--> Archiwum Forum
Lim [ Legend ]
MILITARIA: Kantyna oficerska # 45
Oto nadeszła czterdziesta piąta odsłona wątku dla wszystkich zainteresowanych historią wojskowości, współczesnymi armiami, militariami, modelarstwem, literaturą wojenną i wojskową, grami związanymi z wojskiem i wojną oraz filmami o tej tematyce.
Wszystkie tematy okołomilitarne i całkiem pozamilitarne również mile widziane.
Poprzednia cześć: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8170191&N=1
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zresztą była to akcja przeciwko wrogiemu oficerowi sił okupacyjnych a nie zamach na ludność cywilną.
Lim [ Legend ]
Olivier wkleił ciekawy tekst do którego odnosi się Elf i inni panowie oficerowie, przeniosę go do nowego wątku.
Rayski" (Aleksander Kunicki) – szef komórki wywiadu oddziału "Agat" – rozpracowywał właśnie Waltera Stamma, szefa Wydziału IV Gestapo, w Urzędzie Komendanta Policji i Służby Bezpieczeństwa oraz szefa tego Urzędu – dr Ludwiga Hahna. Prace te często kierowały kroki "Rayskiego" do dzielnicy policyjnej. Pewnego dnia dostrzegł reprezentacyjną limuzynę Opel-Admiral wjeżdżającą na podjazd pałacyku przy Alejach Ujazdowskich 23. Pałacyk ów Niemcy zamienili na siedzibę dowódcy SS i policji dystryktu warszawskiego. Z wozu wysiadł SS-man, w czarnym płaszczu, który uchylił się odsłaniając patki generalskie. Od tego dnia "Rayski" obserwował przyjazdy generała i wkrótce ustalił, że mieszka on w alei Róż 2 i nosi nazwisko Kutschera. "Rayski" o swoim odkryciu zameldował "Pługowi", a ten szefowi Kedywu płk. "Nilowi". Po kilku dniach w odwrotnym kierunku powędrował rozkaz wykonania wyroku KWP.
SS-Brigadeführer i Generalmajor Policji, Franz Kutschera funkcję Dowódcy SS i Policji na dystrykt warszawski objął 25 września 1943 r. Wcześniej na terenie ZSRR dał się poznać jako funkcjonariusz twardy, bezwzględny, stosujący brutalne metody.
Po objęciu stanowiska w Warszawie, z miejsca zastosował niespotykany do tej pory w okupowanej Warszawie terror w stosunku do ludności cywilnej. Nastąpiły liczniejsze egzekucje uliczne, codziennie były rozwieszane w miejscach publicznych obwieszczenia o kolejnych Polakach którzy będą rozstrzelani w razie zamachu na jakiegokolwiek żołnierza niemieckiego. Związane to było z rozporządzeniem Hansa Franka "O zwalczaniu zamachów na niemieckie dzieło odbudowy w Generalnym Gubernatorstwie". Rozporządzenie to weszło 2 października 1943 roku i było podstawą niespotykanego do tej pory terroru okupanta. Kutschera tymi poczynaniami chciał psychicznie złamać warszawiaków. Zwiększyła się także liczba łapanek. Doprowadził do tego, że jesienią 1943 r., każde wyjście z domu zmieniało się w wyprawę w niewiadome. Kierownictwo Walki Podziemnej wprowadziło Kutscherę do wykazu akcji "Główki", wymieniając go jedynie z pełnionej funkcji jako szefa SS i policji. Kutschera znając metody pracy polskiego wywiadu konspirował się.
Akcja, która głośnym echem obiegła całą okupowaną Polskę, nastąpiła 1 lutego 1944.
O godzinie 9.09 "Kama" zasygnalizowała wyjście Kutschery z domu w al. Róż 2. Kutschera miał do przejechania zaledwie 140 metrów – tyle dzieliło jego dom od dowództwa SS. Gdy dojeżdżał do bramy pałacu, drogę zajechał mu samochód kierowany przez "Misia". Kierowca Kutschery zwolnił chcąc przepuścić intruza. Zwolnił również "Miś". Niemiec żądając ustąpienia drogi włączył żółty, środkowy reflektor używany przez niemieckich dygnitarzy. "Miś" zatrzymał wóz na nieprawidłowym pasie i w chwili, gdy Niemiec usiłował go wyminąć, ruszył ponownie blokując auto szefa SS.
Do zatrzymanego wozu podbiegli "Lot" i "Kruszynka". Z odległości jednego metra otworzyli ogień do Kutschery. Ten, osunął się ranny na siedzenie. Równocześnie na stanowiska wbiegł cały zespół ubezpieczający, a stojące na ulicy Chopina samochody "Sokoła" i "Bruna" cofnęły tyłem do rogu Alei Ujazdowskich. Kutschera ruszał się jeszcze – dobił go "Miś", który wyskoczył już ze swego wozu i strzałami z pistoletów wspierał osłonę akcji. Niestety, w ferworze walki biorący po raz pierwszy udział w tak poważnej akcji "Ali" nie mógł otworzyć teczki z granatami zaczepnymi i nie wspomógł walczących "Cichego", "Lota", "Olbrzyma", ponadto ciężko ranny "Lot" nie mógł głośno zarządzić wycofanie oddziału. Wydłużyło to niepotrzebnie akcję w tak newralgicznym dla Polaków miejscu (bliskość siedziby Gestapo, komendy Schutzpolizei, kasyna garnizonowego).
Niemcy otworzyli gęsty ogień z siedziby dowództwa SS i wszystkich okolicznych budynków. Ich kule raniły "Lota" i "Cichego" w brzuch, oraz w pierś "Olbrzyma". Niegroźny postrzał w głowę otrzymał "Miś", który wraz z "Kruszynką" wyciągnął ciało Kutschery z wozu. W pośpiechu szukali przy zabitym dokumentów. Nie znaleźli nic, więc zabrali jego teczkę. Pod silnym ogniem wycofali się do samochodów. Rozpoczął się odskok wcześniej wyznaczonymi trasami.
Lecz na tym akcja się nie skończyła. Należało zawieźć ciężko rannych do warszawskich szpitali. Wiele godzin trwało dramatyczne poszukiwanie szpitali, które zgodziły by się przyjąć i zoperować ciężko rannych w brzuch "Lota" i "Cichego". Karetki kilkakrotnie woziły ciężko rannych do różnych szpitali (Klinika Webera, Szpital Maltański, Szpital przy Szkole Pielęgniarek, Szpital Ujazdowski) ostatecznie zostali dowiezieni do praskiego szpitala Przemienienia Pańskiego. Miało to fatalne następstwa dla ciężko rannych i w ostateczności przypieczętowało ich los. "Sokół" i "Juno", po odwiezieniu "Lota" i "Cichego", postanowili odprowadzić samochód do garażu- niezgodnie z rozkazem. Na moście Kierbedzia natknęli się na blokadę założoną przez niemiecką policję; stoczyli nierówną walkę zakończoną ich skokiem do Wisły i śmiercią.
W pałacu Brühla Niemcy urządzili wstępne uroczystości pogrzebowe Kutschery. Podobno tam też miała miejsce makabryczna ceremonia zaślubin narzeczonej z trupem generała. Następnie trumnę z jego ciałem przewieziono specjalnym pociągiem do Berlina.
Straty "Pegaza" powiększyły się w ciągu kolejnych dni; 4 lutego zmarł w Szpitalu Wolskim "Lot", 6 lutego w Szpitalu Maltańskim zmarł również "Cichy". Niemcy, w odwecie, nałożyli na Warszawę 100 milionów złotych kontrybucji, a dzień po zamachu, 2 lutego 1944 w Al. Ujazdowskich 21, w pobliżu miejsca akcji rozstrzelali 100 zakładników – była to jedna z ostatnich publicznych egzekucji przed wybuchem powstania.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Z poziomu dalekiego kraju, ciepłych kapci, telewizji kablowej z dziesięcioma kanałami informacyjnymi, kontekst może wydawać się całkiem inny, natomiast z poziomu pewnej religii, tradycji, cywilizacji i światopoglądu "była to akcja przeciwko wrogiemu oficerowi sił okupacyjnych" powiedział pewno niejeden Iracki bojownik.
Lim [ Legend ]
Wozu, panowie ---> To nie zależy od telewizji, ale jak zwykle od kontekstu. Na ten przykład napad Niemców na Polskę miał w zupełności inne podłoże niż wjazd Amerykanów do Iraku czy przesiadywanie Rosjan w Gruzji.
Który więc był i jest słuszny i z jakiego punktu widzenia? Okupowanych, wyzwalanych, zniewalanych, zwycięzców, zwyciężonych... Czy może jednak słuszny jest ten podany przez masmedia? ,,Słuszny'' bo trafiający do masowego i zazwyczaj słabo zorientowanego w temacie odbiorcy.
Może więc jest sporo racji w stwierdzeniu Uboota: dzis w telewizjach calego swiata, takie zdarzenie opisano by jako zamach terorystyczny i surowo potepiono ?
Wiele zależy od sposobu i obiektywizmu kronikarzy, dziejopisów, dziennikarzy, światków itp.
Spójrzmy np. na ten fragment życiorysu i spróbujmy wstępnie ocenić postać której dotyczy ten fragment:
… Od 1897 należał do tajnej Ligi Narodowej; z członkostwa z niej zrezygnował, kiedy w czasie wojny rosyjsko-japońskiej domagał się, aby LN przeprowadziła antyrosyjską akcję dywersyjną (wysadzenie mostów na Kamie i Wołdze), a jego koncepcje zostały odrzucone. Działał w tajnym Towarzystwie Oświaty Narodowej. Przemycał z Galicji do Królestwa Polskiego nielegalne wydawnictwa narodowo-demokratyczne – "Przegląd Wszechpolski", "Polak" i in. W nocy z 2 na 3 czerwca 1901 aresztowany przez rosyjską policję, został na kilka miesięcy osadzony w więzieniu na Pawiaku i w X pawilonie cytadeli warszawskiej. Utracił pracę na politechnice…
…10 listopada 1918 brał czynny udział w rozbrajaniu żołnierzy niemieckich w Warszawie. W 1920 w chwili ofensywy bolszewickiej wystąpił o urlop w ministerstwie i próbował wstąpić do Wojska Polskiego, ale został odrzucony z powodu wieku (miał wówczas 51 lat). Z polecenia gen. Kazimierza Sosnkowskiego został przyjęty do pracy kontrwywiadowczej w II Oddziale Sztabu Głównego; domagał się zintensyfikowania walki z komunistyczną agenturą i dywersją, ale jego koncepcje były odrzucane. Czując się zbędny i zrażony do pracy "tyłowej" wymógł na przełożonych przeniesienie do 5 pułku piechoty Legionów, gdzie jako szeregowiec, wraz z synem Stefanem, walczył na froncie…
Piękny życiorys? Ktoś pamięta kogo dotyczy? Ile zależy od kontekstu w jakim napiszemy o tym z jakiego powodu jest to postać znana histori…
a z bieżących wydarzeń – przed Wojskowym Sądem Okręgowym w Warszawie rozpoczął się proces żołnierzy oskarżonych o zabójstwo ludności cywilnej w Nangar Khel
Czy obronie uda się wykazać ze jedną z głównych przyczyn zaistniałej sytuacji były wady broni i pocisków?
Kalendarium przebiegu śledztwa
16 sierpnia 2007 roku - ostrzelanie wioski, w wyniku którego zginęły sześć osób, a trzy zostały ciężko ranne.
17 sierpnia 2007 roku - Naczelna Prokuratura Wojskowa wszczęła w tej sprawie śledztwo.
Wrzesień 2007 – o sprawie dowiaduje się opinia publiczna w Polsce.
22-24 października 2007 roku – Naczelny prokurator wojskowy osobiście poinformował o fakcie prowadzenia śledztwa Ministra Obrony Narodowej.
9 listopada 2007 roku – Prokuratorzy wydziału II w Poznaniu wydali zarządzenie o zatrzymaniu siedmiu żołnierzy zgrupowania bojowego w Afganistanie.
13 listopada 2007 roku – doszło do zatrzymania żołnierzy.
13-14 listopada 2007 roku – przedstawiono im zarzuty i przesłuchano w charakterze podejrzanych.
15 listopada 2007 roku - zostali aresztowani
23 stycznia 2008 roku - wydano postanowienie o powołaniu biegłych z zakresu badania broni i amunicji.
28 kwietnia 2008 roku - udostępniono obrońcom wglądu w akta śledztwa.
9 maja - postanowieniem Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie wypuszczono trzech żołnierzy, starszych szeregowych.
5 czerwca 2008 roku – wojsko otrzymało opinię balistyczną dotyczącą stanu moździerzy i amunicji.
10 czerwca 2008 roku - postanowieniem Izby Wojskowej SN uchylono postanowienie o tymczasowym aresztowaniu w stosunku do czterech pozostałych podejrzanych, zamieniając, podobnie jak w przypadku trzech wcześniej zwolnionych, środki zapobiegawcze na łagodniejsze.
10 czerwca 2008 roku – wydano postanowienie o umorzeniu śledztwa w części dotyczącej odmowy wykonania rozkazu ostrzału wiosek afgańskich przez dowódcę plutonu ogniowego zgrupowania C.
9 lipca 2008 roku – zarządzeniem prezesa Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie zarządzono zwrot formalny aktu oskarżenia, celem uzupełnienia o brakujący załącznik. W dniach 11 i 16 lipca uzupełniono braki formalne, wskazane w zarządzeniu o zwrocie aktu oskarżenia.
7 lipca 2008 roku – Prokuratura podpisuje akt oskarżenia wobec siedmiu żołnierzy
10 lipca 2008 roku – Prokurator Karol Frankowski z Naczelnej Prokuratury Wojskowej, prowadzący sprawę ostrzału przez polskich żołnierzy wioski w Nangar Khel został odwołany ze stanowiska. – Nie ma to nic wspólnego ze sprawą Nangar Khel - powiedział rzecznik prasowy ministerstwa sprawiedliwości Grzegorz Żurawski.
8 października 2008 roku – Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie zwraca sprawę do prokuratury. Wśród wskazanych uchybień jest m.in. nie przesłuchanie gubernatora afgańskiej prowincji, a także żołnierza, który prowadził szkolenia z żołnierzami przed wyjazdem oraz niedokładnie przeprowadzone oględziny miejsca zdarzenia.
15 października roku – Prokuratura złożyła zażalenie na decyzję Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie, który zdecydował o zwróceniu jej sprawy polskich żołnierzy oskarżonych o zabicie cywilów w afgańskiej wiosce Nangar Khel
3 grudnia 2008 roku – Sąd Najwyższy uchylił październikową decyzję Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie o zwrocie sprawy do prokuratury. Tym samym SN uwzględnił zażalenie Naczelnej Prokuratury Wojskowej na tę decyzję.
3 lutego 2009 roku - ma ruszyć proces siedmiu żołnierzy oskarżonych o zabicie cywili w afgańskiej wiosce Nangar Hel
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Ściśle, oskarżonych o uwaga: ludobójstwo(!). Ach ten kontekst..
Trael [ Mr. Overkill ]
Który więc był i jest słuszny i z jakiego punktu widzenia?
No cóż będąc trochę chamskim można powiedzieć ten nasz :)
Może więc jest sporo racji w stwierdzeniu Uboota: dzis w telewizjach calego swiata, takie zdarzenie opisano by jako zamach terorystyczny i surowo potepiono ?
Od tamtego czasu minęło ponad 60 lat i świat się sporo zmienił. Poczynając od obyczajów poprzez nazewnictwo. Dziś słowo zamach ma wydźwięk dość negatywny. Wtedy miało inne. Mówi o tym "Kama" w wywiadzie.
Moje zdanie jest takie, że porównywanie tego co dzieje się dziś do wydarzeń z przed kilkudziesięciu lat jest nietrafione. Wiem, że daje to "dobre" argumenty "bo AK zabijało Niemców" jednak tamta sytuacja do tej ma się jak pięść do nosa.
A skoro już jesteśmy po części przy Iraku, to dam linka do ciekawego artykułu na temat rekrutacji "partyzantek" irackich.
el f [ RONIN-SARMATA ]
W odróżnieniu wojskowej akcji zbrojnej od ataku terrorystycznego, dla własnego sumienia przyjmuje kryterium celu. Irakijczycy ostrzeliwujący Bradleya czy innego Hummera przeprowadzają akcję wojskową, Irakijczycy obcinający głowę lekarzowi, nauczycielce czy robotnikowi przeprowadzają atak terrorystyczny.
Np w czasie okupacji hitlerowskiej, atak na Kutscherę był akcją wojskową, a wrzucenie bomby do Cafe Club akcją terrorystyczną.
Ward [ Senator ]
Tarel - bida w tym że nie mamy interesu w zadymach irackich albo afgańskich , ale dawać narodowi wiadomości z odpowiednim kontekstem to interes już ktoś ma :->
możemy sobie poczytać wiadomości pisane przez ''półmózgi'' dla ''ćwierćmózgów''
i każdy dzięki temu wie że tam ''terroryści'' walczą z miłującymi pokój wojskami agresorów - WRÓĆ - nie przez agresorów tylko oswobodzicieli od tradycyjnego życia , niosącymi wolność demokrację , prawa kobiet i może czasem korzystne kontrakty na wydobycie bogactw naturalnych które są miejscowym ''brudasom'' przeca niepotrzebne
''Który więc był i jest słuszny i z jakiego punktu widzenia?
No cóż będąc trochę chamskim można powiedzieć ten nasz :) ''
rząd już wie , prasa wie to i my wiemy , że interes nasz leży za morzami górami w Afganistanie i Iraku a na podwóreczku własnym ewentualnie puści się wojsko parę tygodni wcześniej do domu bo budżet dopiero co przez Donalda zaproponowany i przyjęty się posypał przez kryzys jakiego podobno nie było i trzeba poszukać parę miliardów złotych oszczędności :->
a inne misje MON skreślił , tam nie mamy ‘’interesu’’?
jak sobie w czadzie, na wzgórzach golan i w libanie dadzą radę bez naszych żołnierzy?
