--> Archiwum Forum
Halucyn89 [ Senator ]
Bestia z plaży Omaha
Dawno jakiegoś ciekawego artykułu nie czytałem. Może kogoś zainteresuje.
Ale tytuł nie trafny, gościu walczył swoje, każdy by tak samo postapił, ale bestia dla Amerykanów :D
Belert [ Senator ]
no nie wiem do tego trzeba byc niemcem ,normalny czlowiek siadlby psychicznie :)
imperial c. [ Junior ]
Przeczytalem, swietny artykul.
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
Bzdura. Z karabinu maszynowego na dziesiatki tysiecy kul mogla trafic w cel zaledwie setka.
Dlatego jego ofiar nie jest tak duzo. Karabin maszynowy nie ma na celu zabicie sily zywej przeciwnika, a zmuszenie go do pozostania na miejscu.
przemek100 [ Generaďż˝ ]
prawda niezly artykul, pierwsze slysze o tym Niemcu ktory wyzynal Amerykanow.
Ale cela musial miec chlopak dobrego...
edit: mydelko, widocznie mial fart i trafial :D
Halucyn89 [ Senator ]
W medal of honor i call of duty tak nie było jak mówisz Mydełko_FA
pablo397 [ sport addicted ]
czemu "bestia"? bo celnie strzelal z karabinu maszynowego?
przeciez nie mordowal jencow, nie palil zydow, nie zabijal partyzantow - walczyl jak kazdy inny zolnierz w tej wojnie.
a ze zabil sporo ludzi? to jak nazwac amerykanskie zalogi bombowcow? psychopaci?
Kłosiu [ Senator ]
Co za glupi tytul. Jasne, ze jako zolnierz Severloh spelnial swoj obowiazek, bronil sie przed nacierajacym wrogiem. Nie da sie tego robic bez zabijania :).
"Severloh sprawiał się tak dobrze w swojej robocie, że jego koledzy zajmowali się właściwie tylko donoszeniem mu amunicji." - hehehe. Operatorzy karabinow maszynowych w armii niemieckiej byli cenionymi specjalistami, bo wedlug doktryny niemieckiej km, w ktory byla wyposazona kazda druzyna, byl jej glowna sila ogniowa, a reszta druzyny wlasnie nosila amunicje i zapewniala oslone stanowiska kmu. Ameryki autor nie odkryl :).
Generalnie dosc dyletancki artykul.
Tomcio xD [ Konsul ]
tak rzeczywiście ciekawy arykuł
Punk z Woodstocku [ Dancehall god ! ]
Dobry :)
Artykuł ciekawy :P
Mazio [ Mr Offtopic ]
całe szczęście, że musiał wymieniać lufę
mr 45 [ Hero of the Wastelands ]
Ano
Drako18 [ Pretorianin ]
Niemiecki Superhero :) może i prawda ale to gościu musiał mieć cholerne szczęście.
Artykuł ciekawy.
Matt [ I Am The Night ]
Po wojnie szacowano liczbę jego ofiar na dwa do dwóch i pół tysiąca zbitych
Ciekawe tylko kto tak szacowal? Nie chce tu pisac podobnych bzdur jak powyzsze, ale z tego co sobie przypominam calkowita liczba ofiar ladowania na wszystkich 4 plazach tamtego dnia byla niewiele wyzsza.
Ogolnie mowiac - rzadki kit.
mirencjum [ operator kursora ]
Dla jednych bestia, dla drugich bohater. Wojna.
HumanGhost [ Senator ]
Wyrażenie "Bestia" to przegięcie. W takim przypadku dla załogi Enola Gay nie byłoby w naszym języku adekwatnego określenia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Uważaj mirencjum - gdy wspomniałem kiedyś Skorzennego i Wittmana w kontekście bohaterstwa ciężko mi się od forumowych oszołomow oberwało.
tomazzi [ Young Destroyers ]
Nieźle kampował
zbm [ Staly bywalec ]
w/g toku rozumowania autora artykułu należało by nazwać również bestią Simo:
ponad 705 trafień śmiertelnych
wysiak [ Senator ]
zbm --> No ale Rosjanie nazywali go podobnie, mial u nich ksywke Biala Smierc..:)
Szczerze mowiac po tym artykule spodziewalem sie podobnej historii, a nie opowiastki o jakims anonimowym operatorze ckm..
graf_0 [ Nożownik ]
Amerykanie nazywali go Bestią(choć ta nazwa dotyczyła nie tyle osoby co najdłużej działającego punktu ogniowego), tak samo jak Rosjanie nazywali Simo "Białą Śmiercią".
Ta nazwa nie jest oceną moralną, tylko raczej efektu jaki wywierał na przeciwnika.
zbm [ Staly bywalec ]
wysiak -> się zgadza, ale w kontekście artykułu byłoby trudno (oczami Polaka)
(nie lubimy niemiaszków --> bestia, nie lubimy rosjan --> bohater;)
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Nie jest żadną bestią. Walczył mając przeciwko sobie uzbrojonych i groźnych przeciwników, a nie strzelał w głowę bezbronnym jeńcow czy cywilom. Na tym polega wojna. Bestie to ci którzy którzy noszą turbany i podrzynaja gardła i odcinają głowy bezbronnym jeźcom. Takiemu Niemcowi byłbym w stanie podać rękę. Talibowi nigdy. Winnym jest Hitler który tego gefrajtra zmusił do udziału w wojnie.
imperial c. [ Junior ]
Drako18 -> zabijanie nazywasz szczesciem ?
Drako18 [ Pretorianin ]
Nie ma co rozpamiętywać ile kto zabił, kto jest bestią itp. wojna to wojna, trupy na porządku dziennym. Każdy musiał zabijać by przetrwać i nic na to się nie poradzi. Nie nazywajcie potworami tych, którzy walczyli bo to Hitler był bestią i rozpętał to piekło. Żołnierze walczyli by przetrwać a on siedział sobie wygodnie w swoich kwaterach i z zimną krwią wydawał wyroki śmierci na niewinnych, t jest bestia prawdziwa.
Drako18 -> zabijanie nazywasz szczesciem ?
Z jego punktu widzenia miał szczęście
Kozi89 [ Legend ]
Gdyby był Amerykaninem okrzyknięto by go bohaterem. Facet wykonywał rozkazy i tyle. Taka jest wojna i tyle. A że dobry był w tym co robił to został sławny.
Halucyn89 [ Senator ]
Dokładnie, zauważmy że ten człowiek miał...19 lat !!!!!!!!!!!!
Szacunek że walczył dla swojego kraju (patrzę obiektywnie, jakby był Polakiem to tak samo by robił)
Ilu w jego wieku (ja też w jego wieku) walczyło by tak zawzięcie w tych czasach ? Hehe uciekło by w pizdu, bo całe życie dyskoteki itd, nie ojczyzna.
Inna sprawa że w tamtych czasach była wielka propaganda i to musiało zadziałac.
graf_0 [ Nożownik ]
Kurcze, tak czytam o tej IIWŚ to znowu mnie nachodzi ochota zagrać w Combat Mission :)
Drako18 [ Pretorianin ]
A mnie w Call of Duty 2 :)
EDIT
Może to jest szokujące ale zawsze miałem szacunek do Waffen SS i Japończyków.
a Amerykanie to co ? przez ich bombę atomową nie tylko Japończycy cierpieli :P nie lubię Amerykanów, myślą, że są najważniejsi na Świecie.
Halucyn89 [ Senator ]
Może to jest szokujące ale zawsze miałem szacunek do Waffen SS i Japończyków.
Gdyby nie robili tych szokujących zbrodni, byliby to żołnierze doskonali. Oddani walczący zawzięcie , zawsze z wysokimi morałami do końca.
Ale mają straszną pklamę za swoje zbrodnie i nie mogą być wzorem.
Dzięki Bogó nasi żołnierze z 2 wojny byli na podobnym poziomie, ale głupot w głowie nie mieli żeby się mścić.
A ja w hearts of iron :D
Kozi89 [ Legend ]
Ale mają straszną pklamę za swoje zbrodnie i nie mogą być wzorem.
Wiec co powiesz o Amerykanach, którzy użyli bomby atomowej?
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
Nasi tez mordowali tylko jedynie sluszna propagandowa wersja historii nie pozwala o tym uczyc.
Mordowalismy jencow np 200 tys rosyjskich wzietych po cudzie nad wisla.
Halucyn89 [ Senator ]
Wiesz inna sprawa. Bomba miała zakończyć wojnę, była też celem politycznym. Ameryce prędzej by wojska brakło niż by zajęli Japonię. (tak też uważam że bomba była straszna) ale każdy robił straszne rzeczy.
A inna sprawa mordować masowo jeńców i ich torturować, oraz cywili zabijać( nie wątpię że jednostki USA też nie były krystalicznie czyste) Ale na pewno nie na taką skalę.
Mydełko_FA---> :O można żródło ? :O szok :O Słyszałem że zabijali, ale 200k ?
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
CO za BZDETY !!! Takich idiotyzmów dawno nie czytałem. Straty amerykańskie na plaży Omaha wynosiły MNIEJ miż rzekomo miałoby zginąć od JEDNEGO karabinu maszynowego.
