--> Archiwum Forum
Moby7777 [ Generaďż˝ ]
Zarobki - jak to jest naprawdę?
Jakiś czas temu założyłem wątek o Warszawie, ponieważ potrzebowałem kilku informacji. Dość szybko dowiedziałem się tego, co chciałem i temat zszedł na zarobki. Chodziło o branżę IT ale myślę, że temat warto uogólnić...
Otóż od tamtego wątku zastanawia mnie kwestia jak to jest z tymi zarobkami. Ktoś wspomniał o dużych grupach świeżo upieczonych absolwentów zarabiających po 1,5-2k na miesiąc i o konieczności posiadania sporego doświadczenia. Tymczasem moje doświadczenia są zupełnie inne. Jak wynikało z wątku jestem na ostatnim roku informatyki na PWr i w związku z tym od jakiegoś czasu zarówno ja, jak i moi znajomi orientują się w rynku pracy... część pracuje jeszcze w niepełnym wymiarze godzin, część robi etat, niektórzy szaleją i łapią się na więcej (rekordzista w pierwszej połowie 2008 roku pracował na dwa i pół etatu). Tak czy inaczej wszyscy zarabiają na rękę co najmniej tyle ile wynosi obecnie średnia krajowa brutto (w przeliczeniu na etat)...
Równocześnie dochodzą mnie wieści o absolwentach tego samego kierunku, którzy w tym samym mieście i tej samej branży za etat dostają 1,5 tysiąca i nie wiedzą, czy wypada prosić o podwyżkę....
Stąd właśnie naszła mnie refleksja: jak to rzeczywiście z tymi płacami w Polsce jest? Czy zarobki są niskie bo gospodarki nie stać na podwyżki? Czy może są niskie, bo ludzie zwyczajnie nie szanują siebie i swojej pracy oraz boją się zapytać o swoje? Sam niedawno negocjowałem nową umowę i pracodawca bez stęknięcia zaakceptował moją stawkę, więc to nie jest tak, że pracodawcy nie chcą płacić...
No i na koniec ostatnie pytanie: czy kwestia zarobków w kraju nie jest przypadkiem swoistą spiralą? Pracodawca nie będzie przecież prosił, żeby pracownik wziął więcej pieniędzy niż sam chciał a pracownik nie zawoła o normalne zarobki bo przecież wszyscy na około mówią, że zarobki są wszędzie niskie.
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
Jak Ci tyle podatki zabierają to się nie dziw że są takie niskie :D
Faolan [ Człowiek Wilk ]
Wszystko zależy od rodzaju pracodawcy. Zazwyczaj u prywatnych przedsiębiorców zarabia się więcej/lepiej i można negocjować stawkę, żądać podwyżek.
W zakładach państwowych łapiesz się tzw. widełki i tu już nie jest tak różowo, bo podwyżka i zarobki mogą zależeć od stażu, wykształcenia i charakteru zakładu, który Cię zatrudnia.
W sprawie ostatniego pytania: to zależy, czy masz jaja żeby iść do pracodawcy i poprosić o podwyżkę. Ja do swojego chodziłem przez rok aż w końcu dostałem.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Płace w Polsce są niskie, bo większość ludzi się nie ceni bądź nie ma odpowiedniej wiedzy, aby rządać więcej. I nie powinno mieć to nic wspólnego z gospodarką, bo branża IT ma się dobrze.
Twoje pytanie o spiralę jest prawdziwe. Tyle, że z mojego punktu widzenia problem stanowi nie informacja o niskich zarobkach, a to, co napisałem na samym początku - źle wyceniana własna praca.
PS. Dziś mam w firmie wóz albo przewóz. Dostałem śmieszną podwyżkę za coś, co kosztuje na rynku dużo więcej :/ Lubię pracę w tej firmie, ale honor mówi o odejściu w razie braku odpowiednio renegocjowanych warunków finansowych :(
albz74 [ Legend ]
Normalna ekonomia - prawo popytu i podaży. Plus ogólna zajebistość lub jej brak.
