istniejącej utopii. Cała reszta powstaje wcześniej. Dzięki takim jak michnik.
Kalgan
Nie jestem filosemitą i uważam, że za stan stosunków polsko-żydowskich w tym fobie i uprzedzenia winę w równym, mniej więcej, stopniu ponoszą obie strony
Czyli jesteś antysemitą. Takim jakim jest ten pogardzany przez ciebie Wolniewicz.
i nie mogę się nadziwić, jak z racjonalnego pełnego inwencji twórczej etyka (mojego wykładowcę) starość uczyniła zwykłą, żałosną pierdołą.
Mam to komentować? Naprawdę tego chcesz? Musiałbym to uczynić w podobnym tonie.
A przytoczona przez Ciebie próbka jego wypowiedzi dobitnie wskazuje jak bardzo fałszywe są jego racje.
Nie wiem czyracje są fałszywe czy nie. Nie prowadziłem ani tych badań, które znasz ty ani tych, które zna on. Ja sam za to znam wielu innostrańców, z których wszyscy, z którymi o tym gadałem, dziwią się skąd tak idiotyczny pomysł jak to ultrakomuliberalne podejście do kary śmierci po amerykańskich doświadczeniach z tą chorobą (pewnie chodzi im o Brudnego Harrego:))
Nie będę tyż podawał ci tych "badań", bo od dawna mam do nich baaaaardzo sceptyczne podejście. Niestety - wiem jak są robione.
A, że i Ty zazwyczaj naginasz rzeczywistość do swoich wyobrazeń to i Wolniewicz musi być dla Ciebie autorytetem.
A w czym to ja tak "naginam" tą rzeczywistość jeśli łaska? Poza tym, że nigdy nie nosiłem czerwonych okularów oczywiście. Ty też nie powinieneś. Jeżeli nie wiesz dla czego, to sięgnij do kwestii 74 Summy
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
RESH - nie śmiej się z Polskiego Stowarzyszenia Stomatologicznego
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan ---> Zamierzasz udowodnić że ten filmik jest zmontowany czy to było jednorazowe kłamstwo z braku argumentów ?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Victor Sopot
Twierdzę to co widzę.
Film ucina kwestię Wolniewicza w miejscu do którego odnoszą się redakcje i nie wiadomo co powiedział ostatecznie.
Film nie podaje treści artykułów które potępiają Wolniewicza za treści których nie ma na filmie, lecz miały być wypowiedziane w kontynuacji.
Tak, twierdzę, że jest to parszywy montaż.
Caine [ Książę Amberu ]
..nieźle, nieźle Caine ..sznur i dubeltówka dla redaktora Gazety
g.k.s.n.z.r.s.j.zF.o. gdyby ktoś się nie zorientował robię sobie jaja z Flyby'a obsesji
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Ja tam widzę że tylko przełknął ślinę i dokończył. Natomiast głupcy to ci którzy klaskali zarówno po żydach i po sprostowaniu.
Flyby [ Outsider ]
..czyli według Ciebie Attyla na początku mojego "antysemityzmu" był Michnik ;) ..a Ty mnie przed nim bronisz ..poczułem się przez chwilę wzruszony ;)
..podobnie mnie wzrusza i porusza Caine walczący z moją "obsesją" - znalazł ją u mnie, rozszyfrował i leczy ..po swojemu ;)
..ale najbardziej mnie cieszy że nie znajduję w sobie Waszej nienawiści i zapału z jakim jej się oddajecie ..
SPMKSJ [ Konsul ]
Victor Sopot <---
Mr.Kalgan ---> Zamierzasz udowodnić że ten filmik jest zmontowany czy to było jednorazowe kłamstwo z braku argumentów ?
O rety, przecież wszystkie takie filmy są montowane :-)
Nie koniecznie jednak przekłamany.
Filmik naprawdę pokazuje, jak media przeinaczają fakty. Czy to w nagłówku, czy w treści. Dla mnie, jeżeli gazeta drukuje przekłamany nagłówek, żeby artykuł był bardziej chwytliwy, jest zwykłym oszustwem czytelnika/internauty. Już daaawno właśnie m.in. z tego powodu przestałem czytać wyborczy syf.
Druga strona medalu jest taka, że wypowiedzi filozofa są prostackie, zarażone modnym lepperyzmem (link Attyli).
To nie zmienia jednak faktu, że gdy ktoś mówi:
"Gdybym powiedział to i owo o Żydach, byłbym zrównany z ziemią"*
to przecież nie mówi
"To i owo mówię o Żydach"
,a tak właśnie zakrzyczały nagłówki gazet.
Koniec końców teza * filozofa potwierdziła się (został skrytykowany przez media i jego słowa przekręcono !) :-)
Niestety ludzie są słabi, stąd ten cały cyrk. Na szczęście są jeszcze tacy, którzy nie przyłączyli się do żadnej ze stron tego sztucznie nakręcanego w długim procesie podziału. Gdy efekt manipulacji sięgnie zenitu, powyrzynamy się pewnie nawzajem, aż w końcu cała machina ruszy od nowa.
Niedawno czytałem wywiad Pasikowskiego o tym że chciałby nakręcić film o żydofobi polaczków (eJay -jeszcze raz dzięki), ale niestety niemal wprost dano mu do zrozumienia, że to nie jest zgodne z polityką rządu. Przy czym niezależnie, czy to było PiS, czy PO z tego co pamiętam. Widocznie polityka podziału społeczeństwa jest wspólna dla wszystkich rządzących.
eros [ elektrybałt ]
Kharman ---> Masz racje, powinnismy sie ograniczyc z truizmami. Jednak, jak widzisz, znajduja sie ludzie, ktorzy doszli do tego calkiem niedawno (i tych nalezy wesprzec) oraz tacy, ktorym w dazeniu do prawdy nalezy pomoc (o taki Flyby np.). Dlatego tez pozostaje w przekonaniu, ze wybaczysz nam te drobne niestosownosci (lub podasz polplecek do klepniecia ) ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
SPMKSJ
Co do nagłówków masz rację. Sugerują ostrzejszą wypowiedź niż wynika z relacji. Niemniej prof. Wolniewicz dokończył wypowiedź (co film manipulacyjnie ucina) twierdząc, ze nie wszyscy żydzi ale Ci z Ameryki (nawet jeszcze bardziej zawęził bodaj do Chicago).
Nie zmienia to faktu, że była to jedna z wielu nierozumnych wypowiedzi niegdyś jednego z natęższych umysłów szkoły Schaffowskiej (nb. żydowskiej) wypowiedziana do publiczności wrogo nastawionej do semitów co manifestowała i w towarzystwie innych wypowiedzi o takimż znaczeniu. Był to jak najbardziej spektakl antysemicki i nagłówki gazet, wprawdzie podrasowując samą wypowiedź, trafnie oddają intencje i znaczenie tego wystąpienia. Film na YT jest natomiast zwykłą manipulacją stworzoną zapewne przez antysemitów i innych fobów.
Flyby [ Outsider ]
..w dążeniu do jakiej to prawdy chcesz mi pomóc, erosie? ..swojej? ..Attyli? ..cremeka? ..Resha? ..Caina? ..a może jeszcze do jakiejś innej?
..bo co do "prawdy" w sprawie wystąpień Wolniewicza to podzielam zdanie Mr.Kalgana, wyobraź sobie przekonał mnie bez trudu ;)
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Mysle, ze w roli Pilata wypadasz jeszcze slabiej niz w roli zlotego srodka ;)
Prawda
1. «zgodna z rzeczywistością treść słów, interpretacja faktów, przedstawienie czegoś zgodne z realiami»
2. «to, co rzeczywiście jest, istnieje lub było»
3. «zasada dowiedziona naukowo lub wynikająca z doświadczenia, uważana powszechnie za niepodważalną»
Jesli w swietle tego co napisal sam Kalgan uznaje wypowiedz Wolniewicza za antysemicka to Safrina proponuje spalic czym predzej jako zydozerstwo pierwszej wody...
Flyby [ Outsider ]
..widzę że dbasz o swoją prawdę, erosie ..całkiem usilnie ..Przecież nie ulega wątpliwości że wypowiedź Wolniewicza została odebrana jako "antysemicka" - potwierdził to zresztą aplauz słuchaczy w bazylice ..Została tak odebrana, erosie lub jeżeli wolisz tak zrozumiana przez słuchaczy i media ..Czy zgodnie z treścią wystąpienia i intencjami samego Wolniewicza? ..Tutaj można by się spierać, jeżeli już ;) ..Mr.Kalgan nie ma wątpliwości co do treści wystąpienia a profesora ponoć zna i "siedzi w temacie" ;) ..Niby dlaczego mam mu nie wierzyć?
..I dlaczego (przechodząc do tematu wątku) należy z tego tytułu topić media w "łyżce wody"?
..bo profesor miał co innego na myśli a słuchacze klaskali zachwyceni widokiem profesora?
SPMKSJ [ Konsul ]
Trochę wypowiedzi tego Wolniewicza sobie posłuchałem. Przyznam że boję się takich demagogów, szczególnie jak przyklaskuje im publika.
Boję się też wyborczego syfu ,bo te przekłamane nagłówki to tylko wierzchołek góry lodowej. Pamiętam, że właśnie dzięki forum ujawnionych mi zostało kilka naprawdę dużych przekłamań w artykułach GW. Zresztą od GW czuć nie mniejszą demagogię i manipulację, jak u tego filozofa rasisty. Ta manipulacja faktami zniechęciła mnie zupełnie do tego serwisu.
Kharman [ ]
eros --> fajnie, skaczcie sobie po GW tylko jeszcze nie zapomnijcie kilku ciepłych słów pod adresem autora tego potworka jakim jest film "dowodzący" manipulacji. Bez tego to tacy z was świadomi odbiorcy mediów jak z koziej dupy trąba.
Flyby [ Outsider ]
..SPMKSJ ..kiedyś, kiedy nasza prasa dostawała wytyczne z Partii co pisać i jak pisać, kiedy dokładnie cały "rynek informacji" był pod kontrolą cenzury, zarzuty "manipulacji" i nierzetelności wobec mediów miały sens ..Teraz kiedy masz do wyboru ogromną sieć informacyjną (w tym równie wielką ilość tytułów prasowych) to wybacz ale Twoje sensacje odnośnie "manipulacji faktami" budzą mój uśmiech zażenowania..
..Każda gazeta ma prawo trzymać swoją "redakcyjną linię" - nie trudno się domyśleć że owa "linia" nie może być już kierowana partyjnie czy ideologicznie bo straciła by czytelników i sens swojego istnienia ..Oczywiście nie musi Ci odpowiadać ów "profil" gazety , sięgasz wtedy po inne, wybór jest i znajdujesz taką według Ciebie "bezstronną" lub gdy nie znajdujesz, zakładasz własną ;) ..Czego SPMKSJ, wierząc w Twoje dobre intencje, Ci życzę
Caine [ Książę Amberu ]
Kharman: tak się składa, że mam jednakowo w poważaniu Gadzinę i ojca dyrektora.
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Miedzy wyobrazeniami a rzeczywistoscia istnieje czesto znaczacy rozziew. Jesli dla Ciebie postrzeganie jest rownoznaczne z byciem to oswiadczam, iz nie jest to to samo.
..I dlaczego (przechodząc do tematu wątku) należy z tego tytułu topić media w "łyżce wody"?
W wypadku GW nie mozna mowic ani o lyzce, ani wiaderku, ani cysternie wody. Skala i rozmach sa nieco wieksze.
Kharman ---> Na pochyle drzewo byle koza skacze. Nie trzeba sie specjalnie starac zeby znalezc jakies dowody nierzetelnosci GW. Wlasciwie nieadekwatne jest stosowanie pojec typu manipulacja, czy nierzetelnosc, redaktorzy z Czerskiej postawili sobie poprzeczke wyzej. Postanowili byc jak Tolkien: stworzyc Neverland, z wlasna mitologia, zoologia, piesniami i jezykiem, ale w przeciwienstwie do niego przekonac ludzi, iz istnieje on naprawde. Tyle, ze czasem jak ktos sie przyjrzy z bliska widzi same atrapy...
Belert [ Legend ]
Rownie dobrze mozna powiedziec drogi erosie tak:
Eros jest głupi......
(tu widownia wiwatuje) (zart)
po chwili mowie :
Ale to jest prosze Panstwa nieprawda....
I jak to odbierzesz sczegolnie jak jestes uczulony a biedne zydki sa uczulone?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Flyby
Żeby nie było nieporozumień. Prof. Wolniewicza znam osobiście sprzed lat prawie trzydziestu wszelako. Jeżeli był wówczas antysemitą to poglądów tych nie ujawniał - choć Instytut Filozofii przeszedł marcową czystkę. Był bardzo interesującym etykiem, a ponieważ organizował spotkania z Tischnerem (wspólnie z dyrektorem Instytutu którym był także etyk prof. Jankowski - sztandar etyki socjalistycznej) można było rozumieć, że ma sympatie do etyki katolickiej. Niemniej dostrzegał złożoność wielu zagadnień w tym i problem życia poczętego. W owym okresie był dla mnie postacią godną najwyzszego szacunku obok prof. Szaniawskiego.
Z dużym zatem zdziwieniem zacząłem odbierać jego udział w dyskusjach na małym ekranie stacji wszelakich, w których warsztat naukowy zastąpiła demagogia, interpretację faktów ich wysysanie z palca (jak w linku podanym przez Attylę), jednym słowem zamienił profesorski biret na moherowy berecik. No cóż, może chce odkupić grzechy młodości. Ale obecnie nie mam z nim kontaktu i sąd swój opieram wyłącznie na odbiorze jego wystąpień w stacjach TV w tym zwłaszcza w TV Trwam.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Interesujące zjawisko.
Moim "grzechem" jest to, że używam języka zbyt trudnego a zbrodnią W wręcz przeciwnie. Niedawno widziałem w necie amerykanski program, w którym omawiana miała być książka Przedsiębiorstwo Holocaust niejakiego Finkelsteina, w której śmiał on podważać kwalifikacje etyczne i podstawy prawne roszczeń organizacji żydowskich. Przyznam, że się nieco rozczarowałem. Ponieważ autor jest Żydem, to nie spodziewałem się zarzutu, który w przypadku przynależności do innego superetnosu z całą pewnością pojawiłby się. Sądziłem zatem, że komuliberalna hałastra wsiądzie na autora z pozycji "podłość" czy "jak pan mógł?!" I wsiadła, ale cały program - z przerwami na reklamy - jechali po "języku".
To jakaś moda?
Ciekawe zjawisko.
W każdym razie - żeby użyć waszej "argumentacji" wobec mnie - Wolniewicz posługuje się językiem przystosowanym do odbiorcy. A, że odbiorca w ogromnej części to osoba odpowiadająca poziomem wyrobienia czytelnikowi Tiny, to i W używa języka tabloidów.
Ergo: przyczyna ataku jest gdzieś indziej.
Albo też W powinien przenieść się na GOLa a ja do RM:D. Chociaż nie. Wtedy zarzutem wobec mnie byłoby stosowanie języka "niezrozumiałego" w massmediach a W stosowanie języka prostackiego na forum:D
Dlaczego? To akurat proste. Obaj popełniamy zbrodnię kontestowania politycznej poprawności, której to zbrodni okropieństwo pogłębiane jest nie stosowaniem komuliberalnej nowomowy - całkiem trafnie, choć z pozycji prawdziwego marksisty - opisanej przez niejakiego alaina Bihra.
Zajmujące zjawisko.
Użyję zatem słowa, które wami tak straszliwie "wstrząsa": hipokryci!:D
eros [ elektrybałt ]
Belert ---> Alez ja wiem, ze jestem glupi, a przynajmniej wiem to na tyle, na ile jestem to sobie w stanie uswiadomic. Jak powiadal Sun Tzu: "Kto zna wroga i zna siebie, temu nic nie grozi, chocby w stu bitwach" ;)
Flyby [ Outsider ]
..Swój byt opierasz na postrzeganiu, więc nie stosuj erosie, wygibasów myślowych "a la Attyla" ;) ..I Wolniewicz w swoim wystąpieniu został odebrany przez większość odbiorców tak jak podały to media ..Usilne zarzucanie im (mediom) "złej woli" jest właśnie bezczelną "manipulacją" w otoczce wielkich słów i uczonych porównań ..Te wywody zwieść mogą "maluczkich" lub zagubionych informacyjnie - czyli ludzi potrzebujących mitów i wodzów..
..a w tym kontekście znakomicie pasuje do sytuacji hasło Attyli "hipokryci" ..tylko ja tych "hipokrytów" widzę po "jego stronie"
..dzięki Mr.Kalgan ..to co ująłeś szerzej, potwierdza tylko moje zdanie o prof.Wolniewiczu..
..przyczyn dla których zajął taką a nie inną "publicystyczną postawę" nie dociekam - w każdym razie bardzo to "tania" publicystyka..
..i jeszcze coś erosie - to czytelnicy Gazety są miarą jej popularności i to oni będą stanowić o jej istnieniu ..Ty jesteś co najwyżej "łyżeczką wody" i możesz utopić w niej muchę
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
to tak a pro pos wolniewiczowskiego "antysemityzmu":
Chociaż nie. Arabusy w końcu też są ludem semickim, więc W mieści się jednak w tej kategorii:D
Wolniewicz w swoim wystąpieniu został odebrany...
A ja sądzę, że W jest odbierany tak jak swego czasu odbieranych było dziesiątki ludzi. Wystarczy, że czerwone pismaki spod znaku wybiórczej przeprowadzą odpowiednią akcję propagandową i sprawa zamknięta. Całe tabuny tzw. "myślących" ludzi - zwłaszcza tych, co mienią się być "inteligentami" "myślą" tak jak im tow. michnik każe. Stary to i sprawdzony sposób na zniszczenie wroga.
Ostatnim wyraźnym przykładem są kaczki. Są to politycy. mają swoje wady i zapewne w normalnych okolicznościach mieliby swoich zwolenników, niezdecydowanych i przeciwników. Tymczasem kaczki mają niemal wyłącznie zwolenników i wrogów. Dlatego zresztą przegrali ostatnie wybory.
a w tym kontekście znakomicie pasuje do sytuacji hasło Attyli "hipokryci" ..tylko ja tych "hipokrytów" widzę po "jego stronie"
I w tym jest właśnie twój problem Jak i całej reszty michnikowskich wielbicieli. Postrzeganie świat w kategoriach ukąszenia heglowskiego. W takich zaś kategoriach ludzie gromadzą się po dwóch stronach jednej barykady i wzajemnie szukają sposobu jakby tu wyeliminować wroga.
Tymczasem ja nie jestem po jakiejś stronie jakiejś "barykady". Mam gdzieś i strony i barykady.
Tłumaczyłem już też na innym wątków, że w stosowanie wobec mnie słowa "hipokryzja" jest nonsensem. A jest, ponieważ nie jestem twórcą lub apologetą jakiejkolwiek utopii i nie jestem zobowiązany do odrzucania rzeczywistości w imię idei. Jestem zobowiązany jedynie do tego, by pracować na rzecz mojej cnoty, która być może otworzy mi bramy do Królestwa Niebieskiego. W takiej perspektywie wszelkie ziemskie królestwa i ich "obiecanki" i "cuda" wypadają niezwykle blado.
w każdym razie bardzo to "tania" publicystyka..