U-boot [ Karl Dönitz ]
elf --> ladnie i jak dla mnie - trafnie to ujales !!
Pozdrawiam
Trael [ Mr. Overkill ]
Tarel - bida w tym że nie mamy interesu w zadymach irackich
Za brak interesów związanych z Irakiem możemyh podziękować politykom. Rzecz powszechnie znana. Jednyny plus taki, że wojsko odniosło korzyści.
albo afgańskich
Jedno słowo: NATO. Po raz n-ty nie chce mi się powtarzać tego co już pisałem wcześniej.
i każdy dzięki temu wie że tam ''terroryści'' walczą z miłującymi pokój wojskami agresorów - WRÓĆ - nie przez agresorów tylko oswobodzicieli od tradycyjnego życia , niosącymi wolność demokrację , prawa kobiet i może czasem korzystne kontrakty na wydobycie bogactw naturalnych które są miejscowym ''brudasom'' przeca niepotrzebne
Cóż skąd pochodzą talibowie wie każdy. Jeśli nasze wojska są agresorem to talibowie także. My jednak mamy więcej do zaoferowania. Sytuacja prosta dwóch agresorów, jedni proponują pewne rozwiązania łacznie z bódową szkół, dróg, szpitali itp. Drudzy chcą to wysadzić nie dając nic w zamian, społeczeństwo oczywiście ich "popiera", lufa AK-47 przy plecach potrafi ździałać cuda.
No, ale my przecież jesteśmy gorsi...
rząd już wie , prasa wie to i my wiemy , że interes nasz leży za morzami górami w Afganistanie
Jeszcze raz: NATO. Co do Iraku już napisałem.
el f----> Trafnie to ująłeś bo ataki na cele niewalczące spokojnie można nazwać terroryzmem. Problem rodzi się jednak gdy zamachowcy atakują żołnierzy wiedząc, że przy okazji zabiją cywilów. To już akt terroryzmu czy jeszcze akcja zbrojna?
diuk [ Generaďż˝ ]
Lim --> Eligiusz Niewiadomski (ur. 1 grudnia 1869 – stracony 31 stycznia 1923), polski malarz, wykładowca i krytyk sztuki, działacz ruchów nacjonalistycznych, zabójca pierwszego prezydenta RP Gabriela Narutowicza.
Z def.: Terroryzm – pojęcie najczęściej definiowane jako użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności z pogwałceniem prawa, mające na celu zastraszenie i wymuszenie na danej grupie ludności lub państwie ustępstw w drodze do realizacji określonych celów. Działania terrorystyczne mogą dotyczyć całej populacji, jednak najczęściej są one uderzeniem w jej niewielką część, aby pozostałych obywateli zmusić do odpowiednich zachowań.
Istotą terroryzmu jest to, że przedmiotem działania terrorystycznego są osoby, które nie mają bezpośredniego wpływu na realizację celów jakie chcą osiągnąć organizacje terrorystyczne.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Ward. O i to piękna rzecz. Musiał się budżet rozpruć jak stare gacie, by leśne dziadki z MONu w końcu wycofały nieefektywne, nieprzydatne i nikomu nie potrzebne kontygenty ONZ z Libanu i Wzgórz Golan. Raz, że siły pokojowe ONZ w tamtej formie przeżyły się już ponad dekadę temu w Bośni jako kuriozalne wojsko przywiązywane do radarów i pomagające w masowych zbrodniach. Dwa, że Izrael swoje czołgi i tak dyslokuje tam gdzie mu się rzewnie podoba, a nikt nie dyslokuje sił ONZ by rozbierały mur getta na granicy Izraelsko-Palestyńskiej, albo rozdzielały oba państwa. Czad to najnowsza zabawna awantura, miły pan z TVN wspominał, że to był jakieś profrancuski ukłon, wspominał też że te pozostałę misje były jakoś niesamowicie prestiżowe, boki zrywać. Kiedy już ten budżet odżyje, niech istnieje w danym czasie jedna misja, może nawet jakaś duża kilkutysięczna jednorodna formacja , wyszkolona, nowoczesna, posyłana w jedno konkretne miejsce na konkretny czas, niech tam walczy, zabija i ochrania, niech nawet pozuje przed kamerami CNN, byle bez tandetnych okularów przeciwsłonecznych i z flagą, niech to będzie flaga bez gwiazdek i dwubarwna. O, to to ja poprosze.
Ward [ Senator ]
Tarel - Jedno słowo: NATO
drugie słowo - USA
bez USA żaden europejski kraj NATO nie wywołałby takiej awantury wychodzi na to że powinniśmy podziękować im za wplątanie nas w różne amerykańskie misje i wojny na świecie
gdyby Wałęsa i Solidarność wcześniej obalił komunę pewnie byśmy skorzystali na doświadczeniach panamy i grenady ;->
zauważyliście że kiedy żyliśmy w zgodzie z białym niedźwiedziem nasze dzielne wojska jak już się ruszało to raczej ''wkoło komina'' , ruskim nawet do głowy nie przyszło zeby brać do afganistanu na przyczepkę kilka batalionów czechów , węgrów czy polaków dla pokazania że to niby nie ich prywatna awantura , tylko jakiś ''słuszna'' internacjonalistyczna braterska misja
a teraz czasy inne to wypłyneliśmy na szerokie wody, gratki :->
ale niech wojsko się uczy , byle nie tracąc honoru -mam nadzieję że wyroki za Nangar Khel będą sprawiedliwe i jeśli już to wysokie , następnym razem żołnierze albo nie będę się bawić w rambo , albo nie pojadą z ''popsutym'' sprzętem - to już jakaś korzyść :->
a kapitan twierdzi że wcale nie zawołał –niech gniew boży spadnie na tą wioskę , jego podkomendni nie chcą tego potwierdzić , nie słyszeli? to kto to usłyszał i kto widzał talibów?
i kto kłamie , kto będzie winien? wszyscy oskarżeni czy moździerz?
------
Olivier - ukłon w stronę amerykanów , ukłon w stronę francuzów
ale nie za free , oni też się rewanżują, zobacz - będziemy mieli instalację która zapewni nam bezpieczeństwo a gratisowo mozemy dostać kilku więźniów z guantanamo które ponoć mają zamknąć :->
Trael [ Mr. Overkill ]
drugie słowo - USA
Jak ci się nie podoba to się oflaguj i idź protestować. Może do kogoś trafisz i się wypiszemy z NATO.
gdyby Wałęsa i Solidarność wcześniej obalił komunę pewnie byśmy skorzystali na doświadczeniach panamy i grenady ;->
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.
zauważyliście że kiedy żyliśmy w zgodzie z białym niedźwiedziem nasze dzielne wojska jak już się ruszało to raczej ''wkoło komina'' , ruskim nawet do głowy nie przyszło zeby brać do afganistanu na przyczepkę kilka batalionów czechów , węgrów czy polaków dla pokazania że to niby nie ich prywatna awantura , tylko jakiś ''słuszna'' internacjonalistyczna braterska misja
No widać pod dostatkiem mieli Ukraińców i Białorusinów. No, ale plus dla ciebie za trafne porównanie obu sytuacji. Naprawdę obie sprawy mocno podobno. Brawo.
Ward [ Senator ]
Trael - myślałem że bardziej się wysilisz na wspomnienie , że czasy włazidupstwa i PODLEGŁOŚCI pod komunistyczną tyranię były mniej obfite w wikłanie się Polaków w awantury , niż te NIEPODLEGŁOŚCI w których nowy wielki brat rozpoczyna nowe awantury pod różnymi flagami i z rożna pomocą gorliwych ''sojuszniczych''
jak mu wygodnie to flaga NATO, jak się opłaci to ONZ a jak nikt nie daje się nabrać to własna flaga i lokalne włazidupce wyciągnięte z kapelusza -jak np niektórzy ministrowie z łapanki jakich przywieźli na czołgach po zdobyciu Iraku
a tu tylko
''Jak ci się nie podoba to się oflaguj i idź protestować.
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem''
dobrze że chociaż brawo bijesz na końcu , dzięki ;->
Trael [ Mr. Overkill ]
myślałem że bardziej się wysilisz na wspomnienie (...)
Mnie się już nie chce wysilać bo ciągle o tym samym i co bym nie napisał to wiem co odpowiesz. A to USA, interesy robią, niemoralni za to reszta dobra, Żydzi, za komuny lepiej było, po co nam wojsko, do kraju niech wraca i na granicach siedzi, a po co nam MRAPy jak to nam granic nie obroni itd.
że czasy włazidupstwa i PODLEGŁOŚCI pod komunistyczną tyranię były mniej obfite w wikłanie się Polaków w awantury
No bo wtedy mogliśmy prowadzić niezależną politykę zagraniczną i mogliśmy robic co chcemy. Przypominam, że Ruscy zdawali sobie sprawę z nastrojów w Polsce i jakim szacunkiem darzymy braci ze wschodu. Gdyby chcieli wysłać nasze wojska do Afganistanu to by sobie dopiero wtedy w stopę strzelili.
lokalne włazidupce wyciągnięte z kapelusza -jak np niektórzy ministrowie z łapanki jakich przywieźli na czołgach po zdobyciu Iraku
No ty byś zapewne wziął jakiś obcych.... jasne, tak wiemy tylko USA złe.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Trael - nie ma i nie było chyba nigdy wojny, w której nie ginęli by i nie cierpieli cywile. Nawet przy współczesnych broniach precyzyjnych jest to nie do uniknięcia.
Przy czym, czym innym jest strzał snajpera do generała stojącego w tłumie cywilów (istnieje ryzyko trafienia osoby postronnej) a czym innym ostrzelanie tegoż, w tym samym tłumie z karabinu maszynowego czy granatnika (pewność że zginie sporo osób postronnych).
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
kiedys pisalem ale jakos nie bylo odzewu,
Ja jednak zakupilem :)
Pozdrawiam
Ward [ Senator ]
jak przygotowania do wojny z krzyżakami?
o gdańsk już było , może być i o kapelusz ;->
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
U-boot -> Witaj w klubie. Widzę że na koncert połowa forum idzie. ;-)
Mam nadzieję że nam pogoda dopisze.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Ward --> nic sie wielkiego nie stalo, Pan, ktory uwaza, ze moze wszedzie robic co tylko chce zostal sporowadzony na ziemie - i dobrze mu tak !
Viti --> :) milo slyszec, wyczytales moze gdzies jak dlugo trwac bedzie koncert ? wejscie od 16, zaczyna sie o 18 a koniec ? Do ostatniego chetnego :) ?
Pozdrawiam
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
U-boot -> Aż takich dokładnych informacji nie posiadam niestety. Ale pewnie nieco ponad godzinę. Myślę, że jakieś bisy będą.
matchaus [ sturmer ]
Raz, raz, raz - jak mnie słychać? ;)
Zwracam się z serdeczną prośbą o wspomożenie pewnego przedsięwzięcia Waszą pracą/wiedzą techniczną/materiałami/linkami/pomysłami/dobrym słowem ;)
Sprawa dotyczy tworzenia modu do Close Combat 5 - "Bzura '39"
Szersze ujęcie tematu -
Węższe ujęcie -
P.S. Czy w wątku pojawia się jeszcze Wozu? Jego imponująca wiedza byłaby wprost nieoceniona!
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Slyszeliscie ?
a niby ocenay sa takie bezkresne :-)))
Pozdrawiam
p.s.
Mati --> oj nie bedzie latwo wzbudzic jakis ruch tutaj :-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Co co? Ktoś mnie wołał?
A więc przybywam!...
Hehehe :D
OK, poważnie. Przeczytałem. Zdjęcia mógłbym przesłać, ale z prawami do nich już gorzej. W większości są to miniaturki z aukcji na e-bay. Służyć ewentualnie mogę też wiedzą - mam nadzieję że jeszcze trochę pamiętam :).
Lim [ Legend ]
Raz, raz, raz - słychać, słychyać,
raz i dwa i trzy i cztery - maszerują łoficery ;->
Nowy mod co CC? W stare ,,polskie'' graliśmy?
Zaraz znajdę i zainstaluję jakiś polski mod do CC.
matchaus [ sturmer ]
Ubi ---> Kilka postów w jeden wieczór, to już... burza mózgów ;)
Wozu ---> O! Bardzo mi miło, że się zjawiłeś :) Gorąco zapraszamy!
Lim ---> Nie no, jasne - nie ma to jak zagrać sobie w polskiego moda.
Przecież nie liczyłem, że pomożesz. Aż tak naiwny to ja nie jestem :)
Lim [ Legend ]
Matchaus ---> po pierwsze, grać zbytnio nie ma czasu w polskiego moda, ani jakiegokolwiek innego. Nie zagram więc ,,sobie'' a ewentualnie znajdę coś na temat i podzielę się zapomnianymi nieco wrażeniami o modzie, dotyczącym właśnie września ‘39
Stąd pytanie ogólne czy grałeś/graliśmy w który i jakie masz/mamy spostrzeżenia.
Po drugie - gdzie kucharek sześć nie ma co jeść Sądzę że wąska i wyspecjalizowana grupa da sobie z tym radę lepiej niż pospolite ruszenie.
Po trzecie wreszcie, chętnie pomogę - ale patrz na pierwsze ;)
Ekipa jest bowiem już dość liczna a jeśli chodzi o merytoryczne, historyczne opracowanie zagadnienia dobrze zorientowana w tematyce – a więc patrz po drugie...
Pomysł jest ciekawy i trzymam za kolegów kciuku, natomiast w temacie technikaliów proponuję dotrzeć do naszego Koxika, ma chyba pewne doświadczenie, można go zapytać czy i jakie w temacie CC.
matchaus [ sturmer ]
Lim ---> Ja się będę powtarzał, ale skoro ripostujesz, to odpowiem. Raz, ale odpowiem :)
Prędzej bym się śmierci spodziewał, niż zobaczył Twój nick wśród osób zaangażowanych w ten projekt :)
(mam rozwijać dlaczego tak uważam? :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jak informuje "Nasz Dziennik" Amerykańskie Dowództwo Lotniczych Operacji Specjalnych otrzyma w czerwcu pierwsze polskie samoloty dostawczo-pasażerskie, M-28 Skytruck.
Polskie maszyny sprawdzają się głównie na terenach, gdzie nie ma lotnisk z betonowymi pasami startowymi. Stany Zjednoczone planują kupować skytrucki w ciągu następnych kilku lat.
M-28 Skytruck jest dwusilnikowym górnopłatem, umożliwiającym loty z krótkich prowizorycznych lądowisk. Jest przystosowany do przewozów pasażerskich i towarowych. Może zabrać na pokład 19 osób, bądź dwie tony ładunku. Skytrucki produkowane są przez PZL Mielec. Okazały się bardzo udanymi samolotami. Są użytkowane w Polsce oraz kilku krajach azjatyckich, w USA i Ameryce Południowej.
2009-02-16 09:32:16
Ciekawe, jaki offset wynegocjowali...
Trael [ Mr. Overkill ]
No co się dziwicie. Jak by nie było to biorą od "siebie" przecież PZL Mielec jest wykupione przez Sikorsky Aircraft Corporation.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Trael - mnie dziwi, że się praktycznie o tym nie słyszy. A przecież to świetna rekomendacja dla PZL, że Amerykanie wybrali akurat naszą konstrukcję. Że już nie wspomnę o nutce optymizmu w tych kryzysowych czasach... ;)
Widzący [ Legend ]
Konstrukcja jest radziecka. toż to An-28, zmodyfikowany owszem ale żeby skonstruowany to raczej nie. Jesteśmy za ciency w uszach, tak finansowo jak i organizacyjnie, już taka Iryda przekroczyła nasze możliwości.
Lim [ Legend ]
Matchaus ---> Prędzej bym się śmierci spodziewał...
... nie znacie dnia ani godziny - Mt 25,13 ;->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Z pierwowzoru licencyjnego, to już tylko kształt płatowca pozostał, zmieniono silniki, śmigła, awionikę, instalacje, elektronikę, wyposażenie i częściowo sam płatowiec.
Więcej o tym samolociku np tu ->
Edit : ale faktycznie sformułowanie "nasza konstrukcja" jest może niezbyt fortunne... :P
Trael [ Mr. Overkill ]
Z resztą taka ciekawostka. Ruska konstrukcja przejęta przez Polaków, sprzedawana USA przez przejątą przez nich polską firmę :)
mnie dziwi, że się praktycznie o tym nie słyszy
Nie słyszy się bo nie ma sensacji. Kogo obchodzi sprzęt, który się nie "psuje" sprzedawany jak podejrzewam na normalnych warunkach. Gdyby oni go za darmo brali, albo gdybyśmy to my od nich kupowali te maszyny to od razu by było:
-30-to letnia konstrukcja
-psuje się pewnie
-za drogo
-można było kupić lepsze
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Miałem już dawno o tym napisać.
Oglądam sobie program na Discovery World o zamachu na Hitlera a tu Bogusław Wołoszański jako narrator. Super sprawa.
Skreślili go u nas to poszedł gdzie indziej; widać zagraniczni nie mają jakichś fobii. U nas wielkie halo bo w teczce miał OZI a jak wiadomo w Polsce są tylko dwie teczki fałszywe (braci K) reszta jest z defaultu prawdziwa.
A poza tym gros ludzi pie...oli kto kim i czym kiedyś był. Ważne, że odwala dobrą robotę; on jest w tym dobry. Powiedziałbym, że jako narrator dorównuje Davidowi Attenborough. Wracając do samego programu był w bardzo ciekawej formie. Nakręcono i umiejętnie postarzono film stylizując go na oryginalny zapis. Do tego masa symulacji komputerowych. Ciekawy program.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak sobie pisałem w wątku o bestii z Omaha i naszła mnie taka myśl.
Może zostawmy politykę na boku, choć jest zapewne zajmująca jak zawsze i pogadajmy o... historii :).