Podejrzyj sobie raport płacowy Hays
Moby7777 [ Generaďż˝ ]
Szympans --> A co ma piernik do wiatraka? Mówię o porównaniu skali zarobków, wszyscy pracują na umowie o pracę więc podatki wynoszą tyle samo (nie licząc progów podatkowych)...
legrooch --> Powodzenia w negocjacjach w takim razie. :)
albz74 --> Mógłbyś rozwinąć temat? Bo strzeliłeś sztampowymi hasłami, których znaczenie znam ale jednak nie jestem w stanie na bazie dwóch sloganów zrekonstruować Twojego rozumowania.
--
Naszła mnie jeszcze jedna refleksja. Czy nie leży przypadkiem w interesie pracowników niemal zmuszanie tych o słabszych zarobkach do walki o podwyżki. Przecież specjalista niedoceniający swojej pracy psuje rynek i obniża zarobki pozostałych...
Regis [ ]
Ja widze to tak:
Pierwsza kwestia jest taka, ze wiele osob konczacych studia nie ma praktycznie zadnego doswiadczenia. Niestety, co by nie mowili rozne rankingi, jak by sie nie reklamowaly same uczelnie, absolwent, ktory nie ma chociaz minimalnego doswiadczenia, jest dla pracodawcy praktycznie bezwartosciowy jako pracownik. Przyjmujac go do pracy, pracodawca nie 'kupuje' jego wiedzy i umiejetnosci (bo te sa minimalne), ale cos, co nazwalbym 'potencjalem' - rzecz w tym, ze robi to niemal 'w ciemno', dlatego nie jest skory do placenia mu zbyt duzo. Tak czy inaczej przez pierwsze 1-2 miesiace w pracy, czlowiek taki bardziej przeszkadza niz pomaga. Po tym czasie wiekszosc zaczyna byc pomocna, niektorzy rozwijaja sie ponad to, czego sie od nich oczekiwalo, a z czescia trzeba sie rozstac. Wniosek I: uczelnie nie przygotowują do zawodu, a to nie skłania pracodawców do hojności.
Druga sprawa jest taka, że zdecydowana większość ludzi nie potrafi się 'sprzedać'. Spozniaja sie na rozmowe kwalifikacyjna, sa niekomunikatywni (albo - z drugiej strony - probuja byc tak 'luzni', ze sprawiaja wrazenie niezrownowazonych), boja sie bronic wlasnego stanowiska, nie sa ani troche kreatywni (a 90% z nich pisze w CV o kreatywnosci). Wniosek II: uczelnie nie ucza studenta jak 'sprzedac' wlasne umiejetnosci - nie ucza przemawiania (jedna z niewielu zalet nowej matury to obowiazkowa prezentacja...), autoprezentacji, negocjacji i zachowania w rozmowach biznesowych - trudno dostac wiecej kasy za cos, czego nie potrafi sie sprzedac.
Tak ja to widze - najwiekszym problemem rynku pracy jest to JAK ksztalca wyzsze uczelnie. Ludzie ambitni, ktorzy sami chca sie rozwijac, zwykle juz w trakcie studiow maja prace i zbieraja doswiadczenie. Oni nie maja po studiach problemu - zawyzaja na ogol statystyki plac. Niestety, zostaja jeszcze ci, ktorzy nie zdecydowali sie na prace podczas nauki - oni musza przejsc najpierw przez etap 'praktyk' i zdobyc nieco doswiadczenia, zanim pokaza co potrafia. A ze nie potrafia, albo nie wiedza jak to pokazac - zostaja z pensjami 'wyjsciowymi'. A ze jest ich na ogol wiecej, to zanizaja statystyki ;)
Jedno jest pewne - nikt nie da Ci wiecej, niz tyle, na ile sam sie 'wyceniasz'. Jesli wyceniasz sie za wysoko, to moze nie dostaniesz wszystkiego czego byc oczekiwal, ale dostaniesz wiecej. Jesli wyceniasz sie nisko, to nawet jesli jestes wart wiecej, nie dostaniesz tego.
albz74 [ Legend ]
albz74 --> Mógłbyś rozwinąć temat? Bo strzeliłeś sztampowymi hasłami, których znaczenie znam ale jednak nie jestem w stanie na bazie dwóch sloganów zrekonstruować Twojego rozumowania.