Zgadza się. Na tyle "tania", że znajduje tysiące "nabywców" i na tyle "droga", że deklasuje oszustów z wybiórczej. Kłamstwo ma krótkie nogi i michnikowszczyzna zaczyna już się potykać o pozostawione po sobie zwały łajna.
Pewnie dlatego podczas ceremonii wręczania jakiejś nagrody literackiej (nie pamiętam nazwy) tow. michnik powiedział, że już utracili państwo ale jeszcze mocno trzymają kulturę. Nie wyjaśnił o jakich "onych" chodzi;) ale "mądrej głowie dość po słowie":)
I zgadza się. Eros jest łyżką wody, ja jestem łyżką wody, HS, Caine itd. też. Jest tych łyżeczek na tyle dużo, żebyście musieli zacząć się obawiać o ten wasz "postęp". Najlepiej wyjedźcie tam, gdzie nie trzeba już robić ludziom wody z mózgu.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Hmm, co za Święte Oburze. A tak po prawdzie, to nagranie nie wyjaśnia niczego. Co W. mówi?
"Jeśli ktoś by odpowiedział na pytanie, kto nas Atakuje - Żydzi!" <tutaj brawa> "Nie słuchaliście mnie do końca" <śmiech publiczności> "To taka odpowiedź nie byłaby trafna! Nie można tak ogólnie sprawy stawiać".
Co wynika z tego, jakże krótkiego nagrania? Po pierwsze sala zareagowała brawem na stwierdzenie, że atakują nas Żydzi. Faktycznie, wywołało to co najmniej zdziwienie W. Jednak dalsza część nie wyjaśnia niczego. Skoro nie byłoby to kłamstwem, a tylko ogólnością, to co jest szczegółem? Żydzi rosyjscy? ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nie znasz całego wystąpienia, więc masz wątpliwości. Ja to słyszałem. Chodziło mu o Żydów z organizacji szantażujących nas o zapłatę "odszkodowań" i Żydów, którzy współdziałają z Niemcami w dziele przerzucenia na nas odpowiedzialności za holocaust.
Żeby nie było wątpliwości: on rozumie Żydów, ponieważ realizują jakieś swoje interesy (w necie jest dość nagrań z RM potwierdzających tą tezę). Naprawdę potępia tych Polaków, którzy realizują interesy żydowskie a nie polskie.
Facet jest narodowcem pierwszej wody, więc pewnie zrazi cię ten język. Ja też zresztą nie cenię go za to jego fetyszyzowanie "polskości" i w ogóle narodowości. To jednak tylko kwestia estetyki i występującego chyba tylko u nas pomieszania idei przynależności etnicznej/państwowej z chrześcijaństwem. Mieści się to w ramach postanowień Soboru watykańskiego II. Ja postanowienia tego Soboru w czambuł kontestuję i uważam za radykalny błąd i herezję, ale póki co, jest to element dominujący a najbardziej radykalnym jego głosicielem u nas jest o. Rydzyk i goście - w tym W, który ma przy tym kłopot ze swoim ateizmem, który z konieczności daje mu popęd do ganiania końca swojego ogona:).
Flyby [ Outsider ]
..Rozumiem Attyla i szanuję Twoją drogę do "bram Królestwa Niebieskiego" ..Zwłaszcza że akcentujesz swoją ..jak by to nazwać, "bezstronność"? ..czyli nie opowiadanie się po żadnej "stronie barykady".. Jednak gdyby Twoje oświadczenie odpowiadało prawdzie nie "wieszałbyś" Michnika i nie bluzgał na media i ludzi którzy do bram Królestwa Niebieskiego zmierzają inną drogą ..Oczywiście mam nadzieję że oszczędzisz sobie stwierdzenia że ta "inna droga" to droga do "piekła" bo nie jest Twoją "drogą" ;)
..Nie jestem wielbicielem "michnikowszczyzny" ( to co czytałem o tym "zjawisku" bardzo mnie rozbawiło), jestem "wielbicielem" wolnych mediów i prawa do swojego wyboru - wyboru tego co czytam i tego jak realizuję swoje potrzeby religijne (w zgodzie z naukami Kościoła)
..I niestety będę zawsze przeciwko tym którzy ze względów ideowych lub politycznych usiłują (nie szczędząc tanich lub paskudnych chwytów) narzucić swoją w tym względzie "drogę".. Przykładów Ci oszczędzę z wielu powodów - jednym z nich jest fakt że już raz przy takiej okazji zarzuciłeś mi naruszenie regulaminu forum - co zresztą też nie odpowiadało prawdzie..
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Glebi tego stwierdzenia:
Ty jesteś co najwyżej "łyżeczką wody" i możesz utopić w niej muchę
do teraz nie pojalem xD
Ach, az mnie wzielo i zadedykuje Ci piosnke:
Jestem piasku ziarenkiem w klepsydrze ,
Zabłąkaną łódeczką wśród raf,
Kroplą deszczu ,
Trzciną myślącą wśród traw
...ale jestem!
Jestem iskrą i wiatru powiewem
smugą światła , co biegnie do gwiazd,
jestem chwilą , która prześcignąć chce czas
...ale jestem!
Moim zdaniem powinienes realizowac sie jako teksciarz, zrobilbys furore ;)
Flyby [ Outsider ]
..to ja Ci erosie pomogę ..nie możesz pojąć bo w "łyżeczce wody" nie ma głębi za którą tęsknisz ..jest natomiast "woda" w ilości wystarczającej do utopienia muchy.. Potwierdza to pośrednio Attyla, chociaż on siebie widzi jako całą "łyżkę wody" ..Prawdopodobnie jest że owa "woda" powstaje w mózgach (niektórych) przy czytaniu Gazety na skutek ich "przegrzania" (owe Attylowe "robienie z mózgu wody" ;)) ..Niemniej Attyla liczy na to że będzie jej wystarczająco dużo (przy intensywnym czytaniu Gazety) aby wywołać Potop ;)
..W dodatku gdybym wziął poważnie jego i Twoje życzenia musiałbym zostać tekściarzem na obczyźnie (Attylowe "wyjedźcie stąd") ..Jako że czytam Gazetę wypadałoby pewnie jechać na Madagaskar ;)
Caine [ Książę Amberu ]
"Ty jesteś co najwyżej "łyżeczką wody" i możesz utopić w niej muchę "
"Jestem piasku ziarenkiem w klepsydrze , "
eros zmiłuj się - to nie po chrześcijańsku...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla --->
A ja sądzę, że W jest odbierany tak jak swego czasu odbieranych było dziesiątki ludzi. Wystarczy, że czerwone pismaki spod znaku wybiórczej przeprowadzą odpowiednią akcję propagandową i sprawa zamknięta. Całe tabuny tzw. "myślących" ludzi - zwłaszcza tych, co mienią się być "inteligentami" "myślą" tak jak im tow. michnik każe. Stary to i sprawdzony sposób na zniszczenie wroga.
To co piszesz to nawet już śmieszne nie jest. Przypisywać jednemu człowiekowi stworzenie imperium 'zua' i takiej mocy sprawczej, która każe milionom myśleć inaczej niż to być powinno... Toż to sam Lucyfer musi być...
Ostatnim wyraźnym przykładem są kaczki. Są to politycy. mają swoje wady i zapewne w normalnych okolicznościach mieliby swoich zwolenników, niezdecydowanych i przeciwników. Tymczasem kaczki mają niemal wyłącznie zwolenników i wrogów. Dlatego zresztą przegrali ostatnie wybory.
Znowu pusty śmiech. Już spieszę dlaczego. Ano bo znowu ten Lucyfer zakichany i jego sfora, tak objechał wspaniałych towarzyszy 'kaczków', że ich tłuszcza nienawidzi (ta głupsza część), ale za to prawdziwi Polacy i katolicy hołubią. A po mojemu, tak z prosta i na chłopskie oko, to ci panowie sami sobie wyrabiają opinię i nie trzeba im w tym pomagać nawet ociupinkę. Ale z tego co mówisz, to wynika, że im tak źle idzie, bo to nie ich wina, tylko tych co ich malują...
Szkoda słów dalej pisać, bo prostota Attylo Twoich stwierdzeń i ich wydźwięk, zalatuje nieheblowanym, grubo ciosanym i sękatym drewnem.
Flyby [ Outsider ]
..a po jakiemu, Caine?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
.Rozumiem Attyla i szanuję Twoją drogę do "bram Królestwa Niebieskiego"
Być może rozumiesz, choć mało to prawdopodobne (nie - nie dlatego, że jesteś za głupi. Po prostu człowiek myśli i działa według określonych schematów, z których nie chce i zwykle nie umie się wyrwać). Z całą pewnością jednak nie szanujesz jej. No, chyba, że jest to ów "szacunek" formalny, polegający na zachowaniu form we wszystkich okolicznościach, czyli: «odnosić się do kogoś lub do czegoś z szacunkiem»
Nie jest to z całą pewnością szacunek rzeczywisty rozumiany jako: «przestrzegać czegoś, liczyć się z czymś»
Witać to wyraźnie w poście 104. Nie jesteś zresztą pod tym względem wyjątkiem.
Nie jestem wielbicielem "michnikowszczyzny" ( to co czytałem o tym "zjawisku" bardzo mnie rozbawiło), jestem "wielbicielem" wolnych mediów i prawa do swojego wyboru - wyboru tego co czytam i tego jak realizuję swoje potrzeby religijne (w zgodzie z naukami Kościoła)
Już samo stwierdzenie "realizuję swoje potrzeby religijne" jest wprost sprzeczne z tym, co głosi Kościół. Dlaczego? To proste, choć dla większości ludzi wychowanych w bałwochwalstwie do siebie samego (to też nie ich wina a tych, którzy najpierw uczynili zasadą główną egotyzm, egoizm, narcyzm itp) niedostrzegalne. Kościół ma do wiary taki stosunek jak do miłości. Człowiek kocha, gdy jest gotów poświęcić siebie osobie kochanej. Podobnie jest z wiarą. Człowiek wierzy wtedy, gdy niesie swoją wiarę innym. Ci inni robią to samo. W konsekwencji człowiek zaspokaja "potrzeby religijne" (nienawidzę tego socjologicznego języka - jest w stanie strywializować i pomieszać wszystko) innych a inni to samo robią człowiekowi.
Ty jesteś wychowany na autonomiczną jednostkę, która wszystko i wszystkich postrzega przez pryzmat własnych mniemań. Twój "szacunek", "miłość" czy "przyjaźń" to obojętność po prostu. Obojętność zaś ma się nijak do tego, czego naucza Kościół. Pasuje za do idealnie do "proroków nowego" w rodzaju Derridy, Rawlsa itp bałwanów. Wyraźnym dowodem tego jest to, że jesteś wiernym czytelnikiem wybiórczej.
To jest postawa opancerzania się i izolowania od relacji międzyludzkich. Ty się interesujesz wyłącznie tym, żeby nikt nie śmiał nawet zwrócić ci na cokolwiek uwagę czy napomnieć w czymś lub do czegoś. Wtedy ty łaskawie godzisz się "nie ingerować" w innych, choć w rzeczywistości to twoje "nie ingerować" jest wyłącznie twoje - tj. ty w oparciu o skrajny materializm i kartezjański angelizm, definiujesz co oznacza owo "nie ingerowanie".
Jesteś zatem zwolennikiem nieosiągalnego - wzajemnej sterylności ludzi. Chcesz wyeliminowania wszelkich objawów zainteresowania innym człowiekiem wyłączywszy z tego płynące z postrzegania siebie jako miłosiernego, zainteresowanie zwierzątkami ludzkimi - tj istotami, które nie potrafią zaspokoić swoich potrzeb materialnych (chcesz dowodu? Proszę - jałmużna powinna być tajemnicą obdarowanego i obdarowującego - nie ma w niej miejsca na obnoszenie się z serduszkiem z okularami w różowych oprawkach).
Dokładnie to samo jest i było ze sterylnością fizyczną. Ludzie odseparowali się od świata, w rezultacie czego ich systemy obronne są niedorozwinięte a oni sami reagują alergią na wszystko, co nie jest nimi. Tą alergią w rzeczywistości międzyludzkiej jest rażąca obojętność człowieka wobec człowieka a z drugiej rażąca wrogość do wszystkiego, co "nie jest z mojej bajki" i niechęć do wszystkiego, co niesie ze sobą jakiekolwiek poświęcenia, w rezultacie czego ludzie albo nie mają dzieci, albo "wychowują" je kupując zabawki w supermarketach - by "nie właziły na głowę" - co należy czytać - by "zajęły się sobą i dały mi święty spokój".
Można to kontynuować w nieskończoność, ale mam co innego do roboty:)
NicK
Przypisywać jednemu człowiekowi stworzenie imperium 'zua' i takiej mocy sprawczej, która każe milionom myśleć inaczej niż to być powinno... Toż to sam Lucyfer musi być...
michnik to symbol tylko. A jest symbolem dlatego, że stoi w najbardziej widocznym miejscu, które jest stabilne i niezmienne. Posługiwanie się symbolami jest wygodne choćby dlatego, że usuwają konieczność definiowania za każdym razem tych "onych". W każdym razie definicję tych onych stworzył ten schizofrenik ruso. "Mędrcy" (oczywiście samozwańczy, bo nie namaszczeni przez Boga a przez siebie samych), którzy "odczytują" "wolę ludu" i wprowadzają ją w życie. To, czy owo wprowadzanie przybierze formę hobbesowskiego Lewiatana, czy jakąś nieco łagodniejszą jest dziełem przypadku.
Znowu pusty śmiech
Śmiej się na zdrowie. I módl się byś ty kiedyś nie został obłożony anatemą przez te "wolne media".
Jak kaczki właśnie. Nigdy nie poważałem PiSu i ich stylu. Jednak w pewnym momencie (jakoś natychmiast po wygranych przez nich wyborach) niemal wszystkie media w tym kraju uznały za stosowne głosić jakie to z nich "czarne ludy" i każdy - najmniejsze choćby potknięcie czy błąd było rozdymane do niewiarygodnych rozmiarów, by wzbudzić tylko psychozę strachu, przed tymi "wrogami demokracji".
W konsekwencji wywołało to POLARYZACJĘ nastrojów wobec nich. Polaryzacja zaś nie rodzi się z niczego. Musi zostać sztucznie wywołana. We wszystkich innych przypadkach ludzie się dzielą z grubsza na tych "za", tych "przeciw" i tych niezdecydowanych. Propagandowa akcja była radykalna, ostra i zdecydowana a jej produktem nie tabuny niezdecydowanych (co jest normalne) ale tabuny zdeklarowanych wrogów.
Możesz zatem śmiać się, ale nie zmieni to faktów. Polaryzacja nastrojów wobec PiS jest faktem.
eros [ elektrybałt ]
Okazuje sie, ze z tymi antysemitami to juz naprawde jakis spisek, czy inny uklad (tylko taki prawdziwy). Czlowiek az lapie sie za glowe do czego to dochodzi i lepiej zaczac uwazac na naszego sasiada, bo jesli na zadane pytanie odpowie, ze szabas ma w d... to pora sie obawiac, czy w okolicy nie zechce urzadzic jakiegos pogromu (choc juz bez Zydow oczywiscie).
Zdaniem Künga Benedykt XVI ma duże szanse, żeby przejść do historii jako „papież afrontów”. - Szokował przecież Żydów włączając do Kościoła człowieka, który kwestionował Holokaust – komentował zdjęcie ekskomuniki z bp. Williamsona w rozmowie z niemieckim dziennikiem „Kölner Stadt-Anzeiger”.
– Fakt, iż niemiecki papież w taki sposób odnosi się do Żydów, jest szczególnie przykry dla Kościoła katolickiego w Niemczech – kontynuuje Küng. Jego zdaniem, na całym świecie będzie się teraz mówiło, że „oczywiście, to Niemiec, który nie lubi Żydów”. Wprawdzie Benedykt XVI tego nie chciał – uważa teolog – ale „chcąc nie chcąc” zrobił takie wrażenie.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla --->
michnik to symbol tylko. A jest symbolem dlatego, że stoi w najbardziej widocznym miejscu, które jest stabilne i niezmienne. Posługiwanie się symbolami jest wygodne choćby dlatego, że usuwają konieczność definiowania za każdym razem tych "onych".
Ale to działa w obie strony. PiS, a raczej głównie ich nadrzędni ojcowie w postaci kaczek, też są takim symbolem - tylko o przeciwnej polaryzacji. Ty również poprzez głoszenie bardzo radykalnych tez, stajesz się symbolem jednego z biegunów i usuwasz tym samym konieczność definiowania za każdym razem tych 'onych'.
Jak kaczki właśnie. Nigdy nie poważałem PiSu i ich stylu. Jednak w pewnym momencie (jakoś natychmiast po wygranych przez nich wyborach) niemal wszystkie media w tym kraju uznały za stosowne głosić jakie to z nich "czarne ludy" i każdy - najmniejsze choćby potknięcie czy błąd było rozdymane do niewiarygodnych rozmiarów, by wzbudzić tylko psychozę strachu, przed tymi "wrogami demokracji".
Pragnę nadmienić jedynie, że to owe kaczki starały się wywołać psychozę strachu, strasząc ZOMO, spiskami, układami, etc. Akcja wywołuje reakcję. Czemu tu się dziwić zatem? Czy myślisz, że gdyby po wygranych wyborach PiS nie szedł na totalną wojnę i podział MY/ONI, to tak radykalnie byłby oceniany? Jestem pewien, że nie. Wybrali jednak drogę ciągłej konfrontacji i ataku i na to samo narazili się w odwecie. Gdy sprawy zajdą za daleko i gdy za wielu ludziom się dokopie (i to wielokrotnie), później ciężko oczekiwać, że w odpowiedzi otrzyma się ciepłe słowo, czy choćby postawę neutralną. Nieustanie kreowane postawy radykalne, budzą długotrwałe radykalne reakcje - próżno szukać w takich przypadkach 'niezdecydowanych', gdy wcześniej stawia się sprawę w świetle: 'albo tak, albo nie'.
W konsekwencji wywołało to POLARYZACJĘ nastrojów wobec nich. Polaryzacja zaś nie rodzi się z niczego. Musi zostać sztucznie wywołana. We wszystkich innych przypadkach ludzie się dzielą z grubsza na tych "za", tych "przeciw" i tych niezdecydowanych. Propagandowa akcja była radykalna, ostra i zdecydowana a jej produktem nie tabuny niezdecydowanych (co jest normalne) ale tabuny zdeklarowanych wrogów.
To kolejna kula w płot, a raczej niewspółmierna ocena wagi podobnych zjawisk. PiS za sprawą kaczek i ich ustami głównie, polaryzował nastroje społeczne i wprowadzał ostre podziały. I też była sztucznie wywoływana linia podziału: tu stoimy my (prawi i sprawiedliwi), a tam stoi ZOMO. My jesteśmy dobrzy, a kto się z nami nie zgadza, to pewnikiem poplecznik układu i bardzo zły człowiek. Przykłady można mnożyć. Dlaczego zatem to samo co czynią jedni, ma być odebrane źle, a gdy czynią to drudzy, ocena ma wypaść korzystnie lub neutralnie? Ano odpowiedź jest prosta: bo gdy jest coś po naszej myśli, to patrzymy na to przychylniej, a gdy nie po myśli, wtedy szukamy wszelkich możliwych sposobów do wykazania miałkości/śmieszności/idiotyzmu oponentów. Postawy dwóch spolaryzowanych obozów są podobne, jednak zupełnie inaczej odbierane ze względu na popierany światopogląd. Brak tutaj obiektywnej oceny (lub choćby jej próby).
