Okrągły stół

Belert [ Senator ]

W tantych czasach ruscy byli bardzo slabi gospodarczo.I przewazyla u nich koncepcja pierestrojki.Naprawy panstwa i odciecia kosztownych dla nich dodatkow.(czyli polski)W zamian za to dostali konkretna kase od np. niemcow.No i mogli zredukowac kilka armii .No i embarga zlagodzono ktora od czasow Regana po prostu zadusily gospodarczo ruskich z przstawkami.
Bez woli politycznej Gorbaczowa nic takiego jak okragly stoł by sie nie wydażyło.

obrydzien [ Konsul ]

Belert - tak, teraz mi się troche rozjaśniło. Zrobiłem sobie całonocny maraton-research po materiałach z przemian PRL - 3 RP.

Prawde mówiąc myślałem, że po ich obejrzeniu wszysko będzie dość jasne, i jasno będę wiedział kogo postawić w szeregu z diabłem a kogo podziwiać. Ale jednak tak się nie stało:)
Fakt, sporo się dowiedziałem i wiele do mnie dotarło, ale jednak masa rzeczy pozostaje otwartych i niejasnych, a jeśli chodzi o personalia - wszystko mi się pomieszało.

Wałęsa stał się symbolem przemian, i głównie on z Solidarności stał się ich beneficjentem. Ale właściwie dziwię się, że to akurat jemu udało się tak wybić i zebrać całą śmietankę.
To w sumie taki prosty chłopek, dość prymitywnie się wypowiadający (nawet wczoraj oglądałem jego 'wykład' na uczelni w Koninie - to lekka katastrofa jak na kogoś tak 'wybitnego')
i dziwię się, że to on przystąpił do rozmów z władzami PRL. Ani on jakiś bystry, ani inteligentny, a jego Ego jest większe niż wszystkich razem wziętych z Solidarności.
Z materiałów jakie oglądałem, wynika, że Solidarność była słaba, i tak naprawde Wałęsa już dawno nie reprezentował rzeszy społeczeństwa.
Ba, nawet poszedł na przekór Solidarności, która miała inne plany, a on poszedł jakby z jakiejś pychy i chciwości bycia wielkim...
Tylko właśnie milion okoliczności i milion następstw, na które on zupełnie nie miał wpływu, sprawiły, że skończył się komunizm, a jemu akurat przypięto łatkę tego pierwszego.

Nawet sama wielka misja okrągłego stołu nie jest tak super klarowna, jak wydawało mi się wcześniej.
Jak oglądałem filmy, to władze PRL będąc na tyle słabe i nie mając oparcia w Moskwie, same zaproponowały pomysł okrągłego stołu.
Wielu ludzi wówczas mówiło, że to nie jest dobry pomysł, a już na pewno nie w tym czasie. A nawet przewidywali, że za kilka lat cały PRL, przez niewydolność systemu, sam pęknie.

Więc jakoś zaciera mi się obrazek super odważnego Wałęsy, który błyskotliwie i z oddaniem przewodzi całym ludem aby walczyć za wszelką cenę o wolność.
Rysuję mi się natomiast obrazek takiego małego klauna, który za wszęlką cenę chce być wielki,
ale nie wie jak tego dokonać, ale dzieki milionom innych sprzyjających okoliczności, udaje mu się to.

W ogóle to już sam nie wiem kto był tak naprawde taki zły, a kto nie. Kwaśniewski, członek PZPR, wybrany w demokratycznych wyborach,
okazał się dość inteligentnym i wykształconym prezydentem, który bardzo mocno ciągnął do NATO i Unii. Otaczał się wieloma ludzmi z PZPR,
a którzy też okazywali się w miare odpowiedzialnymi, pchającymi Polskę na zachód (np Cimoszewicz)

Jaruzelski, niby człowiek Moskwy, a z drugiej strony sam Frasyniuk stawiał by mu pomnik za to, ile udało się wynegocjować Solidarności przy okrągłym stole.
Wiec ciekawy jestem, co tak naprawde kierowało ludzmi takimi jak Jaruzelski czy Kiszczak.

Tak z innej beczki, to ciekawi mnie, dlaczego władze komunistyczne szkoliły ludzi na zachodzie. Wielu ludzi (jak np Kwaśniewski ) wyjeżdzało na zachód aby się uczyć, studiować do demokratycznych krajów - dziwne.