Pierwszy slogan - rynek płaci tyle, ile uzna za stosowne. Ponieważ dobrych ludzi w branży IT jest kilka/kilkadziesiąt razy mniej firmy odpowiednio więcej muszą zapłacić takiemu pracownikowi. Który zresztą, często gęsto 'produkuje' dla firmy wielokrotność swojej pensji (tzn firma sprzeda jego pracę za wielokrotność kosztów zatrudnienia) . 10 lat temu jak ktoś się znał (ale naprawdę znał a nie wiedział jak uruchomić program) na bazach danych albo na SAP to mógł zarabiać więcej niż dyrektor światowego koncernu. Dzisiaj gdy specjalistów jest więcej, pensje te zbliżają się do średniego poziomu ale dalej to jest więcej niż np w księgowości.
Drugi slogan - choćbyś nie wiem, jak był dobry, jeżeli tego nie zakomunikujesz, jeżeli masz problemy z asertywnością, to możesz nawet za pół darmo pracować i jeszcze dziękować swojemu pryncypałowi, że masz za co żyć. Oczywiście wśród 'młodzieży' najczęściej obserwuję przegięcie w drugą stronę czyli 'jaki to ja nie jestem debeściak' - zupełnie bez pokrycia w doświadczeniu.
frer [ God of Death ]
Wniosek I: uczelnie nie przygotowują do zawodu, a to nie skłania pracodawców do hojności.
Niestety. Ja jestem prawie na ukończeniu budowlanki, choć w normalnej pracy wszystko robi się na kompach to na studiach mieliśmy zaledwie 5 przedmiotów z komputerami (z czego 2 prawie zupełnie bezużyteczne). Oczywiście teoria jest ważna, bo musimy wiedzieć na czym będzie się opierać to co będziemy robić w przyszłości, ale bez jej praktycznego zastosowania, dla przyszłego pracodawcy jest właśnie bezużyteczna.
Wniosek II: uczelnie nie ucza studenta jak 'sprzedac' wlasne umiejetnosci - nie ucza przemawiania (jedna z niewielu zalet nowej matury to obowiazkowa prezentacja...), autoprezentacji, negocjacji i zachowania w rozmowach biznesowych - trudno dostac wiecej kasy za cos, czego nie potrafi sie sprzedac.
Uczą, ale nieudolnie. Ja obecnie miałem przedmioty "Przygotowanie do twórczej drogi zawodowej" i "Komunikacja Interpersonalna" w ramach modułów humanistycznych. Dowiedziałem się z nich ciekawych rzeczy, właśnie dotyczących tego jak się zachowywać na rozmowach kwalifikacyjnych itp. Tylko co z tego, jak nie ma w ramach tych przedmiotów jakiś zajęć praktycznych, które pozwoliłyby tą wiedzę przećwiczyć.
U nas większość czasu tych zajęć sprowadzało się do oglądania slajdów i filmików, a resztę to wielka pani doktor pedagogiki czy psychologii opowiadała różne pierdoły (imho straszna mitomanka). Oczywiście zaliczenie przedmiotu za samą obecność.
Aha i z tego co zrozumiałem z tych zajęć to że w rzeczywistości nie ma znaczenia jakim kto jest fachowcem, ale jaki umie wcisnąć kit, żeby robotę dostać. :P
Widzący [ Legend ]
To jest tak zwana "ogólna niemożność" związana z dziwaczną strukturą płacową odziedziczoną po dziesięcioleciach "socjalizmu". Udało się skutecznie zniszczyć prestiż (i płace) zawodów inteligenckich gloryfikując "ciężki trud robotnika", więc obecnie trudno jest uzyskać akceptację dla zwiększania różnicy płacowej. Zresztą poziom "minimum" jest daleki od wielkości pozwalającej właściwie kształtować wynagrodzenia. Pensja w Polsce ma jeszcze wciąż głównie funkcję socjalną więc co tu mówić o różnicowaniu.