Jak można pisać, że to "ciekawy artykuł" ?! Ciekawe jest jak ktoś może pisać takie idiotyzmy a ktoś inny brać je za dobrą monetę.
Matt - dzięki.
"Ogolnie mowiac - rzadki kit."
Łysack [ Przyjaciel ]
Kurcze, tak czytam o tej IIWŚ to znowu mnie nachodzi ochota zagrać w Combat Mission :)
A mnie w Call of Duty 2 :)
a ja chętnie zagrałbym sobie w jakiś stary, dobry MoH :)
tak swoją drogą to dziwnie mi się czyta informacje o wojnie. Z jednej strony śmierć na porządku dziennym i nic nadzwyczajnego - ot kolejna zabita jednostka.. jak przy nadepnięciu na mrowisko..
z drugiej strony informacja o zabitym kapralu.. jakaś taka bardziej uosobiona, a co za tym idzie poruszająca..
mam nadzieję nigdy nie przebywać bliżej niż 100km od terenów objętych wojną.
Drako18 [ Pretorianin ]
Nasi tez mordowali tylko jedynie sluszna propagandowa wersja historii nie pozwala o tym uczyc.
Mordowalismy jencow np 200 tys rosyjskich wzietych po cudzie nad wisla.
Bo tu nie chodzi o to kto z jakiego kraju jest. Ludzie to gatunek mściwy nie ważne czy Polak czy Niemiec. Wojna przeminęła ale został żal w sercach każdego. Ty byś nie strzelił w łeb SS-manowi jakbyś go spotkał po wojnie a by się później okazało, że zabił twoją matkę w czasie wojny. Zastanów się. Nie popieram tego typu zemst, moim zdaniem ludzie powinni sobie wybaczać i nie osądzać między sobą, wszyscy powinniśmy stać się jednością to by nie było wojen. Globalizacja nie pochłonęła by naszej planety, nie było by wojen. Może czas zmienić system życia ?
Mazio [ Mr Offtopic ]
Probowałem powertować Ambrose'a ale nie mogę trafić na właściwy ustęp. Liczba faktycznie przesadzona ale jedynie dlatego, że jeden człowiek nie mogł zabić wszystkich.
On D-DAY the casualties on American side on OMAHA BEACH was about 3000 soldiers and on the British side 400 to 600 soldiers on other beaches especially on SWORD BEACH(about 200 soldiers) and on the German side that lies between 5000 to 8000 soldiers as casualties.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Najlepsza jest historia polskich żołnierzy z dywizji generała Maczka w okolicach Falaise. Gdy Amerykanie spotkali kilku z nich prowadzących sporą grupę jeńcow niemieckich ci chcieli ich im przekazać. Amerykanie wzbraniali się tłumacząc się brakiem możliwości eskortowania (byli w natarciu) i w końcu jeden zaproponował polskiemu żołnierzowi - dlaczego ich nie rozstrzelacie? Zrobiliśmy to już, ale skończyła się nam amunicja. By Steven Ambrose "Obywatele w mundurach". Informacja ta nie jest oficjalnie potwierdzona.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Mazio WYBACZ mi proszę ale
"Total Allied casualties on D-Day are estimated at 10,000, including 2500 dead."
To z twojego linku. Łączne straty wynosiły 2500 zabitych. Na plaży omaha zginęło okolo 1000 bodajże. "Causatlies" to po angielsku - jeśli rozmawiamy o działaniach wojennych - nie są tylko zabici ale także ranni i zaginieni.
Deepdelver [ Legend ]
Od razu widać, kto przeczytał artykuł, a kto się zapowietrzył po kilku akapitach.
Po wojnie szacowano liczbę jego ofiar na dwa do dwóch i pół tysiąca zbitych.
(...)
Na całej plaży Omaha zginęło tamtego czerwcowego dnia około 2400 żołnierzy. Severloh zabił ich więc z pewnością znacznie mniej.
graf_0 [ Nożownik ]
Prawdę mówiąc nie przepadam za książkami które ukazują wojnę z ujęcia jednostki(czy też szeregu jednostek). Wolę takie gdzie wojna jest ukazana jako partia strategicznych i taktycznych zagrań z obu stron, a straty mają postać liczb a nie ludzi. To chyba znaczy że pewnie byłbym dobrym dowódcą wyższego szczebla :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie mam pamięci do cyfr - pogrzebię poźniej u źrodeł bo sam jestem ciekaw
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Jaka tam bestia.
miał dobrą miejscówke widział pewnie całą plazę i tylko strzelał gdzie popadło.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Deep - problem jest, że te 2400 też jest wzięte z księżyca, minimalnie więcej wynosiły całkowite straty amerykańskie na Omaha, zabitych było nie więcej niż tysiąc, niemieckich stanowisk ogniowych dziesiątki... ogólnie bzdura na resorach, sporo takich legend krążyło w czasie wojny i bezpośrednio po wojnie ale żeby powtarzać je teraz ?
Lookash [ Senator ]
Generalnie dosc dyletancki artykul.
True.
Scortch [ Runner ]
"bestia" nie pasuje. każdy pojedyńczy żołnierz postawiony za ckmem zrobiłby to samo. artykuł dobry ale z tą "bestią" to przesada.
Lookash [ Senator ]
Bo artykuł jak z Faktu.
KapCioch [ Generaďż˝ ]
I czymże to jest w stosunku do oficerów SS, którzy strzelali dzieciom w głowę i walnie przykładali rękę do sprawnego funkcjonowania obozów śmierci? Na wojnie strzela się do mundurów, nie do ludzi.
Swoją drogą, był program na NGC o lądowaniu na Omaha, był tam też wątek jak staruszki, Niemiec i Amerykanin spotkali się po latach i wspominali, gdzie i kiedy w tym czasie byli. Może to o nich traktuje ten artykuł bo nie pamiętam.
Poza tym straty te nie są w cale duże, Amerykanie szacowali, że wyniku całej operacji Overlord, zginie co najmniej 2x więcej ludzi, a może i więcej, ale nie chcę wprowadzać nikogo w błąd.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Swoją drogą artykuł jest plagiatem bardzo podobnego artykułu z jednego z tygodników, ukazał się ponad rok temu.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Czytałem kiedyś trochę więcej na temat tego przypadku. 2500 ludzi - to brzmi porażająco, ale nie jest to liczba prawdziwa. W rzeczywistości NIE wiadomo ilu zabił, ale wg informacji które znalazłem zabił minimum 400 żołnierzy, maksymalnie 1000-1200 przy czym bliższa prawdzie jest raczej ta pierwsza liczba. Nie zmienia to faktu, że wciąż jest to BARDZO dużo.
Druga sprawa jest taka, że z niego nie była żadna bestia - po prostu żołnierz, który doskonale wykonał swój obowiązek, to wszystko.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Hayabusa - nie mógł zabić 1000-1200 bo tyle wynosi łączna liczba zabitych amerykanów na plaży Omaha. Nawet te "minimum 400" jest z księżyca wzięte - to oznaczałoby, że jeden człowiek jest odpowiedzialny za prawie połowę strat amerykańskich - w walce w której uczestniczyły po obu stronach tysiące a samych stanowisk niemieckich karabinów maszynowych były dziesiątki.
Nie mówiąc już o tym, że CKM to w tamtych czasach była broń zespołowa.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Serson, ale połowa strat amerykańskich na Omaha była najprawdopodobniej spowodowana przez tego jednego kolesia - reszta stanowisk niemieckich, których nawiasem mówiąc nie było tak wiele, została wyeliminowana bardzo szybko. Stanowisko Severloha było jedynym, z którego Niemcy strzelali przez niemal cały czas.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
"Reszta stanowisk niemieckich których nie było tak wiele"
Mówisz poważnie ?
" As well as the basic weaponry of rifles and machine guns, a total of over 60 light artillery pieces were deployed at these strongpoints. The heaviest pieces were located in eight gun casemates and four open positions whilst the lighter guns were housed in 35 pillboxes. A further 18 anti-tank guns completed the disposition of artillery targeting the beach. Areas between the strongpoints were less lightly manned with occasional trenches, rifle pits and a further 85 machine gun emplacements.[5][6] No area of the beach was left uncovered, and the disposition of weapons meant that flanking fire could be brought to bear anywhere along the beach."
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Taaak... ale czy dotyczy to CAŁEJ plaży Omaha? Czy tego konkretnego odcinka? Czy też może wszystkich stref lądowania?
Bo gdzie indziej mam info, że na odcinku o którym mowa po stronie niemieckiej było jedynie kilkudziesięciu żołnierzy. Ot, paradoks - lądowanie było krwawe, ale największa rzeź miała miejsce na stosunkowo wąskim pasie terenu.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
O czym ty mówisz. O jakim "odcinku" ?
Na tzw. plaży Omaha zginęło ok. 1000 żołnierzy amerykańskich. Siła obrony niemieckiej w tym rejonie to DZIESIĄTKI stanowisk CKM i lekkiej artlerii oraz parę tysięcy chłopa. Czego jeszcze chcesz ?