Wiele kwestii jest nie do końca jasnych, jak np teczki SB czy reforma milicji w policję.

Tak czy siak... trochę pekł mi mit o Wałęsie ;)

pablo397 [ sport addicted ]

luknelem tylko pobieznie na filmiki z linku [2], glownie na 'Bez swieta' - pozniej obejrze dokladnie, zeby popolemizowac.

to co zobaczylem jest typowe dla Polakow - opluwanie wszystkiego co w/g innych krajow powinno byc powodem do dumy.

nie chce tutaj rzucac wyswiechtanymi frazesami o Kaczynskich i PiSie, ktorzy jak wiadomo sa najwiekszymi krytykami obecnego ladu i tamtych wydarzen. W zacieklosci swojej krytkyki przypominaja troche srodowiska, ktore krytykuja - komunizm zeby przetrwac w sowieckiej rosji potrzebowal wroga, ktorym mogl straszyc spoleczenstwo - faszystow czy imperialistow. Kaczynscy potrzebuja tajnych ukladow i spiskow sluzb specjalnych, zeby utrzymac swoja popularnosc, mysle, ze gdyby w koncu wiecej czasu poswiecali na debaty o przyszlosci a nie przeszlosci ich popularnosc szybko by spadla. Tyle o nich.

co do samego filmiku (Bez swieta) - po 5 minutach juz sie odechciewa ogladac dalej. gdyby to byla produkcja 'tvn uwaga' czy innej prywatnej stacji majacej na uwadze tylko $ a nie rzetelna prace reportera to bym sie specjalnie nie przejmowal. ale skoro to jest publiczna tv, oplacana z moich pieniedzy to zadam trzymania sie jakis standardow moralnych pracy w fachu reporterskim.

na dzien dobry od autora reportazu dowiadujemy sie, ze nie mamy co swietowac (sadzac po tytule taki chyba jest ogolny wydzwiek tego *reportazu*) - wszak pierwsze, chociaz czesciowo, wolne wybory w bloku wschodnim to zaden powod do dumy - majacy przybyc na obchody obecnej rocznicy, przywodcy europy zachodniej jak Merkel czy Sarkozy dali sie oszukac temu przekretowi.

widzimy cieszacych sie niemcow, nawiasem mowiac bardzo stereotypowo przedstawionych - z wurstem i browarem, brakuje tylko duzych brzuchow i charakterystycznego 'ja ja', ale autor nie wyjasnia z czego tak sie ciesza. mniej obeznani pomysla, ze chodzi pewnie o zburzenie muru berlinskiego - ale brama brandenburska sugeruje, ze sa to obchody zjednoczenia niemiec wschodnich z zachodnimi. wiekszosc pewnie spytanych osob na ulicy, ktora nie pamieta tamtych wydarzen pewnie nie wiedziala by, ze miedzy zburzeniem muru berlinskiego a zjednoczeniem niemiec, czyli juz faktyczego upadku komunizmu w nrd, minal prawie rok czasu, przez ktory nadal rzadzila partia komunistyczna w niemczech wschodni - co prawda coraz bardziej tracaca wplywy i idaca w rozsypke, ale mimo wszystko rzadzila.

pozniej domyslam sie, ze autor wspomni o wydarzeniach w rumunii, ktore poprzedzily odzyskanie wolnosci przez ten kraj - zreszta jest to dosyc szeroko znane i czesto przytaczane przez zwolennikow okraglego stolu, wiec nie ma co sie szerzej na ten temat rozpisywac.

ciekawy za to jestem pogladow autora na taka bulgarie, gdzie doszlo do podobnych obrad 'okraglego stołu' czy wegierskich obrad 'trojkatnego stolu' - tam tez nie maja ludzie czego swietowac, bo opozycja doszla do porozumienia z komunistami?

co tam dalej mamy? Gorbaczow - "on jak wiemy - opieral sie calkowicie na KGB", no patrzcie, a ja nie wiedzialem. No a niby skad to wiemy? Z zeznan Gorbaczowa czy zeznan owczesnych szefow sluzb bezpieczenstwa? Z drugiej strony biorac pod uwage, ze jeden z jego poprzednikow (Andropow) byl wczesniej szefem KGB to i tak byl to krok w przod.