Zaproponuję temat może w takim razie. Jaki według Was powinien być czołg przełamania w czasach IIWŚ, która strona konfliktu podeszła do tej sprawy najlepiej i czy w ogóle taki pojazd był potrzebny? Przyznam się, zdania żadnego nie mam ale można by było trochę poteoretyzować.
Ja zacząłbym może od takiej tezy, że u podstaw czołgu z IWŚ, a nawet na zwojach mistrza da Vinci, leży istota przełamania linii obrony przeciwnika, to pojazd silnie opancerzony (na tyle, by załoga w środku szybko nie zeszła z tego świata), nie koniecznie mobilny a przy tym wspomagający własną piechotę w natarciu.
Natomiast już w IIWŚ nie każdy czołg w ówczesnym (i dziś może?) słowa tego rozumieniu, nie nadawał się do takich szturmów. A może było inaczej? Czy specjalizacja miała sens? Czy w ogóle jakaś była czy może było to wszystko kwestią przypadku związanego z posiadanym sprzętem i zastosowanej taktyki?
Ktoś chętny do rozmowy?
Widzący [ Legend ]
Dla każdej określonej doktryny bojowej taki czołg miałby inne właściwości, dla Rosjan idealny był T-34 dla Niemców pewnie Panther. Gdyby Pantery można było produkować tak licznie i szybko jak T-34 wynik bitew byłby z pewnością inny. Alianci zachodni mieli gówniane czołgi ale i tak były wystarczające. Czołg to tylko jeden z rodzajów uzbrojenia, ważny w określonych okolicznościach i nic więcej.
caramucho [ Konsul ]
Specjalizacja wojsk pancernych jest czynnikiem raczej pożądanym, niemniej w konflikcie jakim była WW2 stwarza szereg problemów dla przemysłu i przyfrontowego zaplecza w efekcie tracąc na rzecz mas jednorodnych sił pancernych. Najkorzystniej więc byłoby obie wartości jakoś z balansować. Specjalizacja Wermachtu wydaje się zatem zbyt daleko idąca.
Mimo tego wydaję się że wszystkie państwa starały się wyprodukować czołgi do przełamywania silnie umocnionych pozycji wroga, oczywiście jeśli miały po temu środki. Ciekawe czy taka maszyna mogła by powstać w Polsce jeśli wojna wybuchła by później w końcu ciężką i w rezultacie mało przydatną w wojnie obronnej artylerię zakupiono właśnie w celu oblegania twierdz.
Wracając do tematu udanym pomysłem (Manstaina) okazało się wprowadzenie przez Niemcy dział szturmowych jako bezpośredniego wsparcia piechoty i to chyba było jedno z najlepszych rozwiązań wojennych jakie powstały a samo funkcjonowanie tych wozów niemal od początku do końca wojny najlepiej o nich świadczy. Dla tego jak dla mnie seria Stugów wraz z wariantami była rozwiązaniem adekwatnym i znakomitym mimo wielu swoich wad.
Trael [ Mr. Overkill ]
Może zostawmy politykę na boku, choć jest zapewne zajmująca jak zawsze i pogadajmy o... historii :)
Militaria bez polityki? Panie coś pan? :)
Ok a teraz na serio. Pomysł szczytny i podpisuję się ręcami i nogami.
Jaki powinien być czołg przełamania?
Ciężko odpowiedzieć na to pytanie bo wszystko zależne było od warunków panujących na froncie. Jednak wydaje się że powinien być to czołg ciężki zdolny do ochrony własnej załogi przed zagrożeniem p.panc npla. Powinien też móc "wypracować" odpowiednią przewagę na danym odcinku ataku. Zarówno III Rzesza jak i ZSRR prędzej czy później wprowadziły takie maszyny. Tygrys, Tygrys Królewski, KW-1, IS-2. Czołgi te mogły sobie świetnie radzić na odcinkach gdzie nie było równorzędnych przeciwników dla nich.
Do tego zadania nadawały się też ciężkie samobieżne działa np. ISU-152.
Gdybym miał wybrać jakiś czołg to postawił bym na Tygrysa. Niezły pancerz, dobre działo z dużym zapasem amunicji.
Co ciekawe gdybyśmy mówili o froncie zachodnim to alianci nie posiadali takiego czołgu przełamania. Z resztą nie posiadali też dział szturmowych. Z dobrą bronią p.panc też było krucho. Tak własciwie to z pozycji niemieckiej na froncie zachodnim rolę czołgu przełamania mogła odgrywać Pantera.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Istotą przełamania w II WŚ , była taka koncentracja artylerii, broni pancernej, piechoty i lotnictwa by... przełamać obronę przeciwnika i wyjść w przestrzeń operacyjną. Na początku najlepiej do tego podchodzili Niemcy (póki stać ich było na manewrową wojnę ofensywną) a potem Alianci (dzięki przewadze materiałowej).
Czołgi niemieckie końca wojny niby były lepsiejsze od alianckich ale... nawet przygotowane kontrofensywy niemieckie szybko utykały w martwym punkcie. Czegoś poza samą technikom zabrakło Niemcom - woli walki ? Wiary w powodzenie ? A może przeciwnicy bardziej uwierzyli we własne siły ?
Cóż, ani Sherman ani T-34 nie były "czołgami przełamania" a mimo to, ich wpływ na ostateczne pokonanie III Rzeszy był największy. I chyba żadna armia drugowojenna nie miała na swoim stanie czegoś, co mogło aspirować do udanego, wyspecjalizowanego czołgu przełamania. Najbliższe tej formule, były moim zdaniem czołgi KW-1 i KW-2 w latach 1940/41 - w tym czasie, prócz Acht-koma-Acht nic nie było w stanie przebić pancerza czołowego tych pojazdów. Tyle, że to nie Stalin uderzył pierwszy i nie bardzo miały co przełamywać...
Trael [ Mr. Overkill ]
Istotą przełamania w II WŚ , była taka koncentracja artylerii, broni pancernej, piechoty i lotnictwa by... przełamać obronę przeciwnika i wyjść w przestrzeń operacyjną.
No właśnie tu pojawia się problem gdyby zapytać o skalę. Bo dla przykładu w czasie ofensywy w Ardenach dowódcy niektórych odcinków zrezygnowali z ostrzału artylerii żeby uzyskać pełne zaskoczenie. Obejmując jednak całą operację w większej skali to można przyznać, że artyleria i lotnictwo zostało użyte.
To samo można powiedzieć o froncie wschodnim. Czy np. wykonując lokalne kontrataki i przełamania lini przeciwnika przy użyciu czołgów ciężkich możemy zaliczyć to jako wykorzystanie tzw. czogłów przełamania?
Czegoś poza samą technikom zabrakło Niemcom - woli walki ? Wiary w powodzenie ? A może przeciwnicy bardziej uwierzyli we własne siły ?
Zaopatrzenia, przewagi w powietrzu i trochę mądrości. Bo tylu typów i odmian sprzętu pancernego to chyba nie miał nikt co Niemcy. Produkowali masę różnych rzeczy a potem kończyło się to tak, że w 44 roku nadal podstawowym czołgiem był PzIV zamiast PzV.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Trael - cóż, skrót myślowy. Czas ofensywy w Ardenach wybrano tak, by zniwelowac przewagę aliancką w powietrzu. Niemniej już jej przebieg wskazuje na brak tego "czegoś" co mieli Niemcy jeszcze w 1942 roku. Niby fajnie zaplanowana ofensywa, a jednak... coś szwankowało od samego początku.
Pz IV z końca wojny i Pz IV z 1939 roku to czołgi których własciwie nie da się porównac :) To jak porównać T-34 z 1939 roku z T-34 z 1945 roku... a może nawet i róznice wieksze w przypadku konstrukcji niemieckiej.
Chyba Guderian pisał, że produkcja Tygrysów była błędem i lepiej było wyprodukować więcej Czwórek, że ciężkie czołgi zabiły wojnę manewrową, która promowała doświadczonych Niemców.
caramucho [ Konsul ]
Trael
Co ciekawe gdybyśmy mówili o froncie zachodnim to alianci nie posiadali takiego czołgu przełamania. Z resztą nie posiadali też dział szturmowych. Z dobrą bronią p.panc też było krucho.
Nie zgadzam się przecięz były Priesty, Bishopy a z czołgów cięższych Churchile, Granty i parę Pershingów. Na początku wojny franuzi posiadali kilka modeli czołgów dość dobrze opancerzonych jak S-35 Somua. Różnica polega w taktyce użycia tego sprzętu Mainstain zakładał że złożone z dział szturmowych pododziały odgrywać będą rolę wsparcia piechoty natomiast dywizję pancerne będą szaleć spokojnie na zapleczu. Unikanięto w ten sposób "rozrzedzenia" własnych wojsk pancernych jak to czynili alianci na całym odcinku frontu, zwłaszcza w początkowym okresie wojny i pozwoli na koncertrację wojsk pancernych na wyznaczonych kierunkach oraz jednocześnie nie pozbawiono piechoty wsparcia ogniowego. Również taktyczne zastasowanie przez sowietów KV i IS nie różniło się od zwykłego zastosowania pozostałych typów czołgów.
el f ---> tak, tyle tylko że powstanie Tygrysa było raczej wynikiem braku adekwatnej odpowiedzi na rosyjskie t34 i KV który to faktycznie był w zamyśle typowym czołgiem zaprojektowanym do przełamywania silnie umocnionych pozycji,
Trael [ Mr. Overkill ]
Niemniej już jej przebieg wskazuje na brak tego "czegoś" co mieli Niemcy jeszcze w 1942 roku.
Cóż po stronie Niemieckiej brakowało wszystkiego. Po katastrofalnej przegranej we Francji i na froncie wschodnim armia niemiecka nie była już tą co kiedyś. Poza tym przeciwnik też był mocniejszy i posiadał doświadczenie. No, ale to temat na osobną rozmowę :)
Niby fajnie zaplanowana ofensywa, a jednak... coś szwankowało od samego początku.
Jeśli miałbym porównywać tą ofensywę do czegoś to porównał bym do Market-Garden. Za dużo rzeczy musiałoby się zdarzyć żeby udało się odnieść sukces.
Pz IV z końca wojny i Pz IV z 1939 roku to czołgi których własciwie nie da się porównac
Jasne, że były różnice, ale pytanie czy był to czołg wystarczająco dobry? Przy założeniu, że przeciwnik ma przewagę liczebną a zniszczenie Pz IV nie stanowi jakiegoś problemu to wolał bym postawić na Pz V. Nawet gdyby miało by ich być mniej niż Pz IV. Bo jednak zniszczyć Panterę to nie był takie hop jak Pz IV.
Nie zgadzam się przecięz były Priesty, Bishopy a z czołgów cięższych Churchile, Granty i parę Pershingów.
Preisty nie były działami szturmowymi. Jasne, że były samobieżne i "opancerzone", ale ja nie chciałbym się w nich znaleźć i walczyć na pierwszej lini. Do tego w hałbicę 105mm można było wyposażyć Shermana i załoga lepiej się napewno tam czuła.
Bishopów było niewiele i wyszły z użycia jeszcze przed Sycylią.
Churchile miały jedną cechę wspólną z czołgami ciężkimi, były wolne.
Granty?? No chyba żartujesz? To przecież było lżejsze od Shermanów.
Pershingi były defakto jedyny ciężkimi czołgami made in USA, ale weszły do użycia dopiero w Lutym 45' więc wielkiego wpływu nie mogły mieć.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Czołg to tylko jeden z rodzajów uzbrojenia, ważny w określonych okolicznościach i nic więcej.
O ładne zdanie. Gdyby Niemcy w drugiej połowie wojny posiadali przewagę w powietrzu, przewagę w artylerii, przewagę i przewagę, Tiger czy Pantera może byłyby świetnymi czołgami przełamania, a tak mimo, że były świetnymi czołgami to były kiepskimi czołgami przełamania, za to świetnie spisywały sie w mobilnej obronie. W określonych okolicznościach pt. Wrzesień 1939 roku i PzI był świetnym czołgiem przełamania, więc wracamy znowu do cytatu na początku.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No niezły odzew :).
OK, może spójrzmy na sprawę od roku 1939. Mamy koncepcję Francuzów z ich Char B1 i B1bis wyposażonymi, prócz armaty w wieżyczce, także w haubicę kadłubową. Mają także na stanie niedokończone dzieło IWŚ jakim był Char 2C - wielkie, ociężałe bydle, które miał górować nad polem bitwy, dokładnie to co miał robić czołg w IWŚ, łamać morale wroga, a przy tym prowadzić towarzyszącą mu piechotę do ataku.
Wspomniana Somua, to raczej czołg piechoty, czy raczej czołg towarzyszący. Aczkolwiek do przełamania pewnie by się i nadał.
Mamy też koncepcję niemiecką, która w tamtym okresie szybko odeszła od Grosstraktora na rzacz... Pz. IV. Słabo opancerzonego, nie mniej mobilnego środka ogniowego.
U Sowietów mamy cały przekrój sprzętu, bo w zasadzie każdy czołg był przygotowywany do przełamania ;), a przynajmniej każdy na swój sposób. Nie mniej przewidywano, że w jednostkach T-26 i BT pojawią się wyspecjalizowane maszyny z haubicami 76,2mm, to jest T-26-4 i BT-7A. Mniejsza o lekkie czołgi, bo Sowieci do dyspozycji mieli także kolosy na glinianych nogach (tak prawie tak jak niemieckie Pz. IV), czyli T-28 i T-35. Niech nie zwiedzie was wielkość i ilość wieżyczek. Grubość pancerza tych pojazdów była niewielka. 1939 to także badania na KW-2, nie mniej wejdzie on do użycia dopiero od 1940. I to byłby pierwszy sowiecki czołg przełamania z prawdziwego zdarzenia - potężny pancerz i ogromna siła ognia przeciw umocnieniom, także opancerzonym, przeciwnika.
Brytyjczycy znów tylko trochę poszli w kierunku czołgów piechoty, chodzi o serię Matyld. Czas Churchilla jeszcze nie nadszedł. Poza tym jest to okres szybkiego rozwoju kierunku czołgów krążowniczych.
Włosi i Amerykanie w tamtym czasie nie przejawiali zainteresowania takimi pojazdami. Natomiast Japończycy... Nie wiem. Mogliby pewnie używać niektórych pojazdów jako czołgi przełamania, mimo, że tak ich nie nazywano. Na przykład Typ 89 I-Go. Niestety nie znam historii zastosowania faktycznego tego sprzętu, także może ktoś z Was wie więcej.
Co do Polaków, to istniały zamysły wprowadzenia czołgu, ale raczej czołgu piechoty (towarzyszącego, jak we Francji) niż czołgu przełamania. Inspirowano się tu produktami Hotchkissa H-35 i Renaulta R-35, choć nowość w postaci Somuy S-35 też nie przeszła niezauważona. Niemniej problemem było podwozie Vickersa, które osiągnęło swoją szczytową formę w Polsce w postaci czołgu 7TP i projektów wzmocnionego 7TP (czasem określanego jako 9TP).
caramucho [ Konsul ]
Trael ---> to że czegoś było mało albo szybko wyszło z użycia nie znaczy że nie było wcale.
W każdym razie mniejsza oto podszedłem do tematu zbyt szeroko stąd nie porozumienie jakby sprowadzić to do "czystego" czołgu przełamania to faktycznie nie pozostaje wiele.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
Na przykładzie czołgów francuskich i niemieckich z 1940 roku, widać róznicę w podejściu do samej koncepcji "przełamania". Czołgi naszych sojuszników, miały powoli, wraz z piechotą przebijać się przez linie obronne przeciwnika, czołgi niemieckie mialy raczej omijać główną obronę, wychodzić na tyły i tam siać zniszczenie i panikę. Widać to też nawet w czasie wojny z Polską - jak Niemcy trafiali na dobrze przygotowana obronę, to grzęźli i nie byli w stanie szybko i skutecznie jej przełamać a pole bitwy usiane było zniszczonymi i uszkodzonymi lekkimi pojazdami.
Najciekawsza była chyba koncepcja sowiecka - duże nasycenie związków piechoty czołgami piechoty, w tym ciężkimi do przełamania i jednocześnie tworzenie związków szybkich - czołgi szybkie + piechota zmotoryzowana + kawaleria do wykorzystania ewentualnego przełamania.
Caramucho, Trael
Pz IV od wersji G (F2 - wybacz Wozu), doskonale radził sobie z T-34/76 i KW-1. Moim zdaniem, lepiej było budować więcej Czwórek wspieranych przez samobieżne działa ppanc niż stosunkowo małe ilości powolnych Tygrysów.
Pantera była bardzo dobrym czołgiem ale defensywnym - gruby i mocno nachylony pancerz przedni i świetne działo ale... słabo opancerzone boki i tył. Przy walce manewrowej na małych odległościach sporo traciła ze swych atutów.
Ward [ Senator ]
kto chce do woja?
caramucho [ Konsul ]
Ward ---> sam klip był już chyba na golu a kampania MONu wcale nie lepsza i równie przaśna
Szenk [ Master of Blaster ]
Czy takie coś mogłoby w ogóle latać?
Widzący [ Legend ]
Najśmieszniejsze że ten koszmar aerodynamiki mógłby latać. Majestatycznie i powoli oraz całkowicie bez sensu, ot jeden z setek wytworów niczym nie ograniczonej wyobraźni radzieckich inżynierów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tak jak napisał Widzący... dodam jedynie, że działa raczej nie mogłyby strzelać - odrzut rozwaliłby samolot :)
Cholerne kłopoty mieli z tym zarówno Niemcy, montując PaKa 75mm na Hs-129 B jak i Amerykanie z tym samym kalibrem w B-25 G/H.