Sinic [ Senator ]
Halucyn89 -->
Do roznych teorii ktore sobie stworzyles chcialbym wrzucic jeszcze jeden kamyczek odnosnie zolnierzy japonskich. Po pierwsze ich morale im blizej wojny tym bylo nizsze. Ale przede wszystkim byli to nie najlepsi, ale po prostu najgorsi zolnierze IIWS. Gdybym byl dowodca wojskowym i mi dali mozliwosc wybrania sobie zolnierzy, no pewno by to nie byli Japonczycy. Poczynajac od nedznego systemu szkolenia, najgorszego z chyba wszystkich armii swiata. Czesc ich klesk oczywiscie mozna przypisac slabemu sprzetowi jaki mieli do dyspozycji. Jednak brak umiejetnosci wykorzystania nawet tego co posiadali to juz inna sprawa. Jeden z dowodcow, nie pamietam ktory, powiedzial kiedys cos takiego, nie powtorze dokladnie ale tresc oddam. Dobry zolnierz to nie taki ktory ginie bohatersko, lecz taki ktory pomaga wrogom poniesc bohaterska smierc dla ojczyzny. Japonczycy byli dobrzy tylko w tym pierwszym.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Owszem, taka była obrona na Omaha. Ale większość strat, to efekt działania jednego człowieka.
Zresztą, na szybko parę linek:
Pozdrawiam serdecznie :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Sinic ---> sprawa jest złożona. Japończycy mieli wysokie morale i niezłą kondycję dzięki ostremu treningowi, ALE...
po pierwsze, byli kiepsko wyposażeni - brak sensownej broni automatycznej, pistoletów maszynowych powodowały że generalnie jednostki japońskie ustępowały amerykańskim, i nie tyko, pod względem siły ognia.
po drugie - beznadziejna taktyka, poza wyjątkami jak Peleliu, czy Iwo Jima. Japońska doktryna walki piechoty niewiele zmieniła się od czasów wojny rosyjsko-japońskiej. Ataki frontalne pod osłoną dnia, dążenie do walki w zwarciu, najlepiej na bagnety... to nie ta epoka.
Pomijam już fakt, że ta taktyka w 1905 doprowadziła, niezależnie od zwycięstwa w wojnie, do ciężkich strat japońskich w czasie walk o Port Artur.
po trzecie, Japończycy nie byli uczeni improwizacji czy radzenia sobie na współczesnym polu walki. Przyjęto, upraszczając nieco sprawę, model pruski: żołnierz ma się bać oficerów i przełożonych, żelazna dyscyplina to podstawa, od myślenia są dowódcy.
To się sprawdziło w XVIII i XIX wieku, ale w XX już nie bardzo.
Neostradek [ Pretorianin ]
miał gościu farta.
stalowe gacie [ Pretorianin ]
Dlaczego nikt nie wspomniał o bardzo dobrze wyszkolonych japońskich pilotach? Fakt faktem że pod koniec było ich coraz mniej a pod koniec to już w ogóle kamikadze itp.
Janczes [ You'll never walk alone ]
ciekawy artykuł :)
mos_def [ Senator ]
Skutecznosc ognia tego pana nie wynikała z wybitnej celnosci czy szczescia jak niektorzy pisza!
Jego gniazdo KM ulokowane było na krawedzi plazy Omaha, dzieki temu prowadził ogien nie w poprzek a wzdłuz plazy.
W ten sposob praktycznie nie musiał wychylac sie zza okopu, przez co amerykanscy snajperzy mieli utrudnione zadanie.
Praktycznie mogl trzymac tylko palec na spuscie i zmieniac tasmy z amunicja a grad kul lecacych wzdluz plazy miala ogromna szanse trafienia gdy na plazy zrobiło sie gesto.
W artykule nie napisano tez ze w ostatnich momentach obrony został sam na stanowisku.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Nie - to jest legenda, jakich zresztą wiele o II WŚ krąży. Taki wojenny odpowiednik "urban legends".
Te "minimum 400 żołnierzy" jest już i tak jest liczbą ZNACZNIE niższą niż podana w tekście od którego zaczęła się rozmowa. Ale nawet gdyby założyć, że ten jeden bunkier (WN 62) odpowiadał za tak dużą część amerykańskich strat na plaży Omaha to było tam kilka stanowisk CKM oraz dwie armaty piechoty i kilkudziesięciu ludzi załogi. Nie da się powiedzieć ilu dokładnie zginęło od kul z tego konkrentego karabinu - ale na pewno nie wszyscy którzy polegli od ognia kierowanego z tego umocnienia. Ludzie uwielbiają takie "heroiczne" historie - tyle, że z reguły nie są one prawdziwe albo grubo przesadzone. Trochę jak rybacy opowiadający jaką rybę złowili. Nie da się tego zweryfikować ale można bez większego ryzyka powiedzieć, że liczby są grubo przesadzone.
^_CHazY•_•chAZz._^ [ DisturbeD_RuleZz ]
mial koles farta a amerykaNCE PECHa i tyle
co tu duzo mowic
KoSmIt [ Like No Other ]
Do kretynów, którzy nie przeczytali artykułu do końca, a wypowiadają się, że to nieprawda:
Niezrozumiała dziś dla nas wydaje się chęć doliczenia się przez weteranów ofiar Severloha, podano bowiem w wątpliwość liczbę zabitych przez niego żołnierzy. Na całej plaży Omaha zginęło tamtego czerwcowego dnia około 2400 żołnierzy. Severloh zabił ich więc z pewnością znacznie mniej.
Ludzie... Czytajcie do końca i ze zrozumieniem...
Sinic [ Senator ]
stalowe gacie -->
To kolejna Urban Legend, tak jak i zreszta skutecznosc mysliwcow Zeke, stworzona przez Amerykanow na potrzeby ich klesk a pozniej glownie literatury popularnej i kinematografi. Prawda jest iz w roku 41 mieli Japonczycy pewna liczbe doswiadczonych pilotow. Jednak w pierwszych miesiacach wojny z USA i aliantami zgineli oni wszyscy, latajac na slabym sprzecie, i beznadziejny system szkolenia nie byl w stanie nawet czesciowo tych luk uzupelnic. To zreszta jeden z powodow stworzenia kamikadze powietrznych. Do tego nie byly wymagane szczegolne zdolnosci.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@KoSmIt
Nie wiem kogo nazywasz "kretynem" mądralo. Deepdelver napisał to samo tylko w kulturalny sposób w poście [40]. I dostał odpowiedź parę postów później.
Ja też mógłbym napisać tekst na kilka stron o panu X co zabił 1000 ludzi a na koniec dopisać, że to jednak nie jest prawda i cała sprawa jest zmyślona. I to byłby równie "dobry" tekst jak ten.
Przypomina się dowcip o tym, że w Moskwie rozdają za darmo rowery. Tylko, że nie w Moskwie a w Leningradzie i nie rozdają ale kradną.
Chciałoby się napisać: "Do kretynów, którzy nie przeczytali całego wątku a wypowiadają się..."
@Sinic
Przesadzasz. "Zeke" czy "Zero" był bardzo udanym myśliwcem - jak na rok 1941 czy 1942. Problem w tym, że był podstawowym typem samolotu myśliwskiego marynarki prawie do końca wojny - nieznacznie tylko modernizowany.
System szkolenia nie był zły dlatego, że szkolił kiepskich pilotów ale dlatego, że szkolił ich MAŁO. Nowo szkoleni japońscy piloci (przynjmniej do roku 42) spędzali WIĘCEJ godzin w powietrzu niż amerykańscy zanim rozpoczęli służbę.
W "pierwszych miesiącach" japońskie straty w lotnictwie marynarki nie były szczególnie wysokie, wzrosły dramatycznie dopiero od połowy 42.
Ogólnie to co piszesz to prawda - tylko, że nie dotyczy pierwszego półrocza wojny a tego co się działo później.
Sinic [ Senator ]
Serson ( Wasylus) -->
No moze piszac o pierwszych miesiacach wojny dalem do zrozumienia zbyt krotki okres czasu. Ale jak bys tego nie nazwal to po kilku miesiacach Amerykanie stworzyli taktyke walki powietrznej i rozniesli japonskie Zeke. I nie byly one takie dobre wcale, chociaz oczywiscie jakimis strasznymi gruchotami nie byly. Jednak jedyna ich wlasciwie zaleta byla duza zwrotnosc. Pod kazdym innym wzgledem ustepowaly F4, P39, P40, nie mowiac juz o nowszych maszynach. Dopoki Alianci wdawali sie w walke manewrowa to przgrywali na swoch ciezszych, opancerzonych i mniej zwrotnych maszynach. Gdy taktycy sie wzieli do roboty to zakazali walki manewrowej i Zera zaczely spadac z nieba tasmowo niemal bez strat. A zmiana taktyki nastapila bardzo szybko. Po tych kilku miesiacach o tyle sie zmienilo iz zabraklo doswiadczonych pilotow Zeke a nowi nie potrafili wykorzystywac jego zalet. I stare F4 znow zaczely sie wdawac w walke kolowa z Zerami, tym razem z sukcesami. Oczywiscie Midway czy Guadalcanal nie wybil wszystkich pilotow, czesci udalo sie przezyc. Jednak juz wtedy amerykanscy piloci atakowali o wiele wieksze sily japonskie i wychodzili z walki z minimalnymi stratami.