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
"Aha i z tego co zrozumiałem z tych zajęć to że w rzeczywistości nie ma znaczenia jakim kto jest fachowcem, ale jaki umie wcisnąć kit, żeby robotę dostać. :P"
Bo to o to właśnie chodzi. Jak Regis pisał, absolwent jest praktycznie zerem jeśli chodzi o jego wartość jako pracownika. To jak potrafi podczas rozmowy pokazać że to zero jednak trochę błyszczy i w przyszłości będzie potrafiło dostawić przed sobą sporo cyferek, jest oznaką jego przydatności.
Oczywiście to też zależy od zawodu. Jednak i tak lepsze pewne siebie zero z małym doświadczeniem ale ambicjami, niż jakiś tam spec, co to "boi się, że nie umie itp". Żeby nie było, iż megalomania ze mnie wychodzi, osobiście jestem połączeniem obu, znaczy się zero co się boi ;)
frer [ God of Death ]
Indoctrine --> Umiejętności komunikacyjne oczywiście są ważne, trzeba się umieć zaprezentować. Problem tkwi w tym, że nam się wmawia, że tak naprawdę nie ma znaczenia to co potrafimy lub jakimi fachowcami kiedyś możemy być, a ma to jak właśnie się sprzedamy.
Ja osobiście nie potrafię wciskać ludziom kitu i praktycznie CV będę miał dość biedne (nie mam zamiaru wpisywać jakiś pierdół typu: komunikatywność, kreatywność czy umiejętność pracy w zespole, wiedząc doskonale, że takie umiejętności mam na marnym poziomie) i tak samo nie będę ściemniał potem na rozmowie, bo to wszystko potem wyjdzie w praniu.
Regis [ ]
Problem tkwi w tym, że nam się wmawia, że tak naprawdę nie ma znaczenia to co potrafimy lub jakimi fachowcami kiedyś możemy być, a ma to jak właśnie się sprzedamy.
Mylisz (a raczej prowadzacy myla) 'sprzedawanie' swojej osoby z 'wciskaniem kitu'. Nie chodzi o to, zeby nasciemniac w CV i chwalic sie umiejetnosciami, ktorych nie posiadasz (to akurat latwo sprawdzic w najprostszym tescie wiedzy - nagminnie ludzie wpisuja sobie w CV rzeczy, o ktorych nie maja wiekszego pojecia, a potem podczas rozmowy okazuje sie, ze oni 'tylko ksiazke kiedys o tym czytali, w ogole ze trzy lata temu to bylo, a ksiazka to po rumunsku byla, wiec nie wszystko zrozumieli' ). Nie chodzi tez o to, zeby od momentu wejscia roztaczac w okol siebie aure 'zajebistosci', bo to tez mozna latwo 'naprostowac' - wystarczy jakies zaskakujace zadanie i od razu widac, jaki z Ciebie kozak. W moim rozumieniu tego slowa chodzi o to, zeby umiec zaprezentowac to co sie potrafi w sposob jasny, przejrzysty. Nie sciemniac, tylko rzeczowo odpowiadac na pytania - pracodawcy co raz czesciej zatrudniaja do takich rozmow psychologow bieglych w 'mowie ciala' (mozesz brzmiec przekopnywujaco, ale gosc zauwazy ze cos jest nie tak np. po ruchach Twoich oczu - ludzie maja tendencje do patrzenia w pewne okreslone miejsca, kiedy cos sobie przypominaja, a gdzie indziej kiedy cos dopiero sobie w glowie 'rysuja'). Nie sprzedawac banalow, przeczytanych w gownianych ksiazkach pt. 'Jak dobrze wypasc na rozmowie kwalifikacyjnej' (czesto np. pisza tam, zeby na pytanie 'jakie sa Twoje wady' odpowiedziec cos, co niby jest wada, ale mozna traktowac to jako zalete - np. 