I to właśnie wywołuje mój śmiech. Przykładanie zupełnie innej miary do podobnych rzeczy, ze względu na wartości/światopogląd, jakim kierują się oceniający - w tym przypadku Ty.
Flyby [ Outsider ]
..obawiam się Attyla że ułatwiasz sobie rozumowanie i ocenę innych ..w przykry zresztą sposób
..ja nie jestem w stanie zrozumieć Ciebie bo "grzęznę w schematach myślowych" - także mój szacunek nie zasługuje na Twoją uwagę bo jest "pro forma" ..Dlaczego jest "pro forma" bo ośmielam się żartować z Twoich zwrotów ;) ..Pyszne dowodzenie swoich "ponadprzeciętnych racji" i mniemania o sobie ..
..Czym uzasadnione? ..Osobliwie pojmowanym "posłannictwem wiary" ..kto w nim nie uczestniczy ten prawdziwie nie wierzy ..Jak myślę, może ono przybierać kształty radiomaryjne a może być też wyrażane na Twój sposób - indywidualnie ..Takie pojmowanie wiary daje Ci bowiem prawo do krytyki wszelakiej autonomii w tym względzie, niezgodnej z Twoją autonomią (dodajmy - jedynie słuszną).. Czytam Gazetę więc już u podstaw jestem skażony (nieważne że Gazeta sporo i dobrze pisała o religii czy papieżu) czyli obojętny na losy i ból moich współbraci, dążący jedynie do izolacji siebie i innych
..Owe "posłannictwo wiary", uczestniczenie w niej, realizujesz więc przez atak i agresję przeciwko tym którzy takiego stanowiska nie podzielają ..Przy założeniu że widzisz siebie jako współczesnego "krzyżowca" mogę i to zrozumieć.. Ja nie mam ochoty nim być, nie mam też ochoty być Twoją "ofiarą" ;)
..Polityczne aspekty Twojego myślenia w zasadzie omówili już inni - ja niestety nie widzę w Michniku symbolu "zła" - może jednak za mało czytuję Gazetę ;) ..Wiem tyle że ich publicystyka do niczego mnie zmusza i niczym nie grozi - że daje mi obszerny i poprawny obraz kraju i świata który bez trudu weryfikuję w innych publikacjach ..zwłaszcza jak chodzi o stosunkowo nieliczne błędy czy specyficzny kąt widzenia ..
eros [ elektrybałt ]
Moze jako podsumowanie watku zapodam --->
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
eros ----> tak wygląda 99,9% polskich spółek akcyjnych, nie ma czym się emocjonować
_ramadan_ [ 37 ]
eros -> To dowaliłeś do pieca. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.
eros [ elektrybałt ]
Soldamn ---> Kto tu sie emocjonuje? A nie, jest. Post 114 ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Na wstępie przepraszam za opóźnienie. Dużo zajęć.
NicK
Ale to działa w obie strony. PiS, a raczej głównie ich nadrzędni ojcowie w postaci kaczek, też są takim symbolem - tylko o przeciwnej polaryzacji.
Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę pomiędzy dziennikarzem, którego zadaniem modelowo jest mówić prawdę i tylko prawdę, czyli informować o faktach a politykiem, który dążąc do założonych celów nie powinien uciekać się do niegodziwości. W każdym razie co do pierwszego istnieje coś takiego jak zaufanie publiczne płynące z oczekiwania rzetelności (jak do adwokata np) a z drugiego zaufanie oparte jest o filar skuteczności w realizacji założonych celów, co implikuje dużą dozę tolerancji.
Oczywiście w ostatnim czasie różnica pomiędzy niektórymi politykami i niektórymi dziennikarzami zanika, czego bezpośrednim skutkiem jest ideologizacja sporów (co staje się koniecznością ze względu na zanikanie różnic pomiędzy działaniami poszczególnych partii).
Ty również poprzez głoszenie bardzo radykalnych tez, stajesz się symbolem jednego z biegunów i usuwasz tym samym konieczność definiowania za każdym razem tych 'onych'.
Ja tylko daję świadectwo mojej wiary. Nie jest moją winą, że polityka wlazła z butami w sferę tradycyjnie przynależną człowiekowi i religii. Nie zajmuję zatem żadnej pozycji wobec polityki. To polityka występuje z radykalnych pozycji wobec chrześcijan.
Pragnę nadmienić jedynie, że to owe kaczki starały się wywołać psychozę strachu
Bałeś się? Boisz? Ja nie. Nie tylko ja zresztą. Masz - widać - jakiś problem. Pisofobia?
Nie straszyli a w niewybredny sposób opisywali rzeczywistość. W każdym razie w sposób, który doprowadził do wyraźnego zmniejszenia przestępczości, dobrania się do świętych krów komuliberalnej utopii w michnikowskim wydaniu i braku mordowania świadków/sprawców przestępstw realizowanych przez rządową mafię (mowa oczywiście o przyczynie odejścia poprzedniego ministra "sprawiedliwości").
PiS jest zwolennikiem radykalnie tradycyjnego postrzegania sprawiedliwości i tomistycznego jej realizowania. Czerwonym się to nie podobało i to oni byli zagrożeni. Dlatego doprowadzili do wyborów. Dokładnie to samo i z tych samych przyczyn zdarzyło się w nocy odwołania Olszewskiego.
To kolejna kula w płot, a raczej niewspółmierna ocena wagi podobnych zjawisk. PiS za sprawą kaczek i ich ustami głównie, polaryzował nastroje społeczne i wprowadzał ostre podziały
Jasne. Tak samo "polaryzował" Neron, którego populi romani kochał pasjami a nienawidziła wąska klasa senatorów i innych czerpiących z władzy profity. Kłopot w tym, że to senatorowie spisywali dzieje.
PiS wybrał po prosu bardzo niebezpieczną drogę odbierania prerogatyw i deprecjonowania z wszechrosyjska pojmowanej "inteligencji", którą Nogaj nazwał nie bez racji "świńską" a bodaj czy nie któryś z braci "łże elitą".
I miał świętą rację twierdząc, że gdyby michnik w 1989 nie był jeszcze obłożony anatemą za zbyt radykalne komunizowanie w latach 60-tych, to by dowodził zomowcami pacyfikującymi strajki stoczniowe.
Zresztą w ogóle Kaczyńscy są wyjątkowym przykładem ludzi, którzy po skończonej "rewolucji" nie powiedzieli "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść" i występują jako rzecznicy "ludu" żądającego realizacji solidarnościowej utopii.
Można im mieć to za ale ale nie można ich za to potępiać.
Tak jak głosicielom "przewodniej roli inteligencji" można mieć za złe odsyłanie "murzyna" do diabła w imię "wymogów" ekonomii i należy mieć za złe odpuszczanie nie wyznanych win.
I to właśnie wywołuje mój śmiech. Przykładanie zupełnie innej miary do podobnych rzeczy, ze względu na wartości/światopogląd, jakim kierują się oceniający - w tym przypadku Ty.
A śmiej się, choć śmiech ten nikomu nie pójdzie na zdrowie. Śmiech twój wywołuje jedynie zbyt duża odległość pomiędzy tym co robią kaczki i tym czego żąda twój rozumek. Mój rozumek został już chyba okiełznany świadomością jego ograniczeń i tego problemu nie mam. Jedynym problem, jaki mam, to wpychanie polityki i tym samym usztywnianie norm tam, gdzie polityka sięgać nie może jeżeli nie ma stanowić siły wyłącznie destrukcyjnej i służącej złu jedynie.Tyle, że ja z tego śmiać się nie mogę.
Flyby
.obawiam się Attyla że ułatwiasz sobie rozumowanie i ocenę innych ..w przykry zresztą sposób
Nie mogę mieć sobie za złe redukowania rzeczywistości do paczek, do których odnoszenie się jest celowe i możliwe.
Czytam Gazetę więc już u podstaw jestem skażony
Myślę, że to co napisałem w poprzednim poście nie ograniczało się jedynie do stwierdzenia "jesteś be, bo czytasz ten szmatławiec". Sądzę, że zarzuty nie wychodziły ani wprost nie odnosiły się do tego, do czego starasz się je zredukować dla ich ośmieszenia. Napisałem i potwierdzam to, że "realizowanie swoich potrzeb religijnych" nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Choćby dlatego, że Chrystus nie przyszedł zbawiać siebie.
..Owe "posłannictwo wiary"
Owo posłannictwo jest treścią wiary.
realizujesz więc przez atak i agresję przeciwko tym którzy takiego stanowiska nie podzielają
To jest absolutna nieprawda. Nie atakuję osób. Jestem cenzorem - owszem - nie wypieram się tego i nie widzę powodu, by się tego wypierać czy tego unikać. Choćby z tego powodu, że nikt mnie nie zaraził wirusem komuliberalizmu. Jestem cenzorem nie osób a postaw. Nigdy swoich słów nie adresuję do nikogo konkretnego a mimo to ci, którzy stosują krytykowane przeze mnie postawy odbierają przekaz. I bardzo dobrze, bo to jest już forma przyznania się przed sobą do winy. jedyne co im pozostaje to albo zmienić postawę albo uciszyć własne sumienie - i to jest najczęstszym skutkiem. Całe szczęście, że każdy materiał ma ograniczoną wytrzymałość i w końcu miast usprawiedliwiać własne niegodziwości zaczną je zwalczać. I to będzie moja zasługa wobec Boga.
Ja nie mam ochoty nim być, nie mam też ochoty być Twoją "ofiarą" ;)
O - przeceniasz mnie. Nie jesteś moją ofiarą. Jesteś ofiarą własnych słabości. Jesteś swoją własną ofiarą.
Wiem tyle że ich publicystyka do niczego mnie zmusza i niczym nie grozi - że daje mi obszerny i poprawny obraz kraju i świata który bez trudu weryfikuję w innych publikacjach ..zwłaszcza jak chodzi o stosunkowo nieliczne błędy czy specyficzny kąt widzenia ..
No - oni nie są agresywni wobec swoich wyznawców. Oni są agresywni wobec "wrogów" "nowego" (przy czym jak każdy rewolucjonista - za wrogów uznają także tych, którzy nie są wystarczająco "za").
na ciebie ich wpływ jest łagodny i niezauważalny. Nie epatują oczywistymi nieprawdami. Oni to robią przemycając w ramach np. 10 słów prawdziwych jedno fałszywe, które niezauważalnie wypacza sens tych dziesięciu. Indoktrynacja metodami siłowymi nie jest skuteczna.
Flyby [ Outsider ]
..to zaczniemy od "sumienia", Attyla? ..Każdy ma własne ..Twoja ingerencja w moje sumienie (czy innych) jest narzucaniem własnych wskaźników w tym względzie i to często w sposób niewybredny (nazwałem to delikatnie) ..Twoje "uprawnienia" w tym względzie? ..Żadne ..po prostu je sobie uzurpujesz wpierając się na takich czy innych pojęciach wyznawania wiary regulujących zarazem status społeczny czyli pośrednio polityczny..
..Nie przyjmujesz do wiadomości najnowszych w tym względzie nauk Kościoła jasno określających jego status w naszej rzeczywistości ..Wiesz lepiej
..Jestem ofiarą "swoich słabości" na tyle na ile Ty jesteś ofiarą swoich ..Jakich? ..właśnie o nich piszę ;) ..To co wydaje Ci się Twoją siłą - przekonanie o Twoim specyficznym posłannictwie jest m.in. jedną z tych słabości, zwłaszcza że głosisz je z pozycji w zasadzie wykluczającej dialog, mający przynieść zrozumienie.. Piszesz "to będzie moja zasługa wobec Boga" ..Zasługa "cenzora" zwalczającego wszelkie oznaki innego niż Attyla myślenia? ..Co za pycha..
.."oni nie są agresywni wobec swoich wyznawców" piszesz o Gazecie ..Jakich "wyznawców", Attyla?!
..Czytelnicy Gazety Wyborczej to jej wyznawcy?! ..Zaczynasz wypisywać nonsensy ;) ..hmm, chociaż czytelnicy "Faktu" mogliby się poczuć nawet dowartościowani ;)
..I ta uwaga "Oni to robią przemycając w ramach np. 10 słów prawdziwych jedno fałszywe, które niezauważalnie wypacza sens tych dziesięciu." ..Wybacz, ty naprawdę chcesz abym ja, wyuczony na komunistycznej prasie czytania "między wierszami", przyjął to za poważny argument? ..Chyba jako dobry dowcip ;)
..Do Twoich "odkryć" na temat PiS-u nawet nie chce mi się odnosić ..Uświęcanie populizmu i zwykłej demagogii rzeczywiście może budzić jedynie śmiech przemieszany z politowaniem..
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
Każdy ma własne
I tak i nie. Tak, bo sumienie, jest osobowe. nie, bo odnosi się do jedynej Prawdy. Nie próbuj zatem relatywizować tego, co jest niezależne od "wskaźników". Ich wprowadzanie do równania jest odnoszeniem się do fałszu.
..Nie przyjmujesz do wiadomości najnowszych w tym względzie nauk Kościoła jasno określających jego status w naszej rzeczywistości
Których to? Redemptor homini potwierdza to co napisałem. Współautorem był Ratzinger. Nie cofnął tej opinii ani jej nie zmodyfikował.
przekonanie o Twoim specyficznym posłannictwie jest m.in. jedną z tych słabości,
Ta "słabość" winna być udziałem każdego chrześcijanina. Skutków swojego zaniechania nie zrzucaj na mnie. Winą jest obojętność a nie zainteresowanie.
głosisz je z pozycji w zasadzie wykluczającej dialog, mający przynieść zrozumienie.
coś ci się pochrzaniło. Prawda nie jest wynikiem kompromisu. Kompromis jest fałszem.
Piszesz "to będzie moja zasługa wobec Boga" ..Zasługa "cenzora" zwalczającego wszelkie oznaki innego niż Attyla myślenia?
Moje myślenie ogranicza się do filozofii politycznej. To, co odnosi się do naruszania Prawa Bożego nie należy już do mnie. Nie ja wymyśliłem, że kraść, zabijać, świadczyć fałszywie czy pożądać cudzego jest złem.
Ty - widzę - masz podobne do setek tzw. "uzdrawiaczy" przekonanie o nieusuwalnej mocy człowieka. Masz moc i nią uzdrawiasz. Tyle, że nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. Postawą chrześcijańską jest np postawa o. Pio, który nigdy nie powiedział, że "uzdrawia". On zawsze mawiał - "ja się tylko modlę".
Ja nie robię za twoje sumienie. Nie mam takiej mocy. Nawet jej nie chcę. Ja się tylko głośno modlę.
Jakich "wyznawców", Attyla?!
Ano tych, co bezrefleksyjnie akceptują każde lub prawie każde ich kłamstwo.
Czytelnicy Gazety Wyborczej to jej wyznawcy?!
nie wyznawcy - "wyznawcy".
Wybacz, ty naprawdę chcesz abym ja, wyuczony na komunistycznej prasie czytania "między wierszami", przyjął to za poważny argument?
nie. Dla ciebie żaden argument nie będzie "poważny". Dlatego użyłem słowa "wyznawca".
I chyba inną prasę komunistyczną widzieliśmy. Ta, którą ja widziałem skwitował w którymś z odcinków Alternatywy 4 tow. Winnicki twierdząc, że to, co jest w telewizji jest dla obcokrajowców, bo "nasi" w to nie uwierzą. Ty albo byłeś "obcy", przygotowywałeś to, co pokazywali i drukowali albo też byłeś dzieckiem tych, którzy to robili...
Do Twoich "odkryć" na temat PiS-u nawet nie chce mi się odnosić ..Uświęcanie populizmu i zwykłej demagogii rzeczywiście może budzić jedynie śmiech przemieszany z politowaniem..
Nie uświęcam postawy PiS. Nie mam takich kompetencji. Ja tylko twierdzę, że ich postawa jest postawą akceptacji Dobra i odrzucania autonomiczności wobec Dobra/Boga czegokolwiek.
Prawda - jest to populistyczne - ponieważ wszyscy ludzie wiedzą instynktownie gdzie tego Dobra należy szukać. W tym też sensie jest to demagogiczne - tj pozyskiwanie zwolenników poprzez głoszenie tego, w co oni wierzą W tym sensie nie jest to nic złego. Złe staje się to wówczas, gdy mówi się to, co ludzie chcą usłyszeć kryjąc jednocześnie odmienne przekonania. Tego o PiSiorach nie da się powiedzieć.
Podobnie jest zresztą w odniesieniu do platformersów. Oni też stosują czystą demagogię. I też nie uznałbym tego za oszukiwanie co do własnych przekonań. Tyle tylko, że wiara w fetysz "wolności" - czyli wolność autonomiczną wobec Dobra - jest złem dopuszczającym marginalizowanie Dobra.
Flyby [ Outsider ]
..za moje błędy w rozumieniu Prawdy odpowiadać będę ja - moje sumienie teraz, zaś moja dusza na Sądzie Bożym ..I nie będzie mi do tego potrzebne Twoje świadectwo czy Twoje rozumienie Prawdy ..Jeżeli ktoś tutaj "relatywizuje" to właśnie Ty a robisz to w interesie czy obronie swojego stanowiska..
..O naukach Kościoła w Twoim czy w moim zrozumieniu dyskutować nie będę tutaj, na forum - skoro jednak sam poruszyłem ten temat to wyjaśniam że chodzi mi o ich ogólny kształt w zrozumieniu różnorodności dróg prowadzących do Boga - w tym także do indywidualnych w tym względzie odniesień ..Nie jest tam napisane że to Attylowe zrozumienie tej drogi jest jedyne i słuszne..
..Przyganianie mi w zwrocie "dla Ciebie żaden argument nie będzie prawdziwy" dowodzi tylko wybrakowania i miałkości Twoich "argumentów" czy racji wobec mojego stanowiska - ten zwrot właśnie jest tego stanu rzeczy potwierdzeniem.. Jak również umieszczanie mnie "na siłę", w Twoim ulubionym gronie tych co ich "wieszasz" lub nie żałujesz przy każdej okazji wiadra pomyj ("obcy" lub "dziecko tych")
..Robisz to z obawy o "marginalizowanie" Dobra? ..Ja twierdzę że taką postawą sam się przyczyniasz do marginalizowania Dobra ..Nadajesz mu "twarz" nie do przyjęcia - zażartą, nienawidzącą "twarz cenzora"
..To samo odnosi się do do Twoich ocen PiS-u - tak chcą Dobra że w swojej prostocie jego pożądania nie są w stanie popełnić Zła ..Nic bardziej mylnego - popełniają owe Zło właśnie z racji tej (pozornej zresztą) prostoty ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
I nie będzie mi do tego potrzebne Twoje świadectwo czy Twoje rozumienie Prawdy
Nikt tego nie kwestionuje. Jednak to, że możesz nie chcieć odczuć swego grzechu nie zwalnia mnie z podejmowania prób. To, czy próba będzie skuteczna czy nie - zależy od twojej suwerennej decyzji. Ale nie zmienia to faktu, że nie podjęcie próby będzie grzechem.