Widzący [ Legend ]
el f -> nie do końca masz rację, w tym czasie awangarda światowego proletariatu testowała mnóstwo dział bezodrzutowych, w tym wielkokalibrowe zamontowane jako główne uzbrojenie czołgów. Być może to monstrum miało być wyposażone w coś takiego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ale dział bezodrzutowych nie zamyka się w wieżach :P
Widzący [ Legend ]
el f->? Czyli myślisz że były to czołgi bezwieżowe? Nie, miały odprowadzenie gazów prochowych poza wieżę lub wieża była częściowo otwarta. Nie do końca jest jasne czemu z tego zrezygnowano, pewnie było zbyt awangardowe jak na radziecki przemysł.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - nie wiem jakie były, bo z żadnym się nie spotkałem. A skoro nie weszły do produkcji, to znaczy że najprawdopodobniej, konstruktorzy nie poradzili sobie z problemem pozbycia się strumienia gazów. I to w działach stosunkowo niewielkich kalibrów - te w wieżach samolotu, wyglądają jak zdjęte z jakiegoś krążownika a nie czołgu :P
Szenk [ Master of Blaster ]
Tu trochę więcej fotek (i komputerowych rekonstrukcji) tego samolotu.
Zastanawia mnie jeszcze, co to za "trąby" pod kadłubem - widoczne na tym zdjęciu --->
(i na zdjęciu powyżej z linka)
el f [ RONIN-SARMATA ]
albo generatory antygrawitacji albo działka plazmowe :P
caramucho [ Konsul ]
na "zdjęciu" w konfrontacji chyba z V-20
btw. był kiedyś ciekawy cykl na Discovery o dziwnych broniach, wtedy najbardziej zaskoczyła mnie "nietoperzowa" bomba nad którą pracowali amerykanie.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Wczoraj był na NG program o "tajemniczych bunkrach Hitlera". Myślałem, że będzie to coś o kompleksie bunkrów Konewka niedaleko Spały albo o tych zatopionych w jednym z jezior na mazurach (przypomnijcie bo nie pamiętam dokładnie). A tu dali program o bunkrach dla ludności w Berlinie. Wielka mi tajemnica. To jest chyba tajemnica na miarę NG. ;)
caramucho [ Konsul ]
Viti
Mógłbyś rozwinąć skrót NG bo telewizji zasadniczo nie oglądam od jakiegoś roku a jeśli już to okazjonalnie.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
National Geographic
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Pod tym linkiem jest sporo opisów ciekawych miejsc. Najlepsza moim zdaniem to "radziecka baza atomowa" i "kompleks riese".
Ward [ Senator ]
niedawno spadł śmigłowiec ratownictwa a wczoraj śmigłowiec który miał wylecieć do afganistanu , najlepsze w polsce śmigłowce z najlepszymi zalogami
parę dni temu podali , ze następna efka miała poważną awarię silnika i zastanawili się czy nie wprowadzić zakazu lotów dla pozostałych na czas sprawdzania tej ustarki , wczoraj spadł Mi24 i chwilowy zakaz lotów wprowadzili
niby procedura normalna ale jeśli spadłby jeszcze jakiś samolot , to kto by bronił polskiego nieba na czas działania różnych komisji?
Trael [ Mr. Overkill ]
wczoraj spadł Mi24 i chwilowy zakaz lotów wprowadzili
niby procedura normalna ale jeśli spadłby jeszcze jakiś samolot , to kto by bronił polskiego nieba na czas działania różnych komisji?
Mig-29 i obrona p.lot.
Ward [ Senator ]
a może już niedługo roku jedna bateria patriotów przez 3 miesiące w roku
można spać spokojnie ;->
Trael [ Mr. Overkill ]
Funny...... NOT.
Radzę dokładnie poczytać na ten temat.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ward
Mi-2 to nie jest "najlepszy polski śmigłowiec"...
poza tym, samoloty i śmigłowce mają to do siebie, że czasem spadają. Nie tylko polskie - np ostatnio spadł sobie supereuropejski śmigłowiec francuski AS 532 Cougar, armii francuskiej ->
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Wystarczy więc jeden mechanik zwerbowany przez KGB, żeby na dobrą sprawę uziemić na daną chwilę całe polskie lotnictwo myśliwskie. Co za czasy:)
Trael [ Mr. Overkill ]
Tak, ale to w czasie pokoju. Kiedy mamy czas wojny to te "mega awarie" o których się często pisze nie są brane pod uwagę.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Mam wątpliwości czy o tym, że to już "czas wojny" dowiemy się przed tym faktem, czy już po pierwszym uderzeniu na uziemione lotnictwo.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
[]
Trael [ Mr. Overkill ]
No jesli ktoś będzie chciał uderzyć, że tak powiem "ni z gruchy ni z pietruchy" to nie jest ważne czy w powietrzu akurat będą jakieś nasze samoloty czy nie. Jeśli jednak sytuacja będzie zaogniona i będzie istniała ewentualność wojny to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie komisji wysyłał żeby badać takie czy inne przypadki.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Europa ma już dosyć wojen, poza głupkami na bałkanach którzy myślą, że wszystko można załatwić serią z kałacha.
Europa zach. jest zbyt wygodnicka żeby tracić to co osiągnęła i nie przerobi jej żadna ideologia serwowana przez niektóre partie.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Może nie ideologia, ale mogą być inne powody. Energia, katastrofy naturalne, głęboki kryzys ekonomiczny, epidemię, ataki terrorystyczne...wszystko to może spowodować, że konwencjonalna armia może stanąć w obliczu zagrożenia, któremu zbyt słaba nie sprosta.
Lim [ Legend ]
Na TVP1 kończy się powoli (melo)dramat wojenny ,,Drezno'', produkcji niemieckiej z 2006 roku.
Tytuł sugeruje fabułę a produkcja sposób ukazania wojny.
Mamy więc dzielną niemiecką pielęgniarkę ukrywającą zestrzeleonego alianckiego lotnika - czyli miłość z straszliwym bombardowaniem w tle
o dziwo film jest dość dobry (khh, khh)a żona zapewnia mnie, że nawet ciekawy i wybrała kino wojenne zamiast amerykańskiego kryminału na innym kanale ;)
Widzieliśmy tam samosąd na angielskim pilocie, mamy samoloty zrzucające tysiące bomb, dzielną postawę bombardowanej bezlitośnie ludności i dość jasne przesłanie filmu, mówiące o okropnościach wojny. Czy Polacy odebrali inaczej film, który wywołał umiarkowane poruszenie u niemieckiego widza? Ciekawe czy Niemcy przy takich okazjach powtarzają częstokroć przez nas przywoływane stwierdzenia – nie my tą wojnę rozpętaliśmy i kto wiatr sieje zbiera burzę.
Lim [ Legend ]
... a na kanale Ale Kino emitują od godziny ,, o jeden most za daleko''
chyba najbardziej udany i dramatyczny film wojenny w historii kina, może najdłuższy dzień jest w stanie konkurować z nim o palmę pierwszeństwa. Nic dziwnego skoro scenariusz napisało samo życie a wykonanie zatroszczyły się mega gwiazdy kina lat '70 i dzisiejszego zresztą również ;)
Reżyseria i obsada wspanała:
reż.Sir Richard Attenborough, wyk.Sean Connery (generał Urquhart), Dirk Bogarde (generał Browning), Anthony Hopkins (porucznik John Frost), Robert Redford (major Julian Cook), Gene Hackman (generał major Stanisław Sosabowski), James Caan (sierżant Dohun), Michael Caine (Vandeleur)
Wielka Brytania 1977
Hackman jako gen. Sosabowski ponownie zachwycił, charakter ....
Lim [ Legend ]
...i jego cechy fizyczne zresztą też, zostały świetnie ukazane. Świetna gra aktorska całej obsady, piękny film i piękna sama historia. Ciekawe, że Anglicy mają spory dystans do swojej historii potrafiąc obok postaw bohaterskich pokazać beztroskę i niekompetencję oficerów średniego wysokiego szczebla. Ciekawa i wymowna jest też ,,pewna obecność'' (nieobecność raczej) postaci marszałka Montgomerego na planie filmowym, obecnego w licznych rozmowach i rozkazach a fizycznie natomiast niekoniecznie ;)
Sir Richard Attenborough znalazł chyba winnego porażki operacji Market-Garder, czy historia w sposób jednoznaczny również?
Panowie – Warszawiacy i nie tylko, ma ktoś informacje na temat dostępności i dystrybucji biletów na majowy koncert Depeche Mode?
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Lim --> post 19 :), a odpowiadajac na Twe pytanie - zaspales
zajrzyj tez tutaj
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8246936&N=1
Pozdrawiam
Lim [ Legend ]
Raczej znajomi się obudzili, planowaliśmy wyjazd na DM i(lub) Madonnę w 2 grupach, biorąc pod uwagę gusta i terminy. Kila osób (par) zastanawiało się dość długo i wygląda na to, że w tym czasie będziemy oglądali starsze koncerty na DVD ;)
Podobno ,,oficjalnie'' nie ma wejściówek od 20 lutego, dlatego pytam (głównie) Warszawiaków, czy wiedzą coś nieoficjalnie ;)
Zaznaczę, że pytam o tanie bilety, nie o dostępne VIP’y za 440zł.
BTW mam kilka fajnych płyt DVD z Depeche Mode, np. dwupłytowe wydanie starych/nowych wideoklipów, jeśli nie pojadę na koncert to w tym się nieco pocieszę.
Lim [ Legend ]
Miałem zapytać o okręt ze zdjęcia z pierwszego posta, zapytam też o ten
Wie ktoś, pamięta na jakim okręcie kręcili ten teledysk?
Ubi, Viti, ktoś inny?
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Lim -> Widzisz, gdybym Cię nie lubił, bym napisał - widzisz frajerze, trzeba było kupować bilet a nie oglądać się na tzw. "znajomych". Znajomi mają to do siebie, że z reguły oni nie wiedzą czy pojadą, zastanawiają się, może później (zupełnie jak te opcje w windows dla blondynki). Te kilka osób może się teraz pocałować w d...
Ale ponieważ Cię lubię to napiszę bez pastwienia się - następnym razem kupuj od razu a później się pytaj czy ktoś nie pojedzie. Zawsze można takie coś odsprzedać.
Ja i tak późno kupiłem bo pod koniec listopada i się bałem, że może biletów już nie być. Teraz jak pomyślę to też jestem głupi bo mogłem kupić 2 bilety.
Idąc drogą dedukcji to pewnie jest HMS Belfast.
olivierpack -> Na dzień dzisiejszy ani nawet w najbliższej przyszłości żaden wewnętrzny konflikt globalny Euroie Zach. nie grozi. Co najwyżej atak z zewnątrz. Ale na to jesteśmy przygotowani.
Lim [ Legend ]
oooch, dzięki Vitii za miłe słowa i za radę, szkoda że jak w przysłowiu jesteśmy mądrzy po szkodzie ;)
a wyjazd miał być wspólny bo wspólna miała być podróż. Podobnie jak ewentualny nocleg i pokoncertowe przyjemności. Szkoda że nie nabyłeś/nabyliśmy nie 2 a 20 biletów, chętni i spóźnieni zawsze się znajdą. Trudno, może następnym razem...
Odnośnie mojego pytania, odpowiedź jest dobra, to faktycznie HMS Belfast.
Pomyśleć że od czasu nagrania People Are People minęło jakieś ćwierć wieku a od realizacji wideoklipu niewiele mniej - a co do drugiej części, jaki to okręt z pierwszego posta?
Wystarczy typ i kasa, pytanie chyba trochę trudniejsze niż poprzednie ;)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Na dzień dzisiejszy ani nawet w najbliższej przyszłości żaden wewnętrzny konflikt globalny Euroie Zach. nie grozi. Co najwyżej atak z zewnątrz. Ale na to jesteśmy przygotowani.
Przypominam sobie, że tak samo myśleli w najpotężniejszym kraju świata, dopóki Peter Jackson wizjonersko nie nakręcił tomu Tolkiena pt. "Dwie wieże". Co było potem, wiadomo.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Ten pierwszy to na pewno lekki krążownik amerykański. Typu nie powiem ale poznaję te wieże - takie same miał Admiral Belgrano.
USS Salem, który robił w jednym filmie za Grafa Spee, też miał takie wieże.
olivierpack -> Mylisz konflikt wojenny z atakiem terrorystycznym. Na to nawet największe mocarstwo nie jest odporne.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Powiedziałbym, że współczesny konflikt wojenny jakby ewoluował. Poza tym islamiści tuż po ataku wypowiedzieli Stanom Zjednoczonym otwartą wojnę, a równolegle prezydent USA ogłosił "wojnę z terroryzmem".
64. lata temu 2. marca 1945 rusza sowieckie natarcie na przyczółek szczeciński. Atakujące od południa jednostki 47. armii do 8 marca zepchnęły przeciwnika i podeszły pod Gryfino, Glinną i Gardno. Operująca na północy 61. armia i 2. Armia Pancerna Gwardii osiągnęły Śmierdnicę i Wielgowo - rozpoczęła się walka o pierwsze dzielnice Szczecina.
Przyczółek utworzony przez wojska niemieckie na podejściach do Szczecina w marcu 1945 w czasie wycofywania się ich na zachód., miał na celu zorganizowanie obrony niemieckiej i wyprowadzenie swoich wojsk na lewy brzeg Odry. Jego granice przebiegały: Bystra nad jeziorem Dąbiem, na płd. miasto Gryfino, w środkowej części na płd. wsch. od autostrady, były płynne i sukcesywnie się zmniejszały Był to wąski pas terenu o długości 30 km i szerokości 2,5-5 km. Początkowo przedzierały się tam jednostki lewego skrzydła 3 APanc. Następnie, wraz z przyczółkiem w rejonie Świętej, zabezpieczał funkcjonowanie toru wodnego do portu Szczecin, skąd szło zaopatrzenie dla wojsk niemieckich walczących w rejonie Gdańska, Królewca i Kurlandii. Dowództwo niemieckie Grupy Armii "Weichsel"(Wisła) przewidywało jego poszerzenie, aby uniemożliwić ostrzał Szczecina, a także wykonanie uderzenia na tyły wojsk radzieckich.
Cały rejon Dąbia został przekształcony w potężną strefę obronną. Dowództwo 3 APanc. Powierzyło obronę przyczółka dwóm korpusom: III K Panc. SS (281 DR 549 DGL, 10 D Panc. SS "Frundsberg", a od 13 marca także 11 DG Panc. SS "Nordland", 23 D Panc. "Nederland", 28 DGSS "Walonien" i 27 DGSS "Langemark") oraz XXXIX K Panc. (l DM D Panc. "Schlesien", 25 D Panc., DG Panc. "Fuhrer", 502 O Panc. SS i 210 Bryg. Dział Szturm.). Walkę wspierał 406 Korp. Artyl. Ląd. i walcząca 9 DSpadochr.-Strzel. Obronę powietrzną zabezpieczała 27 DAPlot. Nasilenie walk o przyczółek rozpoczęło się 8 III 1945. Wojska 47 A gen. F. Piechorowicza wsparte l KZmech. gen. S. Kriwoszyna włamały się w głąb przyczółka i walczyły na rubieży: Dobropole Gryfińskie - Glinna - Gardno - Wirów - dolny brzeg rzeki Tykwy.
61 Armia gen. R Batowa i główne siły 2 APanc. Gw. gen. S. Bogdanowa dotarły do rejonu Smerdnicy, na wsch. od Płoni i do Wielgowa. W nocy z 8/9 marca na kierunek 47 A przybyła 2 DA i obie polskie jedn. artyl. wzięły 9 marca udział w przygotowaniu i wsparciu ataku piechoty i czołgów. W wyniku zaciętych walk jednostki radzieckie 77 i 125 KA zdobyły Płonie, Smerdnicę i Chlebowo, a 175 DP i 219 BPanc. wdarły się do Gryfina. 10 i 11 marca natarcie 47 i 61 Armii nie przyniosło postępów, gdyż nieprzyjaciel wprowadził do walki nowe siły (25 DPanc., DPanc. "Schlesien", 20 Dywizja Pancerna i Dywizja GPanc. "Fuhrer") i kontratakował. W tej sytuacji marsz. G. Żuków postanowił wstrzymać natarcie i w ciągu 2 dni przygotować się do nowego natarcia. 15 marca na głównym kierunku uderzenia zgromadzono 280 dział na km frontu oraz 90% lotnictwa bombowego. Ponowione natarcie wojsk 61 i 47 Armii 15 marca pozwoliło na zdobycie Chlebowa, St. Brynek i Klucza nad Odrą. Podobnie jedn. 175 DP wsparte 219 Batalionem Pancernym z podporządkowanym 8 pułkiem moździerzy w nocy 16 marca opanowały Gryfino. Na lewym skrzydle wojska 47 A dotarty do Kijewa i skrzyżowania autostrady z szosą Szczecin -Stargard Szczeciński przełamując obronę 281 DP. W wyniku całodziennych walk wojsk radzieckie 61 i 47 A włamały się głęboko w obronę przedmieścia, lecz nie zdołały złamać oporu Niemców, którzy wprowadzali wciąż nowe siły: 10 Dywizja Pancerna SS "Frundsberg", Dywizja Grenadierów "Fuhrer". Ponowione natarcie 16 marca osiągnęło rejon mostu na Odrze na płn. od Radziszewa oraz Klęskowa. Jednocześnie wojska 175 i 219 Batalion Pancerny i 8 pułk moździerzy rozpoczęły natarcie od Gryfina wzdłuż Odry w kierunku płn. W tej sytuacji dowódca 3 APanc. rozkazał wycofać resztki sił broniących płd. części przyczółka za Odrę, a jednostki III Korpusu Pancernego SS na rubież Klucz - Autostrada - Żydowce - Sławociesze - Trzebusz - Kniewo -brzeg jeziora Dąbia - Załom. Ciężkie walki wojsk radzieckich wspartych artylerią polską zmusiły wojska niemieckie do wycofania się w nocy z 19/20 marca 1945 z przyczółka za Odrę. Na przyczółku poległo 40 tysięcy żołnierzy, niemieckich a 12 tysięcy zostało wziętych do niewoli. Straty po stronie radzieckiej wyniosły 7 tysięcy poległych, 1/3 poległych na Pomorzu.
Lim [ Legend ]
Viti ---> tym razem.... blisko ;)
To krążownik, jednak ciężki nie lekki, jego wieże mieszczą 8 nie 6 calowe działa.