Oczywiscie tez Japonczycy szkolili za malo pilotow, nie potrafili do konca wojny zorganizowac masowego szkolenia. Ale ci ktorych udalo sie wyszkolic byli po prostu slabi i nie dorownywali przeciwnikom.
stalowe gacie [ Pretorianin ]
Zero nie był wcale taki dobry. Gdy Amerykanie przechwycili jego nienaruszony egzemplarz wyszły podczas jego testów liczne wady. Jego zalety przejął zaś F6F.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@Sinic
Zero był także całkiem przyzwoicie uzbrojony - jak na japońca, do tego miał niezły zasięg. I nie był bardzo trudny w produkcji. KAŻDY samolot ma wady - nie ma ideału i prędzej czy później dana konstrukcja staje się przestarzała. Gdyby japończycy mieli gotową nową konstrukcję w 1942 roku (a powinni byli mieć) nie byłoby problemu. W pierwszym półroczu wojny się sprawdził - a Japonia nie planowała dłuższej wojny, tylko opanować Filipiny, Holenderskie Indie Wschodnie, Malaje, zbudować sieć baz wokół tego i liczyć na to, że USA sobie odpuszczą. I do tego Zero wystarczył. Gdyby Amerykanie i Brytyjczycy do roku 44 walczyli na myśliwcach używanych już w 41 mieliby podobne problemy.
Samoloty takie jak P-36, Brewster F2A Buffalo były jeszcze w dużych ilościach używane na początku wojny. Z koleji P-39 nie jest uznawany za dobry samolot myśliwski. P40 miał wiele wad - był między innymi bardzo trudny w pilotażu. Natomiast "Starego" F4 było w służbie w grudniu 41 jakieś 300 sztuk - trudno go tak naprawdę nazwać "starym" w porównaniu z Zeke.
W momencie rozpoczęcia wojny Zero był wystarczająco dobry, tylko że w przeciwieństwie do amerykanów japończycy nie potrafili zastąpić go nowszą konstrukcją (ani nawet porządnie zmodernizować). Przynajmniej tak przedstawia to znana mi literatura przedmiotu.
Co do szkolenia - te przedwojenne japońskie nie było gorsze od amerykańskiego - w czasie wojny system okazał się jednak niewydajny.
@Stalowe gacie
Hellcaty zaczęto używać masowo dopiero w 43 - pewnie że były DUŻO lepsze.
Kazio5 [ Kazimierz Pionty ]
A oto Heinrich Severloh (po prawej) i Amerykanin David Silva. Spotkanie po latach na normandzkiej plaży
Ksionim [ Pretorianin ]
Bestia? A dajcie spokój. Wierzył w słusznośc Niemieckiej strony i bronił ojczyzny. Każdy żołnierz by tak zrobił. A Amerykańce którzy zrzucili bomby atomowe na Hiroszime i Nagasaki to co?
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Serson --> sprawa Severloha była roztrząsana parę lat temu. Min. na forum Historyków i DWS. Wyszło na to, że po pierwsze ( co nikogo chyba nie dziwi) nijak nie mógł ani zabić, ani nawet wyłączyć z walki dwóch tysięcy żołnierzy. Z dostępnych informacji wynikło jednak, że faktycznie czterystu mógł rozwalić dość spokojnie, biorąc pod uwagę chaos, wyjątkowo korzystne ustawienie i czas walki. W dodatku ciężkie straty na Omaha przypadły, co za przypadek, na odcinek którego bronił Severloh i odcinek plaży, który miał z flanki.
Anyway, bohater czy nie - IMO po prostu robił to, czego od niego wymagano i tyle.
Nawiasem mówiąc, zastanawiam się czy przypadkiem w czasie I wojny światowej nie znalazłoby się kilku ludzi o podobnym, albo i lepszym wyniku.
Co do szkolenia japońskich pilotów, to mogę powiedzieć jedno: przedwojenne było BARDZO dobre, z pewnością jedno z najlepszych na świecie jeśli chodzi o przygotowanie dobrych pilotów myśliwskich. Miało jedną wadę - było bardzo rygorystyczne i elitarne, NIE masowe. Czyli, poniekąd zgodnie z nastawieniem Japończyków do wojny ze Stanami: idealne na krótki ale intensywny konflikt. W przypadku przedłużającej się wojny, już nie.
Sinic [ Senator ]
Serson ( Wasylus) -->
Po pierwsze, co to znaczy przyzwoicie uzbrojony - jak na japońca? ;p Czyli ogolnie slaby w porownaniu do amerykanskich? ;) Bo jak na japonca znaczy to co znaczy. Po zastosowaniu nowej taktyki stare P40, o ktorych nie pisalem ze byly dobre, go rozwalaly bez wiekszych problemow. Ponadto liczba 300 F4 nijak sie ma do tego jak nowczesne one byly. W 41 roku USAF i USNAF zadnych samolotow nie mialy w duzej ilosci, przede wszystkim na Pacyfiku. W roku 42 w zadnej kampanii na Pacyfiku zreszta nie braly udzialu wieksze sily powietrzne, na ogol wlasciwie liczace ogolnie duzo mniej niz 300 maszyn wszystkich typow. I to bez problemu starczalo do pokonania podobnych liczebnie lub wiekszych zgrupowan japonskich. Priorytetem byla zawsze Europa. Japonia nie byla traktowana jako znaczacy przeciwnik i doslownie resztki trafialy na Pacyfik. Dlatego Aircobra i Hawk jeszcze dlugo tam lataly z powodzeniem. Wiekszym argumentem moze dla F4 byc to iz wlasciwie do konca wojny z powodzeniem dzialaly na Pacyfiku, chociaz tylko juz w skladzie eskadr lotniskowcow eskortowych.
Zeke jest legenda i niczym wiecej. Gdy sie spojrzy poza legende widac przecietna maszyna ze slabym uzbrojeniem, opancerzeniem, podatna na ostrzal, z mala predkoscia pozioma i wznoszenia, nurkowania. Po smierci doswiadczonych pilotow nowi nawet w zwrotnosci nie potrafili sprostac pilotom P40.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Jeżeli przez "rozwalić" rozumiesz wyeliminować z walki (a więc również ranić) to czemu nie - to już wydaje się o wiele bardziej realne.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Serson, możliwe. W każdym razie, pamiętam na pewno że mit dwóch tysięcy upadł bardzo szybko.
Czy tych czterystu, to jedynie zabici czy wyłączeni z walki - w tym momencie nie pamiętam.
Sinic --> legenda legendą... jeśli były takie słabe, to dlaczego Japończycy w początkowym okresie wojny osiągnęli tyle zestrzeleń?
Problem z Zero polegał na tym, że Amerykanie dość szybko nauczyli się taktyki, która pozwalała na skuteczną walkę z tym samolotem. Unikanie walki manewrowej, walka z przewagą prędkości, czy atakowanie z lotu nurkowego i natychmiastowa ucieczka.
Prawda jest taka, że na każdą zabawkę znajdzie się odpowiednia przeciwtaktyka i nagle okazuje się, że nasze super samoloty zaczynają spadać.
Sinic [ Senator ]
Serson ( Wasylus) -->
Ranny samolot na Pacyfiku mial male szanse na lizanie ran w bazie ;P A salwa z P40 byla az nadto wystarczajaca by wypatroszyc slabo chroniony Zeke.
Hayabusa -->
Gdybys przeczytal to co pisalem to bys zauwazyl, ze dokladnie to samo pisalem. Zarowno o przyczynach sukcesow Zeke na poczatku jak i tego dlaczego pozniej spadaly z nieba ;)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Prawie - bo nie zgodzę się mimo wszystko z twierdzeniem, że była to maszyna przeciętna.
Przeciętny był G3M, przeciętny był F4F.
Zero był dobrym samolotem w momencie wprowadzenia do walki. NIE był przeciętny, NIE był legendą.
Po prostu, Amerykanie stosunkowo szybko znaleźli na niego sposób. To, że Japończykom zaczęło brakować dobrych pilotów to insza inszość, IMO.
Twierdzenie o resztkach które trafiały na Pacyfik też jest średnio trafione.
Germany first, taka była zasada, owszem. Ale jakoś spora część floty trafiła na Pacyfik właśnie. Dowcip polega na tym, że z uwagi na specyfikę teatru działań na Pacyfiku Amerykanie nie wprowadzali ani wielkich sił pancernych, ani piechoty - operowała tam jednak spora część floty i część lotnictwa. Nie wszystko, bo przecież dla Amerykanów i nie tylko jasne było, kto jest groźniejszym przeciwnikiem choćby z uwagi na różnicę w potencjale obronnym.
Halucyn89 [ Senator ]
Potwierdzi ktoś albo zaprzeczy rewelacje o 200k zabitych Rosjan przez Polaków podczas wojny w 1920 roku ?