.O naukach Kościoła w Twoim czy w moim zrozumieniu dyskutować nie będę tutaj, na forum - skoro jednak sam poruszyłem ten temat to wyjaśniam że chodzi mi o ich ogólny kształt w zrozumieniu różnorodności dróg prowadzących do Boga
Pokręciło ci się coś kolego. Ekumenizm oznacza szacunek dla wiary, co nie ma najmniejszego wpływu na to, że Prawda jest jedna i została ona nam przekazana w Objawieniu. To, co próbujesz tu napisać to pokłosie/powielenie pseudoteologii o. Hryniewicza, który z dowolnej lektury dokumentów Soboru Watykańskiego II wywiódł to co i ty. Tj. że Prawda jest transcencentna, w związku z czym nikt nie ma prawa się na Nią powoływać i nikt nie ma prawa twierdzić, że Prawda katolicka jest czymś lepsza niż - dajmy na to prawda luteranina czy innego buddysty. To oczywiście bardzo skrótowe potraktowanie tych "sensacyj" napisanych najprawdopodobniej pod przemożnym wpływem Derridy i innych postnowoczesnych "filozofów".
Nie jest tam napisane że to Attylowe zrozumienie tej drogi jest jedyne i słuszne
Ja się nie powołuję na moje rozumienie czegokolwiek. Stosuję naukę Kościoła. Jest to zatem "moje" tylko w tym sensie, że jestem chrześcijaninem i jako człowiek tej wielkiej rodziny szanuję głos jej ojca.
Słowa "dla Ciebie żaden argument nie będzie prawdziwy" oznaczają dokładnie to, co napisałem. Powoływanie się na cokolwiek skończy się tym samym. W poprzednim poście powołałem się na encyklikę papieską, co ty skwitowałeś dokładnie tak, jak mogłem się tego spodziewać. A spodziewałem się tego, że dla ciebie najmniejszego znaczenia nie ma nauka Kościoła i jego dokumenty, jeżeli stoją w sprzeczności z twoimi poglądami. Odwołanie się do Sądu Ostatecznego jest oczywiście twoim prawem, którego nie zamierzam negować. Jednak wykorzystanie go w takich okolicznościach to wywyższenie swojego mniemania nad naukę biskupa Rzymu i całej Tradycję Kościoła Świętego.
Mogę się oczywiście mylić, co do podobieństwa twoich twierdzeń do pseudoteologii o. Hryniewicza, jednak nie dajesz mi wyboru. Twoje wypowiedzi są w zasadzie hasłami tylko - położeniem akcentów.
Nadajesz mu "twarz" nie do przyjęcia - zażartą, nienawidzącą "twarz cenzora"
Prawda jest jedna. Nie jest milutka i elastyczna na tyle, by dostosować się do kaprysów każdego rozumku. Jest "zero-jedynkowa" zero to fałsz a jedynka to prawda. Nie ma tu szarości, odcieni i innych takich. Nie akceptujesz Prawdy?
.To samo odnosi się do do Twoich ocen PiS-u - tak chcą Dobra że w swojej prostocie jego pożądania nie są w stanie popełnić Zła
Nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że jako tomiści nie rozumieją i nie chcą zrozumieć wymogów "nowoczesnego państwa narodowego" prowadzonego według zasad nominalizmu. Innymi słowy Sprawiedliwość jest dla nich - jak i dla mnie - jedna i nie musi mieć wiele wspólnego z procedurami. Ich "zbrodnie" polegają na tym właśnie, że działają w ramach tego pęknięcia, co ci "nowocześni" traktują jako zmazę w odniesieniu do ich wiarę w skuteczność procedur i możność stworzenia raju na ziemi.
Flyby [ Outsider ]
.."Jednak to, że możesz nie chcieć odczuć swego grzechu nie zwalnia mnie z podejmowania prób."
..Wybacz Attyla ale ja tego zdania nie mogę potraktować poważnie ..Zastanów się czasem co piszesz i jaki to "grzech" mi przypisujesz ;) ..Czytanie Gazety Wyborczej, prawo do swojego światopoglądu i widzenia wiary? ..Czy może tolerowanie "żydów, masonów i cyklistów"?..Nigdzie nie piszę że nie interesuje mnie nauka Kościoła a nasza dyskusja dotyczy prawa do rozumienia tychże nauk po swojemu a nie rozważań literalnych ;)
..To dla Ciebie okazja do " uczonych wtrętów" tak potrzebnych wierzącemu jak "dziura w moście" ..Równie dobrze (pomijając Hryniewicza) mógłbyś mnie wedle wygody dopasować do innych "kontrowersyjnych" myślicieli Kościoła..
..Rzecz w tym że to nic Ci nie da i nie jest potrzebne.. I właśnie dlatego że akceptuję Prawdę uważam że jej widzenie przez Ciebie jest szkodliwe nie tylko dla niej..
..Nie istotne jest czy na potwierdzenie swojego widzenia Prawdy zacytujesz mi cały zbiór klasyków - bo będziesz je cytował według siebie, tak jak Ty je interpretujesz..
..Trochę skromności Attyla - nie przyszło Ci do głowy że możesz się w owej interpretacji mylić, ulegać złudzeniu - że w Twoim dowodzeniu emocje niepostrzeżenie wypaczyły sens tych nauk i że po prostu błądzisz..
Belert [ Legend ]
Prawda jest jedna. Nie jest milutka i elastyczna na tyle, by dostosować się do kaprysów każdego rozumku. Jest "zero-jedynkowa" zero to fałsz a jedynka to prawda. Nie ma tu szarości, odcieni i innych takich. Nie akceptujesz Prawdy?
Wiesz Attylo jak Ciebie w tej polemice z Flyby czytam to przypomina mi sie niedawno ogladany film sf "Serenity".Wiesz był tam facet ktory scigał tych "dobrych" w imie najwiekszego dobra ,mordujac dorosłych ,dzieci , całe osady ,zdradzajac ,strzelajac w plecy.Mial taka wspaniała twarz , na pół natchniona na pół bezwzględną.Gdy w finałowej walce został zapytany dlaczego to robi ,odpowiedział ze on wierzy.I to jego wiara daje mu siłe robc te straszne rzeczy.
Czasem jak Cie slucham to widze jego twarz.
BTW film cakiem niezły.
mos_def [ Senator ]
Bezdyskusyjnie. Flyby odbił piłeczke tak mocno, ze obawiam sie ze Attyla moze odniesc kontuzje jesli nie wycofa sie z gry ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Flyby ---> Dyskusja z Attylą na ten temat jest bezsensowna. On nie tylko WIERZY, że zna i prawidłowo pojmuje Prawdę. On to WIE. Nawet nie, że interpretuje ją zgodnie z jej sensem (jakikolwiek by nie był), bo Prawda nie podlega interpretacji. Ona JEST.
I każdy, kto nie potrafi przyjąć Prawdy - bo jej nie można zrozumieć, pojąć czy interpretować - jest wyrzutkiem, komunoliberałem i grzesznikiem. Czyli wszyscy poza Attylą.
Flyby [ Outsider ]
..i prawdopodobnie Hellmaker, w tym duchu też Attyla odpowie ..to już można przewidzieć ;)
..ale robiąc to zapomni o prawie do tej Prawdy ..prawie do Prawdy którego swoją postawą odmawia innym ..To ma swoje konsekwencje ..może to zrozumie
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla --->
Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę pomiędzy dziennikarzem, którego zadaniem modelowo jest mówić prawdę i tylko prawdę, czyli informować o faktach a politykiem, który dążąc do założonych celów nie powinien uciekać się do niegodziwości [...].
Jednym z zadań dziennikarza jest informować o suchych faktach, nazwę to dziennikarstwem informacyjnym. Innym natomiast zadaniem dziennikarza jest interpretacja owych faktów (dziennikarstwo publicystyczne, polityczne, etc). Nie można ograniczyć roli dziennikarza do katarynki, która w kółko powtarza 'wczoraj o godzinie xx spotkał się przedstawiciel partii x z przedstawicielem partii y'. Rolą dziennikarza jest również próba interpretacji przedstawionych faktów, szczególnie w świetle tego, co sam dalej piszesz:
W każdym razie co do pierwszego istnieje coś takiego jak zaufanie publiczne płynące z oczekiwania rzetelności (jak do adwokata np) a z drugiego zaufanie oparte jest o filar skuteczności w realizacji założonych celów, co implikuje dużą dozę tolerancji.
Skoro politycy z założenia mają dużą dozę tolerancji w tym co mówią/robią, to musi istnieć przeciwwaga, która przetłumaczy (albo przynajmniej spróbuje) społeczeństwu, z czego wynikają takie a nie inne zachowania/działania podjęte przez polityków. Skoro już definiujesz polityków jako naturalnych blagierów, to chyba dobrze, że istnieje instytucja starająca się rozwikłać gąszcze politycznych układów, gierek i zależności. Chyba dobrze, że jest ktoś kto powie 'uważajcie drodzy państwo, bo ten polityk, mimo że ładnie się uśmiecha, pięknie mówi, to stara wam się wcisnąć kit, aby osiągnąć swój osobisty/partyjny interes'. Dobrze, czy źle? Wg mnie dobrze.
Ja tylko daję świadectwo mojej wiary. Nie jest moją winą, że polityka wlazła z butami w sferę tradycyjnie przynależną człowiekowi i religii. Nie zajmuję zatem żadnej pozycji wobec polityki. To polityka występuje z radykalnych pozycji wobec chrześcijan.
Tu przyznam się szczerze, nie bardzo wiem o co chodzi. Każda siła (czy to polityczna, czy religijna) stara się omamić jak największą część społeczeństwa i mieć jak największe wpływy. Tak samo jak polityka ingeruje w religię, tak samo religia ingeruje w politykę. Nie widzę zatem powodów, aby gloryfikować jednych i potępiać drugich za tożsame działania. Trzeba mieć tego świadomość i tyle. W tej kwestii dziennikarstwo też jest bardzo pomocne, bo stara się relacje na linii polityka-religia prześwietlić.
Bałeś się? Boisz? Ja nie. Nie tylko ja zresztą. Masz - widać - jakiś problem. Pisofobia?
A wielki Jaro czy Lesio się boją z powodów medialnej nagonki? Mają jakiś problem? Mania prześladowcza? Ja się nie boję, stwierdzam jedynie fakt.
PiS jest zwolennikiem radykalnie tradycyjnego postrzegania sprawiedliwości i tomistycznego jej realizowania.
Więc ferowanie wyroków na konferencjach prasowych Ministra Sprawiedliwości (doktor G), jest tradycyjnym postrzeganiem sprawiedliwości? A mi się wydaje, że PiS realizował tylko i wyłącznie swoje własne interesy przy pomocy wszelkich możliwych środków. Niczym się to nie różni od metod 'czerwonych', 'czarnych' czy 'różowych'. Jedyną różnicę jaką widzę, to fakt, że PiS starał się obłudnie odwoływać do 'najwyższych i najczystszych wartości' grając w tę samą brudną grę co inni. Znalazł sobie po prostu inną drogę dojścia do tego samego celu i tak samo w tym przypadku cel uświęcał środki.
PiS wybrał po prosu bardzo niebezpieczną drogę odbierania prerogatyw i deprecjonowania z wszechrosyjska pojmowanej "inteligencji", którą Nogaj nazwał nie bez racji "świńską" a bodaj czy nie któryś z braci "łże elitą".
A co to ma wspólnego z realiami? Tak samo jak Ty opluwasz Michnika (i jemu podobnych - mi osobiście wszystko jedno czy Michnik jest jak światło poranka, czy papier toaletowy), inni mogą opluwać Twoje wzorce. Samo zapewnienie o przewadze moralnej i bliżej nieokreślonej 'wierze', nic nie pomoże w tym temacie - i jest jak tysiąc innych głosów - jedynie ćwierkaniem wśród jednego wielkiego jazgotu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
Zastanów się czasem co piszesz i jaki to "grzech" mi przypisujesz. Czytanie Gazety Wyborczej, prawo do swojego światopoglądu i widzenia wiary? ..Czy może tolerowanie "żydów, masonów i cyklistów"?.
Jedyny grzech, o jakim wspominałem jest ten sam grzech, który i mnie swego czasu sprowadził na manowce: grzech pychy. Wybiórcza i inne tego rodzaju szmaty to tylko albo aż kusiciele namawiający, by porzucić ufność w Rzym i tradycję Kościoła. Możesz się temu poddawać. Możesz to odrzucić.
Nigdzie nie piszę że nie interesuje mnie nauka Kościoła a nasza dyskusja dotyczy prawa do rozumienia tychże nauk po swojemu a nie rozważań literalnych ;)
Prawa twojego do czegokolwiek nikt nie kwestionuje. Masz wolną wolę i wybór należy do ciebie. Ja mogę tylko ubolewać, że twoje wybory idą w kierunku zła. Tego tęczowego i podawanego w opakowaniu wiecznego święta ale jednak zła.
I właśnie dlatego że akceptuję Prawdę uważam że jej widzenie przez Ciebie jest szkodliwe nie tylko dla niej..
Prawda jest absolutem, więc nic nie jest w stanie jej zaszkodzić. Tylko ktoś, kto postrzega ją jako coś zależnego (np. od obserwatora) może twierdzić, że można jej zaszkodzić. Ktoś, kto postrzega Prawdę jako coś zależnego odrzuca ją jako wartość obiektywną i suwerenną. Staje się ona w istocie zabawką człowieka - przedmiotem orzekania w jego niezwalczonej pysze.
.Nie istotne jest czy na potwierdzenie swojego widzenia Prawdy zacytujesz mi cały zbiór klasyków - bo będziesz je cytował według siebie, tak jak Ty je interpretujesz..
Właśnie w tym tkwi twój grzech. Uważasz się za uprawnionego do orzekania o tym co jest prawdą a co nie. Ja odrzucam prawomocność jakichkolwiek moich sądów dlatego właśnie, że są żałośnie małe wobec nieskończoności. W tych okolicznościach pozostaje mi jedynie wiara w tradycję Kościoła i autorytet Ojca Świętego.
Hell
I każdy, kto nie potrafi przyjąć Prawdy - bo jej nie można zrozumieć, pojąć czy interpretować - jest wyrzutkiem, komunoliberałem i grzesznikiem.
Prawda
Czyli wszyscy poza Attylą.
A tu nieprawda. Wszyscy, którzy potrafią się wyrzec bezpodstawnej wiary we własny rozumek, czyli wszyscy, którzy wyrzekają się pychy.
NicK
Nie można ograniczyć roli dziennikarza do katarynki, która w kółko powtarza 'wczoraj o godzinie xx spotkał się przedstawiciel partii x z przedstawicielem partii y'. Rolą dziennikarza jest również próba interpretacji przedstawionych faktów, szczególnie w świetle tego, co sam dalej piszesz:
Ależ można. I należy. Tego o czym piszesz nie da się usunąć- Ale jest różnica pomiędzy odrzucaniem prawa dziennikarza do interpretowania faktów i jednocześnie tolerować dobór informacji i formę ich przekazania a radosnym przyjmowaniem bezczelnej propagandy i indoktrynacji. Coś takiego reprezentowało sobą "dziennikarstwo" PRLu, czego "godnym" następcą został michnik i ferajna.
Skoro politycy z założenia mają dużą dozę tolerancji w tym co mówią/robią, to musi istnieć przeciwwaga, która przetłumaczy (albo przynajmniej spróbuje) społeczeństwu, z czego wynikają takie a nie inne zachowania/działania podjęte przez polityków.
Co za bzdury... Aż ręce opadają.. Mitoligia oświeceniowa w najgorszym wydaniu. "Racjonalny" "naród" "podejmuje" "racjonalne" "wybory" "według racjonalnych przesłanek". 8 słów i ze 3 000 000 głupstw...
Jak zwykle okazuje się, że Rzymianie bezpodstawnie są chwaleni za swoją praktyczność. W Końcu to ich powiedzenie: populus vult decipi; ergo decipiatur.
Skoro już definiujesz polityków jako naturalnych blagierów, to chyba dobrze, że istnieje instytucja starająca się rozwikłać gąszcze politycznych układów, gierek i zależności.
co w tym dobrego? Po co człowiekowi, który utracił właśnie pracę "informacja", że mamy "kryzys" i pracy nie znajdzie? Po diabła mu w ogóle jakakolwiek "wiedza" w tym względzie? Zwłaszcza, że to nie jest wiedza a jedyne, co może spowodować to poczucie beznadziei lub frustracja wywołana idiotycznym przekonaniem, że się nosi w plecaku królewskie regalia a cała hołota wokół nie chce tego pojąć i przyjąć "zbawiennych" "rady" domorosłego króla (wiem co mówię - sam to miałem)
Każda siła (czy to polityczna, czy religijna) stara się omamić jak największą część społeczeństwa i mieć jak największe wpływy
Rozumiem dlaczego nie rozumiesz:) Zbyt nasiąkłeś marksistowsko-leninowską teorią polityki jako walki mającej na celu realizację założeń politycznych, by pojąć, że istnieją siły i ludzie, którzy nie moczą się we śnie na myśl o koronie.
Kościół jest instytucją odwołującą się do innego świata. Jego wpływy wynikają zaś wyłącznie z tego, że składa się on się ogromnej ilości ludzi, którzy są czyimiś poddanymi na tym świecie. W tych okolicznościach Kościół nie musi się ubiegać o wpływy na tym świece. Ma je niejako "z definicji". Z tego też powodu zawodzą wszelkie teorie wyrosłej z materializmu dialektycznego socjologii postrzegającej religię jedynie w kategoriach zaspokajania jakichś tam potrzeb, które różnią się np. od głodu jedynie przedmiotem, na który są skierowane.
A wielki Jaro czy Lesio się boją z powodów medialnej nagonki? Mają jakiś problem? Mania prześladowcza? Ja się nie boję, stwierdzam jedynie fakt.
Nie zauważyłem. Zresztą chodzi tu o fobię - czyli irracjonalny i nieopanowany strach a nie obawę przed realną siłą polityczną, która do tego rości sobie prawo do bycia nietykalną.
Więc ferowanie wyroków na konferencjach prasowych
Ja to raczej widzę jako stawianie zarzutów poza granicami procedur, co dla totalpaństwowców jest zbrodnią a dla tomistów jest wyrazem sprawiedliwości - o ile zarzuty nie są fałszywe. I nie chodzi tu o "prawdę" i "fałsz" w rozumieniu czysto nominalistycznym - czyli wynikające z dochowania procedur.
Jedyną różnicę jaką widzę, to fakt, że PiS starał się obłudnie odwoływać do 'najwyższych i najczystszych wartości' grając w tę samą brudną grę co inni.
Nie wiem. Być może masz rację. Jednak jako tomista wierzę w człowieka i jego dążenie do Dobra. Zresztą osoby, które znam potwierdzają tą wiarę.
Tak samo jak Ty opluwasz Michnika (i jemu podobnych - mi osobiście wszystko jedno czy Michnik jest jak światło poranka, czy papier toaletowy), inni mogą opluwać Twoje wzorce.
Nie przypominam sobie bym go opluł. Jeżeli coś opluwam, to tylko to, czego jest on symbolem. Zło.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla --->
Ale jest różnica pomiędzy odrzucaniem prawa dziennikarza do interpretowania faktów i jednocześnie tolerować dobór informacji i formę ich przekazania a radosnym przyjmowaniem bezczelnej propagandy i indoktrynacji. Coś takiego reprezentowało sobą "dziennikarstwo" PRLu, czego "godnym" następcą został michnik i ferajna.