Na zdjęciu Salem - jeden z trzech okrętów typu Des Moines, konstrukcja jakby rzec wojenna, choć zakończenie budowy już krótko po wojnie.
Okręt wielki, szybki, dobrze opancerzony, uzbrojony... i bardzo kosztowny !
Gdzie by szukać odpowiednika dla tego okrętu - niemieckie, japońskie ciężkie krążowniki?
Lim [ Legend ]
Olivier ---> bywasz często w szczecinie? Co dzieje się w/z ogromnym schronem pod dworcem PKP?
Miał być ponoć udostępniony, ale na jakich ostatecznie zasadach, wiesz coś o tym?
Na dobranoc zagadka. Co to za miejsce? Jakaś twierdza? hymmm...
Rano podpowiedź – o ile będzie potrzebna ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - schron jest udostępniony ale... tylko z przewodnikiem. Wcześniej trzeba się umawiać i albo dołączyć do jakiejś grupy (wariant econo) lub wykupić sobie przewodnika indywidualnie (wariant dla Billa G.).
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Lim --> W zasadzie nie ma z czym porównywać. To w sumie konstrukcja powojenna, bazująca na doświadczeniach z IIWŚ.
Żaden kraj zaraz po wojnie z tego co pamiętam nie budował ciężkich krążowników.
U-boot [ Karl Dönitz ]
hello
mam problem ze znalezieniem pewnej piosenki
niestety, nie znam ani tytulu ani wykonawcy ;-((
co wiem ?
piosenka pochodzi z lat 80, choc nie napewno, glowny temat spiewa facet,
w teledysku mamy malego chlopca, ktory wymienia rozne zawody
fireman, policeman, soldier .....
te trzy raczej na 100%, pewnie jeszcze inne jednoczesnie pojawiajac sie w klipie w strojach tychze zawodow,
ponadto to dziecko oglada TV na 90%
Z gory dziekuje za info
p.s.
jest ten kawalek napewno na youtube, bo kiedys go tam sluchalem
Roko [ Generaďż˝ ]
Lim --> to "byłe" mauzoleum z Tannenbergu
U-boot --> szukaj Karel Fialka - Hey Matthew
U-boot [ Karl Dönitz ]
Roko --> wielkie dzieki !!
Lim [ Legend ]
Viti ---> przez lata całe porównywałem to z dziką rozkoszą(heh), może coś jednak znajdziemy we flotach lat '40... na początek może porównamy siłę ognia, opancerzenie, szybkosć i wyporność.
Roko ---> tiaaa, to pomnik-mauzoleum upamiętniający bitwę pod Tannenbergiem w 1914
pomnik iście w bombastycznym niemieckim stylu, którego szczytowy okres przypada na końcowe lata istnienia III Rzeszy – czyli jak już budować, konstruować to musi być wielkie, ciężkie i dobrze widoczne ;)
W ,,nagrodę'' kilka fotek pokazujących ewolucję na szczytach władzy.
Von Hindenburg, marszałek i prezydent Rzeszy składa wieniec pod pomnikiem bitwy, rok 1931
Lim [ Legend ]
Hindenburg wraz z kanclerzem Rzeszy w Tannenbergu, rok 1933
Poznajecie niewysokiego człowieczka w fraku(!) po lewej - z ręką uniesioną w faszystowskim pozdrowieniu?
Lim [ Legend ]
a tu już bez smokingu, czyli era Hitlera i sam Adolf w pełnej krasie i w mundurze . na szczęście to była tylko dekada z hakiem. Miejsce to samo, brak tylko Von Hindenburga, czemu?
Lim [ Legend ]
Z powodu widocznego na zdjęciu – oto mauzoleum bitwy i uroczystości pogrzebowe Hindenburga, rok 1934
Ileż to zmieniło się w europie przez kilka lat w których wykonano te zdjęcia?
Epilog historii muzeum-mauzoleum bitwy pod Tannenbergiem jest taki: w 1945 roku krótko przed nadejściem wojsk radzieckich, niemcy wysadzili budowlę a ciało Paula von Hindenburga, złożone w srebrnej trumnie wywieźli w głąb rzeszy.
Dzisiaj miejsce to nosi nazwę Stębark a bardziej znane jest jako pole 2 bitew o ogromnym znaczeniu…może nie wszyscy wiedzą(pewnie wszyscy;)) lub pamiętają, że chodzi o… Grunwald Polecam Wam źródła na temat bitwy, to ciekawa historia z symbolicznym epilogiem.
Widzący [ Legend ]
Ten rodzaj męskiego ubioru nosi nazwę "frak", smoking jest o oczko niżej i wygląda inaczej. W smoking ubrany był Pan Prezydent Lech Kaczyński na pamietnym balu.
Lim [ Legend ]
aach te podpisy pod zdjęciami, zmieniające się jak się moda ;)
tu np. garnitur(?) kolekcji HOT LINE 2008.(heh) nie frak, nie smoking, kto by pomyślał, ale FAQ strony wyjaśnia watpliwości.
Uwaga Widzącego słuszna, Adolf na oficjalnej uroczystości powinien nosić frak i jest/ma... frak.
Lim [ Legend ]
Właśnie odebrałem na poczcie zdjęcia, które zrobił znajomy przez szybę auta ;)
U-boot...
Lim [ Legend ]
...dla naszego U-boota ;)
Kto wie co to za miejsce i okręt?
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Lim -> Mnie takie porównania zbytnio nie podniecają. Jeśli chodzi o CA, jeszcze BB i CV to rozumiem. Ale CA było jak psów. W dodatku ciężko o dane.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Lim --> Bremerhaven
Pozdrawiam
Ward [ Senator ]
do afganistanu wysylamy nastepnych 400 zolnierzy , bo amerykanie nie mogli sie nadziwic ze w 2 razy mniejszych prowincjach maja 2 razy wiecej swoich zolnierzy niz Polacy
teraz tralibowie dostena strasznie w dupsko , nawet on ich nie uratuje bo kiedys byli ''dobrzy'' teraz sa ''zli'' a rambo i nasi chlopcy nie trzymaja ze ''zlymi'' , czyli juz po nich ;->
Trael [ Mr. Overkill ]
do afganistanu wysylamy nastepnych 400 zolnierzy
Przygotuj się także na to, że bardziej aktywnie będą brać udział w opreacjach przeciw Talibom. Dostali zielone światło do tego aby móc atakować Talibów a nie tylko działać gdy zostaną zaatakowani. Cóż dołączamy do Brytyjczyków, USA, Kanady, Australii. Trzeba także przygotować się na możliwość zwiększonej śmiertelności wśród żołnierzy. Fakt już pewno drukuje nowe loga z napisem "Afgańska pułapka".
nawet on ich nie uratuje bo kiedys byli ''dobrzy'' teraz sa ''zli''
Kiedy byli "dobrzy" (nie pytam już nawet co znaczy apostrof :) ) bo jakoś sobie nie przypominam?
Ward [ Senator ]
jacy byli dobrzy? ci z którymi rambo grał w afgański futbol na koniach a których szkoliła CIA ;->
z czadu by się wycofać musieliśmy żebrać o pieniądze od ONZ a na wysłanie wspardzie dla potrzeboskiego sojusznika stać i rząd i armię?
a ktoś wie co da wysłanie tych 400 ludków? damy becki talibom?
Trael [ Mr. Overkill ]
jacy byli dobrzy? ci z którymi rambo grał w afgański futbol na koniach a których szkoliła CIA ;->
Czasami się zastanawiam po co jeszcze biorę udział w tych dyskusjach. Z mojej strony EOT.
matchaus [ sturmer ]
Czasami się zastanawiam po co jeszcze biorę udział w tych dyskusjach.
Czasami się zastanawiałem po co jeszcze bierzesz udział w tych dyskusjach Trael :)
Najważniejsze, że olśnienie w końcu Cię naszło. W końcu :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Historia bywa przewrotna. Mi24 znowu latają nad Afganistanem.
Ward [ Senator ]
nie pękaj Trael , tak już jest na świecie , że historia albo propaganda umysły tłamsi i gniecie
historia bywa przewrotna , dobrzy bojownicy są złymi talibami
Matchaus - wiadomo że najlepiej jest na forum i w wątkach na jakim piszesz i jakie polecasz , inne olać albo przenieść na forum na php , też olśnienie ,:->
Ward [ Senator ]
dzisiaj mówili że ładny Radek stracił szansę na szefostwo NATO , bo amerykanie poparli byłego duńskiego premiera
skrajna proamerykańskość nie pomogła a antyrosyjskosc zaszkodziła Radkowi?
i po co tak sie łasił do georga i kondolizy :->
to bedą jaja jeśli jedyne ważne stanowisko dla Polaka w europie dostanie były komuszek
Ward [ Senator ]
parę dni temu spadł amerykański ubermyśliwiec F-22 a dzisiaj nasza transportowa Bryza i amerykanin i polacy zginęli , ale na forum większy newsik to promocja kasi w biedronce , eh gdzie są ludzie z CM?!
tu jest fajny artykulik o ostatnich wypadkach samolotów i śmigłowców wojskowych
31 marca - cała czteroosobowa załoga zginęła w katastrofie samolotu wojskowego Bryza na lotnisku Gdynia-Babie Doły. Samolot ćwiczył awaryjne lądowanie na jednym silniku - poinformowała Marynarka Wojenna.
27 lutego - z wysokości 200 m spada na ziemię śmigłowiec bojowy Mi-24 z 49. Pułku Śmigłowców Bojowych w Pruszczu Gdańskim. Wykonywał lot szkoleniowy na trasie Inowrocław - Toruń przed misją w Afganistanie. Wypadek przeżył dowódca śmigłowca i technik pokładowy, zginął drugi pilot por. Robert Wagner.
W październiku 2008 r. pod Lubartowem (Lubelskie) rozbił się wojskowy śmigłowiec Mi-2 ze szkoły lotniczej w Dęblinie. Maszyna spadła z wysokości ok. 100 metrów. W wypadku ciężko ranny został jeden z pilotów. Komisja badająca okoliczności wypadku ustaliła, iż przyczyna katastrofy było niesprawne łożysko w lewym silniku maszyny.
23 stycznia 2008 - największa tragedia w powojennym polskim lotnictwie wojskowym - samolot transportowy CASA C-295M rozbił się w Mirosławcu. Zginęło 20 wysokich rangą oficerów lotnictwa. Maszyna wykonywała lot na trasie Okęcie-Powidz-Krzesiny- Mirosławiec-Świdwin-Kraków, transportowała uczestników konferencji Bezpieczeństwa Lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych RP.
W lipcu 2006 roku czterech członków załogi i trzech dziennikarzy ucierpiało w wypadku wojskowego Mi-24 w Iraku. Maszyna miała lecieć z Diwanii do bazy Delta w Al Kut. Była częścią większej kolumny wiozącej polską delegację, powracającą z uroczystości przejęcia dowództwa nad Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe przez gen. Bronisława Kwiatkowskiego. Prawdopodobną przyczyną wypadku był silny podmuch wiatru.
W grudniu 2004 r. pod Karbalą doszło do katastrofy śmigłowca Sokół, w której zginęło 3 polskich żołnierzy. Przeżył pilot - miał proces przed sądem wojskowym.
W grudniu 2003 roku śmigłowiec Mi-8 z pułku specjalnego, na którego pokładzie znajdował się ówczesny premier Leszek Miller, rozbił się po awarii obu silników w pobliżu Piaseczna pod Warszawą. Premier, który doznał wtedy uszkodzenia dwóch kręgów piersiowych, spędził w szpitalu sześć tygodni. W wypadku ucierpieli również szefowa jego gabinetu politycznego Aleksandra Jakubowska, dwoje pracowników Centrum Informacyjnego Rządu, lekarz, pięciu oficerów Biura Ochrony Rządu, trzech pilotów i stewardessa.
Według komisji, która badała wypadek, pilot popełnił niezawiniony błąd, gdy wlatując w chmury nie włączył ręcznego trybu ogrzewania wlotów powietrza do silników. Proces pilota trwa przed Wojskowym Sądem Okręgowym w Warszawie.
Widzący [ Legend ]
Ciekawostka z II WW (i malutka zagadka) ->
U-boot [ Karl Dönitz ]
Hello
Witam Panow Oficerow
- male pytanko
Macie pomysl - prezent na 40 urodziny dla faceta ?
Jakos nic ciekawego nie przychodzi mi do glowy ;)
Pozdrawiam
p.s.
z gory dziekuje, za kazda sugestie.
Lim [ Legend ]
Widzący ---> II wojna światowa? Czy ten czarny pstryczek, przypominający końcówkę długopisu to rodzaj detonatora i gdzie to widzieliśmy podobne urządzenia ;)
Ubi ---> trudno radzić nie znając gustów i stopnia zażyłości z jubilatem
Może standardowy zestaw to dobry alkohol + np. rzadka lub nowa/najnowsza płyta z koncertu ulubionej przez znajomego kapeli?
Alkohol można odstawić do barku gdzie sobie leżakuje, np. widoczny na zdjęciu Ballantines teoretycznie 12 letni w chwili zakupu, dojrzewa dodatkowo w tej puszeczce od... 5 lat ;)
William Grants stojący obok jest dużo młodszy i kosztuje do kilkudziesięciu do max 100 złotych, ale już Old rare William Grants jest nawet 2-3 razy droższy i świetnie nadaje się na prezent
Lim [ Legend ]
jeśli znajomy nie jest amatorem markowych alkoholi, można wydać kilkadziesiąt złotych na klasyczny francuski koniak a samemu raczyć się innym równie ,,klasycznym'' trunkiem w rytm refrenu przeboju Sidneya Polaka - ,,Tak się pije tu na wschodzie''
Tekst jakby zawsze aktualny ;)
Wschodni sposób spożywania
pić od rana nie zabrania,
piją wszyscy, starzy, młodzi
nic nikogo nie obchodzi.
Trzeba wlać, trzeba wlać
nie ma sensu tak tu stać
ty pobierasz, ja pobieram
super ekstra atmosfera.
Patrzę w prawo, patrzę w lewo
piwo, wino, wódka, piwo
zegar tyka, czas umyka
biorę następnego łyka.
Ta balanga się rozkręca
tylko alkoholu więcej,
trzeba wysłać do nocnego
zbieraj pieniądz mój kolego.
Pogadajmy o historii:
Kto i jaki błąd popełnił?
Kto nas zdradził, kto oszukał?
Komu zabijemy wnuka?
Kto jest Żyd, a kto jest Polak?
Czyja firma Coca-Cola?
I z szabelka jak ułani
w sukurs Jasnogórskiej Pani.
Zajedziemy skwerek w parku
obok blaszanego barku
zdobędziemy nowe ziemie
wielka siła tutaj drzemie.
Jak się zbudzi, wbije klina
to nie naszych dziadów wina
Polak pije, Polak kocha
jak nie pijesz to wynocha!
Refren:
Tak się pije, tu na Wschodzie.
Już od rana pełna brama
ta dzielnica jest pijana
leży ojciec, leży mama
i niemowlę po stu gramach.
Już nie płacze całą nocą
owinięte w śmieciach kocem
blisko stad jest do Europy
na melinie cztery trupy.
Byłem w Stanach i Irlandii,
Chinach, Francji, Szkocji, Anglii
nie widziałem nigdzie tego
choć tam piją na całego.
Jechać wozem, nie ma sprawy
tu potrzeba trochę wprawy
będą stać, to będą brać
nam nie straszne są obławy.
Perkusista i pianista
fizyk ,klawisz, egzorcysta
pije Śląsk i pije Wisła
Odra, Warta, wódka czysta.
Kanał lewy, kanał prawy
ja nie śpiewam dla zabawy
sam już nie wiem, która zwrotka
Sufler Budka, niezła fotka.
Co tam słychać w polityce?
Co tam słychać w polskiej muzyce?
Kto jest na wozie, kto pod wozem?
Kto jest kmiotkiem, a kto wodzem?
Kto ma za mało, kto ma za dużo?
Czy dziś indeksy dobrze wróżą?
Czy nas sojusze lepiej chronią?
Kto się dorobi na handlu bronią?
Refren:
się pije tu na Wschodzie.
Pośpiewaliśmy, pożartowaliśmy sobie trochę w kantynie a poważnie(j) już rano - mam przygotowaną niezbyt trudną zagadkę ;)
Widzący [ Legend ]
Lim -> tak IIWW a pstryczek to spust elektryczny.
el f [ RONIN-SARMATA ]
dobrzy bojownicy są złymi talibami - o ile pamiętam, to Amerykanie nie szkolili i nie dozbrajali talibów tylko walczących z ZSRR mudżachedinów, głównie Ahmada Szacha Masuda. Talibowie pojawili się na scenie dopiero w połowie lat 90-tych ub. wieku i... walczyli przeciw dawnym mudżachedinom. Ostatnim przywódcą, który skutecznie powstrzymywał talibów był zresztą... własnie Ahmad Szach Masud. Nie mogąc pokonać Masuda w polu, talibowie zamordowali go w zamachu bombowym tuż przed zamachami na WTC.
Tak więc dobrzy bojownicy w dużej mierze pozostali dobrymi bojownikami...
Yaca Killer [ Regent ]
Widzący --> te "czopki" wyglądają mi na amunicję do Kampfpistole, a połączone z detonatorem mogą stanowić zestaw dla małego samobójcy z HJ, hmmm?
Ubi --> musiałbyś podać troszkę więcej szczegółów m. in. stopień zażyłości z tym facetem, jego zainteresowania i co również ważne, kwotę jaką chcesz przeznaczyć na ten cel (wystarczy z grubsza ;) Na pewno to co wymienił Lim lub jakieś perfumy, albo pudełko cygar. Jeżeli jest tradycjonalistą to może może zestaw do golenia oparty na pędzlu z borsuczego włosia. Jeżeli "gadżeciarzem" to może jakaś elektronika (mp3/mp4/telefon/aparat cyfrowy/itp). Jeżeli prezent ma być droższy to może być zegarek, dzieło sztuki, antyk. Do wyboru jest masa rzeczy :)
miketyson_ [ Qualis vita et mors ita ]
Witam wszystkich.