Sinic [ Senator ]
Hayabusa -->
Flota operowala tam gdzie miala przeciwnika. A operowala w takiej sile na Pacyfiku poniewaz drugorzedny przeciwnik to nie znaczy wycofajmy wszystko niech sobie zajma co chca. Flota musiala byc na Pacyfiku, Japonia na morzu byla jednak duzo silniejsza niz Niemcy. A jesli chodzi o lotnictwo to w 42 roku na Pacyfiku 300 samilotow zaangazowanych w kampanii to byla armada. W Europie to byl maly zwiazek.
I nie mow jak to latwo znalezc na kazdego srodek, tylko go wskaz. Lepiej wez sobie Zeke, wsadz do niego najlepszego pilota swiata i powiedz mu jaka taktyke ma stosowac. W samolocie wolniejszym w kazdej plaszczyznie, slabiej uzbrojonym i opancerzonym. Jaka mu kazesz zastosowac taktyke w stosunku do pelnego wad P40 czy duzo lepszego F4? Naprawde uwazasz ze tu jakakolwioek taktyka czy wyszkolenie pomoze?
Zreszta dobry samolot, wiec taktyka jest niepotrzebna. A jak samolot niedoskonaly, ale calkiem niezly, to banalna taktyka i znow wygrywa.
_Slasher_ [ Konsul ]
no i ?
nomad_01 [ Chor��y ]
Artykuł bardzo ciekawy.:)
Żadna z niego bestia po prostu wykonywał rozkazy.
Chłopak musiał być naprawde wytrzymały psyhicznie :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Sinic -> taki eksperyment miał miejsce w rzeczywistości. Tyle, że nie przeciw F4F, a F5F. I nie jednemu, ale przeciw piętnastu. I nie w 43, ale w drugiej połowie 44.
I co powiesz? Pilot Zero wrócił do bazy bez jednego zestrzelenia, z uszkodzonym Hellcatem na koncie.
Przypadkiem nazywał się Sakai, ale to już szczegół.
Również przypadkiem, miał na koncie F4F. Podobnie jak, znów przypadkiem, podobnie jak jego koledzy, całkiem sporo P40 czy P39.
Samolot to jedno, człowiek to drugie. I co więcej - SURPRISE! - nie chodzi o człowieka, który siedzi w jednym samolocie, tylko o pilotów po OBU stronach. Jeśli w F4F siedział człowiek, który nie znał możliwości Zero i wdał się w walkę kołową... Nie przypadkiem w 1843 Brytyjczycy walczący na Spitfire przeżyli nieprzyjemne zaskoczenie w czasie pierwszych starć z Zero nad Port Darwin. Dopiero potem nauczyli się że zwrotność Spitfira to za mało, że trzeba wykorzystać prędkość.
Tak w ogóle, nie bardzo rozumiem co próbujesz wykazać? Piszesz najpierw, że Europa byłą ważniejsza - zgoda. Jak mawiał klasyk, oczywista oczywistość.
Ale najpierw piszesz że Japonia to nie był ważny przeciwnik, że tam trafiały dosłownie resztki. Potem znów zmiana...
Właśnie - KIEDY wycofano P39 i P40 z Pacyfiku? A wiesz, dokąd trafiły P39 i gdzie utrzymały się nieco dłużej?
stasiuworld [ Pretorianin ]
Bardzo dobry artykuł.
Ale tego niemca to wogóle nie znałem
stalowe gacie [ Pretorianin ]
Hayabusa---> P39, P40 to u ruskich?? Podobno ruscy piloci sobie chwalili.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Dokładnie, do 44. Przynajmniej P39 - większość ich trafiła na front wschodni i sprawiały się tam całkiem nie najgorzej. A z Pacyfiku je wycofano...
Sinic [ Senator ]
Hayabusa -->
Powiem szczerze, ze w penym momencie sie pogubilem i nie wszystko rozumiem ;)
Ale w czesciach ktore jestem w stanie zrozumiec. Od poczatku byla mowa o tym iz Zeke byl mysliwcem zwrotnym i w walce kolowej wykazywal swa wyzszosc. Dlatego tez opracowano taktyke ktora niwelowala ta jego jedyna przewage. I na ta taktyke nie bylo lekarstwa w przypadku Zeke, bo pod kazdym innym wzgledem przegrywal. Tez oczywista oczywistosc. Natomiast z chwila gdy wygineli piloci potrafiacy latac Zeke amerykanscy lotnicy zaczeli sie wdawac w walke kolowa, i wygrywac. Jednak gdy sie trafil jakis niedobitek, czy tez utalentowany mlodszy, i potrafil latac to mogl ta zwrotnosc wykorzystac i znow odniesc jakis sukces przeciw zadufanym w sobie i lekcewazacym, calkowicie slusznie zreszta, przeciwnika amerykanom. Tego oczywiscie nikt zanegowac nie mogl. A co do wspanialego sukcesu japonskiego pilota ktoremu sie udalo uciec to z drugiej strony jest multum podobnych przypadkow. Z ta roznica iz wykorzystujac zalety swych maszyn amerykanscy piloci nie tylko uszkodzili 1 i zwiali przed reszta ale zestrzelili kilka a reszte przegonili. To jest roznica miedzy Zeke a Wildcat.
A co do wykorzystania Airacobra i Warhawkow to zarowno na Pacyfiku jak i w Rosji byly przede wszystkim wykorzystywane jako samoloty wsparcia a nie mysliwskie. I w tej roli sie spisywaly znakomicie. A jako samoloty frontowe mogly rowniez sie wykazac w roli mysliwcow.
Ale najpierw piszesz że Japonia to nie był ważny przeciwnik, że tam trafiały dosłownie resztki. Potem znów zmiana...
Tego zupelnie nie rozumiem. Do czego sie odnosi i co tu pisze? Bo zupelnie zglupialem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hayabusa -> A ja bym napisał, że spory udział w tworzeniu modelu amerykańskiego lotnictwa miały... silniki. W przypadku gwiazd - Double Wasp, w przypadku rzędówek - Rollce-Royce/Packard Merlin. Zauważ, że Twin Waspy, głównie w przypadku myśliwców marynarki, ani Allisony, głównie w przypadku USAAF nie spełniały do końca pokładanych nadziei przy budowie nowych samolotów. Do tego stopnia, że firmy konstrukcyjne musiały albo ograniczyć coś w projekcie (np. P-40, który modyfikowano, modyfikowano... i faktycznie wersja N nie była koniecznie najlepszą, ale też nie do końca tym, co chciano zrobić z tym samolotem), albo... czekać na odpowiedni silnik (historia drogi do P-47).
P-39 i P-40 to doskonały przykład na to co można maksymalnie uzyskać w przypadku przeciętnego silnika. Oba samoloty nie należały do lubianych, P-39 i jego "brytyjska" wersja P-400 oraz "sowiecki" P-63, zwłaszcza.
W przypadku Twin Waspa samoloty na nim zabudowane, poza F4F, raczej nie są znane. I nic w tym dziwnego. P-36, F2A i F4F na ten przykład stanowią, tak jak w przypadku samolotów z Allisonami, wzór wykorzystania wszystkiego co się da... a i tak będzie to ograniczał silnik, bo nie będą spełnione wszystkie wcześniej założone wymagania
Rosjanie chwili "swoje" L-L samoloty, ale głównie za wygodnie wyposażenie. P-39 używano głównie jako szturmowca, zaś P-40 cieszył się dobrą opinią tylko do czasu zwiększenia produkcji Jak-1 i nadejściu Jak-7 i doskonalszego Jak-9.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Sinic-->
Po kolei, samoloty i Zero zostawiam na koniec, ok?
Ale najpierw piszesz że Japonia to nie był ważny przeciwnik, że tam trafiały dosłownie resztki. Potem znów zmiana...
Tego zupelnie nie rozumiem. Do czego sie odnosi i co tu pisze? Bo zupelnie zglupialem.
Post 74. To, co napisałeś o Pacyfiku i o tym, że kierowano tam resztki.
Piszesz jeszcze, że Airacobry i P40 działały tam długo i z powodzeniem, że P40 rozwalał Zero bez większych problemów, gdy Amerykanie nauczyli się odpowiedniej taktyki.
Do kiedy wykorzystywano te maszyny na Pacyfiku, w takim razie?
Znów Post 74:
W roku 42 w zadnej kampanii na Pacyfiku zreszta nie braly udzialu wieksze sily powietrzne, na ogol wlasciwie liczace ogolnie duzo mniej niz 300 maszyn wszystkich typow. I to bez problemu starczalo do pokonania podobnych liczebnie lub wiekszych zgrupowan japonskich
Rozumiem, że wlicza się w to np. bitwa powietrzna nad Surabają? Albo operacje japońskie na Filipinach? Albo obrona Singapuru?
Zgoda, w tych konkretnych starciach brało udział MNIEJ niż 300 samolotów. Ale wyniki tych starć niekoniecznie można uznać za sukcesy Sprzymierzonych.
Wiekszym argumentem moze dla F4 byc to iz wlasciwie do konca wojny z powodzeniem dzialaly na Pacyfiku, chociaz tylko juz w skladzie eskadr lotniskowcow eskortowych.