A mi dziwnie polityka PiS też kojarzy się z PRL, szczególnie w świetle wprowadzania rzeczonej polaryzacji. Za czasów PRL też były ostro cięte podziały na MY i ONI, tam też radykalnie określano 'swoich' i 'wrogów'. Jedyne co odróżnia PiS od PRL, to czasy w jakich żyjemy i standardy wytworzone przez bardzo jeszcze młodą demokrację. Gdyby przenieść PiS w czasy i realia PRL, niewiele różniłby się od ówczesnych aparatczyków partyjnych i ich machiny terroru. Prawdopodobnie sprawa doktora G posłużyłaby za przykład marionetkowego działania sądu i medialnego procesu, dla wykazania 'słuszności' racji PiS i jedynie słusznej linii polityki partyjnej.
Co za bzdury... Aż ręce opadają.. Mitoligia oświeceniowa w najgorszym wydaniu. "Racjonalny" "naród" "podejmuje" "racjonalne" "wybory" "według racjonalnych przesłanek". 8 słów i ze 3 000 000 głupstw...
Ależ mogę odpowiedzieć tym samym, ale czy warto? Zatem wg Ciebie nie jest istotne, aby istniała przeciwwaga dla 'naturalnych' blagierów? Przecież ja nigdzie nie piszę o racjonalnym narodzie i jego racjonalnych wyborach. Wyraźnie piszę o korzyści, jaka płynie z posiadania narzędzia do tłumaczenia 'narodowi' co na myśli i względzie mają politycy - którzy jak sam twierdzisz, w swej naturze mają mataczenie i kierują się jedynie celami (i doborem środków ich osiągnięcia), mającymi zmaksymalizować ich korzyści polityczno-społeczne. Dlatego też powyższy cytat z Twojej wypowiedzi traktuję albo jako kompletne niezrozumienie tego co napisałem, albo jako celowe mataczenie i zaciemnianie sprawy.
co w tym dobrego? Po co człowiekowi, który utracił właśnie pracę "informacja", że mamy "kryzys" i pracy nie znajdzie? Po diabła mu w ogóle jakakolwiek "wiedza" w tym względzie? Zwłaszcza, że to nie jest wiedza a jedyne, co może spowodować to poczucie beznadziei lub frustracja wywołana idiotycznym przekonaniem, że się nosi w plecaku królewskie regalia a cała hołota wokół nie chce tego pojąć i przyjąć "zbawiennych" "rady" domorosłego króla (wiem co mówię - sam to miałem)
No skoro nic dobrego w tym nie widzisz, to szkoda. Ja widzę wiele dobrego. Wiedza poszerza światopogląd i uczy na przyszłość. W końcu nie mamy tylko i wyłącznie jednego medium, ale całe ich spektrum i na tej podstawie wielu ludzi może wyciągać wnioski na temat otaczającej ich rzeczywistości. Na tej samej zasadzie: po co pytać dentystę po co usunął ząb, skoro i tak musi to nastąpić? Można żyć z podobnym skutkiem w niewiedzy, lub znając przyczynę takiego stanu rzeczy. Posiadając jednak wiedzę, można uniknąć/przygotować się na podobne sytuacje w przyszłości. Próżne słowa, skoro tego nie czujesz/nie dostrzegasz możliwości z tego płynących.
Rozumiem dlaczego nie rozumiesz:) Zbyt nasiąkłeś marksistowsko-leninowską teorią polityki jako walki mającej na celu realizację założeń politycznych, by pojąć, że istnieją siły i ludzie, którzy nie moczą się we śnie na myśl o koronie.
To kolejne - wybacz - brednie w Twoim wykonaniu. Ani niczym nie nasiąkłem, ani nie mam ograniczonego światopoglądu do konkretnej idei. Każde zdanie można obracać na różne sposoby i na tym przykładzie tworzyć kompletnie poronione wnioski. Jak świat światem, od zarania dziejów każda siła, starała się znaleźć sobie jak największą rzeszę wyznawców, czy to politycznych czy religijnych - niezależnie od jej orientacji. W tym właśnie tkwi owa siła - w ilości popierającej ich ludzi. Bez poparcia, żadna siła nie ma racji bytu, bo kto 'pociągnie' marginalną organizację?
Kościół jest instytucją odwołującą się do innego świata. Jego wpływy wynikają zaś wyłącznie z tego, że składa się on się ogromnej ilości ludzi, którzy są czyimiś poddanymi na tym świecie. W tych okolicznościach Kościół nie musi się ubiegać o wpływy na tym świece. Ma je niejako "z definicji". Z tego też powodu zawodzą wszelkie teorie wyrosłej z materializmu dialektycznego socjologii postrzegającej religię jedynie w kategoriach zaspokajania jakichś tam potrzeb, które różnią się np. od głodu jedynie przedmiotem, na który są skierowane.
A w jaki sposób kościół zaskarbił sobie poparcie owych rzesz ludzkości? Niewinną agitacją? Nieinwazyjną polityką? Czy może dobrodusznym słowem? Jak każda religia i każdy kościół, jej wierzący są pośrednią indoktrynacji, wymuszenia i nakłaniania na masową skalę. Jest to gra na psychice prostych ludzi, jednoznacznych podziałach i opowiadaniu się całkowitemu po jednej ze stron: zło vs dobro, diabeł vs anioł, miłość vs nienawiść (choć te wartości są zatarte, bo często przeinaczane). Nie ma tutaj nawet cienia możliwości na wątpliwość, zadanie pytania, czy relatywizm. Wszystko jest jasne, oczywiste, proste i nieskomplikowane. A już ..uj z tym, że 90% wyznawców żyje w sprzeczności z dogmatami wiary, ważniejsze jest to, że są wyznawcami i stawiają się o 10-tej w kościele w niedzielę.
Flyby [ Outsider ]
..co za "cenzorskie" zwody uprawiasz, Attyla ;) ..przypisujesz mi to co ja Tobie zarzucałem wcześniej - "grzech pychy" [post 117] ..zresztą pośrednio przyznając że z pychą było u Ciebie nie najlepiej ..Nie ma we mnie pychy Attyla a już zwłaszcza Twojej ;)
..Skoro jak twierdzisz Prawda jest absolutem którego postrzeganie nie ma dla niej znaczenia, to zarówno Twoje wywody jak i moje pozbawione są sensu, stają się dla niej niepotrzebne.. O czym zatem dyskutujemy tutaj "cenzorze"?
..O tym że moje czytanie Gazety Wyborczej jej szkodzi czy też najwięcej szkodzi Attyli? ..Zdecyduj się bo jesteśmy blisko absurdu ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nick
A mi dziwnie polityka PiS też kojarzy się z PRL, szczególnie w świetle wprowadzania rzeczonej polaryzacji.
A ty widzę jak katarynka? Nadal utrzymujesz absurdalne porównywanie dziennikarza i polityka?
Co do podobieństwa PiS do PRLu - i w tym jest fałsz, choć jego dostrzeżenie uzależnione jest od spełnienia 2 warunków:
1. należy wyzbyć się schematów neoliberalnej nowomowy wyrażających się w autonomizacji języka ekonomii;
2. należy zrozumieć różnicę pomiędzy społeczną nauką Kościoła min z encykliki Sollicitudo rei socjalis i materializmem dialektycznym marksa z Kapitału.
PiS stosuje społeczną naukę Kościoła, która w dużej części stanowi treść idei Solidarności, której powstanie - chciałbym przypomnieć - miało znaczenie przełomowe dla usunięcia sowieckiej dominacji. W ogromnym skrócie polega ona na zanegowaniu marksistowskiej teorii walki klas i zastąpieniu jej idą solidarności pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą. O ile nie ejst to możliwe w firmach znominalizowanych, gdzie relacje międzyludzkie zastępowane są przez procedury, regulaminy itp badziewie o tyle w firmach jeszcze tej manii nie podległych jest to rzecz bardzo często spotykana.
Ach - i nie podejmuj sprawy G. Zbyt wiele jest w niej niejasności, by bezkrytycznie przyjmować połączoną z nagonką na Z obronę. Im więcej na ten temat wiem, tym bardziej rozumiem Z.
Jego jedynym grzechem - jak się zdaje - jest ignorowanie ewidentnie nominalistycznego charakteru prawa karnego.
korzyści, jaka płynie z posiadania narzędzia do tłumaczenia 'narodowi' co na myśli
A jakież to "myśli" ma ów mityczny "naród"??? Myślę, że czas już byś przestał powtarzać te bzdury mające na celu wyjaśnić wielość przez jednostkowość i jednostkowość przez wielość. A może też ma milion na imię i za miliony myślisz i cierpisz? Daj sobie z tym spokój. Akurat ta bajka jest co prawda najbardziej atrakcyjna w całej oświeceniowej mitologii ale też jest ona najbardziej skompromitowana.
Nie ma czegoś takiego jak "myśl" i nie ma czegoś takiego jak jakiś "naród", w związku z czym nie ma komu czego tłumaczyć. Zresztą kto miałby tłumaczyć owemu "narodowi" jego "myśli"? jego niewolnicy - dziennikarze??? Tu automatycznie i nieubłaganie działa kwestia 74 Sumy Teologicznej Akwinaty. Nawet jeżeli uznać istnienie tego mitycznego bożka ciemniaków spod znaku "oświecenia".
Jeszcze jedno. to co napisałem ODPOWIADA na bzdury, jakie wypisałeś w poprzednim poście, co zresztą ujawniły bzdury z postu powyższego.
Jest władza i są poddani. Nie ma tu jakiegoś "narodu", którym kieruje jakaś jego "przewodnia siła".
Wiedza poszerza światopogląd i uczy na przyszłość.
kolejny "oświeceniowy" dogmat. Co więcej tak samo bezwartościowy i zbrodniczy jak inne jego wytwory. Tworzy miraż "postępu" i rodzi przekonanie, że człowiek nie jest osobą lecz przedmiotem, który można "ulepszyć". Wszystko jedno jaką drogą. Czy będzie to darwinowska eugenika czy przekonanie, że jedynie wiedza może usunąć pęknięcie między tym co jest i tym co być powinno - na jedno wychodzi. Nagle "okazuje" się, że człowiek jest jedynie zwierzęciem, które można "poprawić" w drodze polityki rasowej, wytresować albo wyeliminować, jeżeli jest już bezużyteczny. Bezużyteczność można stwierdzić na wiele sposobów. To tylko kwestia metody. Istotne jest to, że nie ma żadnych przeciwko temu skrupułów. Skrupuły usuwa rozumek.
Ani niczym nie nasiąkłem, ani nie mam ograniczonego światopoglądu do konkretnej idei.
każde twoje zdanie dowodzi czegoś zupełnie innego. I wszystko jedno czy jest to uświadomione czy nie. JEST.
Bez poparcia, żadna siła nie ma racji bytu, bo kto 'pociągnie' marginalną organizację?
Co z tego? Wiara nie jest uzależniona od "poparcia" a Chrystus powiedział wprost, że zależy mu na tych, którzy nie bacząc na prześladowania (niezależnie od formy) będą głosili Jego imię. Ta siła właśnie jednoczy Kościół i daje mu moc przełamania. To dlatego Konstantyn wykorzystał go do wsparcia się chwiejących się pod ciosami barbarzyńców fundamentów cesarstwa. Oświeceniowcy podważyli fundament i teraz oglądamy zamieranie kultury europy i wyburzanie jej ostatków. Jak zwykle w imię rozumku i "postępu". To już tradycja.
A w jaki sposób kościół zaskarbił sobie poparcie owych rzesz ludzkości?
Końcówka Credo nicejskiego:
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Chrystus to nadzieja. To obietnica usunięcia nieusuwalnego na ziemi pęknięcia pomiędzy tym co jest i tym co być powinno być na innym - lepszym świecie.
Jest to gra na psychice prostych ludzi,
To oczywiste. "Skomplikowane" i "głębokie" może być jedynie zaprzaństwo. Tacy ludzie zaś jak Karol Wojtyła, Ratzinger czy Akwinata to prostaki i bałwany jedynie. Zwłaszcza przed takim wielkim, spiżowym NicKiem.
Albo cwaniaki, którzy okłamywali, indoktrynowali, by zająć pierwsze miejsce.
Ciekaw jestem w której grupie mnie umieszczasz? Wśród tych prostaków czy wśród tych "czarnych", którzy spiskują przeciw "wolności"?
Flyby
Skoro jak twierdzisz Prawda jest absolutem którego postrzeganie nie ma dla niej znaczenia, to zarówno Twoje wywody jak i moje pozbawione są sensu, stają się dla niej niepotrzebne..
No - widzę, że żądasz odpowiedzi na pytania dotyczące bożych planów. "Rozwijasz się" jak widzę :D
Nie podejmę tej próby, ponieważ rozumiem znaczenie słowa "transcendentny". Możesz mi wierzyć lub nie ale "transcendentny" to nie to samo co "transparentny":D
O czym zatem dyskutujemy tutaj "cenzorze"?
To my o czyś dyskutujemy? Nie zauważyłem. Widzę raczej kogoś, kto nie wierzy w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. To jak? Robisz na tym pauzę podczas mszy czy już uznałeś, że msze są dla szaraczków i idiotów a nie dla kogoś takiego jak ty?
.Zdecyduj się bo jesteśmy blisko absurdu ;)
O nie jesteśmy. Właśnie go osiągnąłeś. Twoje czytanie tego szmatławca mi nie szkodzi. Tobie też nie. Tak jak heroina i inne "miękkie" narkotyki. Odwyk daje skutek dopiero wtedy, gdy uzależniony zdaje sobie sprawę ze swojego uzależnienia i chce je przełamać. Ty jesteś daleki od jednego i drugiego.
eros [ elektrybałt ]
Jest to gra na psychice prostych ludzi, jednoznacznych podziałach i opowiadaniu się całkowitemu po jednej ze stron: zło vs dobro, diabeł vs anioł, miłość vs nienawiść (choć te wartości są zatarte, bo często przeinaczane).
Ech perelka. Chyba sobie zaczne takie cytaty zapisywac, zeby nie zapomniec. Zal byloby...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Miałem napisać 'elaborat', ale kilka razy się rozmyśliłem. Ustosunkuję się tylko co do niektórych kwestii:
To oczywiste. "Skomplikowane" i "głębokie" może być jedynie zaprzaństwo. Tacy ludzie zaś jak Karol Wojtyła, Ratzinger czy Akwinata to prostaki i bałwany jedynie. Zwłaszcza przed takim wielkim, spiżowym NicKiem.
Otóż ja przy Karolu Wojtyle jestem małym smykiem, nieistotnym wypierdkiem ludzkości. Nawet milion takich jak ja, jest niczym przy tym wielkim człowieku. Jedyne co mnie uwiera to fakt, że jednych wielkich się wynosi na piedestały, a innych wyszydza i opluwa. A wszystko to w 'dobrze rozumianym' kontekście poprawności światopoglądowej.
Ech perelka. Chyba sobie zaczne takie cytaty zapisywac, zeby nie zapomniec. Zal byloby...
Mimo wszystko dobrze wiedzieć, że ktoś uznaje moje wypowiedzi za perełki, godne zapamiętania i zapisania ku potomności ;) Wszak nie ważne co o mnie piszą, ważne, że piszą ;)
elfik [ z wired ]
; )
NicK [ Smokus Multikillus ]
BTW - eros: Jesteś od jakiegoś czasu mistrzem krótkich ripost (często luźno związanych z tematem). Czyżbyś uważał, że nie warto dyskutować (w takim razie po co w ogóle zabierać zdanie), czy może masz wybuchane o sobie mniemanie i sądzisz, że jak już coś powiesz to już powiesz i wszystkim w pięty pójdzie?
Flyby [ Outsider ]
..pff ..nie ustawiaj sobie mnie Attyla (jak zresztą wszystkich swoich rozmówców) na wygodnym dla siebie słupku i nie strofuj wedle swojego zadufania w sobie ;)
..nic mi do do "bożych planów" i nie w ich sprawie zadawałem Ci pytanie ..nic mnie też nie obchodzi na ile i jak obcujesz z "transcendencją" ;) ..Słusznie natomiast zauważyłeś że my tu nie dyskutujemy tylko Ty głosisz swoje widzenie ..Widzenie kategoryczne i krytyczne, nie przyjmujące niczego co nie zgodne z tymże widzeniem.. W tymże widzeniu właśnie ulokowałeś mnie zgodnie ze swoją metodą w pozycji niewierzącego - na razie według swojego domniemania ..bo czytam Gazetę Wyborczą ..I akcentujesz tłustym drukiem oczywistości którym nie będę mógł w takim razie sprostać ..bo czytam Gazetę Wyborczą?
eros [ elektrybałt ]
Nick ---> Od jakiegos czasu nie mam czasu na pisanie dluzszych wypowiedzi. Poza tym uznalem Twoja wypowiedz za tak kuriozalna, ze nie trzeba jej specjalnie komentowac.
A teraz lece spac, bo rano do roboty :)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Flyby ---> Po próżnicy to gadanie i pisanie. Jeszcze tego nie łapiesz? Już lata świetlne temu stwierdzono, że nie warto i szkoda klików...
eros --->
Poza tym uznalem Twoja wypowiedz za tak kuriozalna, ze nie trzeba jej specjalnie komentowac.
Jak zwykle ;) Tak łatwiej i prościej, ale działa w obie strony :)
Flyby [ Outsider ]
..ja lubię robić dobre uczynki, NicK ;) ..Attyli (i nie tylko jemu) to "pisanie" potrzebne do egzystencji, do utwierdzenia się w swoich racjach ..wyobrażasz sobie jakby im smutno było gdyby nikt im nie odpowiadał?
NicK [ Smokus Multikillus ]
Flyby ---> Wyobrażam sobie i jest mi przykro, że cały czas mają tak duże kworum. Co ja niniejszym czynię (zmniejszając kworum) i robię EOT (pewnie znów na parę lat).
Flyby [ Outsider ]
..szkoda NicK ..tutaj cierpliwości trzeba i trochę pobłażania ;) ..w każdym bądź razie pamiętaj że Twoje pisanie traktuję z sympatią..
ronn [ moralizator ]
vs
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> "W ogromnym skrócie polega ona na zanegowaniu marksistowskiej teorii walki klas i zastąpieniu jej idą solidarności pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą."
Doucz się historii :P Ideą przewodnią powstania Solidarności było "Socjalizm TAK, wypaczenia NIE" Dopiero potem przekształciło się w "zryw wolnościowy".
"Solidarności, której powstanie - chciałbym przypomnieć - miało znaczenie przełomowe dla usunięcia sowieckiej dominacji."
Poczytaj uważnie - najlepiej z 5 razy - "21 postulatów".
Powstanie Solidarności miało g*wno do usunięcia sowieckiej dominacji - to jej ewolucja i zmiany jakie nastąpiły w latach późniejszych takowy miały.
Skróty myślowe nie są sposobem na dyskusję - jako, że Ty z reguły zupełnie inaczej pojmujesz podstawowe pojęcia, to lepiej pisz dokładnie co masz na myśli.