Na początku bez owijania w bawełnę napiszę, że nie mam zielonego pojęcia o militariach współczesnych jak i ze światowych konfliktów. Ale staram się douczać w tych tematach bo jest to bardzo interesujące.
I pierwsze pytanie do was z dziedziny World War II:
Która broń używana podczas konfliktów w czasie drugiej wojny była najlepsza i najbardziej się sprawdzała ? Thompson ?
I drugie:
Która broń obecnie wydaje się najlepsza ? Czy tradycyjna można rzec M-16 - stka czy może AK-47 ?
i która broń wygrywa w pojedynku: M-16 : AK-47 ?
Trael [ Mr. Overkill ]
Miketyson ---> Słowo broń ma bardzo szerokie znaczenie. Jak widzę chodzi ci chyba o palną. Pytanie teraz co oznacza najlepsza i w jakiej klasie. Bo ciężko PM'a porównywać z, karabinem, karabinkiem lub rkm i mówić, że był najlepszy.
Co do drugiego pytania to wspomogę się obrazkiem.
Widzący [ Legend ]
Rozwiązanie zagadki -> naręczny granatnik ppanc (rakietowy, kumulacyjny) zwany "Panzerknecke" przeznaczony do likwidacji Josifa Wissarionowicza Stalina. Czyli w sumie broń noszona w rękawie marynareczki;-D
miketyson_ [ Qualis vita et mors ita ]
Chodzi mi o palną, najlepsza czyli najbardziej użyteczna dla ówczesnych żołnierzy, najlepsza pod względem technicznym, szybkostrzelność , pojemność magazynka, wytrzymałość itp.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam ponownie ;)
Lim, Yaca --> dziekuje za odzew i zawarte w nim pomysly :0)
Stopien zazlylosci - mozna rzec, spory - jesli tylko jestem w kraju to co dwa tygodnie spotkanie w rodzinnym gronie, kobiety troszcza sie o jedzenie, my o picie w przyzwoitej ilosci, do tego karty :) czasem trudno isc o swoich silach, i tak juz od ladnych kilku lat
kwota nie ma znaczenia, liczy sie pomysl,
cos do picia ? moze nie jest to zle,
do palenia odpada - niepalacy,
elektronika - hmm, gosc ma co chce,
myslalem, o czyms dowcipnym, z humorem nie koniecznie praktycznym
Co byscie chcieli dostac na 40-te urodziny ? czyli juz za chwile :-DDD
Pozdrawiam
p.s.
Poranek na okręcie podwodnym. Wszyscy na strasznym kacu. Kapitan pyta:
- Nawigator, gdzie my, do licha, jesteśmy?!
- Uuuu... eeee... [rzyga w kącie].
- Oficer wachtowy! Peryskop w górę i sprawdzić, co jest na horyzoncie!
- [po dłuższej chwili] Statek pod banderą liberyjską na lewej burcie, odległość 8 mil.
- Pierwszy aparat torpedowy... pal! Radiotelegrafista! Jak ta łajba będzie nadawała komunikat SOS, spiszcie koordynaty! I żeby mi to było ostatni raz!
miketyson_ [ Qualis vita et mors ita ]
Daj mu jego portret, na pewno będzie zadowolony. Za każdym razem kiedy będzie obok niego przechodził będzie czuł szacunek dla siebie i podwyższone ego.
Najlepszy duży portret :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
U-boot
Jak masz dużo czasu, to możesz zlecić wykucie fajnej szabli z grawerunkiem okolicznościowym :)
Poza tym... możesz kupić np zacny łuk albo jakąś replikę aeg, prawdziwy facet powinien się ucieszyć...
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Spokojnych Swiat Wielkiej Nocy
zyczy
Kriegsmarine
p.s.
Dziekuje wszystkim za wszelakie pomysly.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Również zdrowych i spokojnych Świąt, mokrego dyngusa i skutecznej przebijalności pancerzy jajek ;)
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
@U-boot
Flaszka?. Ok, ale mało to oryginalne. Rozumiem, że gość interesuje się militariami?. W takim razie może jakiś ładny nóż?:
Albo jak wspomniał el f replika AEG?. Coś bardziej klasycznego (bo 40-latek pewnie nie lubi nowoczesnych kompozytowo-plastikowych wynalazków):
[Niestety z tego co widzę repliki Springfieldów, Garandów i Mauserów są teraz raczej niedostępne]
To jeszcze nic, najlepszym prezentem (który sam chciałbym dostać:-P) byłaby replika broni czarnoprochowej (karabin można kupić już od circa ~800 PLN):
Dodatkowo może jakaś książka?:
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kurcze, w dobry nastrój od rana wprawili mnie Pan Prezydent ze świtą, za pośrednictwem swietnej galerii z pobytu w Afganistanie :)
I link do galerii ->
Trael [ Mr. Overkill ]
No ale szacun dla prezydenta. Bez hełmu i kamizelki. Za to jego przydupas opancerzony jak by na pierwszej lini był :)
Już nie wspominając, że armia na szczęście nie ma sprzętu dla ludzi jego "postury" :D
miketyson_ [ Qualis vita et mors ita ]
Nie wiem po co ale ten przydu... kolega prezydenta zawsze mnie rozśmiesza jak się na niego patrze. A o prezydencie to już nie wspomnę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
No, Kamiński w wersji "applique armour" wygląda bosko, spokojnie mógłby zastąpić Arnolda w nowej wersji Commando, albo Sylwestra w nowym Rambo. Panowie specjaliści od wizerunku, powinni dostać medale :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
I jak zwykle. Marynarki świata wypaliły tysiące ton ropy zataczając kółka w zatoce adeńskiej i uważając, żeby przypadkiem jakiegoś biednego rybaka nie drasnąć, a przypłynie brygada Marines i zwinie w moment pirackie biwaki na plaży.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Obrazek z dzisiejszego patrolu. Bić pokłony i gratulować. :D
PS. Na deser miałem Nelsona.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Jakie to modne - naśmiewać się z USA, nie? :-)
Szczególnie z pozycji takiego mocarstwa, jak Polska, gdzie Naczelnym Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest ponoć Prezydent RP, który się boi dzieci na scenie w dniu 1 czerwca na Pl. Zamkowym - to przykład zachowania tego pana, jak był - niestety - prezydentem W-wy.
A tu się okazuje, że US Navy potrafi odbić jednak tego swojego kapitana - nie zabijając go przy okazji, w czym specjalizują się inne służby - co Ty na to Ward? :-)
Trael [ Mr. Overkill ]
Cóż kolejny raz okazuje się, że bojąc się starcia wiele państw woli bulić. Zresztą piraci zaczęli się już odgrażać za śmierć swoich kolegów po fachu. W tym momencie można sobie zadać pytanie na cholerę tyle państw wysyła w rejon swoje okręty gdy nie ma zamiaru ich odpowiednio użyć? Płacąc okup sprawiają tylko, że piraci wzmacniają swoje siły. Może lepiej zrobić to po amerykańsku. Przybyć na miejsce, nastukać odpowiednim ludziom i rozwiązać problem.
Ward [ Senator ]
El f - ''o ile pamiętam, to Amerykanie nie szkolili i nie dozbrajali talibów tylko walczących z ZSRR mudżachedinów
jeśli tak pamiętasz to by znaczyło że ''oni'' wygrali , bo przeca liberalne media natchnione proamerykańskim duchem i wojną z terroryzmem chcą tak historie pokazać żebyśmy myśleli że było tak jak oni chcą by pamiętać
a tu ma być tak że jeśli nie da sie tuszować tego że amerykanie finansowali , szkolili i zbroili afgańczyków w walce z ich wrogiem , to można przerdstawić tak ze niby szkolili tych co byli i są dobrzy a nie tych kórzy dzisiaj są nazywani terrorystami bo walczą z następnym okupantem
bo przecietny polak i nieprzeciętny nieuk amerykański ma wiedzieć ze terrorysta = talib a talib = ekstremista muzułmański i morderca obywateli wolnego świata któremu prewodniczy ameryka
wszystko to nawet logicznie wygląda bo w tym co mówiłeś też jest ''troszku'' racji , bo jak amerykanie mieli dawać pieniądze i broń dla talibów jeśli w tym czasie nie było ichwtakiej postaci jak w czasie wojny domowej , chyba że tą potęgą zbrojoną prrzez CIA był mułla omar siedzący w kandaharze i tych kilkunastu stufentów koranicznych których nauczał :->
ale przeciez nie kilkunastu talibów wygrało wojnę domową w afganistanie , stworzyło rząd obalony przez koalicję usa i paru państw i nie tylko talibowie walczą z okupantem , za to tylko talibowie czyli terreryści strzelają do amerykanów i niestety Polaków
''oficjalna'' historia niestety wygrywa , ale ile w niej prawdy?
i wszystkiego dobrego w te święta też zyczę :->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ward - w Afganistanie walczyły z ZSRR bardzo różne ugrupowania, o różnych poglądach i różnych celach. Łączył je jedynie wspólny wróg - Sowieci. Część z tych ugrupowań popierali. szkolili i dozbrajali Amerykanie, ale nie wszystkie. A jak chwiejny to był sojusz, pokazał czas po wycofaniu się Armii Czerwonej - bardzo szybko główne ugrupowania zaczęły sie tłuc między sobą. Wtedy dopiero pojawili się talibowie ze swoim ortodoksyjnym Islamem. Kluczem ich sukcesu (choć całego Afganistanu nigdy nie kontrolowali, np terenów Szacha Masuda) było zmęczenie i zniechęcenie Afgańczyków do trwającej od dziesięciolecia wojny, hasła religijne, wspólne dla wszystkich i dające nadzieję na pokój.
Oczywiście jak ktoś we wszystkim widzi macki amerykańskiego imperializmu, to zapewne dojdzie i do tego, że CIA finansowała nawet samego Proroka Mahometa... ;)
matchaus [ sturmer ]
bo przecietny polak i nieprzeciętny nieuk amerykański ma wiedzieć ze terrorysta = talib a talib = ekstremista muzułmański i morderca obywateli wolnego świata któremu prewodniczy ameryka
I właśnie to mnie w Tobie zaskakuje Ward. Z jednej strony potrafisz uzyskać ostrość widzenia i dostrzec te niebezpieczne uproszczenia, a z drugiej - USA jawi się w Twoich słowach jako wszystko wiedząca i wszystko kontrolująca hydra o tysiącu głowach, której jedynym celem jest ogólnoświatowa dominacja.
Upraszam o trochę dystansu :)
Oczywiście jak ktoś we wszystkim widzi macki amerykańskiego imperializmu, to zapewne dojdzie i do tego, że CIA finansowała nawet samego Proroka Mahometa... ;)
Z tym się el f całkowicie z Tobą zgadzam. Szczególnie w przypadku Warda :)
Natomiast co do dojścia do władzy Talibów, to sytuacja nie była tak prosta jak się wydaje.
Oczywiście - ludzie mieli dość wojny, ale u podstaw przejęcia władzy przez religijnych ortodoksów było zmęczenie tym, co Mudżahedini zaczęli wyczyniać po wycofaniu się Sowietów.
Powiem najkrócej - władza w kraju (w terenie) przeszła w ręce watażków, którzy raz że zaczęli otwarcie przyjmować najgorsze możliwe wzorce z Zachodu (prości ludzie byli przerażeni), a dwa - sposób rządzenia nabrał otwarcie mafijnego charakteru.
Talibowie byli obietnicą przywrócenia ładu, porządku (tak, wiem jak to brzmi :)... mój boże - powrotu do "normalności", choć z Koranem w tle.
Tutaj troszkę rozwinę i wyjaśnię, że błędem byłoby sądzić, iż Afgańczycy byli zachwyceni Talibami już w momencie wyboru. Przy okazji zdawali sobie doskonale sprawę, że wielu (jak nie większość) z Talibów pochodzi z Pakistanu i że będzie im na rękę izolacja Afganistanu (stosunki Pakistan - Afganistan to wogóle jest temat na jakiś rozległy elaborat ;)
Wybierali raczej mniejsze zło w nadziei, że ich koszmar się skończy.
Zaznaczam - choć w Afganistanie wykształcenie jest towarem wielce deficytowym, to ludzie nie stracili zdrowego rozsądku :)
P.S. Już to chyba wiele razy mówiłem, ale podkreślę - informacje mam z pierwszej ręki :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
P.S. Już to chyba wiele razy mówiłem, ale podkreślę - informacje mam z pierwszej ręki :) - tylko nie powiedziałeś (że już o podkreślaniu nie wspomne...) - CZYJA jest ta ręka :P
Widzący [ Legend ]
Pytanie zasadnicze: czy Afganistan dla swoich obywateli byłby lepszy rządzony przez prawo koraniczne czy przez demokrację?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - z naszego punktu widzenia, lepsza, przyjaźniejsza dla obywatela jest demokracja, natomiast dla Afgańczyków... cóż, myslę że oni sami chcieliby przede wszystkim spokoju, pokoju i bezpieczeństwa.
Pytanie natomiast powinno brzmieć, czy w społeczeństwie z ponad 70% analfabetyzmem i o strukturze w dużym stopniu klanowej, plemiennej jest w ogóle możliwa demokracja ?
Widzący [ Legend ]
Jednoznacznie pytałem o "afgańczyków".
Zatem pytanie drugie: Czy Afganistan jest w stanie samodzielnie utrzymać państwowość, jeżeli tak to w jakiej postaci?
matchaus [ sturmer ]
el f ---> A tak, tak :)
Ręka należy do kilku mieszkańców Afganistanu*, którzy nie marzą już o niczym innym jak tylko o lepszej przyszłości dla swoich dzieci (bo dla nich jest już praktycznie za późno).
Fakt - podali mi swój obraz sytuacji, choć użyłem trochę swojej łepetyny do jego obróbki :))
* - jeden z nich jest nawet (nie wiem czy go nie obrażę, bo to cholernie skromny człowiek) bohaterem wojny z Sowietami.
Wycofał się jednak z "życia politycznego" po wygraniu wojny. Sądził (naiwnie), że wtedy przyjdzie czas odbudowy kraju.
Aha - nie brał udziału w rządach Talibów ani w ich obaleniu, choć (nie ukrywał) - miał takie propozycje.
Teraz jest tylko obserwatorem. I to dość bystrym (jak na mój gust :)
Widzący ---> To raczej nie jest pytania dla nas :)
Jeśli natomiast chciałbyś podywagować nad tą kwestią ;) to przyznam się, że wiele razy dyskutowaliśmy z moim kolegą o tej kwestii.
Demokracja jest o niebo lepsza od prawa koranicznego, ale musi być wprowadzana POWOLI.
Przykład - Karzai miał ostatnio niezłą przeprawę w parlamencie na temat "czy kobieta może być zmuszana do seksu w czasie okresu?"...
I co my, światli Europejczycy, mamy na ten temat powiedzieć? :)
Skala problemów to dosłownie inny świat!
W Koranie nie ma wzmianki o gorszym traktowaniu kobiet, ale takie rzeczy tam na miejscu trzeba udowadniać...
Jak na to patrzę z boku, to jakaś hybryda w stylu monarchii parlamentarnej byłaby chyba najlepsza, ale potomkowie króla się ku temu nie skłaniają.
Widzący [ Legend ]
100 czy 200 lat? Może do tego czasu należy zostawić ich samym sobie, niech się mnożą i zabijają na własny rachunek. Jeszcze trochę i będziemy musieli zdecydować czy ich znaczną część eksterminujemy czy też wynosimy się stamtąd z podkulonym ogonem. Wojna której nie można wygrać, współczesna armia nie ma politycznych narzędzi do pacyfikacji krajów tego rodzaju.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - pytałeś o Afgańczyków, ale pytałeś nas - ludzi urodzonych i wychowanych w kraju o długiej tradycji demokratycznej, ludzi którzy zaznali ręcznie sterowanej gospodarki i totalitaryzmu (dość łagodnego za naszych czasów, ale jednak), ludzi dla których państwo o charakterze dyktatury teokratycznej jawi się jako coś z mroków średniowiecza... jakiej więc odpowiedzi oczekujesz ?
Drugie pytanie - jest w stanie. A odpowiadając, przypomina mi się, że kiedyś co niektórzy twierdzili, że Polacy nie powinni mieć swojego państwa...
Matchaus - "W Koranie nie ma wzmianki o gorszym traktowaniu kobiet, ale takie rzeczy tam na miejscu trzeba udowadniać..." - Koran, podobnie jak Pismo Święte czy Stary Testament nie przystaje do współczesności w wersji dosłownej, dlatego... podobnie jak i one jest interpretowany. A że w Islamie nie ma hierarchii religijnej to każdy od "stopnia" mudżtahida ma prawo po swojemu interpretować Świętą Księgę.
U nas wprawdzie (teoretycznie) rządzi Prawo ale... też są ludzie (prawnicy) którzy owo prawo interpretują. Czasem baaardzo różnie :P
matchaus [ sturmer ]
Widzący ---> Ależ oczywiście możemy parafrazować Francuzów z 39-tego i zapytać "Pourquoi mourir pour Kabul?" :)
Hehe - naturalnie to nadużycie. Przecież wtedy wiązały nas umowy, to była inna część Świata, zagrażał nam o wiele groźniejszy wróg i inne takie.
Ale ogólny wydźwięk będzie podobny, prawda? :)
Doskonale zdaję sobie sprawę, że możemy tej "dziwnej wojny" nigdy nie wygrać. Ba! że nazwą nas (i nazywają!) okupantami, że zginie wielu naszych żołnierzy.
Ale tak trzeba. Nawet na przekór tym, których mamy ratować ;)
I jeśli nawet "biznes jest biznes" i motywy "walki z terroryzmem" będą jak najbardziej wyrachowane (świetne okienko do podglądania Chin, Rosji i dobra baza na Bliskim Wschodzie), to bez poprawy warunków życia Afgańczyków Amerykanie nic nie osiągną.