Dalej mamy "debate", widze przedstawicieli srodowisk prawicowych, gdzie lewicowcy? no chyba, ze przyjmiemy za glos typowo lewicowy tego pana od "obywatela".

Za to ten sondaz w 7:28 to juz mistrzostwo do kwadratu! :D pytanie brzmi "Ktora sfera zycia jest wazna?" dowiadujemy sie, ze "Zaledwie 39% Polakow uzaje polityke za wazna sfere zycia" (taki jest podpis i komentarz tego sondazu). biorac ten wniosek pod uwage to mozemy stwierdzic ze slupkow widocznych na ekranie, ze dla pozostalych 53% sasiadow wazni sa sasiaedzi, dla kolejnych 82% polakow wazny jest czas wolny i wypoczynek a dla ostatnich 98% Polakow - wlasna rodzina i dzieci (dzieci to nie rodzina btw?). gdzie tu laczne 100% badanych to ja nie wiem. Oczywiscie ten sondaz by mial sens gdyby pytanie bylo 'Czy sfera zycia xxx jest wazna?' (xxx - polityka, sasiedzi itp) i wtedy ankietowani odpowiadaja tak/nie i na koncu mozna wysnuc wnioski - dla 98% Polakow rodzina jest wazna sfera zycia, natomiast polityka juz tylko dla 39% Polakow. No chyba, ze w sondazu ankietowani mogli oceniac dane sfery w jakiejs skali i po przeksztalceniu uzyskiwalismy priorytety Polakow. ale wtedy nie zgadzal by sie nam wniosek pod tym sondazem a poza tym ciezko by bylo znalezc jakiekolwiek spoleczenstwo na swiecie, ktory by postawilo polityka nad swoja rodzina.

"idealy solidarnosci" - skorumpowane, spacyfikowane itp. jakies konkrety? czy teraz w naszym kraju nie mozna nam sie wolno wypowiadac (ot chocby prowadzic tu dyskusji), mamy falszowane wybory itp?

kurcze, nie mam juz czasu na dalsze komentowanie tego dziela, ale pozniej jak znajde czas to obejrze to do konca, chociaz poki co oglada mi sie to z niesmakiem powodowanym przez calkowity brak rzetelnosci dziennikarskiej.

obrzydzien --> naucz sie podstawowej prawdy - swiat nie jest czarno-bialy i ludzie tez tacy nie sa. jest wiele odcieni szarosci.

obrydzien [ Konsul ]

pablo - ech, piszesz troche od rzeczy. Nie opieram się tylko na tych filmikach podanych przez Hajle Selasje, tylko przejrzałem ogólnie materiały o tym i słucham historyków w TV.

A ty tak jakby obejrzałeś 3 minuty filmiku i koniecznie chcesz zabrać głos.

Świętowanie Polaków obalenia komunizmy to inny temat. Dla ciebie najlepiej to aby prezydent ustanowił date 1 stycznia i żeby to był dzień wolny na imprezy.
Sam piszesz że tylko pobieżnie przejrzałeś 1 film, a już chcesz mieć konkretną date na święto. A co najlepsze że na końcu zwracasz mi uwage - 'swiat nie jest czarno-bialy i ludzie tez tacy nie sa. jest wiele odcieni szarosci'

Nie chce mi się akurat poruszać tego tematu 'świętowania' ale prawde mówiąc to tutaj właśnie też nie jest wszystko czarno-białe. Bo raz, że proces wychodzenia z komuny to długotrwały proces a nie jakieś jednorazowe wydarzenie, a drugie to to, że wyjście z komuny dla masy polaków (i innych narodowości) to gorsze czasy niż w PRLu.
Zresztą... piszesz że Niemcy świętują... Pewnie radośniej świętują Niemcy z NRD niż z RFN, bo oni mają co świętować - wpompowanie w NRD setki miliardów (jak nie bilionów) marek z zachodnich Niemiec.

Mniejsza o to...

I tak bardziej mnie interesują jak to naprawde było a nie takie puste i ignoranckie składanie pokłonów dla Wałęsy jak to jednak większość ludzi robi.

07.02.2009

12:17

[7]

pablo397 [ sport addicted ]

obrydzien -> ke? co Ty mi chlopie zarzucasz? przeciez nie komentowalem Ciebie tylko komentuje filmik, ktory z nawalu roboty ogladalem jednym okiem, ale to wystarczylo, zeby wdac sie twarda polemike z autorem reportazu a zwlaszcza jego "dziennikarskimi" metodami.