"Wszyscy, którzy potrafią się wyrzec bezpodstawnej wiary we własny rozumek, czyli wszyscy, którzy wyrzekają się pychy. " - Zaniemówiłem. Czyli jednak nie jesteś Wybrańcem i Mesjaszem? Bo pycha przebija z każdego Twojego posta tak, że aż oczy bolą i mózg skrzypi ...
eros [ elektrybałt ]
Nick ---> Piszesz bzdure wielka jak plamy na Sloncu i masz mi za zle, ze nie zakopuje sie w literaturze, by za pomoca odpowiednich cytatow, odnosnikow i przykladow udowodnic ich bzdurnosc? Czy sadzisz, ze ciezar dowodzenia spoczywa na mnie? Zarzut, ktory wysunales wobec mnie, w wiekszej mierze stosuje sie do Ciebie. Piszesz cos rownie lekko, jakbys podawal temperature na zewnatrz, formulujesz tezy, ktorych niczym nie argumentujesz. Skad to wynika? Z Twojego glebokiego przekonania, ktore jest oparte na...? No wlasnie na czym? Ja twierdze, ze na kalkach myslowych i wielokrotnie powtarzanym klamstwie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Hellmaker
Ideą przewodnią powstania Solidarności było "Socjalizm TAK, wypaczenia NIE" Dopiero potem przekształciło się w "zryw wolnościowy".
W jakimś sensie Solidarność - postulujaca swobodę ruchu związkowego - reprezentowała ideę wolności, ale jeżeli trzymać się faktów i tego co Attyla miał na myśli to NIGDY NSZZ "Solidarność" nie była ruchem wolnosciowym, NIGDY nie przekształciła się w taki. To strona rządowo-partyjna była autorem koncepcji przekształcenia ustrojowego i opozycja była przy okrągłym stole zaskoczona ofertą (sądzili, ze tylko przywróci się rejestr Solidarności).
Attyla bredzi jak zwykle.
NicK [ Smokus Multikillus ]
eros --->
Nick ---> Piszesz bzdure wielka jak plamy na Sloncu i masz mi za zle, ze nie zakopuje sie w literaturze, by za pomoca odpowiednich cytatow, odnosnikow i przykladow udowodnic ich bzdurnosc?
No Panie, to żeby obalić bzdurę wielką jak plamy na słońcu musisz się Pan w literaturze zakopywać, szukać cytatów i odnośników? Panie, co Pan...
r_ADM [ Generaďż˝ ]
To strona rządowo-partyjna była autorem koncepcji przekształcenia ustrojowego
I oczywiscie zrobili to dlatego, ze zapałali miloscia do demokracji, a nie dlatego, ze w koncu faktycznie by ich na latarniach powiesili.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Flyby --->
..szkoda NicK ..tutaj cierpliwości trzeba i trochę pobłażania ;) ..w każdym bądź razie pamiętaj że Twoje pisanie traktuję z sympatią..
Dzięki, choć nigdy nie zależało mi na sympatii czy poczytności. Piszę zawsze to co leży mi na sercu i wątrobie. Pisząc EOT, miałem na myśli odpowiadanie Attyli, bo pisanie do niego, to jak walenie kulą w płot, rzucanie grochem o ścianę, etc. Nawet Twoja cierpliwość nie wystarczy i pobłażanie. Musisz sobie uzmysłowić, że do niego NIC nie jest w stanie dotrzeć, poza tym, o czym sam jest przekonany. Ten gość od zarania dziejów pisze mniej więcej te same bzdury, tylko z latami staje się coraz bardziej radykalny i śmieszny. Kiedyś chociaż 'próbował' argumentować, teraz coraz częściej zasłania się Prawdą i innymi 'pewnikami', z którymi przecież dyskutować się nie da. Bo przecież Prawda jest tylko jedyna i najprawdziwsza, a to właśnie on jest jej piewcą i czcicielem. Zatem, jak przemawia Attyla, to tak jakby przemawiał sam Bóg.
No i przygotuj się, że jak rozmawiasz z Attylą, to zawsze oberwiesz Michnikiem, komuliberałem, czy innym śmieciem po głowie. On ma takich hasełek kilka na podorędziu i chętnie używa ich zamiennie na każdą okazję, gdy ktoś się z nim nie zgadza.
BTW - też przyjemnie się Ciebie czyta, bo masz spokój we krwi i brak zacietrzewienia, tak wszechobecnego.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mr.Kalgan ---> No fakt.
r_ADM ---> Nie ma znaczenia z jakiego powodu. Ważne, że tak było.
Belert [ Legend ]
Nick:--> fakt w miare uplywu czasu attyli brakuje argumentow i uzywa odzywek w stylu ja wierze a Wy nie wiec g... wiecie.
Zreszta w regulamienie jest a moze byl zakaz prowadzenia dysput na tematy religijne.To forum dla milosnikow gier .!!!!
Czemu Soul nic z tym nie robi nie mam pojecia .
Moze Attyla jest dorbym znajomym admina , bo innego wytlumaczenia uporczywego lamania regulaminu nie widze .Najgprsze jest to ze ten czlowiek sam inicjuje takie wątki !!!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
r_ADM
To strona rządowo-partyjna była autorem koncepcji przekształcenia ustrojowego
I oczywiscie zrobili to dlatego, ze zapałali miloscia do demokracji, a nie dlatego, ze w koncu faktycznie by ich na latarniach powiesili.
Wtedy o wieszaniu na latarniach nie było mowy. Społeczeństwo nadal było w traumie poststanowojennej a na opozycji jedynym znaczącym ugrupowaniem o jasnym niepodległościowym programie, niewykluczającym użycia przemocy był krąg Leszka Moczulskiego czyli Konfederacja Polski Niepodległej. W samej Solidarności szerszy wymiar swobód obywatelskich (pozazwiązkowych) artykułował Lech Wałęsa (ale w swoisty wieloznaczny sposób). Niedawno okazało się jednak, że zarówno Wałęsa jak i cały KPN to byli współpracownicy i agenci bezpieki, tak, że i te stosunkowo szczupłe dążenia niepodległościowe i antyustrojowe należy, być może, odbierać jak prowokację SB.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Belert --->
Raczej w dobre znajomości Soula z Attylą nie wierzę (choć mogę się mylić) ;) Ale w zbieżność poglądów już bardziej. Mi to nie przeszkadza zupełnie, bo o ile jeden pisze od czapy (Attyla), to Soul całkiem sensownie. Z resztą każdy z nas jest odbierany przez oponentów jako dziwoląg, bo taka już natura sporu.
Karl_o [ maniaC ]
Odnosząć się do pierwszego posta autora wątku to chciałbym powiedzieć, że to niestety jest nagminny sposób stosowany przez różne media. Szkoda tylko, że takie coś poprostu uchodzi im płazem i nie ponoszą za to żadnej kary i nie chodzi mi tutaj o karę finansową bo takowa nic by nie dała, zabulą parę złotych i później dalej będą stosować takie chwyty byleby tylko zdobyć klienta. Moim zdaniem powinni ich karać w ten sposób, że takie PERFIDNE! kłamstwa powinno się nagłaśniać przez inne media i może wtedy, jakby stracili część klientów to by się jakoś ogarnęli i przestali tak perfidnie kłamać i oszukiwać ludzi. Dlatego ja jak już przeglądam gazety z takimi rewelacjami to dziele je przez 10, bo z rzetelnymi newsami, zwłaszcza takimi super rewelacjami to spotykam się naprawdę baaardzo rzadko :(
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
To, co już napisałem nie odnosi się do tego, co wypisują w wybiórczej. Odnosi się to do twoich własnych słów. A że pasuje to do linii propagandowej wybiórczej? No cóż. Zdziwiłbym się, gdyby było inaczej.
W tymże widzeniu właśnie ulokowałeś mnie zgodnie ze swoją metodą w pozycji niewierzącego
Bzdura. Nie umieściłem się wśród niewierzących.
Ty wierzysz.
I to gorliwie.
W "postęp".
Hell
Tak się składa, że dla mnie nie jest to historia a coś, w czym w miarę swoich możliwości uczestniczyłem. Znam hasełka, które pojawiały się oficjalnie i wiem, co mówiło się mniej oficjalnie.
Ruch solidarnościowy był ruchem czysto tomistycznym. Dążącym do wyzwolenia spod władzy tych, o których się mówiło "ONI". To, że padłeś ofiarą komunistycznej propagandy wcale mnie nie dziwi. W końcu leninowska teoria "przewodniej siły narodu" - partii - ruseańskiej "elity", której zadaniem było odczytywanie, interpretowanie i tworzenie "woli" "narodu", była wtedy jeszcze dogmatem. Chronionym pałkami zomowców.
Powstanie Solidarności miało g*wno do usunięcia sowieckiej dominacji
Przeczytaj to co napisałem poprzednio. Najlepiej 21 razy. Napisałem o skutkach a nie o zamiarach.
Kalgan
Widzę, że przeczytałeś książkę, którą ci pożyczyłem:) Nie sądziłem tylko, że tak dokumentnie nasiąkniesz tymi idiotyzmami:D
Nie zauważyłeś pewnego "drobnego" elementu, na który autorowi książki zabrakło inteligencji: ruch solidarnościowy nie był ruchem wolnościowym a wyzwolicielskim. Gdyby Solidarność była ruchem wolnościowym, byłaby ruchem rewolucyjnym. Tymczasem ruch ten nie dążył do jakościowej zmiany jakościowej systemu i nastania, w myśl logiki heglowskiego ukąszenia, "nowych" czasów a do wymiany elit.
To strona rządowo-partyjna była autorem koncepcji przekształcenia ustrojowego i opozycja była przy okrągłym stole zaskoczona ofertą
Kosmiczna bzdura. To, co się stało w roku 1989 rozstrzygnęło się już w roku 1981. Elita wykorzystała przeciw ludziom jedyne, co jej zostało - naga siła. Zastosowanie tej siły zaś spowodowało wykopanie przepaści pomiędzy władzą i poddanymi. Tak jak było w przededniu wybuchu wielkiej wojny.
Elita prędzej czy później MUSIAŁA postąpić zgodnie logiką solidarnościowego ruchu wyzwolicielskiego.
aha. Jeszcze jedno.
Wieszanie na latarniach jest zgodne z logiką rewolucji a nie wyzwolenia. Wyzwolenie czasami może wiązać się z przemocą. Rewolucja nie może się obyć bez przemocy przeradzającej się w terror.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Książka niezła, ale niestety przeczytałem zaledwie z 20%. Ja żyłem w tamtych czasach, czytałem literaturę i wydawnictwa drugiego obiegu, znałem kilku działaczy opozycji. Solidarność nie dążyła do wymiany elit, nie była takze w najmniejszym nawet stopniu ruchem wyzwolicielskim. Była wyłącznie ruchem socjalnym. Owszem kilka postulatów mozna uznać za polityczne (przywrócenie Walentynowicz do pracy) ale nie w tym sensie w jakim tu sugerujesz.
Problem zmian ustrojowych i wyzwoleńczych nie istniał także w kregu opozycji pozazwiązkowej. Aby być zupełnie sprawiedliwym, to obok KPN który istniał w swiadomości społecznej dzięki własnej "bibule" (w świadomości tej części społeczeństwa która ja czytała) należy wymienic jeszcze Kornela Morawieckiego i jego kanapkę (WiN bodaj) i kanapową Polską Partię Niepodległościową która miała siedzibę w Londynie liczyła 5 osób (choc przyznawała się do 200). Ale o tym wiemy DZIŚ dzięki historykom, bo wówczas nie istnieli w społeczeństwie kompletnie. Równiez Kościół nie był nośnikiem idei wyzwoleńczej, mało tego aktywnie pacyfikował nastroje społeczne po stanie wojennym (znów były wyjątki - zamordowany Popiełuszko).
Kiedy problem odzyskania suwerenności państwa zaistniał już na POCZĄTKU LAT DZIEWIĘDZIESIATYCH dzięki PPN (ta londyńska kanapa - nb. ta sympatyczna Pani pracująca ze mną którą spotykasz w klubie to jedna z owych 5 osób tworzących tę kanapę, możesz sobie z nią pogadać) czyli propozycji PARYSA zmiany sojuszy i zarządania opuszczenia Polski przez wojska radzieckie, początkowo to właśnie elity opozycyjne (no wówczas już przy władzy) doznały reakcji alergicznej. Wałęsa był przeciw, w kregach Unii Wolności zaczęła krążyć idea "Małego NATO" aby nie drażnić wschodniego potwora.
Nie wiem niestety jak doszło do przewartosciowań tych postaw, nie wiem także, czy kiedykolwiek powstaną opracowania historyczne ukazujące co kierowało aktorami sceny politycznej tamtych czasów - bo znacząco szybciej następuje proces zakłamywania niż docierania do źródeł. A przecież to jeden z najbardziej fascynujących momentów w całej ponad tysiącletniej historii Polski.
I jeszcze, żeby dobić, nie tylko architektami okrągłego stołu były partyjne elity to i do dnia dzisiejszego, to lewica wprowadziła Polskę do NATO to komuchy wbrew zjednoczonej prawicy doprowadziły Polskę do Unii Europejskiej i obecnie wbrew także prawicy są jedyną zwartą siłą postulującą przyjęcie Euro.
Belert [ Legend ]
IMO Wyborcza miala prawo tak napisac
Flyby [ Outsider ]
..podsumujmy ..oto według Attyli "wierzę" w "postęp" - w "postęp" serwowany przez GW..
..To już rzeczywiście nie jest dyskusja Attyla tylko (napiszę grzecznie) wmawianie mi swoich banialuk tworzonych na absurdalnym obrazie swojego "świata".. Skądinąd dobrze że tak mało ten Twój "świat" ma wspólnego z rzeczywistością tak jak ja ją postrzegam czy inni Twoi oponenci ;) ..Cóż, widzisz inaczej nawet fakty historyczne - co wyraźnie opisuje Hellmaker czy Kalgan ..I to oni mają rację..
..Trochę mi w tym względzie przypominasz Don Kichota, "cenzorze" - szarżujesz bez opamiętania ;)
..i o to chodzi, Belert, o to chodzi - według Attyli czy Karla maniaca gazety nie mają tego prawa ..nie mają prawa do swojego odbioru rzeczywistości ..ma takie prawo Attyla, ma Karl ale nie jakieś tam gazety ;)
..a już zwłaszcza Gazeta Wyborcza
Belert [ Legend ]
BTW ile Attylo masz lat?
eros [ elektrybałt ]
Nick ---> Panie, ja tylko sie smieje z ignorancji. Wiecej mi nie trzeba :)
Flyby [ Outsider ]
..o, pominąłem Neverland erosa ;)
..więc kiedy nieszczęsne pismaki opisują wydarzenia tak jak je widzą i odbierają wtedy tworzą Neverland erosa czyli krainę gdzie erosa nie ma i nie może być choćby dlatego że nie jest owym pismakiem ;) ..Tedy pismaki one grzeszą ignorancją i niewiedzą jako że nie koegzystują z wyobraźnią erosową o wydarzeniach i świecie.. Pozostaje tylko potępienie ich i wdeptanie w niwę przyszłych erosowych pokoleń ..i nie tylko erosowych
NicK [ Smokus Multikillus ]
eros ---> Hasła, puste hasła - nic więcej. Ale po co komentować, skoro i tak wiesz lepiej ;) Przynajmniej sobie można popisać (co niniejszym czynię).
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
W państwie totalnym (w odniesieniu do państw komunistycznych używa się nawet określenia "totalitarystyczne") NIE MA postulatów niepolitycznych. KAŻDA decyzja jest decyzją polityczną i WSZYSTKIE okoliczności mają znaczenie przede wszystkim polityczne. Skoro spostrzeżenie to dotyczy państwa obecnego, to TYM BARDZIEJ dotyczy PRLu. Innymi słowy NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA jakiego rodzaju postulaty zgłaszane były przez Solidarność. Wszystkie one znajdowały się POZA kontrolą totalnego państwa. PRL przede wszystkim tym się różnił od obecnego państwa totalnego, że nie zawierał żadnych procedur umieszczania postulatów pozaoficjalnych w przestrzeni oficjalnej, co nieuchronnie prowadziło do szybkiego zaogniania wyobcowania (a zatem i odebrania autorytetu) władzy od poddanych. Dodaj do tego nieusuwalne poczucie tego, że ta władza w swej istocie została narzucona przez sowietów i bez przerwy podlegała sowieckiej kontroli, co jest nie do pogodzenia z poczuciem przynależności narodowej, które uzyskało w czasie buntu ogromne znaczenie.
Skąd wzięła się idea solidarności? W państwie totalnym w odmianie despotycznej NIE ISTNIEJĄ żadne możliwości skutecznego przeciwstawienia się totalnej władzy inaczej niż w ramach totalnego zjednoczenia się przeciwko niej. KAŻDY bunt, który w ramach tego systemu wybuchał mniej więcej co 10 lat (wyłączając bunty i rozruchy wywołane zdecydowanie antyreligijną postawą komunistycznego ścierwa) miał szanse przetrwania WYŁĄCZNIE na skutek zjednoczenia się poddanych przeciwko władzy. W innych okolicznościach władza wygrywała partykularyzmy poszczególnych grup przeciwko partykularyzmom grup innych.
Nie zmienia to jednak faktu, że KAŻDY bunt niósł ze sobą zmianę władców. Stąd prosty wniosek, że nie trzeba było umieszczać oficjalnych postulatów ZMIANY władzy, skoro mieściło się to w logice państwa totalitarnego. Co więcej - nie musiało to prowadzić do zmian systemowych, ponieważ bunt był skierowany przeciwko ludziom a nie systemowi. System jest z definicji nieistotny, bo jego jakość jest uzależniona od jakości ludzi sprawujących władzę.
Władza komunistów decydując się na włączenie postulatów nieoficjalnych do przestrzeni oficjalnej też mieściła się w tej logice. Coś jednak "nie wyszło", ponieważ "nagle" okazało się, że dopuszczenie do sprawowania władzy homo novus spowodowało (i moim zdaniem musiało spowodować) rozpad systemu, który był systemem tomistycznym w odmianie wszechrosyjskiej (czyli zawierającej projekt polityczny oparty o uznanie kulturowej, politycznej i militarnej dominacji Rosji). Samodzierżawie przestaje być samodzierżawiem w momencie, w którym usunie się element jednorodności bazy rekrutacyjnej.
Podsumowując zatem wszystkie twoje spostrzeżenia - aczkolwiek pozornie słuczne - są rażąco płytkie i w związku z tym całkowicie błędne w części wniosków.
Flyby
Każdy "Postęp" jest wrogiem innych postępów, ponieważ zawiera w sobie przekonanie o tym, że zbudowany jest w oparciu o fundament Prawdy odnoszącej się do materii, czyli bez "wentyla bezpieczeństwa" jakim jest istota Boga i odwołania się do rzeczywistości innej niż rzeczywistość materialna tu i teraz.
Mi akurat za jedno jest czy jesteś wyznawcą "postępu" w odmianie michnikowskiej (czyli w istocie komuliberalnej a la Rawls), marksistowkiej czy jakiejkolwiek innej, ponieważ KAŻDA odmiania tego wirusa jest tylko kolejną mutacją ukąszenia heglowskiego.