A o to przecież nam - naiwnym humanistom chodzi najbardziej :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - kiedy "mnożyli się i zabijali na własny rachunek" to pies z kulawą nogą się nimi nie interesował.
Swoją drogą, dziwię się Amerykanom, że mając doskonałe doświadczenia w demokratyzacji (Niemcy, Japonia, Filipiny, Korea Płd.) nie korzystają z nich tylko powielają kolonialne błędy.
Tomcio xD [ Marszałek ]
Witam oficerowie dość długo tu nie zaglądałem mam do was pytanko jakie znacie dobre sklepy militarne w Bydgoszczy?
Trael [ Mr. Overkill ]
100 czy 200 lat? Może do tego czasu należy zostawić ich samym sobie, niech się mnożą i zabijają na własny rachunek.
My ich możemy zostawić samym sobie. Pytanie czy inne państwa lub ugrupowania "zainteresowane" Afganistanem też tak zrobią?
Swoją drogą, dziwię się Amerykanom, że mając doskonałe doświadczenia w demokratyzacji (Niemcy, Japonia, Filipiny, Korea Płd.) nie korzystają z nich tylko powielają kolonialne błędy.
el f---> Patrząc na historię konfliktów to można zauważyć jak świetnie USA bierze przykład z porażek i jak każda następna wojna prowadzona jest szybciej i sprawniej. Niestety widać także, że za każdym razem uczą się od nowa tego jak już utrzymać i ustabilizować zdobyty teren :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Trael - najgorsze jest to, że własciwie to się nie uczą bo... wychodzi im to coraz gorzej...
Patrząc z perspektywy czasu i w dużym skrócie, to najpierw co podbili to... stawało się kolejnym stanem ze wszelkimi tego dobrodziejstwami. Potem, po zwycięskiej wojnie z Hiszpanią, nie zrobili z Kuby i Filipin klasycznych kolonii jak Europejczycy, jeszcze później - udanie zaszczepili demokrację w Japonii i "swojej" Korei (Niemcy to żadne wyzwanie) a potem pasma porażek w Azji i teraz w Iraku i Afganistanie.
Ward [ Senator ]
El f - akurat ja nie uważam że CIA szkoliła proroka Mahometa ale tym bardziej nie uważam , że wyznawcy Mahometa nie myślą o czym innym jak zaliczeniu setki dziewic w raju po zabiciu chrześcijanina a ze 2 setek po zabiciu amerykanina albo żyda , ale wiemy że są media i rządy które taka histerie wywołują
a czy widać w ameryce hydrę o 1000 głowach ? Matchaus mówi niedowierzając że to chyba niemożliwe , a może jednak i to nie o 1000 co najmniej 1001 , bo wczoraj jakiś oficer podniecony sukcesem i zastrzeleniem 3 ''ciężko'' uzbrojonych piratów trzymających zakładnika w łódce holowaniej przez amerykański okręt , krzyczał przed kamerami na konferencji że USA powinny stanąc na czele koalicji ANTYPIRACKIEJ , hee-hee-hee
dobiero zrobili antyterrorystyczną a juz zabierają się za przewodzenie nowej? cholernie trudnego przeciwnika wybrała ameryka tym razem !
przeca jakby ktoś na forum napisał o koalicji antypirackiej to byśmy napisali że to albo fanboj , albo ktoś kto chce wyśmiać problem pisząc o amerykańskiej megalomanii , narodu wybranego XXI wieku
a to mówi Amerykanin który dostał oklaski i cały świat wie że Ameryka ma nową misją na świecie i nowego przywódcę który to zrobi , czyli ''niby'' hydra o 1000 głowach czy prawdziwa ''ośmiornica'' o 1000 mackach? (1000 bo o tylu akurat ktoś pisał wcześniej)
oglądał ktoś wczoraj genialny film TRZY DNI KONDORA? amerykański o amerykańskich realiach na podstawie amerykańskich doświadczeń i to ile lat temu zrobiony?
co tam na końcu mówili o amerykańskich służbach i np. o ropie i mechanizmach zasopkajania potrzeb ludzi nas świecie i jaka to afera w tym czasie wybuchła , coś na W czy jakoś tak :->
prawda czy fantastyka , hydra czy ośmiornica? może nie o 1000 głowach i mackach ale i to i tamto?
a może nie? może ameryka to sztandar gwieździsty , demokracja i coca-cola i tylko z tym ma się nam kojarzyć? przeca tak urabiają nasze głowy że to myślenie symbolami powinno przynosić efekty! no i przynosi :->
-------
po robocie też bym o afganistanie napisał jeśli czas będzie :->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Czy chcesz tego, czy nie Ameryka jest światowym imperium i jako takie, ma swoje interesy i priorytety na całym świecie. Był czas, kiedy hołdowała izolacjonizmowi. I co się okazało ? Że bez niej Europa nie potrafi sama zakończyć swoich konfliktów. Obie wojny światowe zakończyli tak a nie inaczej Amerykanie. Żałować można jedynie, ze nie przejęli pałeczki światowego mocarstwa już po pierwszej, bo... być moze wtedy, nie byłoby drugiej.
I cieszę się, że Amerykanie walczą z terroryzmem w Azji czy piratami w Afryce, cieszę się że Europa nie spływa krwią, co uważam, jest dużą zasługą Ameryki. Jak dużą, pokazały Bałkany które obnażyły nieporadność i tchórzostwo Europy i Europejczyków, zarówno tych w mundurach jak i tych w garniturach.
Myślę, ze rodziny wymordowanych w strefie bezpieczeństwa "bronionej" przez Holendrów, żałują że zamiast nich nie było tam np Marines.
Może ta "hydra" ma 1001 macek, jak dla mnie to i tak za mało... niech ma ich jak najwięcej...
Ward [ Senator ]
El f - i fajnie , ale ta maszynka w mediach sprawna robi często byki a potem naprawia cudzymi rękoma albo je potem nieudolnie tuszuje w tych samych mediach często , można to widzieć i mówić czy muszą wystarczyć symbole bo ogólnie oni sami ich polityka ''fajna'' jest?
jak było z tolerowanymi i wspieranymi mniejszymi i większymi noriegami , husajnami , jak jest dzisiaj z afgańczykami czy gruzinami ? ciekawe czy tym raze amerykanie też poprą nową opozycję demokratycznie protestującą przeciw staremu opozycjoniście , który tam rządzi dzisiaj ;->
tysiąc macek to mało? dla zasopkojenia amerykańskich interesów i potrzeb bankowo mało
ale ładnie że kilka macek było nie tylko i wyłącznie im potrzebnych
matchaus [ sturmer ]
Ward ---> Kreujesz się od baaardzo dawna na rycerza prawd objawionych.
Co Ty chcesz mistrzu udowodnić? Że światem rządzi pieniądz i interes? Pewnie że tak!
Raz bardziej, a raz mniej zakamuflowany.
Ale to są małe miki w porównaniu np. do okresu przed i po II wojnie, gdzie Wielka Trójka (cała!) pieprzyła o jakiś dyrdymałach w stylu samostanowienia narodów, a walczyła (jak lwy) o utrzymanie swoich dotychczasowych, bądź dopiero co rodzących się Imperiów.
Ja powiem krótko - bardzo, ale to bardzo podoba mi się amerykański model pozyskiwania latyfundiów. Ludzie mają zatrudnienie, wygody i grilla po robocie. Chroni nas policja, a przed bardziej lub mniej wyimaginowanymi wrogami silna armia, która (biedaczka) musi sobie szukać wrogów, żeby całe rzesze innych ludzi mogły robić bombki i inne takie wybuchowe wynalazki.
Aha - i jeśli się któremuś zechce, to może sobie nawet pozwolić na luksus samodzielnego myślenia. Ba! może o tym nawet napisać :)
Ward [ Senator ]
Matchaus - światem rządzi pieniądz i interes? Pewnie że tak!
no jak ja się keuję to Ty musisz być już jej głosicielem ;->
mówisz że ameryka ma najsilniejszą armię , robotę dla wszystkich i policję która chroni obywateli np. w czasie grilowania?
pewnie tak tylko że jakoś ten obraz przypomina reklame z sieci amerykańskich telewizji kablowych , czy europejczykowi i Polakowi wystarczą amerykańskie symbole i reklamy do przekonania o słuszności polityki , potędze i zaletach amerykańskiego stylu życia ?
jednym wystarczy bardziej innym mniej , mnie akurat mniej
ale skąd tam biorą się protestujący przed wysyłaniem ich dzieci na kolejne wojny albo mieszkający pod mostami biedacy?
amerykański sen? tak - SEN!
WOLFGRAU [ Generaďż˝ ]
A ja tak z innej beczki :D
niesfiec ----> Jeśli już to polecam z M14 - tek :
Dzieło sztuki :)
matchaus [ sturmer ]
Ward ---> Hehe - masz prawo żyć jak chcesz ;)
A jeśli masz pomysł na nowy Model Świata, to chętnie posłucham co Cię kręci :)
(i jak sobie wyobrażasz wdrożenie go w życie)
Widzący [ Legend ]
matchaus ->
Wuj Sam nie wybuduje w miarę nowoczesnego kraju względnego dobrobytu w afgańskich górach.
Co do tego jesteśmy chyba zgodni?
Również nie zacznie na wielką skalę eksterminować przeciwników i nie spacyfikuje Afganistanu terrorem.
Tu też chyba się zgadzamy?
Jaki wniosek?
Tu nie ma na co czekać tu trzeba spierdalać.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Niby racja Widzący, ale z drugiej strony lepiej gdy w dalekim Afganistanie walczą zawodowcy niż gdyby mieli walczyć na naszych ulicach... Nie masz gwarancji, że po "spierdoleniu" wojna nie zacznie gonić uciekających...
A może jednak Amerykanie wyciągną wnioski z dotychczasowych porażek politycznych ? Może jednak zaczną nie tylko walczyć ale i powoli budować tam normalność i względny dobrobyt akceptując jednocześnie i szanując odrębność kulturową muzułmanów ?
Trael [ Mr. Overkill ]
Widzący trzeba sobie zadać pytanie czy tylko jest to sprawa Wuja Sama i czy tylko on buduje. Wielu ludzi stara się zapomnieć o tym, że jest to operacja NATO. Przyklepana odpowiednią rezolucją przez kraje członkowskie. Jeśli teraz trzeba będzie spierdalać to wina nie będzie tylko po stronie USA, ale też reszty krajów. Prezentujących z resztą typową postawę. Wyślemy z tysiąc żołnierzy żeby udawać, że bierzemy udziała resztą niech się zajmie USA. Nie dziwi mnie z resztą wkurwienie Kanady i Wielkiej Brytanii na resztę krajów. Bo gdy oni coś robią reszta siedzi na dupie.
matchaus [ sturmer ]
Widzący ---> Podałeś X max. i Y max. :)
Tymczasem chodzi o chatę za wsią, ogródek z kilkoma drzewkami mandarynek, stadko baranów, psa + szansę na ożenek i dwójkę dzieci.
Głęboko wierzę, że takie rzeczy Amerykanie są w stanie zapewnić. Jednak największym problemem jest to co napisał el f - akceptacja + poszanowanie religii i kultury miejscowych.
Oj... z tym może być problem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzieliście ?
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8944520&N=1
matchaus [ sturmer ]
el f ---> Czytam sobie właśnie "Europa walczy 1939-1945" Davies'a i akurat wczoraj (nomen-omen) czytałem o niezwykłych wyczynach Pileckiego i jego tragicznie ohydnej śmieci.
Jestem potężnie zaskoczony... Ktoś ma bliższe informacje?
el f [ RONIN-SARMATA ]
matchaus
Ktoś ma bliższe informacje? - no właśnie jakoś dziwnym trafem, nie jest to nius na pierwsze strony gazet i główne wydania wiadomości TV... pewnie dlatego, że ciężko tu zwalić winę na złe kaczory :P
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
el f -> Co Ty piszesz? U nas nie ma państwa prawa, co najwyzej państwo prawników. To co się dzieje w sądach to jest jakaś tragifarsa. Ludziom sprawy się ciągną latami. I to nie wielkie procesy tylko zwyczajne sprawy "o miedzę" które gdzie indziej załatwia się w miesiąc.
Jak nie weźmiesz sprawy w swoje ręce to marny twój los.
- "Każdy sobie panem w Rzeczypospolitej, kto jeno by szable w ręku miał i lada, jaką partie zebrać potrafił!"
Nic się nie zmieniło od tamtego czasu.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Wracając jeszcze do Afganistanu. Nigdy tam nie będzie spokoju bo to sztuczny twór sklecony naprędce z plemion niekiedy różniacych się jak Polacy i Rosjanie.
To tak jak w Afryce o której pisał Kapuściński - dokonanio w niej nie brutalnego podziału a brutalnego zjednoczenia. Takie państwa jak Afganistan, Irak nie mają racji bytu. Niestety są potrzebne w obecnej formie zachodowi aby można było trzymać w szachu poszczególne frakcje a zwyczajni biedni cywile - a pieprzyć ich, kazał ktoś im tam się rodzić?
Nie ma nawet sensu tworzyć państ typu Kurdystan, po co? Żeby klepali bidę i wszczynali burdy z sąsiadami. Bo tak było od tysiącleci a wytyczenie granic w zachodnim tego słowa znaczeniu nic nie da, bo tam nigdy nie było granic.
W związku z tym nasz kartograficzny ordnung nie ma dla nich żadnego znaczenia. Nam on jest potrzebny do jasnego wytyczania stref wpływu.
Takich jak Talibów trzeba by wybić do nogi, zeby był spokój. A i tak nie wiadomo czy będzie bo się może nagle okazać że lokalne inne plemiona w obliczu eksterminacji jednego nagle zmienią front polityczny.
Tak jak kibole drużyn które mają "kosę" wspólnie lecą bić policję; jako nowego wspólnego wroga.
U-boot [ Karl Dönitz ]
el f --> PiS zaczal naglasniac sprawe rotmistrza, na wszystkich glownych portalach mozna przeczytac o hanbie !
mati --> swego czasu zmeczylem Europa walczy 1939-1945, niestety nie zachwycilo ;(
Pozdrawiam
Trael [ Mr. Overkill ]
PiS zaczal naglasniac sprawe rotmistrza, na wszystkich glownych portalach mozna przeczytac o hanbie !
To była tylko kwestia czasu. Przecież oni pierwsi patrioci kraju.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Tacy z PiSu patrioci jak z Polaków katolicy. Na pokaz, od święta i na złość innym.
el f [ RONIN-SARMATA ]
U-boot - no własnie... "PiS zaczął"... a to przecież rola mediów a nie partii politycznych. A media jakoś nie wyrywały się z informacjami.
matchaus [ sturmer ]
Viti ---> Afganistan sztucznym tworem? Troszkę mnie to zmroziło...
Mam nadzieję, że miałeś na myśli Pakistan :)
Ubi ---> A ja jestem książką zachwycony :)
Pomijam już fakt, że dobry bóg obdarzył nam opiniotwórczym, światowej klasy historykiem, który jest bardzo "pro polski" (nie tylko z osobistych powodów), ale ta książka jest po prostu świetna!
Traktująca temat II wojny z konieczną rozległością i benedyktyńską skrupulatnością.
Takie ujęcia zaczynają podobać mi się najbardziej, gdyż opisami bitew, szlaków bojowych i postaci jestem już troszkę zmęczony.
(Na tej samej zasadzie, bardzo mi się podobała "Wojna Iwana" Pani Krystyny Merridale, czy "Stalingrad" albo "Berlin" Antka Beevora)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Matchaus - jak lubisz Antka, to i "Walka o Hiszpanię 1936-1939. Pierwsze starcie totalitaryzmów" powinna Ci sie spodobać. Nie dawno wyszło polskie wydanie.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
matchaus -> Dlaczego Cię to tak zmroziło? Z tego co mi wiadomo w tamtym regionie ciagle się kotłowało a państwa które dziś mamy na mapie z punktu widzenia sytuacji geopolitycznej nie mają sensu.
Gdyby każde z plemion miało swoje terytorium to owszem. Zresztą sporo namieszały też imperia kolonialne w XIX w. I te wszystkie dzisiejsze konflikty to pokłosie tamtych decyzji.
Lim [ Legend ]
Witam panów oficerów.
Co jakiś czas wracają jak bumerang rozmaite teorie spiskowe, raz dziwaczne i niesamowite innym razem dość dobrze udokumentowane ;)
Dzisiaj będziemy mogli zmierzyć się z tajemnicą zawalenia 3 wieży kompleksu WTC.
Polecam wyśmienity cykl programów dokumentalnych na TVN24, już za kilka minut - o 12:20.
Trael [ Mr. Overkill ]
Lim jaka tajemnica? Wszystko jest udokumentowane i do znalezienia w necie. Trzeba tylko troszkę poszukać bo wiadomo, że w googlach pierwsze strony będą te o spisku.
Lim [ Legend ]
Trael ---> więcej zufania do warsztatu Ewy Ewart, znakomitej dziennikarki śledczej BBC. Jeszcze nie zawiodłem się reportażach, które poleca osobiście w cyklu programów emitowanych w niedzielne południe.
To nie był reportaż mający na celu udowodnienie teorii spiskowych lub ich obalenie za wszelką cenę, tylko próba postania naprzeciw siebie faktów, relacji i opinii świadków zdarzenia, postronnych obserwatorów i specjalistów z różnych dziedzin. Film był równie ciekawy co obiektywny, koncentrujący się na wydarzeniach w budynku WTC7. Poruszano np. kwestie relacji dziennikarki BBC (czyli poniekąd koleżanki z firmy E.Ewart), która informowała widzów o zawaleniu wieży WTC7, podczas gdy… budynek stał w tle za jej plecami. Drobna pomyłka a zarazem woda na młyn dla zwolenników teorii spiskowej i spore wyzwanie, by wyjaśnić to w sposób nie budzący wątpliwości ;)
Czy się udało? Zachęcam do obejrzenia filmu.