Nie opieram się tylko na tych filmikach podanych przez Hajle Selasje, tylko przejrzałem ogólnie materiały o tym i słucham historyków w TV.

ciesze sie, ze w ciagu jednej nocy opanowales wiedze, ktora zglebiam (chociaz przemiany ustrojowe w Polsce srednio mnie interesuja, moim targetem jest komunizm w zsrr) od ladnych paru lat.

koniecznie chcesz zabrać głos.

bo jestem zbulwersowany poziomem materialu prezentowanego przez telewizja publiczna. i o ile nie bronie nikomu miec prawicowych pogladow to oburzona mnie jednostronna ocena wydarzen, przemilczanie innych i ogolnie poziom rzetelnosci autorow.

Świętowanie Polaków obalenia komunizmy to inny temat.

wydaje mi sie, ze to jest glowny temat tego reportazu.

Dla ciebie najlepiej to aby prezydent ustanowił date 1 stycznia i żeby to był dzień wolny na imprezy.

pomijajac fakt, ze 1 stycznia jest dniem wolnym to zacytuj fragment, w ktorym tak twierdze.

"że wyjście z komuny dla masy polaków (i innych narodowości) to gorsze czasy niż w PRLu. "

pomijajac komunistyczny beton i romantycznych lewakow to jest to po prostu zal za mlodymi latami starszych ludzi niz za poprzednim ustrojem.

Pewnie radośniej świętują Niemcy z NRD niż z RFN, bo oni mają co świętować - wpompowanie w NRD setki miliardów (jak nie bilionów) marek z zachodnich Niemiec.

bzdura. pokaz mi sondaze, w ktorej zachodni niemcy zaluja zjednoczenia ich podzielonego kraju.

Nie chce mi się akurat poruszać tego tematu 'świętowania' ale prawde mówiąc to tutaj właśnie też nie jest wszystko czarno-białe.

tutaj, czyli gdzie? pisz jasniej.

Bo raz, że proces wychodzenia z komuny to długotrwały proces

jeszcze wczoraj w ogole nie wiedziales jak to wygladalo a dzis juz twardo glosisz oczywiste poglady jak by to jakas zaskakujace stwierdzenie bylo

ogolnie strasznie duzo chaosu jest w Twoim poscie i nie do konca zrozumialem co mi chciales przekazac. ze Walesa nie jest taki krystaliczny za jakiego sie go uwaza? nigdzie nie napisalem, ze uwazam go za wzor cnot, ba sam Ci zasugerowalem, ze nie ma ludzi tylko zlych i tylko dobrych, a Ty nagle pod koniec swojego postu twierdzisz, ze skladanie poklonow Walesie jest puste i ignoranckie. nie widzisz tu masla maslanego?

co do filmika - juz jestem prawie w polowie, im dalej tym gorsza bieda, granie na emocjach widza itp. jak dokoncze to skomentuje.

edit:

obrzydzien --> no, to teraz mnie przyparles do muru.

głupio czepiasz i bezsensownie trzymasz sie jakiegoś jednego filmiku

bo go komentuje?! a jakich innych filmikow mam sie czepiac skoro wzielem sie za komentowanie jednego konkretnego *reportazu*?! dzizas, nie dziwie sie, ze w wikipedii pisza, ze co drugi Polak nie rozumie czytanego tekstu.

obrydzien [ Konsul ]

pablo ok nie chce mi się z tobą gadać bo ty taki stary beton co szuka jakiejś zaczepki:)

w ogóle nie o to mi chodziło o co sie głupio czepiasz i bezsensownie trzymasz sie jakiegoś jednego filmiku

Serson ( Wasylus) [ Konsul ]

"bzdura. pokaz mi sondaze, w ktorej zachodni niemcy zaluja zjednoczenia ich podzielonego kraju."
Kilku zawsze się znajdzie. Jeszcze ciekawszy jest fakt istnienia silnej nostalgii za komuną w NRD. W Polsce zawsze to rozumiałem - niektórym grupom społecznym naprawdę żyło się lepiej za PRL-u ale w NRD ? Te setki miliardów transferów z RFNu a mimo to są (byli) tacy co narzekają.