'czasami zadania tak mnie pochlaniaja, ze zapominam o calym swiecie'; Jak sprzedasz na rozmowie taki tekst, to na 90% jestes spalony, bo to znaczy ze sciemniasz, recytujac gowniane regulki z jakichs nedznych poradnikow). Calosc sprowadza sie do tego, zeby wyjsc na osobe blyskotliwa i konkretna - bez sciemy, naciagania faktow, 'malego druczku' i 'gwiazdek'. Oczywiscie bycia 'blyskotliwym' nie da sie po prostu 'nauczyc' - to kwestia m.in wiedzy w temacie, ktorego dotyczy rozmowa, doswiadczenia, obycia i inteligencji 'wlasnej'. Natomiast 'bycie konkretnym' to tak naprawde znajomosc kilku technik zwiazanych z wypowiadaniem sie, autoprezenracja, wystepowaniem przed publicznoscia - tego mozna sie nauczyc, i tego wlasnie powinny uczyc takie zajecia, o ktorych byla mowa. Ja z zalem stwierdzam, ze z trzech przedmiotow humanistycznych temu poswieconych, jakie zaliczalem, tylko jeden uczyl zeby praktycznych i rzeczywiscie przydatnych... Reszta robila dokladnie to o czym piszesz - uczyla jak sciemniac (a co gorsza uczyli przy tym najnedzniejszych technik, ktore kazdy pozadny specjalista od rekrutacji zna na wylot). Bezwartosciowe gowno, mowiac w skrocie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Naszła mnie jeszcze jedna refleksja. Czy nie leży przypadkiem w interesie pracowników niemal zmuszanie tych o słabszych zarobkach do walki o podwyżki. Przecież specjalista niedoceniający swojej pracy psuje rynek i obniża zarobki pozostałych...
Kiedyś, kogoś naszła podobna refleksja i... tak powstały związki zawodowe :P
Moby7777 [ Generaďż˝ ]
el f --> Akurat związki zawodowe są moim zdaniem dosyć kiepskim zjawiskiem. Chociaż przy ujęciu sprawy w sposób, w jaki to zrobiłem to rzeczywiście wychodzi na to samo. Chodzi mi raczej o uświadamianie znajomych zajmujących się podobnymi zagadnieniami, że zarabiają zdecydowanie za mało i powinni się upomnieć o to, co im się zwyczajnie należy. Nie chodzi mi w żadnym wypadku o ciągnięcie ich do szefostwa za fraki na siłę ani tym bardziej kłócenie się w ich imieniu. :)
Cartman___ [ Konsul ]
Prywaciarze maja w dupie place i pracownikow . Nie spodoba sie komus 1000 zl , to zwolnia go i znajda nastepnego ktory bedzie za tyle robil.
Regis [ ]
Cartman --> Takie podejscie moze dotyczyc najwyzej jakiejs fuchy do ktorej nie trzeba zadnych kwalifikacji. We wszystkich innych przypadkach jest zupelnie odwrotnie - dobry (!), doswiadczony i sprawdzony pracownik jest na wage zlota, a koszt jego zwolnienia (szukanie nowego, szkolenia, wdrazanie sie, niepewnosc zwiazana z tym, ze to zupelnie nowa osoba) jest czesto znacznie wyzszy, niz wyniosa (nawat w dluzszym terminie) oszczednosci wynikajace z nizszej pensji.
pao13(grecja) [ Silkroad Fan ]
Regis=> przyznaje Tobie racje
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
Regis--> Ale trzeba wziąć pod uwagę to, iż znacznie mniej potrzeba specjalistów, a więcej wykwalifikowanych albo nawet niewykwalifikowanych ;)
frer [ God of Death ]
Ale trzeba wziąć pod uwagę to, iż znacznie mniej potrzeba specjalistów, a więcej wykwalifikowanych albo nawet niewykwalifikowanych ;)
To jest problem kształcącego się społeczeństwa. Weźmy na przykład budownictwo. W tej branży w dużej mierze brakuje pracowników niskiego i średniego szczebla (robotników wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych), a już np. inżynierów jest dostatek. Im bardziej społeczeństwo się kształci tym bardziej pogłębia się ta przepaść pomiędzy zapotrzebowaniem na pracowników różnych szczebli.