Belert
Nie wiesz? za mało albo za dużo. Wszystko zaś zależne jest od twojego wieku, który jest wiekiem jedynie słusznym i dającym jedyną rękojmię słuszności i trafności spostrzeżeń.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
@ Attyla
Nie mam nic przeciw powyższej interpretacji. Nawet skłonny jestem się z nią zgodzić. Ale co ma to do tematu - Solidarność nie postulowała zmiany ustrojowej nie była architektem przemian 1989 r., ale bez wątpienia nie byłoby "wolności bez Solidarności".
Ta polemika ma sens w kontekscie czy chcemy docierac do prawdy czy stwarzać sobie nową. Jeżeli chcemy aparat partyjny widziec w roli oprawców a Solidarność w roli wybawcy, to bedziemy przypisywać jesj rolę wolnościową (którą POŚREDNIO istotnie pełniła) ale może słusznym jest postrzegać Okrągły stół jako fenomen Zgody Narodowej a w tym i dowód dojrzałości elty ówczesnej władzy PZPRowskiej.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> Pieprzysz aż huczy. Sam uległeś z kolei antykomunistycznej propagandzie i wybielaniu historii Solidarności, a szczególnie jej początków.
Widzisz - w odróżnieniu od Ciebie mam dokładny pogląd na ową Solidarność, bowiem moja Mama była w kierownictwie krakowskiej Solidarności (najpierw średniego a potem wysokiego szczebla) od niemalże samego początku, aż do momentu wyrojenia się wszelkiej maści zasranych kombatancików, którzy raz w życiu chyłkiem napisali na murze "Katyń pomścimy!", a teraz robią za wielkich bojowników i strasznie uciskanych przez system, bo raz ich milicja po zmroku spisała.
"w czym w miarę swoich możliwości uczestniczyłem" - roznosiłeś ulotki w podstawówce? Jesteś mniej więcej w moim wieku, a więc, drogi Attylo, początki Solidarności wypadły w okolicach Twojego dzieciństwa. Następny "kombatant" walki o wolność i demokrację. Biorąc pod uwagę, że jesteś chyba dwa lata starszy ode mnie, to w 81 roku miałeś 13 lat - więc przestań pieprzyć smutki miałki człowieczku.
Gówno wiesz, chłopcze.
Flyby [ Outsider ]
..równie dobrze mógłbyś Attyla napisać ..każde myślenie i dowodzenie inne niż moje jest objawem "tego wirusa" czyli "kolejną mutacją ukąszenia heglowskiego" ;) ..I "tutaj jest pies pogrzebany", "cenzorze"..
..Żeby z tematu wątku nie zejść napiszę Ci tak ..Nawet "ustępując Ci pola" i zakładając że każda gazeta siłą rzeczy "musi" reprezentować jakąś ideologię lub ten zdradziecki "postęp", ja, Flyby, dobieram sobie gazety gdzie owej ideologii jest jak najmniej a "postęp" w dużym wyborze.. Dlatego Attylo lubię czytać Gazetę Wyborczą a nie "Nasz Dziennik" czy inne gazety, gdzie owej ideologii jest za dużo (wszystko, łącznie z wiadomościami "filtrowane" jest pod ideologicznym kątem) lub też ów "postęp", ma zbyt określone oblicze ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Określając w skrócie - wielkim skrócie.
Solidarność powstała jako ruch robotniczy, związek zawodowy mający za swoje główne hasło "Socjalizm TAK, wypaczenia NIE". I tak postępowano, taką całą otoczkę ideologiczną posiadała od samego początku. Twierdzono, że są możliwe takie przemiany gospodarcze - nie ustrojowe - żeby wyciągnąć kraj z kryzysu, pozostając nadal w ustroju socjalistycznym.
Dopiero gdy USA dostrzegło w Solidarności olbrzymi potencjał i jej możliwości, rozpoczęło się ciągłe finansowanie jej działalności, a co z tym się wiązało - przybyli do nas "instruktorzy", którzy mieli pomagać organizować strajki i protesty, a tak naprawdę realizowali plan USA, który miał na celu destabilizację polityczno-gospodarczą w regionie.
Dopiero wtedy można zacząć mówić - z braku lepszego określenia - o ruchu wolnościowym.
Zmieniły się zasady gry, zmieniły się cele.
Solidarność kierowana przez finanse USA - bo tak to można określić - stała się narzędziem destabilizacyjnym UW. Co z tego miało wyjść, to nawet CIA nie wiedziało, ale miało nadzieję na to do czego w końcu doszło - na rozpad UW i RWPG.
Mieszkając koło Błoń Krakowskich miałem okazję obserwować wiele protestów przeradzających się w regularne wojny z milicją. Miały jeden wspólny punkt. Manifestacje były pokojowe do momentu, kiedy trzech, czterech gości z tylnych szeregów rzucało cegłę, kamień czy butelkę z benzyną, a potem - kiedy rozpętywało się piekło - wycofywali się, opuszczając w miarę możliwości tłum, który już był poza kontrolą.
Prowokacje tego typu zdarzały się chyba na każdej manifestacji, która zbyt długo "trwała" jako pokojowa.
I tak - to byli ludzie z zewnątrz - nie mający nic wspólnego z Solidarnością poza kasą. Ludzie, których zadaniem było eskalować przemoc, żeby to ładnie wyglądało w świetle antykomunistycznej propagandy.
Nie ujmuję Solidarności wpływu na wyzwolenie się spod wpływów ZSRR, i wpływu na historię świata. Ale rzygać mi się chce, jak się wybiela początki Solidarności i jej założenia i idee.
Flyby [ Outsider ]
..rzecz w tym Hellmaker że ja n.p. należę do ludzi którzy pojmowali Solidarność dość "idealistycznie" ..i byłem (z boku ;)) przy jej powstawaniu w Krakowie ;)
..Nie zauważyłem żeby fundowała ją SB albo "amerykańscy agenci" - chociaż jakieś tam "wsparcie finansowe" z "różnych kanałów" na pewno było ;) ..Bez entuzjazmu społecznego i nacisku ogromnej części społeczeństwa oraz związanych z tym różnorakich nadziei (w tym na pierwszym miejscu gospodarczych i socjalnych) nie byłoby dalszego pasma "zmian"..Ale dla mnie Hellmaker,"Solidarność", dla mnie wtedy, to były stosy książek i pism "drugiego obiegu" kupowanych także na ulicach..Po raz pierwszy mogłem przeczytać Sołżenicyna i innych niedostępnych dotąd autorów, "Kulturę" czy "Zapiski Historyczne" ..To był dla mnie prawdziwy "oddech wolności", chociaż (jak większość) nie mogłem uwierzyć aby były szanse na całkowite wydobycie się z ram "obozu socjalistycznego" ;) ..Nie korzystałem pośrednio czy bezpośrednio z owego "finansowania" o którym piszesz a jedyną pomocą amerykańską jakiej doznałem była możliwość wypożyczenia z ambasady amerykańskiej (w stanie wojennym) filmu "Blade Runner"..Widziałem też ludzi "inicjujących" owe "rozróby" podczas demonstracji - byli to młodzi którzy i teraz z chęcią sięgają po kamień na widok policjantów - z całą pewnością nie trzeba było im za to "płacić" ..I byli do końca na "pierwszej linii ognia" ;)
..Tak, mój odbiór początków Solidarności, różni się od Twojego i takim pozostanie lecz już w jej zaraniu, występowały owe różnice w jej postrzeganiu ..Niektóre opcje były zresztą wykorzystywane już wtedy przez SB i opisywane w "gadzinowej" ;) , oficjalnej prasie, omawiane (gdy poluzowano przepisy) w telewizji ;) ..I już wtedy usiłowano wykorzystać "narodowców" (Poręba i inni) do "właściwego patriotyzmu" a rzesze zwolenników PAX-u przecież gdzieś muszą i teraz sobie "wzdychać" ;)
..Tak więc tam gdzie Ty będziesz widział "nagą prawdę", ja pozwolę sobie na "listek figowy" ..I przypomnę Ci jedno z ostatnich podsumowań Wałęsy .." papież dał słowo a my to słowo zamieniliśmy w ciało" ..Jest bardzo trafne bo uwzględnia cały ciąg historycznych zbieżności ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
hell
Nie licytujmy się. Podnosisz po raz kolejny problem pęknięcia pomiędzy osobistymi doświadczeniami i analizą zjawiska en masse. Po raz kolejny może wyjść na jedno: twoje osobiste doświadczenia nie mają tu nic do rzeczy. Choćby dlatego, że całość nie rozgrywała się w twoim rozumku.
Ale tak naprawdę nie chodzi o to, że patrząc z bliska mało widzisz. Przede wszystkim zaś ignorujesz wszystko to, czego nie rozumiesz i wszystko to, czego nie widać na pierwszy rzut oka.
Innymi słowy twoje słowa mogą mieć znaczenie takie, jakie mają wspomnienia kombatantów - bo ja wiem? - spod Monte Cassino (choć może to być wielce pochlebne wobec "kombatanta" via mamusia:D). Mogą być barwne, sugestywne ale żadną miarą nie wyjaśnią powodów, dla których Monte Cassino padło.
Oczywiście, że masz rację wołając za Robespierre'm "Monarchia? Republika? Nie dbam o nic, prócz kwestii socjalnej!" (nie wiem czy już tu tego nie cytowałem), że podobnie rzeczywistość postrzegali nasi sankiuloci. To jednak w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że prócz powierzchownego waloru beletrystycznego twoje słowa nie mają najmniejszego znaczenia.
Opisujesz folklor a nie rzeczywistość polityczną tego okresu.
Kalgan
Oj chyba nie wyspałeś się zabierając się do lektury tego co napisałem. Ja napisałem, że publiczne postulaty i hasła nie mają tu nic do rzeczy. Podstawowe znaczenie ma tu logika działania układu totalnego - a właściwie totalitaryszycznego. Ci, którzy legitymowali swoją władzę poparciem sankiulotów nie mogą tychże sankiulotów ignorować. Akt buntu sankiulotów jest jednocześnie odebraniem władzy legitymacji jej sprawowania (poza nagą siłą). Naga siła nie wystarczy na długo. W Polsce wystarczyła na ok. 10 lat. Po tym czasie bezwładność systemu stała się tak wielka, że MUSIAŁA nastłpić zmiana. Bez względu na osobiste chęci, niechęci, czy "dojrzałość" (którym to absurdalnym terminem się posłużyłeś) władzy komunistycznej.
Belert [ Legend ]
Hellmaker:--> chlopie ile ty masz latek?Skad masz taka spiskowa teorie dziejow?Lubie cie bo mamy wspolna pasje- WoWa.
Ale to co piszesz to sa moze i prawdy ale wyciagasz z nich nieprawdziwe wnioski.
Otoz moj drogi adymy zawsze sie zaczynaja od pyskowek , jesli ludzie widza zeprzeciwnik jest slaby ktos zawsze cos rzuci , jesli nie ma mocnej odpowiedzi to zaczyna sie jazda. :))
Wiem to i z lat 1980-1989 gdzie osobiscie naparzalem do zomowcow kamieniami. :)
I kulkami od lozysk ,byly lepsze .
Teraz stoje po drugiej strony barykady jestem ochorniarzem na meczach ale reguly sa takie same :)
Zawsze ktos zadyme rozkreca , tak juz jest .W barze mozesz tez dostac po ryu w ogolnej zadymie i ja tez ktos rozkreca , bo jest podpity i zly na caly swiat na przyklad.
A co domitycznych agentow amerykanskich w szeregach solidarnosci to powiem tak puknij sie wasc w leb.SB caly czas byla mocna , kropneli Popieluszke bez mrugniecia okiem , uwierz mi gdyby byli agenci CIA w szeregach solidarnosci znalezli by ich bardzo szybko .Szybciej ni ty robisz kupe rano.I zrobiliby z tego uzytek.
A co do mitycznego spisku SB popierajacego Solidarnosc i przedewszystkim tak modengo Bolka.
To zapominasz przede wszystkim o jednym Sb bylo cale zinfiltrowane w 100 % przez KGB i GRU a oni w takim spisku na pewno by nie uczestniczyli.
A co do zmiany postulatow.To jest tak ze jak masz w szkole dyrektora sk.... to pierwsze postulaty sa zawsze niesmiale, Niech dyrektor pozwoli na otawrcie swietlicy a potem jak uczniowie i rodzice widza slabosc dyra wala juz z mostu wyp.....
Tak tez bylo i z solidarnoscia.
Ja do konca nie wierzylem ze komuchy oddadza wladze i ze kiedys bedziemy w nato i UE .Nigdy bym w to nie uwierzyl jakby mi ktos topowiedzial np. w 1983 roku.Wysmialbym go i jeszcze rozgladalbym sie dookola czy ktos nie podsluchuje :)
Pozdrowienia z krakowa
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Belert --->
"A co domitycznych agentow amerykanskich w szeregach solidarnosci to powiem tak puknij sie wasc w leb." - wybacz, ale wiem z pierwszej ręki jak było z "organizatorami" prowadzącymi "szkolenia" nt. organizowania strajków i protestów. Nie byli to agenci CIA bynajmniej.
Nic nie pisałem o agentach CIA w szeregach Solidarności. To byli "normalni" ludzie, Polacy, którzy wracali zza granicy, którzy przebywali za granicą jakiś czas - ludzie, których życiorysy nie dawały powodu do podejrzeń. CIA nie było głupie - zasypanie agentami Polski w takim momencie dałoby tylko pretekst władzy i propagandzie.
"A co do mitycznego spisku SB popierajacego Solidarnosc i przedewszystkim tak modengo Bolka. " - a gdzie ja coś pisałem o SB? Pomijam fakt, że SB miało swoich ludzi generalnie wszędzie. To nie jest żadna tajemnica :)
"A co do zmiany postulatow. (...)" - chyba nie bardzo wiesz po co i dlaczego powstała Solidarność :) Rzucanie kulkami łożyskowymi nie daje wglądu w intencje "góry". Tak naprawdę nie wiesz nawet po co jest demonstracja - wiesz tylko, że zaraz będzie zadyma.
"Teraz stoje po drugiej strony barykady jestem ochorniarzem na meczach ale reguly sa takie same" - nie, nie są. Były protesty i zadymy, które były od początku nastawione na mordobicie. A były też takie, które z demonstracji pokojowych przeradzały się w wojnę, przy okazji której demolowano Rynek Główny, Błonia Krakowskie i okolice. A pierwszymi, którzy rzucali kamienie, byli ci, którzy pierwsi usuwali się w cień. Potem reakcja była "Nie spodziewaliśmy się, ze do tego dojdzie - to miał być pokojowy protest."
Attyla ---> Pieprzysz jak zwykle. Zarzuciłeś mi, ze nie znam szczegółów, tylko biorę z problem z perspektywy en masse i z propagandy komunistycznej i tak naprawdę nie wiem co się tam działo.
Odpowiedziałem Ci, że wiem to od osoby, która siedziała w tym po uszy - mojej Mamy. Na to Ty zaczynasz pieprzyć jakieś smuty, że powinienem podejść do tego en masse i patrzeć na to ogólnie.
Zdecyduj się człowieku. Wiem, że jesteś prawnikiem i zmienianie zdania w dwóch następujących po sobie wypowiedziach to normalne u Ciebie, ale Ty już zaczynasz wpadać w jakieś schorzenie psychiczne.
Oczywiście podniesione przeze mnie "kombatanctwo Wielkiego Attyli" zostało bez odpowiedzi. Już porównywałeś się do Wyszyńskiego, JPII, i cholera wie kogo jeszcze. To się nazywa megalomania Szanowny Panie.
Flyby ---> "chociaż jakieś tam "wsparcie finansowe" z "różnych kanałów" na pewno było". W momencie, kiedy USA zorientowało się jakie korzyści może dać rozwinięcie Solidarności, zaczęli ja finansować i to bynajmniej nie groszowymi datkami, czy paczkami żywnościowymi :) Szmal płynął wręcz niewyobrażalny. Jak zwykle oczywiście część z niego znikała w dziwny sposób, ale to już taka specyfika, że "nieksięgowane" pieniążki mają zdolność ulatniania się. Wszędzie są szumowiny. Poszukaj w opracowaniach historycznych - nie tylko polskich gloryfikatorów - o jakich sumach mowa. To nie było "jakieś tam finansowanie".
Co do reszty - znamy się przecież i w sumie zgodzę się z Tobą :) Nie do końca, niemniej masz rację :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Przedmiotem sporu było, czu NSZZ "Solidarność" była ruchem narodowowyzwoleńczym.
Nie, nie była.
Przeniosłeś temat na grunt: Każdy bunt przeciw władzy niezależnie od sztandarów pod jakimi się wyraża podkopuje tę władzę i przyczynia się do jej upadku.
Mogę się z tym zgodzić, ale nie wynika z tego, aby przypisywać Solidarności postawy lub intencje których nie miała lub hasła których nie głosiła.
Próba wyprowadzenia wniosku - Solidarność obaliła PRL jest całkowicie fałszywa. Można dyskutować o dojrzałości partyjnych elit ale i tak przyczyny były wielorakie z których pozwolę sobie kilka przytoczyć
- czynniki ekonomiczne, słabość gospodarcza PRL i niewydajność socjalistycznej gospodarki
- czynniki militarne, przegrany wyścig zbrojeń przez kraje Układu Warszawskiego (gwiezdne wojny)
- czynniki makropolityczne słabość wewnętrzna ZSRR i realna groźba zgody Gorbaczowa na połączenie Niemiec co najprawdopodobniej doprowadziłoby do rewizji zachodniej granicy Polski
- czynniki wewnątrzpolityczne jasna postawa narodu pragnącego swobód demokratycznych co wyrażało się w różnoraki sposób a NSZZ S była takze znaczącym elementem
- zmęczenie elity władzy ustawicznym "chodzeniem pod prad"
Nie bez znaczenia oczywiście były papieskie pielgrzymki budujące nowe relacje społeczne. W końcu zarówno członkowie partii jak i ich elity byli także w większości ludźmi wierzącymi/
Cokolwiek by tu nie przytoczyć, to Okrągły Stól i oddanie władzy było w 100% zamysłem i dziełem ówczesnej strony rządowej.
Flyby [ Outsider ]
..w sumie Hellmaker, rzeczywiście, spieramy się o "obrazki" ;) ..co wykorzystuje Attyla ze swoją wizją nadrzędną mechanizmów "niepodważalnych" ;)..Zabawne jest to że każdy z nas przedstawiając swoje racje i widzenie Solidarności (nie wyłączając Mr.Kalgana) właściwie nie zaprzecza temu że Solidarność była owym "motorem" inicjującym upadek PRL ..Tak, tak, Mr.Kalgan nie jest specjalnie ważne ile w tym było ugodowej polityki PZPR, ile mediacji Kościoła czy dyplomacji i wkrętów Zachodu ;) ..My akurat spieramy się zatem "o pietruszkę" lecz wcześniej na bazie takich "sporów i rozrachunków" powstała "ideowa" siła PiS ;)
..Poprzez wykluczenie jednych uczestników, poddanie w wątpliwość ich wartości, podzielenie i skłócenie ..To Kaczyńscy i spółka ćwierć historycznych macherów w drodze do władzy ..Praktycznie potrafili wykorzystać różnice w naszym widzeniu
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Ale w sumie, skoro ma się już gotowy i słuszny komentarz do wydarzenia, to po co z niego rezygnować tylko dlatego, że do wydarzenia nie doszło?