BTW. Mam go na płycie, gdyby ktoś poza przeglądaniem nieprzebranych zasobów internetu chciał się z tym zapoznać, proszę śmiało mówić. Nooo chyba że jest gdzieś dostępny – w takim przypadku szczerze polecam poświecić chwile by to znaleźć i obejrzeć
Trael [ Mr. Overkill ]
Lim mnie nie chodziło o reportaż. Po prostu zwróciłem tylko uwagę na słowo "tajemnica" w twojej wypowiedzi :)
Btw. reportażu nie widziałem, więc jak możesz się podzielić to byłbym chętny.
Lim [ Legend ]
Mogę ;) Porozmawiamy o tym jeszcze wieczorem ...
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Zapowiada się na powtórkę tego dokumentu?
Ward [ Senator ]
czy mówili tam że właściciel przed 11 września ubezpieczył 2 wieże na parę miliardów dolców od ataków terrorystycznych ?
cholernie przezorny był ten gość :->
kiedy mąż ubezpiecza życie żony od wypadku w kąpieli na 100 tysięcy a ta potyka się w czasie brania prysznica i wali głową w kant szafki , to policja sprawdza czemu mąż był taki przezorny a ludzie mówią , że coś tu śmierdzi
a kiedy gość zarabia na ubezpieczeniu MILIARDY , to ci sami mówią - czemu wierzycie w jakieś spiski , przeca to przypadek ;->
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
Panowie, chcę kupić sobie encyklopedię ilustrowaną broni pancernej. Na polskim rynku są właściwie (z tego co mi wiadomo) tylko dwie pozycje:
- "ILUSTROWANA ENCYKLOPEDIA OPANCERZONYCH POJAZDÓW BOJOWYCH ŚWIATA":
- "ILUSTROWANA ENCYKLOPEDIA CZOŁGÓW CAŁEGO ŚWIATA":
Zdaję sobie sprawę, że już w samym tytułach tkwi różnica która z pewnością odbija się na treści tych książek. Z jednej strony chcę mieć trochę opisów pojazdów kołowych i półgąsienicowych, a z drugiej nie chcę by temat czołgów został potraktowany po macoszemu. Zatem którą książkę wybrać?. Dziękuję za pomoc.
PS. Kiedyś miałem encyklopedię o podobnej tematyce wydawnictwa ESPADON (tytułu nie pomnę) i bardzo ją sobie chwaliłem.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Tak się składa, że doskonale pamiętam przekaz na żywo mówiący o wyburzaniu tak WTC7 jak i zestrzeleniu UA93. Kiedy połowa ludzkości wierzy w jakieś mętne religijne zapiski sprzed setek, tysięcy lat, to bieżące informacje stają się następnego dnia niewiarygodne. Dobrze jest i żyjmy zdrowo.
Trael [ Mr. Overkill ]
niesfiec ---> Tak może trochę poza tematem, ale czy w obecnych czasach powszechnego dostępu do internetu warto inwestować w taką encyklopedię? Przecież wszytko co ci potrzeba a nawet więcej jest na wyciągnięcie ręki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Trael - z kompem cięzko siedzieć na kibelku czy w wannie... więc warto :)
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
@Trael
Z jednej strony masz rację, ale po prostu nie ma to jak książka. Monitor męczy wzrok, a ja nie znoszę czytać książek na kompie.
Ward [ Senator ]
jak mozna piracić na biednych wydawnictwach, przeca teraz książki takie ''tanie'' ;->
U-boot [ Karl Dönitz ]
Hello
mam male pytanie zwizane z kompem
czyscilem dysk - wyrzucajac niepotrzebne pliki, katalogi,
a teraz nie moge znalezc jednego katalogu
czy ktos bawil sie i moze polecic jakis program, aby zobaczyc co bylo usuniete - jakis podglad rzeczy usunietych z kosza (bo kosz juz pusty) i ewentualnie jak odzyskac to cudo
z gory dziekuje za kazde info
Pozdrowienia
Trael [ Mr. Overkill ]
el f---> Mam kumpla, który sobie założył w domu net bez przewodowo żeby w kiblu móc z laptopa korzystać :)
Monitor męczy wzrok, a ja nie znoszę czytać książek na kompie.
niesfiec ---> Widzę, że się nie zrozumieliśmy. Ja również jestem fanatycznym wyznawcą papierowych książek i na kompie nie czytam. Jeśli jednak chodzi o encyklopedię to zastanawiam się nad sensem tego rozwiązania? Wpisując w google dane hasło dowiesz się znacznie więcej niż z encyklopedii. Nie wspominając, że po pewnym czasie papierowa encyklopedia przestaje być aktualna. No, ale to tylko takie moje czepialstwo :) Jak już jakąś wybierzesz to nie zapomnij się pochwalić na forum :)
Yaca Killer [ Regent ]
Ubi --> ostatnio kiedy musiałem odzyskać usunięte pliki, to wykorzystałem ontrack easyrecovery professional 6.03 pl. Możesz również sprawdzić GetDataBack for NTFS. Tylko nie instaluj i nie zapisuj nic na partycji, z której chcesz odzyskać dane, ale to chyba wiesz :)
Lim [ Legend ]
Ubi ----> program polecany przez Yacę jest świetny i prosty w obsłudze o ile mieć wersję z serialem lub witaminką.
Gdybyś szukał czegoś jeszcze tu jest polski, równie prosty w obsłudze i o dziwo darmowy
Polityczne zawirowania, majowe święta pracy, konstytucji i ciepła aura powodują, że o pewnych rocznicach niepamiętna się w mediach (i nie tylko) tak jak dawniej
Dzisiaj przypada kolejna rocznica zwycięstwa nad faszyzmem, 9 maja na jego gruzach dumnie załopotał czerwony sztandar ;)
Lim [ Legend ]
A tymczasem 64 lata póżniej...
Gigantyczna pompa, mrowie wojska i patetyczne przemówienia - tak wyglądała parada na Placu Czerwonym z okazji Dnia Zwycięstwa nad faszyzmem. W obchodach brał udział prezydent Dimitrij Miedwiediew, który przestrzegł przed wojennymi awanturnikami.
- Zwycięstwo nad faszyzmem to wielki przykład i wielka lekcja dla wszystkich narodów - powiedział przed paradą prezydent Rosji. - Lekcja ta jest aktualna również dzisiaj, gdy wciąż pojawiają się tacy, którzy idą na awantury wojenne - dodał, nawiązując w sposób oczywisty do osoby prezydenta Gruzji Micheila Saakaszwilego.
Miedwiediew podkreślał, że pokój możliwy jest tylko tam, gdzie przestrzega się norm prawa międzynarodowego. Zauważył, że to Moskwa wystąpiła z propozycją zawarcia nowego układu o bezpieczeństwie europejskim.
Tysiące żołnierzy, odmierzony krok, W defiladzie wojskowej na Placu Czerwonym wzięło udział 8729 żołnierzy, 103 transportery opancerzone (BTR-80), wozy bojowe (BMP-3), czołgi (T-90) i rakiety balistyczne Topol i Iskander. Po raz pierwszy publicznie pokazano baterie przeciwrakietowe i przeciwlotnicze S-400 Triumf.
Najciekawsze są te ostatnie, które zastąpią przestarzały już system S-300. Zdaniem wojskowych można je przygotować do działania w 5 minut (dla porównania amerykańskie Patrioty w 30 min.), a jedna bateria najnowszej wyrzutni ma zastąpić trzy "trzysetki". Do 2015 roku do służby wejdą 23 dywizjony S-400 Triumf.
Nad zgromadzonymi w Moskwie przeleciało 69 helikopterów i samolotów sumie 70 samolotów, w tym śmigłowce wielozadaniowe Mi-8 i myśliwce przechwytujące Su-27.
hymm… poza patetycznym tonem typowym w rocznicowych przemówieniach polityków, jest coś jeszcze w tym przemówieniu czy nie ma? Prawdy/półprawdy czy fakty?
Punkt widzenia zależy chyba od położenia na mapie wpływów ;)
U-boot [ Karl Dönitz ]
Yaca --> brzydalu --> dzieki za info, jednak mam problem z zassaniem ;-(
Lim --> jakies porady ?
dopiero zassysam, i nie wiem czy uda mi sie sciagnac ;-( ot taki net
i teraz pytanie do Was, specjalisci
- na kompie mam tylko jedna partycje, czy moge na niej zainstalowac ten progam ? czy moze na pendrivie lepiej ?
Pozdrawiam
U-boot [ Karl Dönitz ]
LIM --> dla mnie za ciezko cos z tym zrobic, moze jakies screeny ? opis co zrobic aby odzyskac skasowne z kosza ?
ja uciekam spac :)
Pozdrawiam
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
no to Ziemkiewicz pojechał po honorze:
Lim [ Legend ]
Tak, co do jednego zgoda: to przemówienie o honorze bardzo mu się udało. Szkoda, że facet nie został w życiu deklamatorem, tylko politykiem. I że kaprys pierniczejącego dyktatora postawił go na stanowisku daleko przekraczającym jego umysłowe możliwości. Narody nie mają „honoru”. Narody mają żywotne interesy, które pan Beck kompletnie zignorował − w imię honoru nie tyle Polski, co swojej kamaryli, która tak długo i intensywnie nadymała się urojoną „mocarstwowością”, aż stała się zakładnikiem własnego pijaru. I koniec końców wolała doprowadzić do zagłady państwa i narodu, niż przyznać się do fiaska swej polityki.
Ziemkiewicz natomiast stał się zakładnikiem własnego egocentryzmu w myśl którego jest nieomylnym komentatorem bieżącej polityki. Mógłby ów pan historię pozostawić w spokoju miast kompromitować się kontrowersyjnymi stwierdzeniami, wygłaszanymi w tak autorytatywny sposób. Gdyby zdecydował się kontynuować karierę literacką zamiast wikłać w politykę…
Ubi ---> zasada jest taka – nie możesz odzyskiwać danych z partycji na którą zapisujesz odzyskane pliki, zapisując pliki nadpisujemy wcześniej skasowane (nieomal) uniemożliwiając ich odzyskanie. Jeśli zdążę to napisze coś jeszcze
U-boot [ Karl Dönitz ]
Lim --> czyli jaka jest procedura ? postaraj sie :)
odpalic ten program z pendriva lub karty z aparatu ? a jesli tak to z jakich korzystac komend w tym programie ? a jesli nie to ....
Pozdrawiam
el f [ RONIN-SARMATA ]
A cóż mówić o wodzach, którzy rzuciwszy żołnierzy na nieuniknioną rzeź, na przeciwnika wielokrotnie silniejszego, bez szansy na zwycięstwo, wiedząc, że ich klęska oznaczać będzie wydanie całego kraju, narodu, jego dziedzictwa i ludności na pastwę wroga - sami dożyli spokojnie żywota na emigracji? - myślałem że to o Kościuszce... :P
Lim [ Legend ]
Ubi ---> program jaki wylinkowałem ma chyba plik pomocy, nie wiem jak dokładny. Chętnie pomogę, również w przypadku ER, ale przy komputerze będę dopiero jutro... jeśli nie znajdzie się nikt inny uprzejmy z radą to wrócimy do rozmowy jutro.
Wstępnie określ jak dużego pliku szukasz, jeśli to był duży .exe lub film czy spore archiwum a dysk jest mocno pofragmentowany lub został nadpisany, to żaden programik może nie zaradzić, natomiast jeśli to był stosunkowo mały plik/pliki, to nie powinno być problemów ;)
U-boot [ Karl Dönitz ]
Lim --> co Ty znowu sciemiasz ? oki, wiem niedziela, ale kosciol masz pod bokiem, nawet na kolanach zaszedlbys tam w dwie minuty, a Ty piszesz, ze w necie bedziesz dopiero jutro ?
pewnikiem masz kare od zony :-P nie spisales sie ostatnio :-))
dla podniesienia morale --> niech zona bedzie dumna i wie gdzie tracisz swoja energie
Pozdrawiam
p.s.
a do rozmowy wrocimy jutro, plik help jest dla mnie nie pomocny :))
U-boot [ Karl Dönitz ]
spicie ??
o tej porze ?
nie szkoda zycia :)) ?
Pozdrawiam
U-boot [ Karl Dönitz ]
hello,
male info - z dnia dzisiejszego,
"....Podczas procesu mówił: Nigdy nie zabiłem żadnego Żyda, ani nie-Żyda. Nigdy nie wydałem rozkazu zabicia Żyda lub nie-Żyda.
W pewnym momencie dodał: Tak się złożyło[...], że ani razu nie musiałem tego zrobić.
Nigdy nie miał wyrzutów sumienia z powodu tego co robił. Podkreślał, że był posłusznym urzędnikiem i że miałby wyrzuty sumienia, gdyby nie wykonywał swoich powinności ..."
Pozdrawiam
Trael [ Mr. Overkill ]
Jak czytam o tym, że "byłem tylko urzędnikiem", "wykonywałem rozkazy", "nie robiłem nic złego" to przypomina mi się zawsze fragment "Amerykańskich Bogów" Gaimana:
Spójrzmy, oto dobry człowiek, naprawdę dobry, we własnych oczach i oczach przyjaciół: uczciwy, wierny żonie. Uwielbia dzieci i zawsze znajduje dla nich czas. Kocha swoją ojczyznę. Skrupulatnie wykonuje swą pracę, dokładając wszelkich starań. Zatem pogodnie i bardzo skutecznie eksterminuje Żydów. Zachwyca się grającą w tle muzyką. Przypomina, by wchodząc pod prysznice, nie zapominali numerów identyfikacyjnych - wielu ludzi, informuje ich, zapomina o swych numerach i przy wyjściu pobiera niewłaściwą odzież. To uspokaja Żydów. Po prysznicu wciąż będą żyli, powtarzają sobie w duchu. I mylą się. Nasz człowiek dogląda wszystkich szczegółów palenia zwłok. Jeśli czegoś żałuje, to tylko tego, że gazowanie szkodników wciąż budzi w nim niepokój. Gdyby był naprawdę dobrym człowiekiem, nie czułby niczego poza radością, że oczyszcza z nich ziemię.
U-boot [ Karl Dönitz ]
mala ciekawostka
a czy prawdziwa ?
Pozdrawiam
Tomcio xD [ Marszałek ]
Naprawdę ciekawa historia, ciekawe czy rzeczywiście mógł przeżyć pod ziemią 2-3 lata co prawda miał zapasy jedzenia i świece ale to i tak trudne do pojęcia żeby siedzieć taki szmat czasu w zniszczonym bunkrze do tego samemu
Trael [ Mr. Overkill ]
To jest chyba jakaś "urban legend". Podobna sytuacja zdarzyła się podczas I WŚ w twierdzy w Przemyślu. Obie historie zarówna ta z I jak i II WŚ nie mają potwierdzenia w dokumentach.
Widzący [ Legend ]
Jak donosi peruwiański "La Reson" tamtejsze MO zdecydowało zakupić 80-140 czołgów PT-91 "Twardy". Podobno zwycięstwo w konkursie ma zostać oficjalnie ogłoszone do 29 lipca.
Trael [ Mr. Overkill ]
Ano właśnie, oficjalnie. Jak na razie stawiam, że są to spekulacje.
Widzący [ Legend ]
Rosjanie informują o tym jak o podjętej już decyzji, dobrze by było dla Bumaru. Wariant mniej rozbudowany jak Malaj to i wykonanie prostsze i może bez opóźnień.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Limie --> takie male pytanko z rana :))
Czy w Twojej miejscowsci jest juz jutro ?
Pozdrawiam
Lim [ Legend ]
Ubi ---> nawet w podwójnym układzie Tatoo kiedyś kończy się stary i nastaje nowy dzień ;)
...wąteczek jeszcze nie przeniesiony do nowej części?
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
@Trael [194]
Bo w razie wojny i zniszczeniu przekaźników energii elektrycznej internet mi nie pomoże w szybkim wyborze pomiędzy RPG-7 a M47 Dragon;-).
EDIT:
Właściwie to już zdecydowałem, ale z zakupem muszę kapkę zaczekać ze względu na inne wydatki.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Lim --> stary dobry Lim, jak to mowia - skleroza nie boli, tylko trzeba sie nachodzic
ale nic to :-))
Pozdrawiam
p.s.
wie ktos moze co przedstawia to zdjecie ? :))
Yaca Killer [ Regent ]
Bateria obrony portu w Singapurze?
Trael [ Mr. Overkill ]
Cokolwiek by to nie było, to i tak nic nie zobaczą bo na przedpolu drzewa :)
U-boot [ Karl Dönitz ]
Yaca --> brawo !! wygrales przejazdke tym oto srodkiem lokomocji :))
Pozdrawiam
p.s.
jak Lim w koncu zalozy nowy watek wrzuce troche fotek nawiazujacych do poprzedniej
delstar [ Generaďż˝ ]
Wiem, ze niewyrazne moze byc ale nie moge dac calego zdjecia. Co to za rodzaj karabinu ? O ile to karabin
Trael [ Mr. Overkill ]
Wygląda jak M4a1 z granatnikiem M203.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Wiem, że komentarz z poślizgiem, ale z charakterystycznym układnym tokiem myślenia pana Ziemkiewicza nieodparcie skojarzył mi się cytat z pewnego znanego filmu. - "A czemu nie Verstehen? My wszystko Verstehen. Pan usiadzie, pan poczeka sie zalatwi!"
Choć niewątpliwie co do oceny jakości ówczesnej klasy politycznej trudno odmówić mu racji.
Widzący [ Legend ]
Szyfrant, żona szyfranta itd. a służby są bezradne. Jeżeli stan tych służb jest taki, że przekracza ich możliwości monitorowanie swoich pracowników klasy zero, to może jepiej otworzyć sklepik z tajemniczkami państwowymi. Chociaż parę groszy wpadnie do budżetu.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Zróbcie już nowy wątek bo ten strasznie długo się przewija.
Lim [ Legend ]
Sądziłem, że głód (dyskusji) zmusi panów oficerów do założenia obozu warownego w nowym miejscu, cóż... ;)
Nowy wątek:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9070218&N=1