Taaak... wiesz, do końca wojny działały czołgi Matilda ( w Birmie ), a Anglicy korzystali z samolotów Swordfish na Atlantyku - operowały z lotniskowców eskortowych. Z powodzeniem! Czy to oznacza, że Fairey Swordfish był świetnym samolotem?
Przypuszczam, że F4F trafił na lotniskowce eskortowe z dokładnie tego samego powodu, z którego na ich pokłady trafił Swordfish: nie nadawał się już do roli maszyny pierwszego rzutu.
Dobra, teraz przejdźmy do Zero.
I nie mow jak to latwo znalezc na kazdego srodek, tylko go wskaz. Lepiej wez sobie Zeke, wsadz do niego najlepszego pilota swiata i powiedz mu jaka taktyke ma stosowac. W samolocie wolniejszym w kazdej plaszczyznie, slabiej uzbrojonym i opancerzonym. Jaka mu kazesz zastosowac taktyke w stosunku do pelnego wad P40 czy duzo lepszego F4? Naprawde uwazasz ze tu jakakolwioek taktyka czy wyszkolenie pomoze? Post 80.
Przyznam, że nie rozumiem. O co Ci chodziło?
W Poście 83 podałem Ci przykład takiego zdarzenia - w dodatku walki w dużo mniej korzystnych warunkach. I?
Odpowiedź, jak rozumiem, wygląda tak:
Natomiast z chwila gdy wygineli piloci potrafiacy latac Zeke amerykanscy lotnicy zaczeli sie wdawac w walke kolowa, i wygrywac. Jednak gdy sie trafil jakis niedobitek, czy tez utalentowany mlodszy, i potrafil latac to mogl ta zwrotnosc wykorzystac i znow odniesc jakis sukces przeciw zadufanym w sobie i lekcewazacym, calkowicie slusznie zreszta, przeciwnika amerykanom. Tego oczywiscie nikt zanegowac nie mogl. A co do wspanialego sukcesu japonskiego pilota ktoremu sie udalo uciec to z drugiej strony jest multum podobnych przypadkow. Z ta roznica iz wykorzystujac zalety swych maszyn amerykanscy piloci nie tylko uszkodzili 1 i zwiali przed reszta ale zestrzelili kilka a reszte przegonili. To jest roznica miedzy Zeke a Wildcat.
Jeśli można - byłbym wdzięczny za podanie przykładów na to, jak Amerykanie wdają się w walkę KOŁOWĄ z Zero i wygrywają. Nie prędkościową, nie walkę w której Amerykanie mając przewagę liczebną i walcząc z dobrze wyszkolonymi Japończykami są w stanie ich zmiażdżyć, bo Zera są za słabe.
Nawiasem mówiąc - wiesz, jak dokładnie wyglądała ta walka nad Iwojimą, albo jaką taktykę stosowali Amerykanie w ówczesnej fazie konfliktu?
Wozu --> dodałbym, że silniki miały duże znaczenie jeśli chodzi o sukces taktyki amerykańskiej. Mogli budować mocne i jednocześnie szybkie maszyny, bo mogli wpakować do nich silniki o mocy, jaka dla Japończyków była trudna do osiągnięcia :)
Tak PS to dzięki za przypomnienie paru informacji :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hayabusa -> Oczywiście, tak musiało być.
A co do przypomnienia... W zasadzie to informacja dla reszty, tylko już nie chciało mi się jej wydzielać. Ważne, że jest to zawsze jakiś punkt do rozmowy... lub nie :).
A co do Sakai, to to że był on za sterem, to nie taki drobiazg :). Tak jak O'Hare w F4F.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Wozu --> no ba... Patrząc z perspektywy, ta walka była jednym z największych jego wyczynów, IMO.
Sinic [ Senator ]
Hayabusa -->
Zmieniasz, dopasowujesz, dodajesz, wycinasz. Gdy ja odpowiem na pytanie to bierzesz odpowiedz moja i na tej podstawie wciskasz mi wniosek. I na pewno nie mam zamiaru przepisywac po raz enty swoich wypowiedzi po to by znow je po raz kolejny musiec przpisywac. Ogolnie dawno juz to przekroczylo najdalej posunieta moja chec do dyskusji. A w tej sytuacji absolutnie z niej rezygnuje. Wygrales.
Kłosiu [ Senator ]
Dodam jeszcze, ze Sakai w tej walce nad Iwo Jima byl slepy na jedno oko. Czyli nie potrafil poprawnie oceniac odleglosci! W zasadzie powinien byc natychmiast zestrzelony, a udalo mu sie uciec przy miazdzacej przewadze Hellcatow i jeszcze jednego uszkodzic.
Sinic --> ty za bardzo teoretyzujesz w stosunku do tych samolotow. Wiele walk na tamtym teatrze wygrywala strona, ktora pierwsza zauwazyla wroga, niezaleznie od jakosci samolotow. Jezeli eskadra Zeke zauwazyla pierwsza Wildcaty, bedac dodatkowo na wyzszym pulapie, to wieksza moc silnikow na nic Amerykanom sie nie przydawala, majac mniejszy zapas energii byli zmuszeni do walki na warunkach Japonczykow. Nie mozna rozpatrywac na sucho wylacznie technicznych parametrow sprzetu, to tylko jeden z czynnikow.
Kłosiu [ Senator ]
Do czego zmierzalem (pozno juz ;)): Zero mialo wspaniala widocznosc z kabiny, a amerykanskie samoloty w wiekszosci kiepska, z zaslonieta tylna polsfera i dosc slaba widocznoscia do przodu. Przez to statystycznie czesciej Japonczycy mieli inicjatywe w walkach.
Takie, pozornie nieistotne rzeczy sa czesto pomijane przez milosnikow porownan "czystego" sprzetu.
Porownujac np T34 i PzIII z dzialem 50mm L42 z 41 roku kazdy milosnik sprzetu wskaze bez wahania na T34 jako lepszy czolg. Dlaczego wiec Niemcy nie mieli problemu z niszczeniem T34? Dwie rzeczy - funkcjonalna radiostacja i piata osoba w zalodze - dowodca, niby nie majace znaczenia przy sprzetowym porownaniu tych czolgow, a w rzeczywistosci to glowne czynniki przesadzajace o przewadze panzerow, mimo gorszych parametrow technicznych.
Belert [ Senator ]
zapominasz o czestym niedoszkoleniu a wlasciwie o braku wyszkolenia zalogi( stad obecnosc dowodcy)czesto tez braku wyposazenia.Nie mialo to sensu t 34 zyl na polu bitwy 3-4 godziny wiec jak jakis przezyl to sie sami wyszkolili. :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
no i o tym, że Niemcy po kampaniach w Polsce, Francji i na Bałkanach byli przawdziwymi experten. Oczywiście załogi to tylko niewielka część prawdy. W 41 r. sowiety stosowali jakąś barbarzyńską "taktykę" nieskoordynowanych ataków samodzielnych (nawet wobec piechoty) brygad pancernych, zaś Niemcy - zwłaszcza po pierwszym roku walk byli mistrzami wojny manewrowej. I ja bym właśnie tej przepaści w skuteczności taktyki przypisywał niewiarygodne sukcecy panzerwaffe. Nie tylko w walkach z sowietami.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Sinic--> tak jakby chodziło o zwycięstwo...
Widzisz, na czym polega problem: twierdzisz, że Zero to legenda, że był to przeciętny samolot. Że P39, P40 były długo używane na Pacyfiku i wygrywały z Zero w walce kołowej. To Twoje własne słowa.
Napisałeś też, o taktyce - więc podałem Ci konkretny przykład walki w jeszcze cięższych warunkach, którą Zero przetrwało.
Czy ja przeinaczam, zmieniam? Nie rozumiem, zebrałem tylko kilka konkretnych wypowiedzi prosząc grzecznie o jakieś potwierdzenie głoszonych tez.
Reasumując, żeby nie wracać X razy do tego samego tematu:
twierdzę, że Zero był dobrym, nawet bardzo dobrym myśliwcem w momencie wprowadzenia go do służby, doskonałym samolotem do walki manewrowej. To, co sprawiło że Zero w 1943 stał się przestarzały to zupełnie insza inszość, wynikająca z tego że przeciwnik zaczął wprowadzać odmienną taktykę walki i samoloty, które się do takiej walki dobrze nadawały.
Tymczasem poważną wadą Zero, zwłaszcza gdy porównamy go np. z Me-109, jest mała możliwość udoskonalenia konstrukcji tak, by sprostała wymogom zmieniającego się pola walki. Przeciwnik nie wdawał się w walkę manewrową... i zaczął przegrywać.
Co do drugiej sprawy: zgoda, Pacyfik był drugorzędnym teatrem działań. Ale nie mogę się zgodzić z Twoimi wcześniejszymi twierdzeniami jakoby wysyłano tam tylko jakieś 'resztki' i nie było większych kampanii powietrznych.
Pozdrawiam serdecznie.
Kłosiu --> co do tych niedocenianych czynników, to fakt. Heh, drobny przykład, pierwszy z brzegu: gdy zacząłem grać w Red Orchestra, od razu zrozumiałem jak ważny na polu walki musiał być na przykład taki, pomijany często w statystykach detal, jak prędkość obrotu wieży czołgu.