Flyby [ Outsider ]
..Kali nie dementować żeby Ziemkiewicz z Liczyrzepą mieć co komentować ..albo raczej czepiać się Gazety jak pijany płota ..a znając "solidność" krytyk Ziemkiewicza poproszę o link do owego artykułu Gazety czyli dowodu skandalicznego nadużycia zaufania czytelników Gazety, Liczyrzepo ..
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Flyby
Nie pytany, ale akurat przechodziłem ;-)
Flyby [ Outsider ]
..to ja musiałem czytać nie tę Gazetę:
..niech Ziemkiewicz z Liczyrzepą raczej Rzepy pilnuje
alpha_omega [ Senator ]
Nie wnikam w cały ten wątek, bo jest zbyt długi, a wszystko zapewne sprowadza się do kłótni. Ponieważ jednak podejrzewam pewne wątki, więc napiszę parę zdań.
Przede wszystkim do autora wątku:
eJay - to akurat jeszcze wyjątkowo rzetelny artykuł jak na GW, naprawdę nie odbiegli daleko od faktów, przynajmniej w skali tego na co ich stać. Widać jednak dobrze na przykładzie tego artykułu jak się ustawia pewne fakty w odpowiednich dla zamierzonego przesłania kontekstach - to typowe dla GW. Użyte słowa, nawiązania, przypomnienia, podkreślenia, odpowiednie napomknięcia o tym gdzie dana osoba pracowała, z kim się (choćby w rzeczywistości na schodach klatki) spotykała etc., to wszystko w GW jest podporządkowane ustawieniu odczytań. Nawet zamieszczone zdjęcia są często ewidentnie dobierane tak, ażeby oddziałać na podświadomość (jak piszą stawiając na końcu - oczywiście retoryczne - pytanie o to, czy ktoś przypadkiem nie kłamie, to na zdjęciu pewnie będzie wyglądał jakby kłamał; no chyba, że napiszą tak o Michniku;). Przede wszystkim sam język w GW jest wręcz podręcznikiem retoryki.
________________________________
W sprawie przeczuwanych wątków. Pewnie ktoś bronił GW pisząc o tym, że ostatecznie zły prelegent zaatakował środowisko amerykańskich Żydów. Powiem tak - słyszałem i czytałem wiele wypowiedzi samych Żydów - tych przychylnych Polsce, atakujących polonofobię i całe nastawienie pewnych środowisk żydowskich w USA. Nie podam odnośników, bo nie pamiętam.
Pamiętam jednak taką krytykę ze strony nieżydowskiego autora, bo czytałem akurat niedawno kilka jego książek - mam na myśli Normana Daviesa. Tak tego znanego w Polsce historyka. Otóż we wstępie do jednej ze swoich książek (nie pamiętam czy Bożego Igrzyska, czy tej najnowszej o II wojnie światowej) zrównuje on zachowanie pewnych środowisk żydowskich w USA z nacjonalistami polskimi. Stwierdza - może nie w takich słowach, ale w takim sensie - że fanatyzm i zaślepienie obu tych środowisk jest dokładnie takie samo pod względem stopnia.
Polecam zatem przemyślenie raz jeszcze swojego stanowiska w odniesieniu do wypowiedzi na temat istnienia pewnych wrogo nastawionych do Polaków środowisk żydowskich. Takie istnieją. A sami Żydzi nie są świętymi krowami i nie można ich tak traktować bez względu na to, co ich naród w przeszłości przeszedł. Do świętości im daleko jak każdej nacji. A jeśli ktoś nadal nie jest przekonany, niech spróbuje np. podyskutować z izraelskim Żydem o dwuznaczności kwestii palestyńskiej - w większości przypadków skończy się to przykrym olśnieniem, że Izraelczycy nie tylko nie są święci, ale w pewnych kwestiach wręcz zaślepieni przez własną propagandę.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Może jednak za dużo wymagam proponując takie próby. Więc dam do myślenia w inny sposób: otóż w powstaniu w getcie warszawskim walczyły dwie organizacje żydowskie. Członków jednej po wojnie oficjalnie uhonorowano, żołnierzy drugiej wręcz przeciwnie - nie tylko nie nagrodzono, ale spotykały ich niemiłe reakcje. Dlaczego tak było? Otóż dlatego, że jedna organizacja wyznawała jedynie słuszne poglądy syjonistyczne, druga nie podzielała tego stanowiska.
Zaproponuję też obejrzenie 'Monachium' w reżyserii Spielberga - chyba najprawdziwszy film tego reżysera (inne to pomniki - które zawsze są fałszywe, bądź czysta rozrywka).
Belert [ Legend ]
W sprawie przeczuwanych wątków. Pewnie ktoś bronił GW pisząc o tym, że ostatecznie zły prelegent zaatakował środowisko amerykańskich Żydów. Powiem tak - słyszałem i czytałem wiele wypowiedzi samych Żydów - tych przychylnych Polsce, atakujących polonofobię i całe nastawienie pewnych środowisk żydowskich w USA. Nie podam odnośników, bo nie pamiętam.- te w Gazecie Polskiej ?
Może jednak za dużo wymagam proponując takie próby. Więc dam do myślenia w inny sposób: otóż w powstaniu w getcie warszawskim walczyły dwie organizacje żydowskie. Członków jednej po wojnie oficjalnie uhonorowano, żołnierzy drugiej wręcz przeciwnie - nie tylko nie nagrodzono, ale spotykały ich niemiłe reakcje. Dlaczego tak było? Otóż dlatego, że jedna organizacja wyznawała jedynie słuszne poglądy syjonistyczne, druga nie podzielała tego stanowiska.
to fakt ze w zyciu tak jest ze bohaterm zostaje ten ktory ma "odpowiednie papiery" i co z tego?Tak juz jest i tego nie zmienisz.
Flyby [ Outsider ]
..niniejszym (na ręce Ziemkiewicza i Liczyrzepy) składam doniesienie na Gazetę Wyborczą do słusznego wykorzystania:
..w dzisiejszym tekście nadesłanego mi newslettera znalazłem taką oto wiadomość:
"Wędkarze mają dość kormoranów. Chcą ja wystrzelić
Kormoran czarny - piękny ptak - zebrał wczoraj w starostwie wędkarzy, naukowców i samorządowców. Dla tych pierwszych jest on tak dużą konkurencją, że... gotowi są do niego strzelać, a w czasie wylęgu tłuc jego jaja"
..oczywiście na internetowej stronie Gazety tytuł i wiadomość została poprawiona ..Niemniej mamy tutaj do czynienia z karygodnym niechlujstwem językowo-informacyjnym dezorientującym nieświadomego czytelnika ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Mogę się z tym zgodzić, ale nie wynika z tego, aby przypisywać Solidarności postawy lub intencje których nie miała lub hasła których nie głosiła.
Czego żądała Solidarność? Czy aby nie "wolnych" związków zawodowych? Od kogo/czego wolnych? Czy aby nie było tak, że zgodnie z doktryną Breżniewa każdy sprzeciw przeciwko "robotniczej" władzy był buntem przeciwko "władzy radzieckiej" czyli sowieckiej dominacji? Przeciwko komu zbuntowali się Czesi? A Węgrzy? Skąd słynny dylemat "wejdą czy nie wejdą"? To są zwidy tylko czy oczywistość, którą świadomie pomijasz milczeniem? Zapominasz, że komunizm zakładał władzę rad (czytaj sowietów) na całym świecie. Jakiekolwiek tej władzy ograniczenie nie wchodziło w rachubę.
Jedynym (poza ekonomicznymi) powodem, dla którego sowieci nie weszli w 1981 r. było to, że władza oficjalna nie przeszła na stronę buntu, lecz zachowała lojalność wobec sowieckiego zwierzchnictwa. Dzięki temu Polska formalnie pozostawała pod sowietami ale faktycznie zaczęła się ich dominacji wyślizgiwać.
Ktoś, kto żądał "wolnych związków zawodowych" żądał de facto usunięcia kraju z kręgu najściślejszej sowieckiej dominacji.
Oczywiście sam bunt dotyczył przede wszystkim kwestii socjalnych (czyli usunięcia konieczności biologicznych bytowania ludzkiego, co - jako się żekło jest nieusuwalne), ale KAŻDY bunt sankiulotów ZAWSZE przyciąga opozycję. ponieważ w PRLu wszystko, co nie było PZPRem lub PZPRowi nie podlegało było opozycją, więc bunt natychmiast uzyskał wymiar polityczny. Chyba, że całą opozycję uznajesz za bandę/bandy idiotów nie kojarzących takich oczywistości, którą opisuję.
hell
nie mam już siły do ciebie. Weź ty przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Tym razem na trzeźwo i bez dopalaczy. Napisałem to w języku polskim i bez "trudnych" słów, więc powinieneś zrozumieć.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalgan, te czynniki które miały doprowadzić do upadku PRLu w istocie doprowadziły do powstania solidarności, gdyby nie było buntu z jej strony, nie było by upadku PRLu, komuniści zwyczajnie trwali by przy władzy (patrz kuba)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Nie ma między nami różnicy zdań przy takim postawieniu sprawy jak w ostatniej Twoim wypowiedzi (180).
Manolito
Solidarność była bezwątpienia jednym z najistotniejszych czynników destrukcji PRL, ale problem polegał czy bezp[ośrednio była ruchem politycznym i czy była architektem (bezpośrednio przyczyniła) do odzyskania niepodległości. Otóż nie. Tak jak to nie Newton był autorem Teorii Względności, choć bez wątpienia gdyby nie jego wkład w naukę to Einstein by jej nie wynalazł.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan,
tyle że w ówczesnym bloku komunistycznym, każde naruszenie sowieckiego ustroju było traktowane jako zamach na socjalistyczny porzadek, z stąd też alergiczne reakcje na wszelkie ruchy odśrodkowe, przypomnę ci, że nie znano jeszcze wtedy modelu chińskiego, gdzie przy władzy mogą pozostać komuniści, a kraj może osiągnać sukces gospodarczy zamykający usta wszelkim malkontentom.
Tak więc nawet jesli solidarność w swej istocie nie chciała odzyskiwać niepodległości, to przez "system", solidarność była traktowana jako ruch podnoszący rękę na "socjalizm"
poniżej podane postulaty sformułowane w sierpniu 80, (najważniejsze trzy pierwsze) godziły w istotę systemu, czyli jego fasadowość, w iluzję państwa socjalistycznego, samodzielnego i niepodległego. gdzie wszsystko, od konstytucji, prawa , rządu partii, samorzadności, sądownictwa, niepodległości było fikcją, bo przecież partia, prawo, sądy działały jako przykrywka dla koteri na najwyższych szczeblach władzy, a nasze państwo było w najlepszym przypadku sowieckim protektoratem z ograniczoną samorządnością, do tego okupowaną na sposób rzymski. PRL nie mógł sobie pozwolić na jaką kolwiek niezależną krytykę.
1. Akceptacja niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych wynikających z ratyfikowanych przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczących wolności związków zawodowych.
2. Zagwarantowanie prawa do strajku oraz bezpieczeństwa strajkującym i osobom wspomagającym.
3. Przestrzegać zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla przedstawicieli wszystkich wyznań.
4. Przywrócić do poprzednich praw
a. ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 r., studentów wydalonych z uczelni za przekonania,
b. zwolnić wszystkich więźniów politycznych (w tym Edmunda Zadrożyńskiego, Jan Kozłowskiego, Marka Kozłowskiego),
c. znieść represję za przekonania.
5. Podać w środkach masowego przekazu informację o utworzeniu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego oraz publikować jego żądania.
6. Podać realne działania mające na celu wyprowadzenie kraju z sytuacji kryzysowej poprzez: a. podanie do publicznej wiadomości pełnej informacji o sytuacji społeczno-gospodarczej, b. umożliwienie wszystkim środowiskom i warstwom społecznym uczestniczenie w dyskusji nad programem reform.
7. Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajku wynagrodzenie za okres strajku jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu Centralnej Rady Związków Zawodowych (CRZZ).
8. Podnieść zasadnicze uposażenie każdego pracownika o 2 tys. zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen.
9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza.
10. Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe, a eksportować tylko nadwyżki.
11. Znieść ceny komercyjne oraz sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.
12. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz znieść przywilejów Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego poprzez: zrównanie zasiłków rodzinnych, zlikwidowanie specjalnych sprzedaży itp.
13. Wprowadzić na mięso i jego przetwory kartki - bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).
14. Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 55 lat, dla mężczyzn do 60 lub przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 dla mężczyzn bez względu na wiek.
15. Zrównać renty i emerytur starego portfela do poziomu aktualnie wypłacanych.
16. Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełna opiekę medyczną osobom pracującym.
17. Zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących.
18. Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres 3 lat na wychowanie dziecka.
19. Skrócić czas oczekiwania na mieszkania.
20. Podnieść diety z 40 do 100 złotych i dodatek za rozłąkę.
21. Wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Pracownikom w ruchu ciągłym i systemie czterobrygadowym brak wolnych sobót zrekompensować zwiększonym wymiarem urlopu wypoczynkowego lub innymi płatnymi dniami wolnymi od pracy.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Manolito
Przyznałem to już Attyli. Ani mi w głowie negowanie zasług Solidarności. Ale też sam przyznajesz, że nie był to ruch niepodległościowy, jakkolwiek bez watpienia stanowił na drodze do wolności istotny krok.
Ja wypowiedziałem swoje zdanie w punkcie 144, 150 i 154 tego wątku. Nie zamierzałem dyskredytować roli niezależnych zwiazków, ale w żaden sposób nie można przypisać im funkcji konstruktora nowego ładu 1989 r czy dążności niepodległościowych. W powyżej przytoczonych postulatach wyraźnie widać, że postulowany obraz idealnego świata do którego dążyła Solidarność to kraj socjalistyczny nie stosujacy represji politycznych i z ograniczoną cenzurą. Czyli Socjalizm Tak, wypaczenia Nie.
Natomiast Okrągły Stół stworzył inną rzeczywistość i to w sytuacji gdy w zasadzie Solidarność była juz zmarginalizowana (po ponownej rejestracji nie odtworzyła nawet 20% stanu liczebnego z lat 1980-1981.)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Albo się mylę albo jednak masz nieco inną ocenę roli S. Ty przyjmujesz ją wyłącznie jako ruch robotniczy, który "niechcący" potrącił kartę, której upadek doprowadził do zawalenia się całego domku. Ja zaś twierdzę, że początek i oficjalnie formułowane żądania nie świadczą o niczym. Nie świadczą zwłaszcza o tym, co choć być może nawet nieuświadomione, każdy jednak miał "z tyłu głowy".
Ze źródłami S jest tak jak ze źródłami rewolucji francuskiej. Uzyskanie świadomości tego, że możliwe jest uzyskanie stosunkowo wysokiego materialnego standardu życia. I dokładnie jak wtedy, natychmiast po wybuchu kontrolę nad nim próbowała przejąć nowa elita. Francuzom się to nie udało. Władzę zachowali Sankiuloci. U nas sprawa nie zdołała się rozstrzygnąć wtedy. Kwestię przerwał stan wojenny. Po powrocie sprawy w roku 1989 władzę nad ruchem komuniści oddali w ręce nowej elity. Elita zaś - jak to elita - zdobywszy udział we władzy zadowoliła się tym. Sankiuloci zatem zaczęli poszukiwać swojej nowej reprezentacji. Stąd niebywały sukces Tymińskiego, kolejne powroty czerwonych do władzy, sukces Leppera i duże poparcie dla PiS. Innymi słowy polska rewolucja jeszcze się nie skończyła a próby zahamowania wszelkich ruchów sprawiedliwościowych zwiększają ciśnienie.
Nie zmienia to jednak faktu, że bunt S był buntem z konieczności wolnościowym (od czasu rewolucji francuskiej inna perspektywa chyba w ogóle nie wchodzi w grę), przy czym wybór pomiędzy wolnością a kwestią socjalną ostatecznie nie został jeszcze dokonany.
Caine [ Książę Amberu ]
eJayu: Michnik skończył się na Sue'em All!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Z Tobą nawet zgodzić się trudno jak widzę bo i podkreslanie tego co wspólne budzi w Tobie jakieś uczucie podejrzliwości. Oczywiście, że się troche różnimy. Zgadzamy siwe w ocenie faktów, natomiast Ty dodajesz jeszcze dozę metafizyki "zwłaszcza o tym, co choć być może nawet nieuświadomione, każdy jednak miał "z tyłu głowy" Uprzejmie zauważam, że słowo KAZDY w tym kontekscie, choć jak sądze prawdziwe i uzasadnione, wymknęło Ci się mimowoli (Komuchy też?)
Nie mam nic przeciw ocenie, że Solidarność była ruchem WOLNOŚCIOWYM, ja tylko oponowałem, ze była ruchem NIEPODLEGŁOŚCIOWYM.
Wpadniesz jutro ? Zaczynamy nową przygodę.
Flyby [ Outsider ]
..przyjdzie mi się zgodzić z Attylą i Kalganem (Hellmakerem też) w spojrzeniu na zaranie Solidarności ;) ..Tu i tam inaczej akcenty rozłożone a Attyla dodaje owe charakterystyczne "zaniechanie" ..Tę "kość niezgody" na które rzuciły się "polityczne pieski" i cmoktają ją namiętnie do dzisiaj a każdy ciągnie ją w swoją stronę ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Dobra - zgadzamy się - niech ci będzie :D Jakoś nie wyleczyłem się z tej manii postrzegania wszystkiego via polityka, co właśnie mi wytknąłeś - za co dziękuję:).
Słusznie. Wolność nie jest tym samym co niepodległość.
Czy wpadnę jutro? Mam taki zamiar.
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
no proszę, to już nie jest skandalem, że lewicowe media zrobiły zmowę milczenia przeciw krytyce UE, tylko to, że TVP się z tej zmowy wyłamało:
a z wrednej baby na zdjęciu obok próbują zrobić męczenniczkę =>
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jeszcze co do rzetelności tej "gazety".
Widziałem wczoraj w TV Historia lub przedwczoraj program traktujący o okrągłym stole, zrealizowany jako zlepek chyba przypadkowych wypowiedzi różnych ludzi na różne tematy. Między nimi pojawiła się dyskusja między paroma uczestnikami "stołu", z których znam tylko Toeplitza (ten się nie odzywał) i michnika (no ten to perorował jak diabli). Dyskusja dotyczyła metod "wprowadzenia" "pluralizmu" do mediów. Jak sądzicie, co opowiadał tow. michnik? Ano powiedział, że Związek Radziecki to kraj wolności słowa, braku cenzury i że istotna jest jedynie informacja, w związku z czym wystarczy jedna gazeta, która taką informację będzie serwowała.
Teraz mamy od dwudziestu lat taką gazetę, która zajmuje się przekazywaniem "informacji". Co więcej - przez dłuższy czas była to gazeta niemal JEDYNA. Od pewnego czasu mamy także "pierwsze radio informacyjne".
Zestawienie tych dwóch elementów rozjaśnia doskonale sens słów tow. urbana bis.
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
jaka jedyna? Rzepa powstała 7 lat wcześniej. Dzienniki zreszone w polska the times są jeszcze starsze. Nie mówiąc o tygodnikach, których większość powstała na początku PRL
Attyla [ Flagellum Dei ]
jaka jedyna?
Jaka? NIEMAL.