A takich właśnie drobiazgów jest mnóstwo...
_Dragon_ [ Pretorianin ]
-> Hayabusa
Zagraj w Combat Mission - tam prędkość obrotu wieży jest uwzględniona :)
Halucyn89 [ Senator ]
A propo hardcore simulations 2 world war :D
Theatre of war warto ?
Sinic [ Senator ]
Hayabusa --:
Na wszystko masz odpowiedz wyzej. Jedna tylko sprawe jeszcze porusze, odnosnie Sakai i jego udanej ucieczki przed przeciwnikiem. Zapewne slyszales o walce polskiego Wellingtona z niemieckimi mysliwcami. Czy stad wynika wniosek iz Wellingtom byl doskonalym samolotem mysliwskim?
Kłosiu [ Senator ]
Attyla --> oczywiscie, wyszkolenie mialo znaczenie, ale... Brak radiostacji w T34 powodowal, ze ich akcje mialy jakis sens i porzadek tylko przez pierwsze 1-2 km terenu, ktory mieli obryty na pamiec z map, potem czolgi stawaly sie slepe, gluche i przestawaly wspoldzialac. Wyszkolenie nie mialo tu nic do rzeczy. Tak samo dowodca: w czolgach niemieckich dowodca zajamowal sie wylacznie obserwacja( mial do tego specjalna wiezyczke, ktorej nie mialy T34) i wskazywaniem celow. W T34 dowodca byl zarazem dzialonowym. W czasie prowadzenia ognia ten czolg stawal sie slepy i gluchy na wszystko, co dzialo sie poza okularem celownika! Dlatego bardzo latwo bylo go podejsc z tylu czy boku i zniszczyc z bliska co niemcy, dobrzy w organizacji takich akcji, skrupulatnie wykorzystywali.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Dzięki Hayabusa - bardzo dobra argumentacja, mniej więcej to samo ja bym napisał na podstawie znanej mi literatury.
"I na pewno nie mam zamiaru przepisywac po raz enty swoich wypowiedzi po to by znow je po raz kolejny musiec przpisywac"
Szkoda słów...
Post [100]: Wynika z tego co najwyżej to, że Wellington był dobrym samolotem bombowym - zdolnym do obrony przed myśliwcami wroga - to chyba oczywiste ?
Może to było pytanie retoryczne :O ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A ja się nie zgodzę, że PTO był drugorzędnym teatrem działań. On był podstawowym teatrem dla lotnictwa US Navy i tam trafiały najlepsze, jakie tylko można było wybudować konstrukcje lotnicze marynarki. Aczkolwiek lotnictwo USAAF też było obecne, ale z racji operowania ze stałych lotnisk ich działania nie mogły skupiać walk jak w przypadku US Navy. Można dodać, że do USAAF na Pacyfiku trafiały te same maszyny jak na ETO, ale z uwzględnieniem uwagi powyżej.
Poza tym, nowość w postaci samolotów z Double Waspem, pojawiła się niemal jednocześnie na ETO (P-47), jak i na PTO (F6F i F4U).
Kłosiu [ Senator ]
Zreszta, nie ma co porownywac lotnictwa ladowego i marynarki, i na tej podstawie wysnuwac wniosek, ze na obszar, gdzie dzialaly glownie mysliwce marynarki, trafialy gorsze samoloty. Mysliwce startujace z lotnisk ladowych zawsze byly lepsze od przystosowanych do startu z lotniskowca. No ogranicza ich powierzchnia nosna, masa, moc silnika itp.
Sinic [ Senator ]
Serson ( Wasylus) -->
Wiesz co z tego wynika? Dokladnie nic. Ale to przeslanie jak widze bylo zbyt trudne do zrozumienia.
Tak nawiazujac do tematu watku, co chyba nie jest zlym pomyslem. Uwazasz naprawde iz ten zolnierz byl najlepszych strzelcem w armii niemieckiej, i nie tylko, a ponadto mial na wyposazeniu eksperymentalna superbron?
Wozu -->
W zadnym momencie nie usilowalem udowodnic iz F6F i F4U nie byly opracowywane a jak byly to z przeznaczeniem dla ETO i zupelnym przypadkiem trafily na Pacyfik. Na pewno tez nigdy nie pisalem iz lotniskowce powinny plywac radosnie po Morzu Polnocnym zamiast Pacyfiku. A najwiekszym argumentem za teza o waznosci Pacyfiku bylo to iz US Navy glowne dzialania prowadzilo na tym obszarze. Zaiste wazki argument.
Naprawde uwazasz iz biura projektowe pracujace nad nowymi samolotami nie mialy prawa projektowac nowoczesnych samolotow dla floty bo to obalalo teze o drugorzednosci Pacyfiku w stosunku do Europy?
Kłosiu -->
A gdzie niby pisalem o tym, ze "resztki" oznacza iz byly gorsze. Moze tez pisalem iz specjalnie produkowano F2 tylko po to by wyslac je na Pacyfik i mozna bylo po latach pisac "gorsze"? W jednym momencie napisalem, w odpowiedzi na pewien post i dokladnie w jednym temacie, o uzywaniu F4F do konca wojny. Ta moja odpowiedz zostala wzieta jako argument iz na Pacyfik, wedlug mnie, kierowano slabsze samoloty. Jak widze ta teorie sobie wszyscy do serca wzieli i usiluja mi udowadniac iz racji nie mialem. Doprawdy? A jestes pewien iz w ktorymkolwiek momencie usilowalem to udowodnic?
Poniewaz napisalem iz piloci P40 po smierci doswiadczonych lotnikow japonskich zaczeli sie wdawac w walke kolowa z Zeke to nastapil caly zlepek slow i teorii mi przypisanych. W ktorych osobiscie ja sie pogubilem. Jednym z najbardziej wazkich argumentow, choc nie wiem odnosnie czego, bylo to iz kierowano te samoloty do ZSRR. Oczywiscie o tym iz w roli samolotow wsparcia nie mysliwskich, zreszta w takiej roli glownie i na Pacyfiku te maszyny wystepowaly z biegiem czasu, tworca postu juz nie wspomnial. Ale jak napisalem nie mam pojecia o czym to bylo i nie podejme sie zrozumienia tego przeslania.
Moze sie to komus podobac mniej lub bardziej. Nie zmienia to faktow iz PTO byl dla USA zdecydowanie teatrem drugorzednym i priorytet w zaopatrzeniu, jesli kogos slowo resztki az tak razi, miala zawsze Europa. Dlatego chociazby gdy w 42 na Afryke szedl potezny desant to na Guadalcanal doslownie wyszukiwali cokolwiek co do desantowania oddzialow by sie przydalo.
Biorac pod uwage poziom dyskutowania zapewne zaraz otrzymam przyklad nasycenia sprzetem wojsk USA w 43 roku, a byc moze ktos wspomni przewage USA przy Leyte? Ale byc moze komus sie zechce wspomniec o przyczynach wzrostu ilosci sprzetu na PTO po roku 42 i dlaczego "resztki", slowo straszliwe, w kolejnych latach wojny dawaly coraz wieksza przewage nad slabiutka Japonia.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@Sinic [ Level: 75 - Senator ]
Serson ( Wasylus) -->
Wiesz co z tego wynika? Dokladnie nic. Ale to przeslanie jak widze bylo zbyt trudne do zrozumienia.
Tak nawiazujac do tematu watku, co chyba nie jest zlym pomyslem. Uwazasz naprawde iz ten zolnierz byl najlepszych strzelcem w armii niemieckiej, i nie tylko, a ponadto mial na wyposazeniu eksperymentalna superbron?
Tak, to "przesłanie" mi jakoś umknęło. W ogóle umyka mi całość Twojego przesłania, które głosisz z takim przekonaniem jakby to były jakieś prawdy objawione.
Nie nie uważam, że był "najlepszych strzelcem", o czym Ty w ogóle gadasz ? Jaką superbroń ?
"nastapil caly zlepek slow i teorii mi przypisanych. W ktorych osobiscie ja sie pogubilem."
To żę się pogubiłeś jest dla mnie oczywiste. Co gorsza nawet nie dołożyłeś żadnych starań żeby się odnaleźć.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Sinic -> Ale ja nic takiego, na co próbowałeś odpowiedzieć, nie napisałem. Na pewno ni słowem nie wspomniałem, że F6F i F4U miałyby się znaleźć na ETO. Znalazły się na swoim miejscu, na PTO i bardzo dobrze że tak się stało. Gdyby proporcje były odmienne, wtedy bym miał inne zdanie.
Odnosiłem się głównie do jednego zdanka Hayabusy, że zgadza się iż PTO traktowano drugorzędnie. A świadczyć może o tym min. wykorzystanie technologii zarówno na ETO i PTO, także oba teatry, przynajmniej dla USA były równie ważne, tyle że konkretnie dla USAAF liczył się ETO, a dla US Navy - PTO... Nie wiem czy Marines dostali we władanie już wtedy jakikolwiek lotniczy sprzęt wsparcia.
A to, że biura projektowe robiły wszystko co najlepsze dla floty, to także o tym pisałem, właśnie w kwestii zagospodarowania nowego silnika Double Wasp na F6F i F4U. Co prawda P-47 w wersji A z tego co pamiętam pojawił się zaledwie moment wcześniej, ale w skali globalnej dla ETO i PTO było to bez znaczenia. Nowe, doskonalsze samoloty wykorzystujące ten sam dobry silnik pojawiły się niemal jednocześnie na ETO i PTO. Jest to jeden tylko przykład na to, że lotnictwo nie relatywizowało teatrów działań pod względem ważności.
stalowe gacie [ Pretorianin ]
Może mi ktoś opowiedzieć ma dobranoc jak to piloci P-51 lądowali na polach kukurydzy w Niemczech ratując swoich zestrzelonych kolegów??
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Wozu--> może tylko dla pełnej jasności: Pacyfik uznano że drugorzędny teatr działań w porównaniu z Europą. Ale, czego dowodzi choćby porównanie wysyłanego tam sprzętu czy oddelegowanych sił, nie uznano go za mało znaczący.
A już na pewno daleki byłbym od tego, co pisali niektórzy o trafiających na Pacyfik resztkach ;)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Bardziej prawdopodobna liczba to kilkudziesięciu zabitych.
pawloki [ TSW KRK ]
Trochę śmieszne.
Było mineło.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
stalowe gacie -> Z tego co pamiętam Skalskiemu raz chyba przydarzyło się ratować kolegę w ten sposób. I z tego co pamiętam taki uratowany wskakiwał do kabiny wraz z pilotem siadając mu na kolanach.
Z tego co też pamiętam podobnie "ewakuował" swoich Rudel (tak, ten Rudel od Stukasa i setek zniszczonych czołgów). Pod koniec wojny zdarzyło mu się zasiąść za sterami Fw-190D-9. W luku kadłubowym dawało się zmieścić jedną osobę. Ewentualnie drugą na kolanach pilota w kabinie.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
AFAIK coś podobnego robił Hartmann na Me 109 G w czasie ewakuacji Krymu - Niemcy wywozili w kadłubach myśliwców personel naziemny. Było o tym w jakiejś biografii Hartmanna wydanej w połowie lat dziewięćdziesiątych.
Halucyn89 [ Senator ]
O J####### szacunek za taką wiedzę militarystyczną. :O
Ja z ciekawości:
Słyszałem że Czechosłowacja przed rozbiorem była jedną z najbardziej zaawansowanych technologicznie krajów w europie pod względem techniki wojskowej, no ale nie było już kiedy to wyprodukować...
Czy Niemcy ukradli jakieś pomysły Czechom, i np: Tygrys jest dziełem naszych sąsiadów z południa ? :O
Edit: napisałem gafę że ze wschodu :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Ten lepszy z czeskich czlogow (bo byly dwa modele przejete przez Niemcow) byl IMO lepszy od niemieckiego odpowiednika. Dzialko 47 czeskiej produkcji Niemcy montowali na podwoziu bodaj Pzkmpf I i to byl ich pierwszy niszczyciel czolgow (taka improwizacja przeciw T-34). A i zdaje sie Hetzer (niszczyciel czolgow) byl potem produkowany w czeskich zakladach zbrojeniowych.
buszmen33 [ Pretorianin ]
jaka bestia normalny żołnierz robił swoje założę się ze amerykanie by też robili to co on gdyby byli w takiej sytuacji
smuggler [ Patrycjusz ]
Aneks - dzialko 47 -> 47 mm.
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Sinic ad. [56]
tak na marginesie dyskusji, przypomnę, że generałem, któremu przypisuje się słowa, które przytoczyłeś był Patton, prawdopodobnie najlepszy generał II WŚ (patrząc choćby na to co zrobił we Francji)
I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak. W Czechach produkowano seryjnie na szeroką skalę dwa typy czołgów lekkich. Inspirowany 6 tonowym Vickersem, LT vz.35 (u nas zakupiono licencje na tego Vickersa, który z czasem przeistoczył się w 7TP). Oraz Praga LT vz. 38, który oparto o doświadczenia z użytkowania LT vz.35 i informacje o czołgu Christie'go i radzieckich czołgów szybkich BT.
Po zajęciu Czech przez Niemcy kontynuowano produkcję tylko LT vz. 38 zmieniając mu nazwę według nomenklatury niemieckiej armii na PzKpfw 38(t). I był to jedyny zdobyczny pojazd wraz, a później już tylko z innymi modyfikacjami, który produkowano aż do samego końca wojny. Nawet francuskie czołgi nie były wykorzystywane w ten sposób (przed wojną Francja uchodziła w końcu za potęgę mającą dobre czołgi piechoty, kawaleryjskie czy wręcz ciężkie czołgi przełamania jak B-1/B-1bis czy 2C).
Czeskie podwozie nie było niezawodne, ale miało inną ciekawą właściwość. Było tanie, a poza tym łatwe w modyfikacji i pozwalało na montowanie szerokiej gamy cięższego uzbrojenia.
Oprócz armaty kal. 47mm (działko to określenie lotnicze Smug i odnoszące się do uzbrojenia kal. do 20mm, czasem niektórzy autorzy publikacji podciągają pod to także te kalibru 37mm.). Czeskie zakłady Skody miały też zrobić długą armatę półautomatyczną kal. 75mm dla Pantery II. Z tego co pamiętam niewiele brakowało do finalizacji projektu, a pomysł był ciekawy. Wyprodukowano 3 egzemplarze, które wysłano do Niemiec na testy, dalsze losy są nieznane. Armata była zasilana 4-nabojowymi łódkami, z tego powodu miała nie małą szybkostrzelność (teoretyczna oscylowała wokół 40 strzałów na minutę), która w praktyce musiała być znaczenie mniejsza (po oddaniu jednego strzału całym czołgiem trochę kołysze, więc trzeba dodać zawsze czas stabilizacji i ewentualnej korekty).
smuggler [ Patrycjusz ]
Wozu - ano, dzialo, nie dzialko, przez te wasza dyskusje o samolotach przeszedlem na terminologie lotnicza bezwiednie. :)
A Panterka II nie miala czasem miec acht-acht w "szmalturnie"? Chyba, ze to byla jedna z opcji przy projektowaniu prototypu?
stalowe gacie [ Pretorianin ]
A może ktoś kojarzy i zna źródło. Jakiś pilot stracił nogę i zakazali mu latać. Wymyślono jakąś protezę z którą był tak samo sprawny jak z nogą. I kurde była jakaś wzmianka że w nad obozami dla pilotów alianckich latały potajemnie samoloty zrzucające protezy... Kurde gdzieś to czytałem. Może ktoś słyszał o tym??
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Wozu
"Po zajęciu Czech przez Niemcy kontynuowano produkcję tylko LT vz. 38 zmieniając mu nazwę według nomenklatury niemieckiej armii na PzKpfw 38(t). I był to jedyny zdobyczny pojazd wraz, a później już tylko z innymi modyfikacjami, który produkowano aż do samego końca wojny"
Czołgu jako takiego nie produkowano do końca wojny tylko różne pojazdy na podwoziu 38ki. Zresztą na pewno o tym wiesz.
2C dobrym czołgiem bym nie nazwał. Bezsensowna konstrukcja: za duży, za ciężki i za drogi.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
smuggler -> Z tego co pisze Thomas Jentz w swoich książkach, to 88-mka nie była brana pod uwagę dla Pantery II, ale była brana pod uwagę przy projekcie Schmalturm dla Panter I. Tyle, że te sprawy zbiegły się także z wycofaniem się z projektu Pantery II, także nie wiadomo czy na nich też nie zamontowano by 88-mek. Aczkolwiek wizja tej półautomatycznej armaty Skody dla wielu była bardzo kusząca, bo choć manewrowanie łódką nabojową takiej wielkości w środku pojazdu nie jest proste, to jednak 4 krotne przeładowanie, ręczne, armaty zajmowało więcej czasu.
stalowe gacie -> Bader, Douglas Bader. Stracił obie nogi, a i tak latał dalej.
Serson ( Wasylus) -> Taka była właśnie moja konstrukcja zdania :). Że LT vz. 38 produkowano początkowo jako czołg, potem wraz z modyfikacjami, by do końca przetrwały w produkcji właśnie te modyfikacje.
2C? Byłby odpowiedni do swojej roli. To był czołg ciężki, wywodzący się jeszcze z IWŚ z jej idei użycia czołgu - do przełamywania linii obrony nieprzyjaciela. Niemcy do tego mieli Pz. IV w 1939 i 1940, potem ta rola przeszła na StuGi. Sowieci mieli KW-2, a potem SU-152 i ISU-152. Natomiast Anglicy i Amerykanie polegali na zupełnie innej koncepcji przełamywania linii wroga. Choć na początku konfliktu Anglicy wierzyli jeszcze w tzw. czołgi piechoty (infantry tanks), zaś Amerykanom wymsknęło się pod koniec wojny coś pod postacią T95, który z uwagi na to że spóźnił się na zaplanowany debiut na Linii Zygfryda, skończył w muzeum, teraz imienia Pattona.